Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
179.201.991 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7340 tekstów. Zajęłyby one 28964 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 2208 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
(..) chrześcijaństwo stworzyło pierwsze w Europie modele państwa totalitarnego; że chyba jedyne w dziejach ludzkich nie tylko praktykowało, ale wypowiedziało jawnie zasadę, wedle której to, co białym widzimy, trzeba czarnym nazwać, o ile zwierzchność tak każe.
Komentarze do strony Nowy spór o teodyceę

Dodaj swój komentarz…
mbielecki - sens cierpienia  -20 na 24
Jest rzeczą oczywistą, że przyczyną negowania religii jest często kwestia cierpienia. Być może sensu cierpienia nie da się nigdy pojąć w oderwaniu od rzeczywistości Odkupienia. Wyjątkowo głębokie rozważania na ten temat można znaleźć w Salvifici doloris.
Autor: mbielecki  Dodano: 01-12-2011
Reklama
Jacholek - minimalizm  0 na 12
Mozna oczywiscie rozwijac subtelne koncepcje tlumaczace wpolistnienie cierpienia i bozego milosierdzia. Inna alternatywa, bardziej deistyczna niz religijna, to to iz Kreator zaprogramowal Wszechswiat i na tym sie jego rola skonczyla gdyz reszta jest konsekwencja ustalonych (na poczatku) praw i regul gry. Cos w rodzaju "automatu celularnego". Tylko w tym przypadku wszelkie proby "dialogu" z tym kreatorem sa jalowe a religie bezsensowne.  
Autor: Jacholek  Dodano: 01-12-2011
Max Warson - Wniosek ?   5 na 9
Wiarę w Boga i religie można śmiało zaliczyć do bajań tak bardzo potrzebnych niektórym ludziom którzy nie potrafią żyć bez protez.Zawsze zastanawiam się nad stwierdzeniem że Bóg stworzył świat no i wszystko.To w takim razie kto stworzył Boga ? A cierpienie o którym mowa wyżej nie ma z tym nic wspólnego,jest składową naszego życia.
Autor: Max Warson  Dodano: 01-12-2011
sugadaddy   9 na 9
Na wszystkie zadane przez autora pytania, kościół ma uniwersalną odpowiedz: niezbadane są wyroki boskie, amen.
Autor: sugadaddy  Dodano: 01-12-2011
bask - główna przeszkoda  -8 na 16
"Religia nadal" - pisze Peter Singer w jednym ze swoich esejów — „jest główną przeszkodą na drodze do reform, które wielu ludziom na całym świecie przyniosłyby ulgę w cierpieniu"
Zgoda. Ale to jedna strona medalu. Bo istnieje ryzyko, iż upowszechnienie się w skali globalnej poglądu, iż "Boga nie ma" prowadzić będzie do postaw typu "hulaj dusza" ze wszystkimi trudnymi nawet do ocenienia w tej chwili, skutkami tego faktu. "Gdyby nie było boga należałoby go wymyślić" - mawiał - i nie bez kozery - Wolter, patron tego portalu.
Założenie, że populacja globalna przeświadczona o nieistnieniu boga będzie zachowywała się tak samo jak w przypadku przeświadczenie o jego istnieniu jest ryzykowne i trąci naiwnością charakterystyczną dla idei utipijnych. Likwidacja religii może rozwiązać szereg problemów ale może też zrodzić szereg nowych. Religia to opium dla ludu(w pozytywnym znaczeniu tego słowa) oraz czynnik powściągający jego brutalne i prymitywne odruchy i ciągotki. Bez niej z otwartej puszki Pandory może wypełznąć paskudne robactwo. Być może racjonalista winien być ateistą(postawa zarezerwowana de facto dla wąskiej elity) ale w swej racjonalnej postawie nie powinien dążyć do likwidacji religii?
Autor: bask  Dodano: 01-12-2011
myprecious   15 na 15
Świetny tekst - prawie jakbym czytał swoje przemyślenia:)
@bask
Gdyby ludzie wierzyli, że swoim 'doczesnym' życiem pracują na całą swą wieczność mieliby zupełnie inne postawy życiowe. Z małymi wyjątkami, nawet ludzie wierzący żyją na co dzień praktycznie tak jakby boga nie było; utrata wiary nie zmieniłaby zatem ich zachowań.
Racjonalista opowiada się za wyposażeniem ludzi w mentalne narzędzia, które same doprowadzają do ateizmu - nie na podstawie dogmatycznej indoktrynacji, a na gruncie logiki i wiedzy. Z religią nie trzeba walczyć - wystarczy ludzi kształcić, reszta dzieje się sama, co najlepiej oddają statystyki zacytowane w tym tekście.
Autor: myprecious  Dodano: 01-12-2011
bask - myprecious   2 na 12
Zgadzam się z Panem, że z religią nie należy walczyć, należy ludzi edukować a reszta niech się dzieje sama. Ale jestem sceptykiem i uważam, że zawsze bardzo duża część populacji będzie miała zapotrzebowanie na boga, niekoniecznie w obecnej postaci ale to tylko w końcu kwestia formy. Przecież gdyby było inaczej idea boga wogóle by się nie pojawiła. Ktoś go kiedyś musiał po coś wymyślić, zgodnie z założeniem iż potrzeba jest matką wynalazków. Pojawiła się obecnie wiara supermarketowa, kompilacyjna, taka, którą każdy sam sobie tworzy z różnych elementów, spajając je w mniej lub bardziej udaną całość. Wielu spośród tych co "odrzucają religię" ma na myśli odrzucenie religii instytucjonalnej. Ale oni nadal są na obszarze teizmu, a nie ateizmu. Warto o tym pamiętać.
Autor: bask  Dodano: 01-12-2011
myprecious   2 na 2
@bask
Zgadzam się z powyższą wypowiedzią:)
Zawsze będą ludzie oddzieleni od rzeczywistości wszelkiej maści teizmami i innymi wirusami umysłów. Jestem jednak pewien, że ludzi racjonalnych musi być więcej, i jedynie religia instytucjonalna przeszkadza im w takiej samoocenie.
Autor: myprecious  Dodano: 01-12-2011
Jacholek - ewolucja   1 na 1
@bask
Oczywiscie religia na pewnym etapie rozwoju ludzkosci mogla stanowic pozytywny czynnik w kontekscie darwinowskim (scalanie grup ludzkich itp) lecz pytanie czy aktualnie pozytywy przewazaja nad negatywami. Zycie w strachu i petanie wolnej mysli to cena jaka trzeba placic by niektorzy nie "hulali" nadmiernie ?

