Bez zbędnych sentymentów, chciałbym podziękować wszystkim czytelnikom za plusy. Dziękuję szczególnie tym, którzy naprawdę zaskoczyli mnie wiedzą i podejściem do tematu. Jesteście tak mądrzy, że w pierwszym momencie nie wierzyłem własnym oczom. Dziękuję Andrzejowi Bogusławskiemu za podsyłanie ciekawych tematów. Doszedłem do wniosku, że jest to miejsce dla mnie. Taki poziom mi odpowiada, a dzisiaj postanowiłem napisać tekst lekki pod tytułem "O Boże!".

Najczęściej kiedy wspominam o ewolucji, chrześcijanie zarzucają mi próbę kierowania czyimś życiem. Nie jest w moim interesie szkolenie kogokolwiek, wpajanie wiedzy i wkładanie wysiłku do przeczytania kilku książek przez leniwego kreacjonistę. Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości. Człowiek wierzący w kreacjonizm na każde pytanie oczekuje wyjaśnienia naukowego, a jeżeli go nie otrzyma momentalnie przypisze zasługę Bogu. Jak więc rozmawiać z kimś, kto za wszelką cenę zamierza uprościć proces ewolucji do działań niewidzialnej istoty. Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem, gdzie recepcjonista w czarnym fraku w zależności od tego czy się modliłem wpuści mnie do środka. Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

Doskonała książka pt. "Przetrwałem Afganistan" napisana przez członka zespołu Navy SEALs, doczekała się ekranizacji w postaci filmu: "Lone Survivor". Autor książki zesłany na misję zlikwidowania celu (zawsze podoba mi się wojskowa terminologia świetnie kamuflująca robienie komuś krzywdy), tak więc ZABICIA INNEGO CZŁOWIEKA - opowiada co musiał przejść żeby przetrwać w starciu z wrogiem. Drużyna członka zespołu zlokalizowana przez Talibów została "wyeliminowana". W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU. Innymi słowy, wedle rozumowania autora Bóg życzył sobie wystrzelenie ludzi zagrażających jego życiu. Bohaterowi honoru odbierać nie zamierzam, postawa godna podziwu i naśladowania, ale szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją, nie mówiąc o "świętości pocisków" rozrywających komuś klatkę. Książka stała się bestsellerem w kraju zadeklarowanych chrześcijan stanowiących około 50 procent społeczeństwa - tutaj Bóg musi mieć słuszność w swych osądach.

Jeszcze o telewizji

Zorganizowanie kolejnej zbiórki pieniędzy przez Jurka Owsiaka wywołało kolejny medialny skandal . Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat. Powstawały nawet uszczypliwe rysunki zamieszczane przez internautów, gdzie dwóch stojących księży mówi coś w stylu: "Słyszałeś jaki ten Owsiak głupi? Podobno biega z puszką i wyciąga kasę od ludzi". Na co drugi odpowiada: "No właśnie nie wiem jak można tak bezczelnie żebrać". Obaj księża oczywiście stali z koszykami pełnymi od banknotów. Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży łapanych na drodze, molestowane dzieci i perfidną zazdrość wobec innych organizacji opróżniających przenajświętszy sejfik. Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni. Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji. Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą. Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy. W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.

> Mógłbyś wkleić jakiś link do słownika polsko-zwierzęcego, zwierzęco-polskiego?

To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.

---

bembergiem w berg

> To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.

Obawiam się, że kot potrafi więcej powiedzieć ogonem niż Ty.

>To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.

W którym momencie kończy się interpretacja zachowania a zaczyna język (w sensie narzędzie porozumiewania)? Uważasz, że wystarczy tyko przekaz słowny, bez mowy ciała, intonacji głosu itd. do przekazania odbiorcy pełnego zakresu naszych myśli?

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>> To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.
>Obawiam się, że kot potrafi więcej powiedzieć ogonem niż Ty.

Obawiam się, że nie wiesz, czym jest język.

---

bembergiem w berg

>>To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.
>W którym momencie kończy się interpretacja zachowania a zaczyna język (w sensie narzędzie porozumiewania)?

Język jest wtedy, gdy potrafimy wyodrębnić w jakimś systemie słownik oraz reguły budowania z tego słownika wyrażeń złożonych. Koci ogon można więc potraktować jako znak naturalny, który poddajemy interpretacji i wydobywamy z niego jakieś treści (ogon w górze oznacza X, a w dole Y), natomiast przy pomocy tych znaków nie da się zbudować wyrażeń złożonych, nie można też przy pomocy ogona prowadzić z kotem konwersacji.

