Bez zbędnych sentymentów, chciałbym podziękować wszystkim czytelnikom za plusy. Dziękuję szczególnie tym, którzy naprawdę zaskoczyli mnie wiedzą i podejściem do tematu. Jesteście tak mądrzy, że w pierwszym momencie nie wierzyłem własnym oczom. Dziękuję Andrzejowi Bogusławskiemu za podsyłanie ciekawych tematów. Doszedłem do wniosku, że jest to miejsce dla mnie. Taki poziom mi odpowiada, a dzisiaj postanowiłem napisać tekst lekki pod tytułem "O Boże!".

Najczęściej kiedy wspominam o ewolucji, chrześcijanie zarzucają mi próbę kierowania czyimś życiem. Nie jest w moim interesie szkolenie kogokolwiek, wpajanie wiedzy i wkładanie wysiłku do przeczytania kilku książek przez leniwego kreacjonistę. Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości. Człowiek wierzący w kreacjonizm na każde pytanie oczekuje wyjaśnienia naukowego, a jeżeli go nie otrzyma momentalnie przypisze zasługę Bogu. Jak więc rozmawiać z kimś, kto za wszelką cenę zamierza uprościć proces ewolucji do działań niewidzialnej istoty. Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem, gdzie recepcjonista w czarnym fraku w zależności od tego czy się modliłem wpuści mnie do środka. Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

Doskonała książka pt. "Przetrwałem Afganistan" napisana przez członka zespołu Navy SEALs, doczekała się ekranizacji w postaci filmu: "Lone Survivor". Autor książki zesłany na misję zlikwidowania celu (zawsze podoba mi się wojskowa terminologia świetnie kamuflująca robienie komuś krzywdy), tak więc ZABICIA INNEGO CZŁOWIEKA - opowiada co musiał przejść żeby przetrwać w starciu z wrogiem. Drużyna członka zespołu zlokalizowana przez Talibów została "wyeliminowana". W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU. Innymi słowy, wedle rozumowania autora Bóg życzył sobie wystrzelenie ludzi zagrażających jego życiu. Bohaterowi honoru odbierać nie zamierzam, postawa godna podziwu i naśladowania, ale szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją, nie mówiąc o "świętości pocisków" rozrywających komuś klatkę. Książka stała się bestsellerem w kraju zadeklarowanych chrześcijan stanowiących około 50 procent społeczeństwa - tutaj Bóg musi mieć słuszność w swych osądach.

Jeszcze o telewizji

Zorganizowanie kolejnej zbiórki pieniędzy przez Jurka Owsiaka wywołało kolejny medialny skandal . Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat. Powstawały nawet uszczypliwe rysunki zamieszczane przez internautów, gdzie dwóch stojących księży mówi coś w stylu: "Słyszałeś jaki ten Owsiak głupi? Podobno biega z puszką i wyciąga kasę od ludzi". Na co drugi odpowiada: "No właśnie nie wiem jak można tak bezczelnie żebrać". Obaj księża oczywiście stali z koszykami pełnymi od banknotów. Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży łapanych na drodze, molestowane dzieci i perfidną zazdrość wobec innych organizacji opróżniających przenajświętszy sejfik. Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni. Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji. Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą. Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy. W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.

.
>Boć raz pisano na tym forum, że wolna wola nie istnieje? Według niektórych ludzie to bezwolne maszyny sterowane przez geny. Niewolnicy. Hahaha
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536173
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536187
www.racjonalista.pl/forum.php/s,588037/z,0
www.racjon(*).php/z,0/d,29/s,532005#w538191

> Hahaha
???

@@@
.

>Jeśli powiesz o świadomości, że jest to tylko coś, co robią nasze mózgi, to życie psychiczne każdego człowieka jest zaledwie wypadkową jego procesów mózgowych.

Dlaczego "zaledwie"? Skąd domniemanie, że życie psychiczne musi byc czymś ponad funkcjonowaniem neuronów? W religijnej koncepcji świadomości można przypuszczać, że np. empatia, zdolnośc wczucia się w stany emocjonalne drugiego człowieka, jest stanem pozamózgowym, stanem nie z tego świata. Ale okazuje się, że empatię wyjaśnić można w kategoriach funkcjonowania pewnego rodzaju neuronów (tzw. lustrzanych). Wyjasnienie to w niczym nie umniejsza wagi i roli empatii tak w codziennym zachowaniu, jak i w teoretycznych rozważaniach np. nad uzasadnieniem norm etycznych. Kiedyś myśląc o sercu ludzie myśleli o miłości rodem z nieba. Serce okazało się rodzajem pompy, a ludzie kochają się nadal.