 </div>
Autor: Jacholek  Dodano: 01-12-2011
RadRado  -3 na 7
Religia nie upadnie, tylko się zmieni. Upada chrześcijaństwo, ale tylko w krajach zachodnich, jego miejsce zajmie wkrótce islam i liczba wierzących znów zacznie rosnąć.
www.youtube.com/watch?v=H_eqDQ46uCY
Autor: RadRado  Dodano: 01-12-2011
Rafał Poniecki   6 na 6
Religia to bzdety, ale ludzie w swej masie potrzebuja bzdetow. Religii nie da sie zastapic nauka, bo ta wymaga myslenia i potrzeby poznawania nowego. A na to masy sa zbyt leniwe. W zamian, zamiast religii, moga zaakceptowac tylko inne wierzenia, czesto nie mniej absurdalne, jesli tylko znowu otrzymaja proste odpowiedzi na skomplikowane pytania. Jesli wogole te skomplikowane pytania sobie zadadza. Religijne wierzenia pewnie pozmieniaja sie, niektore zostana zapomniane, ale nie znikna. Zawsze bedzie tak, ze ludzie w cos beda wierzyc, a sceptykom mowic, ze sa idiotami.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 01-12-2011
Wyrak - ????   12 na 12
Mam duże wątpliwości co do tego "hulania". Postęp humanitaryzmu - opieki nad słabszymi, praw człowieka, zniesienie niewolnictwa, etc. w dużej mierze było wbrew religii a nie dzięki niej. Przecież to osoby religijne chcą kamienować, wcześniej palić na stosie etc. Nowinki typu szacunek dla drugiego człowieka, dla kobiet czy upodmiotowienie dzieci - to walka przeciwko kościołom (różnym) a nie współpraca.
Nawet teraz - w XXI wieku - walka z biciem dzieci i z przemocą w rodzinie jest przeciwko KK.
Podejście religia=moralność jest wdrukowanym schematem nad którym nawet racjonaliści się nie zastanawiają.
Dlatego nie uważam, że religia zapewnia moralność, chyba że mówimy o podwójnej moralności.
Autor: Wyrak  Dodano: 01-12-2011
Jan Rylew - Co po religiach ?  -1 na 7
W tym dobrym tekscie, dominuje głównie zdziwienie jak dzisiaj można jeszcze wierzyć w Boga i uznawać jego nadrzędność. Rzeczywiście, tak zdefiniowanego Boga jak czynią to najpopularniejsze religie można posadzić na ławie oskarżonych i żaden boski adwokat go nie wybroni. Zwłaszcza wobec ludzi którzy nie wierzą, lub wątpią.
Ale wiara lub niewiara w Boga to nie jest tylko kwestia naukowego światopoglądu i wiedzy.
Wiara jest wyrazem pożądania przez człowieka nadziei i miłości, to chyba naturalna cecha ludzka i to pragnienie starają się zaspokoić religie kreując Boga.
Wielu nie potrafi pogodzić się z koniecznością definitywnego końca swojego istnienia.
Dlatego religie chociaż tracą na znaczeniu będą jeszcze długo miały swoich zwolenników.
Dzisiaj gdy erozja warstwy religijnej wydaje się procesem trwałym, tych którzy dziwią się że to jeszcze nie koniec można zapytać: A co proponujecie w zamian ?
Co zamiast nadziei i miłości ?
Autor: Jan Rylew  Dodano: 01-12-2011
Czesław Szymoniak   10 na 10
@mbielecki

może sensu cierpienia nie da się nigdy pojąć w oderwaniu od rzeczywistości Odkupienia

Idea odkupienia? Czy Kolega raczy nie zauważać tego  jeszcze jednego absurdu religii chrzescijanskiej?
Oto Bog wszechmocny tworzy czlowieka na swoje podobienstwo, po czym ów  "doskonały" przecież człowiek łamie absurdalny zakaz spożycia owocu za co Bóg karze zbiorowo cały rodzaj ludzki.
Po czym Bóg wdraża na pomysł zeby przeblagac samego siebie wysyłając swojego boskiego syna na kaźnię krzyżowej smierci...i smieszne i straszne zarazem.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 01-12-2011
Marcin Sowa - @ bask - główna przeszkoda  0 na 2
"Założenie, że populacja globalna przeświadczona o nieistnieniu boga
będzie zachowywała się tak samo jak w przypadku przeświadczenie o jego
istnieniu jest ryzykowne i trąci naiwnością charakterystyczną dla idei
utipijnych"

Nawet jeśli 'szlag by trafił' gatunek (lub jego większość) ludzki, to co z tego? Przecież jesteśmy tylko (i aż) zwierzętami. Ewolucja?
Autor: Marcin Sowa  Dodano: 01-12-2011
"obudzone demony"   5 na 9
Po lekturze tego znakomitego artykułu,
jedynie wyjątkowo tępy, otumaniony kościelnym kadzidłem będzie nadal bezmyślnie klepał swoje formułki i uczestniczył w religijnych gusłach, słono za to płacąc klerowi, który je uprawia...i dalej będzie wierzył w ten monstrualny wymysł.

Wszystkie religie są społecznie szkodliwe, są hamulcem każdego postępu w każdej dziedzinie życia. Gdyby nie ten "hamulec" - dziś nie było by problemu z AIDS ani z nowotworami.
Choćby na tej tylko podstawie religie powinny być zdelegalizowane i zakazane.

Autorowi dziękujemy za wspaniały artykuł.

