W firmie, w której pracuję dostałem zaproszenie na firmowe spotkanie z okazji wielkanocy. Jestem ateistą i szukałem informacji o podobnych sytuacjach w sieci. Trafiłem na przedawniony temat na tym forum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,384070. Postanowiłem napisać kilka słów, ponieważ wydaje mi się, że pewne istotne kwestie zostały pominięte.

Osoby nieobchodzące świąt wielkanocy, nie muszą brać udziału w wydarzeniu. Nikt nikogo nie zmusza i teoretycznie wszystko jest ok. Z perspektywy osoby nieuczestniczącej wcale nie musi wyglądać to ok. Raz, że występuje tu wykluczenie osoby z zespołu (ten/ta co nie świętuje), dwa często wiąże się to z koniecznością deklaracji przynależności do określonego wyznania lub jego braku, co może stawiać niektórych w sytuacji niekomfortowej. Może to mieć również negatywne skutki w przyszłości (przypisanie łatki "ten/ta inny").

Oczywiście, osoby innego wyznania/ateiści mogą z grzeczności/nieśmiałości/niechęci ujawniania się/itp. wziąć udział w wydarzeniu, ale prawdopodobnie, w większości przypadków nie będzie to miłe doświadczenie.

>>I minister powinien i prezydent powinien, Polski premier, luter uczestniczył w otwarciu odbudowanej wrocławskiej synagogi. Ja w tym nie widzę niczego złego. Pod warunkiem jednak!!!! Udział państwowego urzędnika w religijnej ceremonii nie może prowadzić do przekonania, że kogokolwiek stawia w innym prawie.
>Nie może prowadzić do przekonania, iż to jest wyznanie jedynie prawdziwe, które państwo stawia ponad innymi.

Nie może. Niemniej nadal uważam, że prawo jest niezbędne dopiero tam, gdzie kultura zawodzi i jest nie do odbudowania. To Pan kiedyś napisał, że dłużej istnieje klasztor niż przeor.
Pytanie czy w Polsce już taka sytuacja nastąpiła? Chyba nie ma oczywistej odpowiedzi. Skłaniałbym się ku twierdzeniu że tak i dlatego (gdybym mógł coś zasugerować) to jaknajszybszą zmianę rozdziału XII Konstytucji, tak aby niemożliwa była zmiana w trybie innym niż referendum

>>Nie zgodzę się. Taki zapis spowoduje, że prawo zacznie wyręczać kulturę, ja wolę błędy kultury niż ścisłość prawa.
>No właśnie, a ja przez zachowania Prezydenta Dudy oraz PiS-owskich ministrów z premierem na czele oraz wojewodów odbieram to, iż Pan, wraz i innymi katolikami, chce narzucić wszystkim Polakom swoje poglądy religijne.
Mnie proszę do tego nie mieszać Mnie ani urzędowo ani mentalnie polskim katolikiem nazwać trudno.

>Kultura wystarcza tylko ludziom kulturalnym. W przypadku mniej kulturalnych powinny być konkretne zapisy, które tą kulturę podtrzymają.
Zgadzam się co do idei, ale zapewne nie zgodzimy się co do szczegółów.
Prawo świeckiego państwa musi jednako traktować kościół zbór i synagogę. Kultura nie musi, wręcz przeciwnie! W kulturze to silny zrzeka się swojej przewagi, to liczniejszy powinien lepiej słuchać. Nie widzę niczego złego w obecności polskiego premiera na uroczystości przywrócenia kultu w synagodze, w katolickim kościele premier być powinien co najwyżej jako prywatna osoba. Ale znów z wyjątkiem, gdyby przywrócona do kultu miała być świątynia o wielkiej zabytkowej wartości, minister od kultury... Nie miałbym niczego przeciw obecności nawet prezydenta w Kruszynianach po sprofanowaniu meczetu, ale też w takiej samej sytuacji w kościele, żeby pokazać, że państwo jest przeciw profanacjom.
Prawo musi w takich sytuacjach ciąć jak skalpel a może nawet jak siekiera
Kultura pozostawia pole manewru, rzecz w tym że prawo jednako obowiązuje wszytskich (teoretycznie), na kulturę reagują jedynie kulturalni ludzie.