>Nic w takim ujęciu nie może być intencjonalne: "czemu to zrobiłeś? - Mózg tak chciał".

Zgoda. Nasza cała cywilizacja nie jest jeszcze przygotowana na przyjęcie całkowicie naturalistycznego widzenia człowieka i interpretowania jego zachowania. Co z odpowiedzialnością neurodeterministycznie ujętego homo sapiens? W tej materii mamy szpagat: kiedy boli nas głowa albo kiedy mamy depresję połykamy tabletki (chemia). Ale kiedy sędzia ogłasza wyrok, to odwołuje się do pojecia odpowiedzialności: skazany to Kowalski, a nie jego mózg, chociaż zdajemy sobie sprawę, że to jakoś za sprawą specyficznie zdeterminowanego układu nerwowego Kowalski sta się mordercą. W przyszłości rozmowa w sądzie będzie może wyglądać tak:

- Czemu to zrobiłeś?
- Bo mój mózg tak chciał.
- W takim razie wsadzimy twój mózg do pudła, aby poszukał innych
synaptycnzych dróg.

>...jak udowadniasz sobie istnienie świata lub istnienie życia psychicznego innych ludzi?

Z pewnością nie odwołując się t_y_l_k_o do poczucia i nie tylko do m_o_j_e_g_o poczucia (intersubiektywnośc). O życiu psychicznym innych ludzi wspomniałem przy okazji neuronów lustrzanych.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nic dodać, nic ująć.

>Skąd domniemanie, że życie psychiczne musi byc czymś ponad funkcjonowaniem neuronów?

1. Ponieważ można sobie wyobrazić, że świadomość pojawia się na innym, niż mózgowy, nośniku (badania nad sztuczną inteligencją i różnymi dziwnymi pomysłami transhumanistów np. prace nad przeniesieniem [uploading] świadomości do komputera)

2. Wiemy jak działa pojedynczy neuron, ale zjawisko świadomości, które miałoby superweniować na siatce neuronów wciąż jest tajemnicze. Teza, że świadomość pojawia się na odpowiedniej neuronalnej strukturze wisi w próżni: jeden neuron, obok drugi, obok trzeci... - i nagle dzieje się magia (lub, jak to lubią określać kognitywiści, zachodzi emergencja) - i pyk, świadomość.

>cywilizacja nie jest jeszcze przygotowana na przyjęcie całkowicie naturalistycznego widzenia człowieka

Niby czemu mielibyśmy przyjąć taki punkt widzenia, skoro nie wszystko zostało jeszcze w paradygmacie naturalistycznym wyjaśnione (np. świadomość)?

>>...jak udowadniasz sobie istnienie świata lub istnienie życia psychicznego innych ludzi?
>Z pewnością nie odwołując się t_y_l_k_o do poczucia

No to do czego się odwołujesz?

---

bembergiem w berg

>>>Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat.
>>Uzasadnij.
>A po co? Pokaz jedną pompę insulinowa

Uważasz, że narzędzia medyczne to jedyny, a jak nie jedyny, to przynajmniej najważniejszy rodzaj dobra dostępny człowiekowi?

---

bembergiem w berg

>Nie napisałem, że muszą. Odnosiłem się do tezy, że żadnej przyczyny może nie być.
Obudź się Panie Worku, żyjemy w XXI wieku a to już w minionym wieku powstała mechanika kwantowa która bardzo skomplikowała klasyczne pojmowanie przyczynowości i determinizmu.Pewne procesy, jak np. kwantowe fluktuacje próżni, nie mają żadnej przyczyny i można je charakteryzować jedynie probabilistycznie.

>kwantowe fluktuacje próżni, nie mają żadnej przyczyny i można je charakteryzować jedynie probabilistycznie.

To zjawiska te nie mają przyczyny, czy przyczyna tych zjawisk jest trudna/niemożliwa do stwierdzenia? Bo to jakby dwie różne sytuacje.