---

bembergiem w berg

.
>Obawiam się, że nie wiesz, czym jest język.
A Pan wie? Przeczytał Pan i przemyślał choćby książkę Ziarna mowy?

>Język jest wtedy, gdy potrafimy wyodrębnić w jakimś systemie słownik oraz reguły budowania z tego słownika wyrażeń złożonych. Koci ogon można więc potraktować jako znak naturalny, który poddajemy interpretacji i wydobywamy z niego jakieś treści (ogon w górze oznacza X, a w dole Y), natomiast przy pomocy tych znaków nie da się zbudować wyrażeń złożonych, nie można też przy pomocy ogona prowadzić z kotem konwersacji.

Dlaczego przykładać do ich świata pojęć ludzką miarę, gdy wiemy, że część zwierząt wyposażonych jest w inne zmysły - nie mówiąc już o różnych strukturach mózgowych?

Zwierzęta nie potrafią mówić, w naszym, ludzkim rozumieniu. Wykorzystują natomiast najróżniejsze sposoby, aby porozumiewać się między sobą i komunikować sobie nawzajem różne rzeczy.

Strasznie biedna jest ta filozofia chrześcijańska. Religijne mity założyły jej chomąto na szyję i klapki na oczy. W filozofii katolickiej nie ma żadnej możliwości racjonalnego myślenia. Tak, różnimy się od innych zwierząt - nawet tylko tych człowiekowatych - ale ciągle jesteśmy zwierzętami.
___________________

Wieloletnie badania i doświadczenia naukowe zdecydowanie potwierdziły teorię ewolucji. Jest ona tak samo pewna jak Kopernikański heliocentryzm czy Einsteinowska teoria względności. Nie znaczy to wcale, że we wszystkich zagadnieniach mamy już jasność. Zadania stojące teraz przed przyrodnikami są nie mniej fascynujące, niż były dawniej. Obszary wymagające szczegółowych wyjaśnień prowadzących do zrozumienia całości ciągle się zmieniają, ale w sposób widoczny nie ulegają zmniejszeniu. Dzisiaj - gdy na naszych oczach powstaje nowy gatunek - biologia molekularna poszukuje odpowiedzi na podstawowe pytania we wnętrzu pojedynczych komórek.

W latach 90. literatura tematu w języku polskim wzbogaciła się o kilkadziesiąt pozycji. Napisane komunikatywnym językiem mogą dotrzeć do szerokiej grupy odbiorców, a polemiki uczonych, na przykład Goulda z Dawkinsem uatrakcyjniają lekturę. Czytając, możemy zastanawiać się, czy już czas na Niewczesny pogrzeb Darwina, a także nad Naturą umysłów czy Przepisem na człowieka. W drodze nad Wymarzone jezioro Darwina oświeci nas Światełko mydliczki i pozwoli zrozumieć Różnorodność życia, w którym Samolubne geny walczą o przetrwanie (powielenie), a organizmy są zaledwie swoistymi przystankami na stałej drodze w przyszłość. Gdzie tworzona przez Ślepego zegarmistrza, Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa sprawia mylne wrażenie planu i celowości w przyrodzie.

Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału. Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo "są zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (...) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy".

Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.

>Zachowujesz się jak ktoś, to np. przy okazji mitu o Syzyfie, zamiast uchwycić sens opowieści, czepia się, że fabuła ignoruje prawa fizyki.
Tak, mity są ważną częścią ludzkiej kultury, ale jak trzeba być fideistycznie ograniczonym człowiekiem aby z mitów wywodzić prawa fizyki, a co gorzej od zgodności z mitologią uzależniać ich prawdziwość.

>Jakiś inny młotek próbował kiedyś sprawdzić, czy dałoby się zbudować takie skrzydła, jak zrobił Dedal.
Jedni chcieli aby im skrzydła u ramion wyrosły, zaś drudzy - jak napisał James Joyce - budowali konfesjonały: "Wspomnijcie Pasifae, dla której rozpusty prastaryprapradziadek zbudował pierwszy konfesjonał." Tak, stare dobre mity mogą być stale wielce inspirujące, choć pod warunkiem, że za ich aggiornamento różne religijne młotki się nie biorą.