Gdyby teraz wprowadzić hipotetyczny zakaz udziału państwowych urzędników w religijnych ceremoniach, to:
1 potem nawet kulturalni ludzie nie będą mieli prawa manewru
2 PiS i tak prawo złamie jak przy publikacji w D.U.

Ja nie polemizuję z "czy" wprowadzić jakieś zakazy/nakazy , ale "gdzie" postawić granicę między prawem a kulturą, byłbym za mocnym zaufaniem kulturze, ale zgadzam, się że w dzisiejszych czasach, niestety kultura zawodzi

>Proszę popatrzeć jak Kościół Katolicki w Polsce wyręcza się prawem państwowym, które na chama penalizuje,...
Nie widzę pola sporu.

Zapewne zgodzi się Pan też z tekstem Michała Wilgockiego we wczorajszej GW. Niestety...

>>Czyli, podobnie jak w przypadku udziału w religijnych praktykach zaufano kulturze.
>Tak i okazało to się błędem, ale gdyby nie daj Boże teraz nowa konstytucja powstała, to byłaby o niebo gorsza od obecnej i to pod każdym względem.
Też mam takie przeczucie.

>>Tu mam jakieś dziwnie zmienne przekonania. Raz widzę cynicznych oportunistów i karierowiczów, raz naiwnych idealistów, nierozumiejących (jak to naiwni idealiści) że są dy.. wykorzystywani
>Nie mam tu zmiennych przekonań. Trudno mi znaleźć wśród publicznie występujących PiS-owców osobę, którą mógłbym obdarzyć szacunkiem intelektualnym, gdyż nawet gdy są to osoby mniej nawiedzone, to i tak nie prezentują publicznie własnego zdania.

I tu nie wiem, czy to cynizm, czy fanatyzm, bo takiego poziomu dyscypliny nie widziałem od czasów Husáka. Trudno mi to nawet zrozumieć

Pozdrawiam.

.
>Udział państwowego urzędnika w religijnej ceremonii nie może prowadzić do przekonania, że kogokolwiek stawia w innym prawie.
Nie może prowadzić do przekonania, iż to jest wyznanie jedynie prawdziwe, które państwo stawia ponad innymi.
>Nie może. Niemniej nadal uważam, że prawo jest niezbędne dopiero tam, gdzie kultura zawodzi
Zdecydowanie kultura i dobre obyczaje zawodzą w dzisiejszej Polsce.

> i jest nie do odbudowania.
Historia nie zna takich przypadków, choć czasem długo trzeba na to poczekać.

>To Pan kiedyś napisał, że dłużej istnieje klasztor niż przeor.
Tak, nawet zdecydowanie tak, ale dla mnie cztery lata to bardzo długo, a osiem to już "po herbacie".

>Pytanie czy w Polsce już taka sytuacja nastąpiła? Chyba nie ma oczywistej odpowiedzi.
Moim zdaniem, obecnie wystąpiło największe zagrożenie dla liberalnej demokracji państwa prawa zapisanej w naszej Konstytucji i zgodnej ideą przewodnią Unii Europejskiej. Ci którzy przysięgali chronić i przestrzegać konstytucyjne zapisy wielokrotnie je złamali. Zdanie to opieram na największych autorytetach prawa konstytucyjnego w Polsce oraz zagranicznych.