PS.
Zatroskanemu o zjawisko "hulaj dusza" wśród ludzi, "którzy jedynie boga się boją" przypominamy, że "hulaj dusza" jest szeroko uprawiane przez kler, który właśnie w tym celu wszystkich "bogów" tępemu motłochowi stworzył.
Autor: "obudzone demony"  Dodano: 01-12-2011
jotvis - Dajcie radę Berlinskiemu  -12 na 18
Łatwo jest wykpić teologa McGratha. Jednak dajcie radę amerykańskiemu matematykowi Davidowi Berlinskiemu. Przeczytałem ostatnio jego książkę "Szatańskie urojenie. Ateizm i jego pretensje naukowe". Drodzy, nauka nie ma nic do kwestii istnienia Boga. Problem polega na tym, że naukowiec wypowiadający się o istnieniu Boga niepostrzeżenie zmienia płaszczyznę - z płaszczyzny naukowej przechodzi na płaszczyznę filozoficzną, choć może sam nie zdaje sobie z tego sprawy. I tak jest, że ktoś znakomity na polu uprawnianej przez siebie dyscypliny naukowej, może okazać się kompletnym dyletantem na polu filozofii i wyważać dawno otwarte drzwi.
Bardzo chciałem być ateistą. Wykonałem olbrzymi wysiłek intelektualny, by osiągnąć niepowątpiewalną pewność w kwestii ateizmu. Nie udało się. Nie można rościć sobie pretensji do zamknięcia Boga w naszym ciasnym racjonalizmie. Bóg, którego bylibyśmy w stanie objąć naszym rozumem, nie byłby Bogiem. Żaden z argumentów przedstawionych w artykule nie dowodzi, że Boga nie ma. Bóg jest po prostu inny niż nasze wyobrażenia o tym, jaki powinien być.
Autor: jotvis  Dodano: 01-12-2011
bask - obudzone demony  -3 na 15
Pan upraszcza czy też wręcz wulgaryzuje cały problem. A teza "Wszystkie religie są społecznie szkodliwe, są hamulcem każdego postępu w każdej dziedzinie życia. Gdyby nie ten "hamulec" - dziś nie było by problemu z AIDS ani z nowotworami.
Choćby na tej tylko podstawie religie powinny być zdelegalizowane i zakazane".
wypowiedziana na jednym wydechu, tonem nie znoszącym sprzeciwu brzmi jak cytat z jakiegoś stalinowskiego wydawnictwa. Religia jest odpowiedzialna za jakąś tam część zła ale przecież nie za całe zło. A i pozytywne skutki jej funkcjonowanie też by się znalazły. Taki np. monastycyzm iroszkocki miał ogromne znaczenie dla ukształtowania się kulturowych opok obecnej Europy. A np. wkład cystersów w rozwój kultury materialnej tejże Europy? Znany jest Panu? A jeżeli chodzi o choroby, które tak Pan absorbują. Czy wie Pan iż pierwszy szpital gdzie zastosowano szereg rewolucyjnych metod postępowania(w tym elementy antyseptyki) pojawił się w La Valetta u rycerzy Zakonu Maltańskiego na 300 lat przed Florence Nightingale i jej szpitalem w Scutari? Pan grzmi z armaty o olbrzymim kalibrze ale niestety bardzo niecelnie.
Autor: bask  Dodano: 01-12-2011
myprecious   13 na 13
@jotvis
Religie głoszą konkretne i testowalne twierdzenia o naszej
rzeczywistości. Np. chrześcijanie twierdzą, że ich bóg interweniuje np.
spełniając modlitwy; twierdzenia te zostały przetestowane i nie zostały
potwierdzone. Jedyny możliwy bóg to bóg deistów - kto jednak zna
jakiegoś deistę?
Używasz słowa 'Bóg' - a o jakim bogu mówisz? Czy
myślisz, że tylko w Twojego się wierzy na świecie? :) Skoro Twojego boga
nie można objąć rozumem to skąd wiesz, że nie jest zły? Bycie ateistą
to nie wybór to jedyna możliwość gdy jest się szczerym intelektualnie;
wybór jest wtedy gdy dowody są zrównoważone, w kwestii istnienia
boga/bogów nie ma jednego dowodu na jego/ich istnienie a tysiące
przesłanek, że go/ich nie ma - poruszona tu kwestia zbędnego cierpienia i
zła jest jedną z mocniejszych.
Autor: myprecious  Dodano: 01-12-2011
Wenancjusz   5 na 5
Moi drodzy! Jeśli mamy wątpliwości, a nieraz i pewność, że Boga jako takiego nie ma, to po co te dywagacje! Jeśli ktoś wierzy, to jego sprawa. Jeśli nie wierzy tak do końca, to właśnie przekomarza się na forum (a gdyby.. a jakby... a co poza tym... itd). Jeśli nie wierzy i jest pewien, że żywot i byt jaki stworzył w żywocie jest jego, i tylko jego (nie żadną boską ręką i pomocą) działaniem, to nie będzie zwracał uwagi na takie polemiki. Przecież to jest absurd w który się brnie się niejako niezauważalnie. Cóż mamy robić? Skoro nasze przekonania są takie a nie inne, czyż wtrącać się do wymiany myśli innych internautów szukających i wynajdujących luk w baśniowych przekazach po to by po prostu powiedzieć NIE WIERZĘ BO TO JEST OSZUSTWO? Ja nie potrzebuję odwoływań do różnego rodzaju pismaków średniowiecznych po to by wydłubywać im minusy. Po prostu przekazy z odległych czasów nie przystają do współczesnych czasów i są archaiczne.  Nawet język podawany jest momentami śmieszny i niezrozumiały. Trudno się nurzać w dywagacje "święte", bo są niezrozumiałe. Po co więc te dyskusje? Strata czasu. Lepiej uczyć się grać w brydża. Też strata czasu ale gimnastykuje umysł.
Autor: Wenancjusz  Dodano: 01-12-2011
jotvis - @myprecious  -12 na 20
O jakim Bogu mówię?