PS. Idee są ważne ogromnie. Jak pokazują w telewizorni daje się prawie Dedalowskie skrzydła zbudować i na nich latać.

Miłego dnia.

@@@
.

Kiedy wyrażenie jest już złożonym? Np. machanie ogonem u psa może oznaczać wiele, dopiero gdy złożyć je z mową innych części ciała jesteśmy w stanie odpowiednio zinterpretować jego znaczenie. Mój pies potrafi powiedzieć na co ma ochotę. Upomina się o rzeczy abstrakcyjne (nie piszę o wyjściu na spacer, czy głodzie, ale o konkretnych smakołykach czy zabawach), więc wyraża abstrakcję nie tylko reaguje na bodźce. To już język?

Wiele znanych mi osób nie potrafi opisać wielu zagadnień fizycznych, czy to znaczy, że oni nie posługują się językiem? Czy jeśli pojawi się rasa kolejnej generacji, to będziemy redefiniować pojęcie języka? Chyba uparłeś nie na antropomorficzną interpretację, tylko po to, żeby dyskryminować inna zwierzęta na Ziemi, jeśli nie to proszę zakreśl mi konkretne ramy, w których zawiera się język, a później jeszcze uzasadnij wprowadzone ograniczenia.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Kiedy wyrażenie jest już złożonym?

Wyrażenie proste: wyraz, np. "pies".

Wyrażenie złożone: zdanie, np: "pies ma cztery łapy".

>złożyć je z mową innych części ciała

To nagle różne części ciała u psa mają możliwość mowy, czyli posługiwania się językiem?

>Mój pies potrafi powiedzieć na co ma ochotę.

Załóżmy, że pies ma swój język. Czy możesz z niego korzystać? Ludzie zwykle uczą psa prostych komend, ale są to reakcje na ludzkie słowa. Czemu ludzie nie uczą się psiego języka i nie próbują z psami w tym języku rozmawiać?

>Upomina się o rzeczy abstrakcyjne (nie piszę o wyjściu na spacer, czy głodzie, ale o konkretnych smakołykach czy zabawach)

Konkretny smakołyk czy konkretna zabawa to, jak sam napisałeś, konkrety, a nie abstrakcje.

>Wiele znanych mi osób nie potrafi opisać wielu zagadnień fizycznych, czy to znaczy, że oni nie posługują się językiem?

To znaczy, że nie potrafią w języku opisać pewnych rzeczy. Mają ubogi słownik.

>Czy jeśli pojawi się rasa kolejnej generacji, to będziemy redefiniować pojęcie języka?

Nie wiem, co to za rasa musiałaby być.

>zakreśl mi konkretne ramy, w których zawiera się język, a później jeszcze uzasadnij wprowadzone ograniczenia.

Język to jest coś, co posiada swój słownik oraz reguły konstruowania z tego słownika wyrażeń bardziej złożonych. Np. mamy słowo "pies" oraz mamy słowo "kot", mamy także funktor "i", i przy pomocy tych prostych wyrażeń możemy zbudować wyrażenie bardziej złożone: "kot i pies". I to nie ja wprowadziłem taką definicję języka, ona funkcjonuje już od wielu lat. Jeśli twierdzisz, że psy mają język, to wskaż mi psi słownik oraz reguły, zgodnie z którymi psy budują wyrażenia złożone. Jeżeli nie będziesz potrafił tego wskazać, to musisz przyznać, że psy nie posiadają języka. Jeśli upierasz się, że psy mają język, to przedstaw swoją definicję - co przez język rozumiesz?

---

bembergiem w berg

>Język to jest coś, co posiada swój słownik oraz reguły konstruowania z tego słownika wyrażeń bardziej złożonych. Np. mamy słowo "pies" oraz mamy słowo "kot", mamy także funktor "i", i przy pomocy tych prostych wyrażeń możemy zbudować wyrażenie bardziej złożone: "kot i pies". I to nie ja wprowadziłem taką definicję języka, ona funkcjonuje już od wielu lat. Jeśli twierdzisz, że psy mają język, to wskaż mi psi słownik oraz reguły, zgodnie z którymi psy budują wyrażenia złożone. Jeżeli nie będziesz potrafił tego wskazać, to musisz przyznać, że psy nie posiadają języka. Jeśli upierasz się, że psy mają język, to przedstaw swoją definicję - co przez język rozumiesz?