---

bembergiem w berg

>2. Wiemy jak działa pojedynczy neuron, ale zjawisko świadomości, które miałoby superweniować na siatce neuronów wciąż jest tajemnicze. Teza, że świadomość pojawia się na odpowiedniej neuronalnej strukturze wisi w próżni: jeden neuron, obok drugi, obok trzeci... - i nagle dzieje się magia (lub, jak to lubią określać kognitywiści, zachodzi emergencja) - i pyk, świadomość.
Magia? A może jedynie procesy biochemiczne? Co jest magicznego w działaniu oksytocyny, która ma duży wpływ m.in. na tak wzniosłe uczucie jakim jest miłość? Lub badania Erika Kandela nad pamięcią. To nie jest tak, że jeden neuron, drugi neuron i magia się dzieje. Poczytaj Kandela, pewnie ci odmagiczni świadomość i przy okazji uzupełni braki w wiedzy. Polecam też Patrycję Churchland i jej 'Touching the Nerve'. Cytując z okładki (i za Amazon):

Cytat:
luźno tłumacząc: głównym motywem jest pytanie co się stanie gdy zaakceptujemy, że wszystko co czujemy, myślimy i doświadczamy pochodzi nie od nieśmiertelnej duszy ale od elektrycznych i chemicznych procesów zachodzących w mózgu. BTW, polecam króciutki wywiad z autorką w Colbert Report.

>Jeżeli człowiek nie wierzy w [...] słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.
O przepraszam! W istnienie słonia z wielkimi uszami wcale nie trzeba wyłącznie wierzyć, takie słonie można zobaczyć na własne oczy.

>what happens when we accept that everything we feel, think and experience stems not from an immaterial soul but from electrical and chemical activity in our brains

Wydaje mi się, że jest istotna różnica między zastanawianiem się nad konsekwencjami przyjęcia koncepcji, zgodnie z którą nasze życie psychiczne jest pochodną procesów chemicznych, a sytuacją, w której koncepcja taka jest prawdziwa.

Innymi słowy Churchland nie twierdzi, że posiada wyjaśnienie problemu mind-body, tylko zastanawia się nad konsekwencjami przyjęcia jednej z możliwych opcji wyjaśnienia tego problemu.

---

bembergiem w berg

Czy w ogóle zrozumiałeś co Churchland mówiła? To jak mogłeś nie usłyszeć CO mówiła o oksytocynie i miłości? I tak przy okazji: najpierw czytamy książkę a potem dyskutujemy o tym, co przeczytaliśmy. Dla ułatwienia dodaję, że przeczytanie fragmenciku opisu książki nadaje się jedynie do skonstatowania: warte/nie warte przeczytania.

>>Skąd domniemanie, że życie psychiczne musi byc czymś ponad funkcjonowaniem neuronów?
>1. Ponieważ można sobie wyobrazić, że świadomość pojawia się na innym, niż mózgowy, nośniku...

Nie zmienia to istoty problemu: relacji między obiektywnym (mierzalnym) nośnikiem (korelatem) świadomości a nią samą. Nie ma znaczenia, czy będzie to mózg, czy jego proteza. Ma to aspekt praktyczny (medyczny, techniczny), ale i teoretyczny: powiązania języka subiektywnych stanów świadomości z opisem jej nośników (neuronów). Zasada jest jedna: nie ma niczego w świadomości, co nie byłoby skorelowane z jej obiektywnym korelatem(np. mózgiem). To pewien (mocniejszy)wariant nihil est in intellectu quin prius fuerit in sensu.

>2. Wiemy jak działa pojedynczy neuron, ale zjawisko świadomości, które miałoby superweniować na siatce neuronów wciąż jest tajemnicze.

Nie ma żadnej tajemnicy w korelacji tych zjawisk.

>...pyk, świadomość.

Ontogeneza mózgu i świadomości to nie pyk.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Uważasz, że narzędzia medyczne to jedyny, a jak nie jedyny, to przynajmniej najważniejszy rodzaj dobra dostępny człowiekowi?

Nie, no najważniejszy rodzaj Dobra dostępny człowiekowi roznoszą po szpitalach księża katoliccy, częstując chorych takimi okrągłymi wafelkami. To się nazywa bakterie kałowe, czy jakoś tak.

---

>A po co? Pokaz jedną pompę insulinowa, inkubator, respirator z nalepką usmiechniętego chrystusika konajacego na krzyżyku.
>

Jesteś zwolennikiem wizerunku ukrzyżowanego Jezusa na wszystkim co możliwe ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Jeżeli człowiek nie wierzy w [...] słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.
>O przepraszam! W istnienie słonia z wielkimi uszami wcale nie trzeba wyłącznie wierzyć, takie słonie można zobaczyć na własne oczy.
>
Podobnie, jak w boga: wszędzie ich pełno, nawet na sali sejmowej jeden taki wisi...