O Jahwe Starego Testamentu, o Arystotelesowskim Pierwszym Poruszycielu, o Platońskiej Idei Dobra, o Plotyńskiej Jedni, o Brahmanie filozofii indyjskiej, itd. Z filozoficznego punktu widzenia może istnieć tylko jeden Absolut. Religie różnie Go nazywają, ale jest tylko Jeden. Co do spełniania modlitw, to przecież nie można zaprzeczyć, że czasem są wysłuchiwane. Dlaczego domagać się od Boga, by był automatem do spełniania wszystkich próśb? Co do kwestii, że ateizm jest jedynym racjonalnym wyborem - temu właśnie poświęcił swoją książkę Berlinski i wykazał, że to złudzenie.
Autor: jotvis  Dodano: 01-12-2011
jotvis - Z ateizmem...  -12 na 18
... sprawa ma się tak, że rzadko zostaje się ateistą bezpośrednio pod wpływem argumentów racjonalnych. Przeważnie jest tak, że najpierw postanawia się z jakiegoś powodu nie wierzyć, a potem szuka się argumentów racjonalnych. Jest takie powiedzenie: "Jeśli nie żyjesz tak, jak wierzysz, to bardzo szybko zaczniesz wierzyć tak, jak żyjesz". Przywoływany w artykule Dinesh dSouza mówił, że w wielu wypadkach powodem ateizmu jest chęć uniknięcia w życiu przyszłym odpowiedzialności za mało chwalebne postępowanie w życiu obecnym.
Autor: jotvis  Dodano: 01-12-2011
myprecious   14 na 16
@Wenancjusz
Twoja obecność tu jest zatem objawem Twej hipokryzji.;)
@jotvis
1. Poproszę teraz o poparcie swoich słów apropos istnienia jednego boga:) CZy może to pustosłowie z Twojej strony? Masz dowód na istnienie boga, czy w niego wierzysz? 
2. Bóg filozofów ma się nijak do Jahwe - nawet gdyby isnienie pierwszego poruszyciela było dowiedzione to co łączy go z Jahwe lub innym bogiem? Magiczne myślenie?;) Dodam jednak, że argument z pierwszego poruszyciela, czyli argument kosmologiczny już dawno obalono:) Odnoszenie zależności przyczynowo-skutkowych obserwowalnych w obrębie układu odniesienia (jakim jest wszechświat) do samego układu, jest co najmniej nieuzasanione;)
3. Podaj dowód na to, że modlitwy są wysłuchiwane: pamiętaj, że wierzysz w boga, który może interweniować a 30.000 dzieci dobowo umiera.
4. Mogę podać ci dziesiątki tytułów książek, które przeczytałem ostatnimi laty;), których autorzy dochodzą do przeciwnego wniosku niż Berlinski.
5. Brenie, które wypisałeś w 2. części wypowiedzi nie zasługują na komentarz, ale poświęcę się: przeważnie jest tak, że człowiek dziedziczy religię po swoich rodzicach, którzy go indoktrynują od pierwszych jego momentów aktywności kognitywnej. Wiara w boga zatem nie jest stanem domyślnym a nabytym...cdn
Autor: myprecious  Dodano: 01-12-2011
mieczysławski - do Rafał Poniecki   10 na 10
"Religii nie da sie zastapic nauka, bo ta wymaga myslenia i potrzeby poznawania nowego."Umysł dziecka z natury jest ciekawy otaczającego go świata. Dziecko zadaje dorosłym mnóstwo pytań i tu spotyka się często z agresją i uczy się czego nie wolno pytać, aby nie rozłościć dorosłych, uczy się zachowań konformistycznych.Religijne wychowanie ogłupia człowieka i zniechęca do myślenia - "ciekawość to pierwszy stopień do piekła".
Autor: mieczysławski  Dodano: 01-12-2011
Kucharczyk - @autor, "racjonaliści"  -11 na 15
1) Jak powinien wyglądać świat, byście uznali, że Bóg jest? Gdyby nie było chorób, przemocy, cierpienia, a ludzie umieraliby łagodnie w wieku 500 lat, to złem byłaby śmierć, gdyby nie umierali złem byłoby ograniczenie w czasie i przestrzeni. Tylko w absolucie nie ma zła. Gdy jest coś więcej jest jakaś forma zła, niedoskonałości, przynajmniej potencjalnie. Świat bez zła jest logicznie niemożliwy (Leibniz). Dlatego istnienie zła nie przeczy Bogu.
2) Wierzymy w życie wieczne,  w nim zło zostanie wyrównane z nawiązką.
3)Nie wierzymy w wasz racjonalizm. Możecie weryfikować szczegółowe tezy, ale nigdy nie odrzucicie założeń naturalizmu materializmu ateizmu, scjentyzmu  itd, które przyjmujecie dogmatycznie, a które są wewnętrznie niespójne. Umysł jest wytworem ewolucji dla dobra genów, a poznaje wszechświat co do doboru ma się nijak. Chodzi jedynie o przeżycie, a jednak są wartości i moralność.Kto jest niemoralny a szybko ucieka nie da się przyłapać na występku przetrwa, choć będzie niemoralny. Umysł to tylko mózg, a każdy zn autopsji swe myśli, które nie wyglądają jak mózg, prosty dowód na fałszywość materializmu, a mimo to go przyjmujecie.
Filozof, protestant, racjonalista w Chrystusie (Logosie gwarantującym ład świata i jego poznawalność przez ludzki umysł)
Autor: Kucharczyk  Dodano: 01-12-2011
jotvis - @myprecious  -1 na 3
Problem polega nie na dowodzeniu istnienia Boga, (bo np. co dla Pana miałoby być takim dowodem?) lecz kwestii, że roszczenia ateistów, że tylko oni są racjonalni są złudzeniem. Są autorzy, którzy nie zgodzą się z Berlinskim, są też tacy, którzy się z nim zgodzą. I czego to dowodzi?
Proszę zwrócić uwagę na to, że współczesna fizyka matematyczna nie spełnia neopozytywistycznego kryterium naukowości (jest empirycznie nieweryfikowalna, jak wierzenia religijne.
Autor: jotvis  Dodano: 01-12-2011
dobromeg - Opium dla ludu   8 na 10
podawane jest od dziecinstwa, wiec wiekszosc ludzi jest uzalezniona, a z doswiadczenia   wiemy, jak trudno jest wyrwac narkomana z jego nalogu.