1. Tak więc aby rozstrzygnąć, czy X jest językiem, czy nie, musimy rozstrzygnąć, czy przedmioty (załóżmy) p1,...,pn, są słowami, a operacje R1, ..., Rn, dające w wyniku złożenia tych elementów - regułami. W jaki sposób chcesz o tym rozstrzygać?

Można mieć definicję języka, ale trzeba też mieć kryterium bycia językiem.

2. Przypuśćmy, że w pewnej części nieba chmury na mają różne kształty i raz po raz łączą się ze sobą w nieprzypadkowy sposób. Załóżmy, że potrafisz przyporządkować każdej chmurze kształt litery polskiego alfabetu, a łączące się chmury tworzą coś, co można w następstwie tego przyporządkowania odczytywać jako wyrazy, a nawet całe zdania języka polskiego. Czy są to zjawiska o charakterze językowym (a zwłaszcza, czy jest to pojawienie się wypowiedzi w języku polskim), czy też są to zjawiska (skądinąd atmosferyczne) wprawdzie bardzo podobne do użycia języka, ale de facto niejęzykowe?

Jeżeli powiesz, że komunikat językowy potrzebuje nie tylko odbiorcy, ale także nadawcy, to kto może być nadawcą? Czy tylko istota świadoma? Dlaczego tylko ona?

3. Niech P* będzie językiem polskim skorygowanym o regułę R: "wszystko tak jak w języku polskim, tyle że nie ma różnicy między między "ż", a "rz"". Czy P* jest językiem, a więc czy jestem poliglotą znając bardzo dobrze więcej niż jeden język? Możesz sprawdzić w każdej chwili moje kompetencje odnośnie P* - władam nim biegle zarówno w mowie, jak piśmie.

Jeżeli R nie jest w ogóle regułą, to dlaczego nią nie jest?


4. Na ile język może być w ogóle tworzony, skoro reguły i słownik są przedmiotami abstrakcyjnymi? Przedmiotami konkretnymi są co najwyżej użycia słów i reguł (a i słowo "użycie" nie jest tu dosłowne).

5. Podajesz warunki konieczne i wystarczające do bycia językiem, ale językiem formalnym. Pomijasz pragmatyczny wymiar języka. Inaczej mówiąc, podajesz co najwyżej warunki konieczne do bycia językiem - być może o to chodziło - ale nie warunki wystarczające.

Pozdrowienia.

Twoje pytania należą do szerokiego zakresu problemów semiotycznych, i fajnie by było o tym podyskutować w nowym wątku. Ale jedynym celem tych moich dość ogólnych uwag o języku była próba obrony stanowiska, że na naszej planecie, z tego co wiemy, tylko człowiek (i być może delfiny oraz niektóre naczelne), posługuje się językiem.

---

bembergiem w berg

>Ale jedynym celem tych moich dość ogólnych uwag o języku była próba obrony stanowiska, że na naszej planecie, z tego co wiemy, tylko człowiek (i być może delfiny oraz niektóre naczelne), posługuje się językiem.

Oczywiście. Będzie jeszcze na pewno okazja, ażeby rozwinąć temat. Pozdrawiam!

>To nagle różne części ciała u psa mają możliwość mowy, czyli posługiwania się językiem?
>Załóżmy, że pies ma swój język. Czy możesz z niego korzystać?

W ograniczony sposób da się. Na przykład można odbierać komunikaty psa.

Polecam szereg programów z Amerykaninem meksykańskiego pochodzenia Cesarem Milanem. Jego programy lecą m.in. na National Geographic Channel - Polska. Facet jest po prostu mistrzem w czytaniu psich komunikatów i rozumieniu pieskiej natury
Inna sprawa - na pewno słyszałes o tzw. body language u ludzi (język ciała).
Zwierzęta też to mają, komunikują się nim między sobą bardzo intensywnie.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ok, załóżmy, że obrazek, który wkleiłeś, jest słownikiem psiego języka. Czy jeśli człowiek w tym samym języku zacząłby wysyłać komunikaty w kierunku psa - układałby swoje ciało, tak, jak to jest pokazane na obrazkach - to czy w ten sposób mógłby się z psem porozumieć?

---

bembergiem w berg

Oczywiście nie.
Z jakiego powodu pytasz o rzecz oczywistą?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać