Bez zbędnych sentymentów, chciałbym podziękować wszystkim czytelnikom za plusy. Dziękuję szczególnie tym, którzy naprawdę zaskoczyli mnie wiedzą i podejściem do tematu. Jesteście tak mądrzy, że w pierwszym momencie nie wierzyłem własnym oczom. Dziękuję Andrzejowi Bogusławskiemu za podsyłanie ciekawych tematów. Doszedłem do wniosku, że jest to miejsce dla mnie. Taki poziom mi odpowiada, a dzisiaj postanowiłem napisać tekst lekki pod tytułem "O Boże!".

Najczęściej kiedy wspominam o ewolucji, chrześcijanie zarzucają mi próbę kierowania czyimś życiem. Nie jest w moim interesie szkolenie kogokolwiek, wpajanie wiedzy i wkładanie wysiłku do przeczytania kilku książek przez leniwego kreacjonistę. Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości. Człowiek wierzący w kreacjonizm na każde pytanie oczekuje wyjaśnienia naukowego, a jeżeli go nie otrzyma momentalnie przypisze zasługę Bogu. Jak więc rozmawiać z kimś, kto za wszelką cenę zamierza uprościć proces ewolucji do działań niewidzialnej istoty. Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem, gdzie recepcjonista w czarnym fraku w zależności od tego czy się modliłem wpuści mnie do środka. Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

Doskonała książka pt. "Przetrwałem Afganistan" napisana przez członka zespołu Navy SEALs, doczekała się ekranizacji w postaci filmu: "Lone Survivor". Autor książki zesłany na misję zlikwidowania celu (zawsze podoba mi się wojskowa terminologia świetnie kamuflująca robienie komuś krzywdy), tak więc ZABICIA INNEGO CZŁOWIEKA - opowiada co musiał przejść żeby przetrwać w starciu z wrogiem. Drużyna członka zespołu zlokalizowana przez Talibów została "wyeliminowana". W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU. Innymi słowy, wedle rozumowania autora Bóg życzył sobie wystrzelenie ludzi zagrażających jego życiu. Bohaterowi honoru odbierać nie zamierzam, postawa godna podziwu i naśladowania, ale szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją, nie mówiąc o "świętości pocisków" rozrywających komuś klatkę. Książka stała się bestsellerem w kraju zadeklarowanych chrześcijan stanowiących około 50 procent społeczeństwa - tutaj Bóg musi mieć słuszność w swych osądach.

Jeszcze o telewizji

Zorganizowanie kolejnej zbiórki pieniędzy przez Jurka Owsiaka wywołało kolejny medialny skandal . Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat. Powstawały nawet uszczypliwe rysunki zamieszczane przez internautów, gdzie dwóch stojących księży mówi coś w stylu: "Słyszałeś jaki ten Owsiak głupi? Podobno biega z puszką i wyciąga kasę od ludzi". Na co drugi odpowiada: "No właśnie nie wiem jak można tak bezczelnie żebrać". Obaj księża oczywiście stali z koszykami pełnymi od banknotów. Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży łapanych na drodze, molestowane dzieci i perfidną zazdrość wobec innych organizacji opróżniających przenajświętszy sejfik. Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni. Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji. Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą. Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy. W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.

>FAKT, KTÓRY MIAŁ MIEJSCE NA POCZĄTKU HISTORII CZŁOWIEKA

Jeśli zgodzimy się, że pierwszy człowiek, to była istota, która potrafiła MYŚLEĆ, czyli np. świadomie odróżniać dobro od zła, to w ten sam sposób pierwszego człowieka definiuje biblijna opowieść.

>Czyżby zatem ludzie pierwotni nie tylko nie byli świadomi własnej śmiertelności, ale i własnych pokus seksualnych?

Myślę, że byli po prostu pozbawieni wstydu. Wstyd pojawia się wtedy, gdy dzieje się z nami coś, czego nie potrafimy kontrolować. Faceci wstydzą się chodzić z erekcją, ludzie wstydzą się burczenia w brzuchu, czkawki itd. W tym sensie zwierzęta się nie wstydzą. Człowieka ta zdolność do wstydu jakoś wyróżnia.

>Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Jak wyżej - jeśli katolik wierzy w Niebo, to wierzy w miejsce, do którego śmierć nie ma dostępu. W mitologii chrześcijańskiej ludzie mieli radośnie spędzać czas w Raju, ale przyszło im jednak żyć na Ziemi. A na Ziemi się umiera.

Ale może tutaj chodzić też o to, że ludzie w pewnym momencie uświadomili sobie swoją śmiertelność. Bo przecież cokolwiek żyje, kiedyś umiera, ale nic oprócz ludzi nie ma o tym pojęcia. W tym sensie człowiek, zyskując świadomość, zdał sobie sprawę z własnej śmiertelności. A więc w biblijnej historii śmierć nie tyle dotyczy świata jako takiego, tylko świata tak, jak odbiera go człowiek. Innymi słowy śmierć nie pojawiła się w świecie w ogóle wraz z ludźmi, tylko wraz z ludźmi śmierć pojawiła się w ludzkim myśleniu o świecie, jako idea, jako koncepcja, jako myśl, że wszystko, co żyje, umiera. Myślę, że w tym znaczeniu mówienie o pojawieniu się śmierci jest całkiem sensowne.

>1. Biblijny Raj jest opisany jako miejsce na naszej planecie. Gdzieś "Na Wschód"

Tak, tak, na wschód od Edenu - jak pisał Steinbeck. Niebo jest w górze, a piekło na dole. No naprawdę.

>2. Autor tego mitu był niewątpliwie mieszkańcem Bliskiego Wschodu. Nie centralnej Afryki, gdzie należy szukać kolebki ludzkości.

Stąd jego ograniczona wiedza antropologiczna.

>3. Wg chronologii biblijnej Jezus wywodzi się z rodu Dawida
>4. Apostoł Paweł

Fajnie, że zabrałeś się za studiowanie Biblii, ale katolicyzm to nie tylko Pismo. To także Magisterium oraz tradycja. Katolicy wierzą, że Słowo Boże jest "żywe", co znaczy, że Bóg wciąż ma coś do powiedzenia. A więc możliwe są ciągłe aktualizacje Jego przesłania. Katolicy od 2000 lat produkują te aktualizacje, wystarczy zajrzeć chociażby do św. Augustyna lub św. Tomasza z Akwinu, aby przekonać się, jak bardzo są one zaawansowane.

>Czy nie byłoby co najmniej dziwaczne ażeby koczowniczy prości nomadowie układający ten mit używali wyszukanych metafor, a taki wykształcony faryzeusz traktował je dosłownie? A to przecie nie byle kto; Właściwy Twórca chrześcijaństwa.

Paweł był tylko człowiekiem, który żył w pewnym kontekście historycznym. Nie musiał wiedzieć wszystkiego.

>twoja interpretacja ma dziury, bowiem człowiek od zawsze kierował się naturalnym popędem seksualnym i pożądaniem, A TEGO NIGDY NIEŚWIADOMY BYĆ NIE MÓGŁ.

Odkąd mówimy o człowieku, to mówimy już o istocie świadomej. Ale trzymając się ewolucyjnej historii, praprzodkowie ludzi tej świadomości mogli być - i pewnie byli - pozbawieni.

---

bembergiem w berg

>Jeśli zgodzimy się, że pierwszy człowiek, to była istota, która potrafiła MYŚLEĆ, czyli np. świadomie odróżniać dobro od zła, to w ten sam sposób pierwszego człowieka definiuje biblijna opowieść.
A jeśli się nie zgodzimy?
>>Czyżby zatem ludzie pierwotni nie tylko nie byli świadomi własnej śmiertelności, ale i własnych pokus seksualnych?
>Myślę, że byli po prostu pozbawieni wstydu. Wstyd pojawia się wtedy, gdy dzieje się z nami coś, czego nie potrafimy kontrolować. Faceci wstydzą się chodzić z erekcją, ludzie wstydzą się burczenia w brzuchu, czkawki itd. W tym sensie zwierzęta się nie wstydzą. Człowieka ta zdolność do wstydu jakoś wyróżnia.