@jotvis: "Bardzo chciałem być ateistą. Wykonałem olbrzymi wysiłek intelektualny, by osiągnąć niepowątpiewalną pewność w kwestii ateizmu. Nie udało się." - a mnie sie udalo. Czy w ramach tego ogromnego wysilku intelektualnego przeczytales od deski do deski Biblie, Koran, ksiege Mormona (o wlasnie zapomniales o jedynym bogu Josepha Smith'a), ksiazki Dawkinsa, Harria, Hitchens'a, Bertranda Russella, czy Darwina? Czy moze apologeta Berlinski jest jedynym, ktoremu warto bylo poswiecic wysilek? Moze warto jeszcze troche popracowac?
 
@bask: "Bo istnieje ryzyko, iż upowszechnienie się w skali globalnej poglądu, iż "Boga nie ma" prowadzić będzie do postaw typu "hulaj dusza"..." - jak dotad to religijna dusza hula od tysiecy lat, zabijajac bez opamietania. Ponad miliard tych dusz w imie pewnego "milosiernego boga, ktory tak swiat umilowal ze...", do dzis co niedziele wierni kanibale wcinaja jego cialo i pija krew w ramach ekspiacji za swoje brzydkie hulanki.
Jesli nastapi kiedys era ateizmu to dopiero po paru stuleciach bedzie mozna ocenic jak to tez ta "dusza bez boga" dokazuje.
Autor: dobromeg  Dodano: 01-12-2011
myprecious   3 na 5
@jotvis
Ależ moje argumenty odnosiły się tylko do pseudoargumentów, które sam zaserwowałeś. To Ty przywołałeś isnienie boga bezpostwanie. To Ty powołujesz się na autorytet, a sam mi to zarzucasz. Neopozytywizm logiczny sam nie spełnia swoich kryteriów:) Później Godl dowiódł, że wiedza matematyczna, będzie mieć zawsze otwarty i dynamiczny charakter, a nie, że matematyka jest teologią. Aksjomaty w nauce to nie to samo co dogmaty teologiczne.  dSouza jest idiotą, czego dowiódł w wielu debatach jakie oglądałem z jego udziałem; o procesie stawania się ateistą wie tyle co teiści mogą WIEDZIEĆ o bogach - nic.
Autor: myprecious  Dodano: 01-12-2011
jotvis - @dobromeg   1 na 3
A Pan przeczytał całego Platona, Arystotelesa, Plotyna, Tomasza z Akwinu, św. Bonawenturę, Gilberta de la Porre i wszystkich teologów średniowiecza, filozofów arabskich i żydowskich, Lutra, Kalwina, itd.?
Autor: jotvis  Dodano: 01-12-2011
myprecious   8 na 10
@jotvis
Zdecydowanie polecam bardziej współczesną myśl filozoficzną:) a samych teologów nie wystarczy przeczytać - ważna jest też ich krytyka:) Jeśli ktoś twierdzi, że wytężał umysł w stronę ateizmu, a jako przykłady intelektualnych wypadów podaje książki prymitywnego filozofa chrześcijańskiego, (który zastanawiał się czy heretyków zabijać natychmiast, czy może po torturach) to traci na wiarygodnosci:)
Jeszcze jedno - nie każdy ateista jest racjonalistą - ale żaden teista nim nie jest - jakakolwiek bezpodstawna wiara jest z definicji irracjonalna.
Autor: myprecious  Dodano: 01-12-2011
dobromeg - @jotvis   7 na 11
Oczywiscie ze nie! Studiowanie teologow jest rownie dobre jak studiowanie swiatowej  fikcji literackiej, tylko o wiele mniej zabawne. Wszystkie te pisma oparte sa na jednym i tym samym zalozeniu, ze istota wymyslona na obraz i podobienstwo nasze jest wszechmocna i wszechwiedzaca (czego i sobie zyczymy, amen).
Polecam zas sztuke "God on trial", Franka Cottrella Boyce. Ten katolicki skadinad autor przedstawia w niej fikcyjny sad nad bogiem, urzadzony przez Zydow w Oswiecimiu w oczekiwaniu na komore gazowa. Jedna z celniejszych konkuzji tego procesu jest taka, ze Bog Abrahama byl, owszem, okrutny, zabijal i nakazywal zabijac bez litosci nawet male dzieci, ale zawsze do tej pory byl po naszej stronie, dlatego w niego wierzymy, zas w Oswiecimiu najwyrazniej sprzymierzyl sie z Hitlerem. Zydzi uznali swojego boga za winnego zerwania przymierza z narodem wybranym.
Religionisci przymykaja oczy na zbrodnie naszego boga opisane w ich swietych ksiegach, gdyz trudno im wyjsc z nalogu, jakim jest irracjonalna wiara w zycie nadprzyrodzone oraz supremacje czlowieka nad natura. Wielu ateistow, nawet na tym forum, zdeklarowalo swoje odejscie od wiary wylacznie po dokladnym przestudiowaniu Biblii. Zycze owocnej lektury.
Autor: dobromeg  Dodano: 01-12-2011
myprecious   3 na 3
@dobromeg
Nie wiem czy wiesz, że jest ekranizacja tej sztuki zrobiona przez BBC.
www.youtube.com/watch?v=dx7irFN2gdI
Autor: myprecious  Dodano: 01-12-2011
vivaldi   11 na 15
@Jovis. "Bardzo chciałem być ateistą." Byłeś nim gdy się urodziłeś lecz już w dzieciństwie wdrukowano ci w umysł potrzebę wiary w to co przekazują ludzie propagujący jedną z religii (w przypadku Polski w 90% katolicyzm). Oni są jedynym źródłem wiedzy o Bogu którego promują. W inny sposób niż przez nich ów Bóg się nie objawił."Żaden z argumentów przedstawionych w artykule nie dowodzi, że Boga nie ma" Nie można udowodnić nieistnienia czegoś. Do dziś nikt nie udowodnił że Zeus nie istnieje, jednak mimo to chrześcijanie w niego nie wierzą." z płaszczyzny naukowej przechodzi na płaszczyznę filozoficzną" Dlaczego nie nazwać tej płaszczyzny mitologiczną?
Wiara w boga/bogów czy praktykowanie obrzędów religijnych to ie problem. Problem zaczyna się gdy wierni uwierzą że to co im podają religijni propagatorzy to prawo pochodzące od samego boga i nalezy je stosować nawet wbrew woli innych ludzi - jego brutalność nie ma tu wielkiego znaczenia. Tłumaczą to - Bóg tak chce i żaden człowiek nie może temu się sprzeciwiać gdyz to prawo jest dla niego niepojęte"
Autor: vivaldi  Dodano: 01-12-2011
algis   5 na 7
Niestety, ale jak ktoś chce wierzyć to mu wystarczy jedna zakonnica, która w niewyjaśniony (jak dotąd) sposób została wyleczona a miliony umierające z powodu braku wody/jedzenia to w tym momencie wyjątki, które bóg pominął, ale oczywiście jeśli klecha je wcześniej ochrzcił to pójdą do nieba gdzie po wsze czasy będą sobie szczęśliwe skakać z chmurki na chmurkę.
Jak ktoś chce wierzyć w jakiegoś boga to jest to jego sprawa, ale niech to chociaż będzie przemyślana decyzja, bo jest z czego wybierać. A tak dam sobie rękę uciąć, że większość katolików jednego rozdziału z biblii nawet nie przeczytała i wierzą dlatego bo rodzice wierzyli, a poza tym "co by sąsiedzi powiedzieli".
Autor: algis  Dodano: 01-12-2011
myprecious   2 na 4
@algis
Co innego wierzyć sobie w swoją bozię i klepać paciorki, a co innego twierdzić, że matematyka to taka teologia, a bycie teistą to postawa racjonalna:)
Autor: myprecious  Dodano: 01-12-2011
dobromeg - @myprecious   4 na 6
Ja znam te sztuke z PBS: en.wikipedia.org/wiki/God_on_Trial .
Ta dyskusja o bogu zawiera w sobie wiele argumentow dyskutowanych rowniez na tym forum. Nie zostaje w niej jednak wypowiedziany oczywisty wniosek: bog nie istnieje, sami go wymyslilismy ku pokrzepieniu serc. Potwierdza jednak psychologiczna prawde, ze ludzie potrzebuja sie samo-oszukiwac dla poprawienia samopoczucia. Jakze niewielu ludzi jest naprawde dojrzalych, aby odrzucic przyjemne bajki i spojrzec prawdzie w oczy. Samo-oszukiwanie jest sila sprawcza wszystkich wojen. Nosimy w sobie prymitywna ksenofobie (obserwowalna rowniez u szympansow), ale nasz przerosniegy mozg potrafi kreowac pojecia, takie jak wyimaginowane spolecznosci (np Zydzi niemieccy przed wojna). Te wymyslone grupy traktujemy w ten sam sposob jak szympansy stado konkurujace do ich terytorium, co usprawiedliwia brutalna eliminacje tej grupy jako "zagrozenia" dla gatunku. Polecam na ten temat ksiazke reklamowana rowniez przez Racjonaliste: www.racjonalista.pl/ks.php/k,2107 . Fascynujaca lektura, ktora tlumaczy nasza ludzka nature nie tylko w kontekscie wojny. Potrzeba slepej wiary rowniez staje sie dzieki niej bardziej zrozumiala. Jak sie okazuje, biologia, neurologia moga nam najwiecej powiedziec kim naprawde jestesmy.
Autor: dobromeg  Dodano: 01-12-2011
"obudzone demony"   5 na 7
"bask" do całej "lawiny osiągnięć i zasług" kościoła dla nauki oraz przykładów religijnego miłosierdzia zapomniał dodać "mateczkę Terenię", zakonnicę z Kalkuty (pseudonim: "święta" sadystka) ...
Okrutnicę "matkę" Teresę z Kalkuty, idol polskich katolików JP2 zrobił "świętą".
Ta "święta" zasłużyła się “kościołowi miłości i miłosierdzia” wieloma praktykami urągającymi podstawowym kryteriom dobroci i pomocy cierpiącym, poprzez między innymi nie podawanie chorym na nowotwory i AIDS środków przeciwbólowych w prowadzonych przez siebie szpitalach i przytułkach.
Ta sadystka twierdziła, że oni wszyscy powinni cierpieć, bo "cierpienie zbliża do boga...", a miliony dolarów, które otrzymywała w darach na pomoc cierpiącym ...wysyłała wprost do Watykanu.