>Skłaniałbym się ku twierdzeniu że tak i dlatego (gdybym mógł coś zasugerować) to jak najszybszą zmianę rozdziału XII Konstytucji, tak aby niemożliwa była zmiana w trybie innym niż referendum.
Strach jest czegokolwiek w konstytucji ruszać licząc na zabezpieczenie jej przez zapis pkt. 4. Ustawę o zmianie Konstytucji uchwala Sejm większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz Senat bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

> Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie.
Według mnie nie musi, ale powinien w przypadku Polski już w Konstytucji znaleźć się zapis ograniczenia do specjalnych przypadków uczestniczenia przedstawicieli władz państwowych w uroczystościach religijnych. Nic mi do tego w co wierzy np. pan Andrzej Duda i w jakich obrządkach religijnych uczestniczy, ale interesuje mnie w jakich i w jaki sposób uczestniczy mój Prezydent.
>Nie zgodzę się. Taki zapis spowoduje, że prawo zacznie wyręczać kulturę, ja wolę błędy kultury niż ścisłość prawa.
No właśnie, a ja przez zachowania Prezydenta Dudy oraz PiS-owskich ministrów z premierem na czele oraz wojewodów odbieram to, iż Pan, wraz i innymi katolikami, chce narzucić wszystkim Polakom swoje poglądy religijne. Kultura wystarcza tylko ludziom kulturalnym. W przypadku mniej kulturalnych powinny być konkretne zapisy, które tą kulturę podtrzymają. Proszę popatrzeć jak Kościół Katolicki w Polsce wyręcza się prawem państwowym, które na chama penalizuje, a przecież powinna wystarczyć mu kultura chrześcijańska oraz nauczanie wiernych tego co im wolno i tego co im nie wolno, zamiast zmuszania do postępowania zgodnie z katolickim nauczaniem tych, którzy się z nim nie godzą, a nawet uważają niektóre nakazy religijne wprost za zbrodnicze. Prawo kultury nigdy nie wyręczy, a normy prawne też mogą być prymitywnie głupie, zaś prawnicy uczą się także umiejętności naciągania prawa, zgodnie z ich (lub klientów) interesem. Według mnie interpretacje prawa dokonywane przez prawników związanych z PiS-em trudno zaliczyć do jakiejś kultury.

>Mnie proszę do tego nie mieszać Mnie ani urzędowo ani mentalnie polskim katolikiem nazwać trudno.
Muszę i to pomimo widocznych dla mnie i nie tylko dla mnie, sporych różnic. Rozpatrujemy tu sytuację w Polsce, polskie zwyczaje i polski katolicyzm, a katolicyzmu - choć w tej wersji Tygodnika Powszechnego, a nie w wersji polskiego Episkopatu i PiS-u - to Pan tu broni.

Kultura wystarcza tylko ludziom kulturalnym. W przypadku mniej kulturalnych powinny być konkretne zapisy, które tą kulturę podtrzymają.
>Zgadzam się co do idei, ale zapewne nie zgodzimy się co do szczegółów.
Zapewne tak, ale na gruncie prof. Pietrzaka szczegóły można dopracować.

>Prawo świeckiego państwa musi jednako traktować kościół zbór i synagogę.
Tu jednak nie o "święte chałupy" chodzi. Prawo świeckiego państwa musi być wolne od ideologi wszystkich wyznań, włącznie z ideologią antywyznaniowości. Państwo powinno być wobec wszystkich wyznań wraz z bezwyznaniowością neutralnie życzliwe

> Kultura nie musi, wręcz przeciwnie! W kulturze to silny zrzeka się swojej przewagi, to liczniejszy powinien lepiej słuchać.
Kultura to bardzo wieloznaczne pojęcie i można powiedzieć, iż kultur to jest tyle samo ile ludzi, choć ze względu na wspólne ukształtowanie w procesie socjalizacji i wspólne systemy wartości można tych ludzi różne grupować, nazywając to taką lub inną kulturą.

>Nie widzę niczego złego w obecności polskiego premiera na uroczystości przywrócenia kultu w synagodze,
Ja też nie.

> w katolickim kościele premier być powinien co najwyżej jako prywatna osoba.
Zależy. Podczas osobistego udziału w mszy z przyjmowaniem komunii zdecydowanie tak, ale przecież można zwiedzać świątynię, czy rozmawiać w niej o konserwacji zabytku.