Przecież tu nie chodzi o żaden wstyd, tylko o panowanie mężczyzny nad kobietą, oraz rządzę seksualną. Nie powiesz mi chyba że "nagle" mężczyzna i kobieta to sobie uświadomili, bo... zaczęli myśleć? Gdzie tu zresztą wstyd? To zwykła hierarchia stadna znana choćby u naczelnych. Może jeszcze dowiedzieli się że ich własne guano wydaje przykrą woń, dopiero kiedy nauczyli się MYŚLEĆ? To nie wiedza, a instynkt worku, znany nam jeszcze za czasów gdy nie byliśmy jeszcze Homo SAPIENS SAPIENS - oraz istotny argument za kreacjonistycznym zamysłem twórców pierwszych rozdziałów Genesis.

A dobro od zła jest bardzo względne, począwszy od zabijania dzieci z defektami przez człowieka jaskiniowego, czy antycznych Spartan. Wiesz co dla mnie jest złem?
Katolicki sprzeciw wobec przerywania ciąży grożącej życiu matki, oraz zakaz eutanazji nieuleczalnie chorych, których bólu nie są w stanie uśmierzyć żadne leki. Dla katolika zaś ów pogląd dobrem.
Kolejnym złem zaś twierdzenie apostoła Pawła jakoby niewolnictwo i patriarchat były wolą boską, a faceci wkładający w usta mitycznego Jezusa słowa w rozmowie z Piłatem łżą czytelnikowi w żywe oczy jakoby każda, niezależnie jaka władza "pochodziła od Boga". Niezależnie od interpretacji "żywego słowa", czy wg ciebie kłamstwo też jest złem?

>>Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.
>jeśli katolik wierzy w Niebo, to wierzy w miejsce, do którego śmierć nie ma dostępu. W mitologii chrześcijańskiej ludzie mieli radośnie spędzać czas w Raju, ale przyszło im jednak żyć na Ziemi. A na Ziemi się umiera.

Ach tak, Raj to wg Ciebie Niebo. I co to znaczy "mieli radośnie spędzać czas w Raju"?
Raj umiejscowiony jest w Biblii NA ZIEMI. Skoro miałby być metaforą to skąd jego ziemski opis?
A tak, pewnie żeby prostaczkowie mogli go sobie łatwiej wyobrazić.
Wszystko fajnie, ładnie, ale gdybyś nie był na bakier z religioznawstwem, wiedziałbyś że początkowo Hebrajczycy, nie uznawali istnienia życia poza-doczesnego. Dlatego też wszystkie nagrody i kary Jahwe mają w judaizmie charakter ziemski.
Taki też charakter mają kary za odstępstwo od wiary, które Bóg podaje w Ks. Powtórzonego Prawa. Tora NIC nie uczy o Piekle, Niebie, czy też jak wolisz radośnie mieszać oba terminy; "Raju". Koncept nieba i piekła pojawił się u nich dużo później. Na kilka wieków przed n.e. A co za tym idzie OPIS EDENU DOTYCZYŁ MIEJSCA ZIEMSKIEGO.

Wiesz że przez 2 tysiąclecia ludzkość poszukiwała Raju na Ziemi? Przesuwali go coraz dalej, aż w końcu uznali że Bóg zabrał go z naszej planety bezpowrotnie. No a dzisiaj odkrywam jeszcze lepszą teorię...

>Ale może tutaj chodzić też o to, że ludzie w pewnym momencie uświadomili sobie swoją śmiertelność. (...) Myślę, że w tym znaczeniu mówienie o pojawieniu się śmierci jest całkiem sensowne.