> Ale znów z wyjątkiem, gdyby przywrócona do kultu miała być świątynia o wielkiej zabytkowej wartości, minister od kultury...
Zrozumiałe.

>Nie miałbym niczego przeciw obecności nawet prezydenta w Kruszynianach po sprofanowaniu meczetu,
Wprost - moim zdaniem - to był obowiązek.

>ale też w takiej samej sytuacji w kościele, żeby pokazać, że państwo jest przeciw profanacjom.
Dokładnie tak.

>Prawo musi w takich sytuacjach ciąć jak skalpel a może nawet jak siekiera
Nie, nie zawsze potrzeba aż siekiery - prawo potrafi też być subtelne, tu może wypowie się pan Maceox.

>Kultura pozostawia pole manewru, rzecz w tym że prawo jednako obowiązuje wszystkich (teoretycznie),
Tak - teoretycznie!

> na kulturę reagują jedynie kulturalni ludzie.
Dokładnie tak, a tych jakby nam ostatnio ubywało.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Mnie proszę do tego nie mieszać Mnie ani urzędowo ani mentalnie polskim katolikiem nazwać trudno.
>Muszę i to pomimo widocznych dla mnie i nie tylko dla mnie, sporych różnic. Rozpatrujemy tu sytuację w Polsce, polskie zwyczaje i polski katolicyzm, a katolicyzmu - choć w tej wersji Tygodnika Powszechnego, a nie w wersji polskiego Episkopatu i PiS-u - to Pan tu broni.

Bronię? Przed wypowiedziami ludzi uważających poglądy prof Pietrzaka czy Pańskie bronić nie trzeba. Kultura wystarczy. Kulturalni ludzie osiągną kompromis i pójdą się napić.
Mojemu katolicyzmowi zagraża raczej Hoser i Mering choć też kilku nawiedzonych dla których ateizm jest formą religijnego światopoglądu

Co prawda jestem antyklerykałem i zwolennikiem świeckiego państwa, co prawda nieraz się hierarchom ode mnie obrywa, ale zapewne Pan zauważył, że krytyce poddaję "instytucjonalny kościół " lub "biskupów" rzadko zaś "kościół" jako że to co ja rozumiem pod pojęciem kościoła to zarówno ks. ks. Boniecki, Lemański czy Nossol ja (niestety) Rydzyk czy Macierewicz, ale mnie jest bliżej do tych pierwszych.

>Państwo powinno być wobec wszystkich wyznań wraz z bezwyznaniowością neutralnie życzliwe

Przed ludźmi tak myślącymi mojego kościoła bronić nie trzeba
Ludzie tak myślący, nie czują też zagrożenia z mojej strony, ubolewam nad tym, że zagraża im instytucjonalny kościół, ale mnie on też nie nastraja optymistycznie

Pozdrawiam.

W uzupełnieniu moje wypowiedzi

www.tygodnikpowszechny.pl/kakol-i-pszenica-33130

Tego kościoła chyba nie trzeba się bać.
(dopóki o. Ludwik Wiśniewski nie spłonie na stosie)

Pozdrawiam

.
>W uzupełnieniu mojej wypowiedzi
www.tygodnikpowszechny.pl/kakol-i-pszenica-33130
>Tego Kościoła chyba nie trzeba się bać.
>(dopóki o. Ludwik Wiśniewski nie spłonie na stosie)
Czytuję Tygodnik Powszechny od dawna - choćby tylko po to aby z jego autorami się nie zgadzać - gdyż wychodzę tu z założenia, iż lepiej z poszukującymi i myślącymi się nie zgadzać niż zgadzać się z głupcami, którym się wydaje, iż prawie wszystko wiedzą. W Tygodniku pisują także osoby, które udało mi się w życiu poznać osobiście i z którymi rozmowy dały mi materiał do ciekawych przemyśleń.

Pozdrawiam.

@@@
.