Tak. Jest sensowne. Jeśli się z tym zgodzimy i o to chodziło autorom. Tylko nadal nie zatrze to twojego bzdurnego twierdzenia jakoby KKK, zamiast tłumaczyć nam prostaczkom zmyślne metafory biblijne - sam miałby używać skomplikowanych metafor, które prowadziły by do kolejnych własnych wymysłów, a nawet herezji, miast jednej "linii partii".
Ty serio myślisz że KKK zamiast pomagać prostym wiernym, służy za reproduktor dla nowych metafor? Za co w takim razie umarł Jezus? I co tak naprawdę obmywa z człowieka chrzest?

>>1. Biblijny Raj jest opisany jako miejsce na naszej planecie. Gdzieś "Na Wschód"
>Tak, tak, na wschód od Edenu - jak pisał Steinbeck. Niebo jest w górze, a piekło na dole. No naprawdę.
J.w. Zgadza się. Biblijny Raj był miejscem na Ziemi.

>Fajnie, że zabrałeś się za studiowanie Biblii, ale katolicyzm to nie tylko Pismo. To także Magisterium oraz tradycja. Katolicy wierzą, że Słowo Boże jest "żywe", co znaczy, że Bóg wciąż ma coś do powiedzenia.

Eeee, znaczy się że takie np. odpusty, kult świętych i relikwii (oraz związane z nimi kupczenie) powstały, bo Bóg miał coś nowego do dodania?
To nie "żywe" słowo, lecz ludzkie worku. Zaprojektowane w celu czerpaniu własnych korzyści. Czego się zresztą spodziewasz? Że krk zaczął by piłować gałąź na której sam siedzi, przyznając że to tylko i wyłącznie ich omylni ludzi wymyślają i zmieniają interpretacje na przestrzeni wieków, aby dostosowywać się do pokazującej inną drogę nauki (vide T.E.)? Śmieszny argument.

>>Czy nie byłoby co najmniej dziwaczne ażeby koczowniczy prości nomadowie układający ten mit używali wyszukanych metafor, a taki wykształcony faryzeusz traktował je dosłownie?
>Paweł był tylko człowiekiem, który żył w pewnym kontekście historycznym. Nie musiał wiedzieć wszystkiego.

Może był również zwykłym oszustem, a mitologia chrześcijańska i Zmartwychwstanie Chrystusa na modłę pogańskich bóstw jego wymysłem? Bo to ostatnie, jak i dzieworództwo już dziwnym trafem wyjątkowo traktujesz dosłownie... prawda?

>Bo przecież cokolwiek żyje, kiedyś umiera, ale nic oprócz ludzi nie ma o tym pojęcia.

Nie wiem jak to wpłynie na Twą koncepcję, ale śmiem stwierdzić, iż nie jest to prawda. Obserwatorzy zwierząt dawno zauważyli, iż część gatunków ma wyraźną świadomość śmierci oraz potrzebę przeżywania śmierci swoich bliskich.

>Nie, to choroba mózgu. Zgadzam się, że świadomość potrzebuje jakiegoś nośnika - np. mózgu - i jeśli ten nośnik zostanie uszkodzony, to odbija się to na świadomości. Ale zastanawiam się, czy mózg jest jedynym możliwym nośnikiem świadomości.
-Czyli świadomość potrzebuje materialnego nośnika, nie istnieje bez materii. Nie spływa też na nas jak olśnienie. Kształtuje się wraz z mózgiem przez całe życie, dojrzewa razem z nami, wraz z napływającymi do nas informacjami i bodźcami. Na podstawie tego co obserwujemy, nic nie wskazuje, aby świadomość była w jakikolwiek sposób niezależna od ciała. Jeżeli chciałeś w niej dostrzec coś na kształt duszy, to chyba musisz poszukać czegoś innego.

>Bacon pisał o "księdze przyrody" i w kontekście tej metafory traktowanie teorii naukowej jako pewnej interpretacji wydaje się uzasadnione.

Od czasu Bacona rozwinięto teorię interpretacji w samodzielną dyscyplinę - hermeneutykę. Posługiwanie się tym terminem wymaga więc pewnych uściśleń. Czym innym jest rozumieć w sensie Diltheha (wczucie), czym innym (bardzo interesującym) w sensie Vico (rozumiemy tylko to, co robimy, konstruujemy), jeszcze inaczej widzi to Heidegger czy Wittgenstien.

>...skąd to uparte sprowadzanie dyskusji do kwestii religijnych.

Nie sprowadzam dyskusji do kwestii religijnych. Robię coś, co można by nazwać porónywaniem aby lepiej odsłonić to, co chcę powiedzieć.

>To skąd ten postulat przyjęcia naturalistycznego obrazu człowieka? Przecież tyle jeszcze nie wiemy...

Punktem wyjścia i dojścia nauki jest natura. Ja jestem skłonny rozumieć ją sensualistycznie; pozwala to zamknąć poznanie (w tym naukowe) w ramach doświadczenia.

>>Jaki lek wyprodukowano w oparciu o opowieści biblijne?

Powtarzam pytnie, aby zdecydowanie rozróznić "opowieść" o ewolucji od opowieści rodem z biblii (czy np. nauki kościoła)

>Czy będziesz używał terminów "mózg" i "umysł" zamiennie? No raczej nie.

Raczej nie. Z akcentem na raczej, co otwiera nam drogę do logiki rozmytej. Nie wykluczam, że coś może być mniej lub bardziej mózgowe i umysłowe zarazem (należenie do zbioru rozmytego pozwala na takie rozwiazanie).

>Tylko skąd wiesz, że doświadczenie czerwoności jest takie samo dla wszystkich?

Wiadomo, że nie jest. Każdy mózg jest inny. Ktoś skojarzy czerwień z sercem, inny z flagą, jeszcze inny z krwią, itd. To na płaszczyźnie psychologicznej. Również na płaszczyźnie neurologicznej i fizjologicznej poszukiwanie dwóch identycznych mózgów jest idiotyzmem. Mówimy o zjawiskach z definicji nieostrych, rozmytych. Próba zrozumienia ich w oparciu o klasyczną logikę jest zachowaniem słonia w sklepie z porcelaną.

>Czy jest możliwe uzgodnienie naszych doświadczeń czerwoności, porównanie ich?

Jak wyżej: w pewnym przedziale błędów, ale na ogół wystarczającym do komunikacji praktycznej i naukowej.

>Nauka zajmuje się zjawiskami intersubiektywnymi,...

Teoria doświadczenia naukowego wychodzi od pojedynczego obserwatora. Intersubiektywność to pewien koncept, który powinien być zagwarantowany. W dużej mierze to się udaje. Nikt nie zmierza do 100% precyzji. Kartezjański postulat całej wiedzy jako oczywistej, jasnej, wyraźnej - to mrzonka.

>jakości fenomenalne są przykładem własności, które odbieramy, ale którym nie potrafimy zbadać przy pomocy nauki w kształcie, jaki ma ona dzisiaj.

Nie mozna powiedzieć, że w tej materii nie zrobiono nic. Powstała neurofilozofia, która metody i rezultaty nauki traktuje jako przesłanki dociekań. Radykalne stanowiska (np. fizykalizm Rotha) są łagodzone, techniki nieinwazyjnych obserwacji mózgu są doskonalone, itp., itd. Antropologia bez biologii molekularnej, genetyki, biochemii jest niemożliwa. Na tradycyjne obrazy człowieka (dusza, bóg, nieśmiertelność, dualizm, itp.) czeka muzealny lamus.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Obserwatorzy zwierząt dawno zauważyli, iż część gatunków ma wyraźną świadomość śmierci oraz potrzebę przeżywania śmierci swoich bliskich.

Zauważyli świadomość obserwując zachowanie? Pomijając już krytykę behawioryzmu, człowiek potrafi swoją świadomość o śmierci ująć w pojęciach. Inne zwierzęta tego nie potrafią.

---

bembergiem w berg

>świadomość potrzebuje materialnego nośnika, nie istnieje bez materii.

Pytanie jest takie, czy świadomość może pojawić się na dowolnym nośniku, nie tylko mózgowym.

---

bembergiem w berg

>>Jeśli zgodzimy się, że pierwszy człowiek, to była istota, która potrafiła MYŚLEĆ, czyli np. świadomie odróżniać dobro od zła, to w ten sam sposób pierwszego człowieka definiuje biblijna opowieść.
>A jeśli się nie zgodzimy?

To musisz zaproponować inne kryterium odróżniające człowieka współczesnego od jego ewolucyjnych przodków.

>>>Czyżby zatem ludzie pierwotni nie tylko nie byli świadomi własnej śmiertelności, ale i własnych pokus seksualnych?
>>Myślę, że byli po prostu pozbawieni wstydu.
>Przecież tu nie chodzi o żaden wstyd, tylko o panowanie mężczyzny nad kobietą, oraz rządzę seksualną. Nie powiesz mi chyba że "nagle" mężczyzna i kobieta to sobie uświadomili, bo... zaczęli myśleć?

Jeżeli wcześniej nie myśleli, to ich popędy były instynktem, biologiczną potrzebą za którą ślepo podążali. Człowiek obdarzony świadomością - myśleniem - może nad tym, w miarę możliwości, zapanować. Wie, co robi.

>A dobro od zła jest bardzo względne

Mówisz o obiektywnej względności, że dla różnych ludzi w różnym czasie co innego będzie dobre i złe. Nie zmienia to faktu, że tylko człowiek potrafi artykułować sądy moralne.

>Raj umiejscowiony jest w Biblii NA ZIEMI.

Z Ewangelii Łukasza: "39 Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». 40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? 41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». 42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». 43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju». "

Jezus miał inne zdanie na temat umiejscowienia Raju.

>Skoro miałby być metaforą to skąd jego ziemski opis?
>A tak, pewnie żeby prostaczkowie mogli go sobie łatwiej wyobrazić.

No widzisz - do tego właśnie służą metafory. Są pompą wyobraźni.

>Wszystko fajnie, ładnie, ale gdybyś nie był na bakier z religioznawstwem, wiedziałbyś że początkowo Hebrajczycy, nie uznawali istnienia życia poza-doczesnego. Dlatego też wszystkie nagrody i kary Jahwe mają w judaizmie charakter ziemski.

Ot, różnice w poszczególnych wyznaniach. Ale przekonania Żydów na kwestie eschatologiczne nie mają wpływu na doktrynę katolicką.

>Wiesz że przez 2 tysiąclecia ludzkość poszukiwała Raju na Ziemi?

Ludzie mają różne hobby.

>>Ale może tutaj chodzić też o to, że ludzie w pewnym momencie uświadomili sobie swoją śmiertelność. (...) Myślę, że w tym znaczeniu mówienie o pojawieniu się śmierci jest całkiem sensowne.
>Tak. Jest sensowne. Jeśli się z tym zgodzimy i o to chodziło autorom. Tylko nadal nie zatrze to twojego bzdurnego twierdzenia jakoby KKK, zamiast tłumaczyć nam prostaczkom zmyślne metafory biblijne - sam miałby używać skomplikowanych metafor, które prowadziły by do kolejnych własnych wymysłów, a nawet herezji, miast jednej "linii partii".

KK ma jedną linię partii, nad którą czuwa Urząd Magisterski Kościoła, co nie wyklucza jednak zmian. Tylko zmiany te są bardzo powolne. Jedni się z tego powodu cieszą, inni marudzą. Jak zawsze.

>Za co w takim razie umarł Jezus?

Za grzechy ludzkości.

>I co tak naprawdę obmywa z człowieka chrzest?

Grzechy.

>To nie "żywe" słowo, lecz ludzkie worku. Zaprojektowane w celu czerpaniu własnych korzyści.

To już inna, pragmatyczno-ekonomiczna interpretacja. Starałem się przedstawić rozumienie teologiczne. Mniej więcej.

>Może był również zwykłym oszustem

Może był. Katolicy wierzą, że nie był.

---

bembergiem w berg

>>świadomość potrzebuje materialnego nośnika, nie istnieje bez materii.
>Pytanie jest takie, czy świadomość może pojawić się na dowolnym nośniku, nie tylko mózgowym.

Według mnie możliwe, o ile w danej materii mogą zachodzić procesy konieczne do istnienia świadomości.
Ale wcześniej pisałeś:

>... ale nie jest oczywiste, co dzieje się z nią po jego śmierci. Jeżeli mówisz - "ciało traci świadomość" - to gdzie się ona - ta świadomość - podziewa po śmierci ciała? Rozpływa się w nicość?
Jeśli zgodzisz się, że świadomość może istnieć tylko na nośniku materialnym, to chyba jednak się rozpływa.
Wegług teorii religijnych dusza idzie do świata niematerialnego czyli w praktyce nigdzie.
Chyba, że zakładasz, że istnieje jakiś materialny nośnik, o którym nie wiemy, a do którego przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.

.
>Zgadzam się, że świadomość potrzebuje jakiegoś nośnika - np. mózgu - i jeśli ten nośnik zostanie uszkodzony, to odbija się to na świadomości.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,396033#w398986

>Ale zastanawiam się, czy mózg jest jedynym możliwym nośnikiem świadomości.
A co to ma znaczyć możliwym? W spekulacjach intelektualnych mogą być przeróżne nośniki: bogowie, duchy, komputery kwantowe itd. Ponadto czy pytamy tu o świadomość, czy o samoświadomość?
www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,396033#w399079
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,396033#w399013

Miłego dnia.

@@@
.

>Chyba, że zakładasz, że istnieje jakiś materialny nośnik, o którym nie wiemy, a do którego przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.

A widzisz - i to brzmi jak myśl.

---

bembergiem w berg

>człowiek potrafi swoją świadomość o śmierci ująć w pojęciach. Inne zwierzęta tego nie potrafią.

Jak i co myślą inne zwierzęta, prędko się nie dowiemy. Ale zakładanie z pełnym przekonaniem, że nie myślą wcale, jest chyba trochę przedwczesne.

>Jezus miał inne zdanie na temat umiejscowienia Raju.
Nie Jezus, tylko autor tego zdania w książce. Trzeba by ustalić kto to zdanie napisał/dopisał, kim był, w co wierzył, i kiedy taki zapis nastąpił.

Mam nadzieję, że nawet dla Ciebie jest oczywiste, że skoro taki dialog z natury rzeczy nie miał, bo nie mógł, mieć świadków, został w całości przez pisarzy wymyślony (nawet jeśli działali pod tzw. natchnieniem, wymyślali jak z nut).

.
>>>>człowiek potrafi swoją świadomość o śmierci ująć w pojęciach. Inne zwierzęta tego nie potrafią.
>Jak i co myślą inne zwierzęta, prędko się nie dowiemy.
Tak, możliwe, że nawet nigdy.

>Ale zakładanie z pełnym przekonaniem, że nie myślą wcale, jest chyba trochę przedwczesne.
Odwrotnie mamy ogrom dowodów naukowych na ich myślenie wraz ze stanami refleksji emocjonalnej, a nawet moralnej. Zresztą człowiek to też zwierzę. Polecam: "Czujące istoty", czy "Kiedy słonie płaczą"

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Chyba, że zakładasz, że istnieje jakiś materialny nośnik, o którym nie wiemy, a do którego przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.
>A widzisz - i to brzmi jak myśl.
Tylko dla kogoś, kto bardzo niewiele wie o świecie, z czego i jak jest zbudowany, jak funkcjonuje itd.