cdn...
Autor: "obudzone demony"  Dodano: 02-12-2011
"obudzone demony"   4 na 6
...cd:

W Polsce, w ślady kalkuckiej jędzy dzielnie podąża wiele zakonnic "opiekujących się" pensjonariuszami domów dla starszych, niedołężnych i niedorozwiniętych psychicznie i fizycznie dzieci, a także ulubienica Dziwisza - Anna Dymna, która według identycznych kryteriów, jak "mamusia Tereska", przesiąknięta katolicką dogmatyką i otumaniona takimi "wartościami", jest na najlepszej drodze do "świętości"...
Oto jedna z publicznych wypowiedzi Anny Dymnej:
"...Dlatego jest pięknie, jak się wierzy - A jak się nie wierzy? - To można uwierzyć. (...)
...Chrystus umarł na krzyżu i nikt też tego nie pojmuje.
Cierpienie czyści pole, żeby miłość mogła zapanować.
Po największym cierpieniu robi się ciepło, miło, radośnie.
Nawet dziecko to widzi..."

www.tvn24.pl/-1(*)-w-konia-zrobic,wiadomosc.html

PS:
Oto "basku" jeden z mnóstwa dowodów na społeczną szkodliwość religii.
Autor: "obudzone demony"  Dodano: 02-12-2011
dobromeg - Matka Teresa   5 na 7
byla niezmiernie nieszczesliwa kobieta, ktora przezywala meki zwatpienia (sadzac z jej korespondencji ze spowiednikiem: www.time.com/ti(*)article/0,9171,1655720,00.html , www.amazon.com/(*)ritings-Calcutta/dp/0385520379 ). Jej tragedia bylo zwatpienie tlumaczone na milion sposobow, samo-oszukiwanie sie posuniete do granic mozliwosci, aby nie przyznac tej prostej prawdy, ze boga nie ma. Wydaje sie, ze ona "wierzyla" jedynie sila woli, oraz przez okolicznosci, z ktorych nie widziala wyjscia. Marzyla o bogu, chociaz nie czula go w swoim zyciu. Kosciol wyrwal ja z biedy i uczynil kims waznym. Byc moze jej "wiara" wynikala jedynie z wdziecznosci. Tragiczna kreacja chorej organizacji. Raczej sado-masochistka, niz sadystka.
Autor: dobromeg  Dodano: 02-12-2011
monika.k  0 na 10
nazizm i komunizm były ideologiami par excellence religijnymi, opartymi na dogmatycznej wierze w jedynie prawdziwą wykładnię świata, nie zaś na krytycznej weryfikacji własnych sądów i założeńZastanawiam się skąd w piewcach rozumu, z jednej strony pewność, że  ateista jest logiczny, naukowy, rozumny i tej rozumności nie sposób podważyć, a z drugiej strony produkuje takie kretynizmy. Szanowny autorze proszę wbić sobie do głowy logiczną konsekwencję tego, że religia to teizm i nie można nazywać  religią systemów które walczyły z  teizmem. Czy związek filatelistyczny to też religia, bo wykładnią świata jest tam klaser? Ponadto, dlaczego ateista szuka argumentów na negację Boga w tym, że na świecenie jest cierpienie , a jeśli by go nie było , to Bóg by istniał ? Dla ateisty Boga nie ma , bo nie ma dowodu racjonalnego na jego istnienie, koniec kropka.
Autor: monika.k  Dodano: 02-12-2011
monika.k - do Autora  0 na 8
Jako katoliczka,gdyby było więcej miejsca, udowodniłabym Panu logicznym językiem, że w tym artykule jest więcej  kretynizmów. Ten który opisałam przytłoczył mój teistyczno-racjonalny  rozum. 
Autor: monika.k  Dodano: 02-12-2011
piwi   5 na 7
Gdyby Bóg istniał i byłby w jakikolwiek sposób zainteresowany nami, nie byłyby potrzebne żadne głupkowate religie, znalazłby sposób na bezpośrednią komunikację bez pomocy pośredników. Konieczność istnienia pośrednika, którą tak podkreślają wszystkie chyba religie, przeczy istnieniu Boga. Jaką korzyść miałby Bóg z możliwości komunikowania się z przedstawicielami w miejsce tego samego, ale ze wszystkimi bezpośrednio? Oszczędność czasu, wysiłku, a może łatwiej mu się nie pogubić gdy komunikuje się niewieloma?
Autor: piwi  Dodano: 02-12-2011
monika.k - @piwi  -1 na 7
Oszczędność czasu, wysiłku
 U Boga czasu nie ma więc nie ma czego oszczędzać. W perspektywie wieczności miliard lat to sekunda,  sekunda to tak długo? Gdyby Bóg istniał i byłby w jakikolwiek sposób zainteresowany nami  jest zainteresowany bo istniejemy. Nie wiem dlaczego pośrednik jest zaprzeczeniem ? Czy pośrednik nieruchomości jest zaprzeczeniem handlu nieruch. ? Na tym portalu są racjonaliści czy  umysłowi zaklinacze.  
Autor: monika.k  Dodano: 02-12-2011
piwi
Głupstwa pisze pani, Pani Moniko, religie teistyczne też potrafią się wzajemnie zwalczać, czego świadkami bylismy długie lata w Irlandii Północnej To która ze zwalczających się tam religii, katolicka czy protestancka, jest wg pani ateistyczna (bo któraś, zgodnie z Pani teorią, być musi)?
Autor: piwi  Dodano: 02-12-2011
monika.k - głupstwa ???  -1 na 5
To że religie potrafią siebie zwalczać nie można nazywać ateizmem np. katolików względem protestantów. Teizm to odwoływanie się do świata ponad naturalnego , do Boga. Teizm chrześcijański i islamski , to nadal teizm,   a różnice to są różnice, a nie ateizm jednej wobec innej. To są bzdury do kwadratu powtarzana po Dawnkinsie.  No ale wiadomo wódz to wódz..


nazizm i komunizm były ideologiami par excellence religijnymi, opartymi na dogmatycznej wierze w jedynie prawdziwą wykładnię świata,

Wolą jednak tę tanią demagogię niż realną konfrontację z pytaniem Singera, Harrisa, Chwedeńczuka czy Dawkinsa

Autor: monika.k  Dodano: 02-12-2011
maciej20 - Religia jest nie moralna!!!   8 na 10
upowszechnienie się w skali globalnej poglądu, iż "Boga nie ma"
prowadzić będzie do postaw typu "hulaj dusza" ze wszystkimi trudnymi
nawet do ocenienia w tej chwili, skutkami tego faktu

Gdybanie jest tutaj zbedne bo istnieja kraje w ktorych wiekszosc ludzi to ateisci albo przynajmniej agnostycy (kraje skandynawskie, czechy itp) zeby udowodnic teze o Hulaj dusza niewierzacych trzeba by wykazac ze przestepczosc w tych krajach jest wieksza niz np w Polsce, Wloszech itp skandynawia to musiala by byc prawdziwa sodoma i gomoro. Ale z tego do wiem to do nie dawna tam nikt nie zamykal na klucz domow i samochodow. Doniedawna bo niedawno przyjechali wierzacy z europy srodkowej czy bliskie

Religia i jej zbawienny wplyw na moralnosc to mit wyssany z palca przez klechow zeby uzasadnic swoje istnienie.  Prawdziwa moralnosc opiera sie na empati. Nie rob drugiemu co tobie nie mile... Religia tylko zaburza moralnosc u czlowieka bo wciska mu ze jedzenie miesa w piatek to straszny grzech ale mordowanie w imie boga to cnota ktora bedzie wynagrodzona w raju. 

strzerzcie sie katolikow ich bog wybacza im wszystko :D
Autor: maciej20  Dodano: 02-12-2011
myprecious   7 na 7
Religia, moniko, to nie teizm. Mylisz pojęcia! Są religie, których wyznawcy nie są teistami. Są zaś ideologie para-religijne np. komunizm. Komuniści zwalczali religie, gdyż z nimi rywalizowali.
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2011
bask - Wyrak???   2 na 2
"Postęp humanitaryzmu - opieki nad słabszymi, praw człowieka, zniesienie niewolnictwa, etc. w dużej mierze było wbrew religii a nie dzięki niej. Przecież to osoby religijne chcą kamienować, wcześniej palić na stosie etc. Nawet teraz - w XXI wieku - walka z biciem dzieci i z przemocą w rodzinie jest przeciwko KK."
Jeżeli Pan o czymś pisze, to proszę robić to bez wprowadzania w błąd czytelników. Bo akurat w dziele znoszenia niewolnictwa w 19 wieku ogromną rolę odegrała religia a konkretnie kwakrzy na terenie USA oraz niejaki Wiliam Wilberforce w Wielkiej Brytanii, który był głęboko wierzącym, egzaltowanym chrześcijaninem i z religii czerpał natchnienie do swej walki. Nie chcę tu nakreślać jego sylwetki bo brak na to miejsca odsyłam więc do wikipedii i zalecam lekturę. Podobnie - na przykład - będzie z opieką nad słabszymi. Przecież cała instytucja treuga dei narzucana krewkim rycerzom przez średniowiecznych mnichów, de facto chroniła słabszych przed ekscesami silniejszych. Proszę też nie sugerować, iż  KK opowiada się za biciem dzieci i za przemocą w rodzinie. Jakkolwiek można ze stanowiskiem KK polemizować w tym względzie, to zarzut jak powyższy brzmi absurdalnie. Rzecz w innej filozofii rozwiązywania tego problemu.
Autor: bask  Dodano: 02-12-2011
jotvis - Wszystko już było  -1 na 5
1. Autor dziwi się, że w Polsce "żaden kościelny hierarcha, żaden teolog, żaden ksiądz czy katolicki publicysta nie zajął w tej sprawie stanowiska." Chodzi o tzw. Nowy Ateizm. Autor jest stosunkowo młody, więc może nie pamięta o tym, że polski katolicyzm przez 45 lat miał do czynienia ze światopoglądem, ideologią, filozofią, która specjalnie niczym się nie różniła od tego, co proponują apostołowie Nowego Ateizmu. Takich Dawkinsów, Hitchensów czy Harrisów mieliśmy u nas na pęczki. Ta sama oświeceniowa krytyka religii. Ta sama wiara, że tzw. "światopogląd naukowy" wykazuje bezsens religii. Autorze, to już było. Niczego nowego w tej dziedzinie się nie wymyśli. Kościół jest wiekową instytucją i nie musi nerwowo reagować na każdą nowinkę światopoglądową, jaka się pojawi.

2. Autor nie mówi prawdy, gdy pisze, że "żadna właściwie merytoryczna, kompetentna odpowiedź na ich zarzuty nie została sformułowana." Nie chcę być nudny, ale znów muszę przywołać amerykańskiego matematyka, Davida Berlinskiego. Jego "Szatańskie urojenie. Ateizm i jego pretensje naukowe" jest jak najbardziej merytoryczną i kompetentną odpowiedzią na zarzuty Apostołów Nowego Ateizmu. I nie ma w niej ani inwektyw, ani arbitralnych oskarżeń.
Autor: jotvis  Dodano: 02-12-2011
jotvis  -1 na 3
@myprecious pisze do mnie:

"Zdecydowanie polecam bardziej współczesną myśl filozoficzną"
Co za wzór "racjonalnego" wnioskowania. Oczywiście z faktu, że w tej dyskusji przytaczam niektóre nazwiska niezbicie wynika, że poza nimi niczego innego nie czytałem.

"nie każdy ateista jest racjonalistą - ale żaden teista nim nie jest - jakakolwiek bezpodstawna wiara jest z definicji irracjonalna."
Leszek Kołakowski powiedział kiedyś, że istnieje mądra wiara i głupia wiara, tak jak istnieje mądra niewiara i głupia niewiara.
Autor: jotvis  Dodano: 02-12-2011
monika.k - @myprecious  0 na 6
 Są religie, których wyznawcy nie są teistami jakie to religie ? Nawet jeśli są takie religie , to co to ma wspólnego z religią teistyczną ?  Jak można wrzucać do jednego worka "religie" komunizmu i religie chrześcijaństwa i przypisywać obu zło  ? Chrześcijaństwo ma wspólne cechy z komunizmem,  tak samo jak ja, jako człowiek mam wspólne cechy z człowiekiem Dawkinsem,  nie znaczy to , że ateizm Dawkinsa i Stalina,  to,  to  samo  co teizm katoliczki. Komunizm ma fundament ateistyczny , a chrześcijaństwo teistyczny. To dwie budowle nie tylko odległe od siebie , ale walczące ze sobą. Jak można  pod wspólny mianownik wrzucać ateistyczny komunizm i teistyczne chrześcijaństwo, to jest kretyznizm do kwadratu. Przepraszam za "kretynizm"  , ale dosłowność jest prawdy tablicą ogłoszeniową. 
Autor: monika.k  Dodano: 02-12-2011
Rafał Poniecki - @ dobromeg, re.:Matka Teresa   3 na 3
Tak to pewnie wyglada w przypadku wierzacych, ktorym na wierze zalezy, ktorzy nie chca byc tylko uczeszczajacymi w nabozenstwach. Tlumacza sobie i innym, ze to tylko chwilowe zwatpienie i ze przez to i niektorzy swieci przechodzili. Ale faktycznie jest to utrata wiary. I zamiast przyznac sie do tego otwarcie staraja sie to zagluszyc extra modlitwami, moze i tzw. umartwianiem sie, czyli masochistycznymi praktykami. Szukaja wtedy pseudo-logicznych dowodow, czyli faktow, idei niesprzecznych z idea boga. Z drugiej strony wsciekle atakuja ateistow, czujac podswiadomie, ze oni moga miec racje.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 02-12-2011
jotvis - Społeczna "szkodliwość"..   1 na 1
Mary Eberstadt w swej pełnej humoru książce "Frajerskie listy. Komiczna powiastka o życiu, śmierci i ateizmie" przywołuje książkę Arthura C. Brooksa "Komu naprawdę zależy: struktura działalności charytatywnej w Ameryce...". Po wieloletnich analizach Brooks uważa, że ludzie religijni ofiarowują na cele charytatywne więcej niż niereligijni.

Weźmy przykład dwóch kobiet w takim samym wieku, tak samo wykształconych, których gospodarstwa domowe mają roczny dochód 50 tys. dol. Jedna chodzi co tydzień do kościoła, a druga wcale nie chodzi. Według Brooksa prawdopodobieństwo dokonania wpłaty na cele charytatywne jest w przypadku praktykującej o 21 punktów procentowych wyższe niż niepraktykującej. Prawdopodobieństwo podjęcia pracy wolontariackiej jest wyższe o 26 pkt proc.

Prawdopodobieństwo wpłat na cele charytatywne w przypadku ludzi, którzy modlą się codziennie jest o 30 pkt proc. wyższe, niż tych, którzy wcale się nie modlą.

W przypadku ludzi, którzy twierdzą, ze "wiara nie ma znaczenia, dopóki ktoś jest dobrym człowiekiem", prawdopodobieństwo przekazania pieniędzy na cele dobroczynne i prawdopodobieństwo podjęcia wolontariatu są dużo niższe niż u osób, które deklarują, że wiara ma znaczenie. Jest to odpowiednio 69 do 86 i 32 do 51 punktów procentowych.
Autor: jotvis  Dodano: 02-12-2011
myprecious   5 na 5
@jotvis
1. Twa pierwsza uwaga to straw man - nigdzie nie napisałem, że niczego więcej nie czytałeś, jedynie to, że dziwne przykłady podajesz: prymitywnych apologetów chrześcijaństwa i filozofów minionego milenium (a odnosisz się do ateizmu podszytego współczesnym racjonalizmem).
2. Zatem słowa Leszka Kołakowskiego mają znacznie a logika i semantyka już nie? :) Gratuluję kolejnego odwołania się do autorytetu:) - kolejny błąd w argumentacji;) Wiara bezpodstawna jest z definicji irracjonalna. A co mądrego jest w takiej wierze - to pewno tylko sam pan Kołakowski wie, ale to mnie nie interesuje.
3. Twoja obrona KK jest mało przekonywująca - jakich to Dawkinsów i Hitchensów mieliśmy w Polsce?
4. Przestań przytaczać książki bo na Twoją jedną mogę podać 10 swoich. Podaj argumenty wyjaśniające: np. jak pogodzić istnienie Jahwe ze zbędnym złem i cierpieniem na świecie?
5. Nawet gdyby to była prawda i ludzie religijni byli bardziej hojni (a czytałem badania, że jest odwrotnie), to czego to niby dowodzi? Że, dają pieniądze, bo sądzą, iż główny księgowy prowadzi ich rachunki w niebie;)
@monika
1. Taoizm, buddyzm, konfucjanizm, dżinizm - to przykłady religii nieteistycznych.
2. Ponieważ kierujesz się etyką katolicką pojęcie dobra odbieramy zupełnie inaczej i nie dojdziemy do porozumienia.
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2011
monika.k - @myprecious  0 na 4
Taoizm, buddyzm, konfucjanizm, dżinizm - - to przykłady religii nieteistycznych.
fałsz  są to religijno-filozoficzne kierunki myślowe odwołujące się też do świata duchowego Za Wiki  niebo według konfucjanizmu : Koncepcja wspólnego ducha przodków została w konfucjanizmie przeniesiona na wyższy stopień abstrakcji  To jest ateizm? Twój ateistyczny racjonalizm   , to fałszowanie pojęć do z z góry narzuconych założeń, żeby z gruchy zrobić pietruchę. 
Autor: monika.k  Dodano: 02-12-2011
jotvis   1 na 1
@myprecious
1. Nie przywołuję dawnych autorytetów, by przeciwstawić je współczesnemu ateizmowi. Pomyliłeś wpisy.
2. Czy ateizm logicznie wynika z jakichkolwiek przesłanek? Czy implikacja "Skoro na świecie jest cierpienie, to Bóg nie istnieje" jest podstawieniem jakiegoś prawa logicznego?
3."Jakich to Dawkinsów i Hitchensów mieliśmy w Polsce?" Polscy marksistowscy filozofowie przyrody biją ich głowę, bo oni przynajmniej uprawiali rzetelną filozofię, to co robi Dawkins i in. można zaliczyć do literatury pięknej, to żadna filozofia.
4. Jak pogodzić istnienie Jahwe ze zbędnym złem i cierpieniem na świecie? Zapytaj pobożnych Żydów, to Ci odpowiedzą.
5."Czytałem badania, że jest odwrotnie" - no jakże by inaczej :) "dają pieniądze, bo sądzą, iż główny księgowy prowadzi ich rachunki w niebie;)" To że dają, bo poważnie traktują swoją wiarę, jest oczywiście nie do przyjęcia.
Z chęcią przyjmę sugestię jakiejś sensownej lektury.
Autor: jotvis  Dodano: 02-12-2011
myprecious - @monika.k   4 na 4
Twój ateistyczny racjonalizm   , to fałszowanie pojęć do z z góry narzuconych założeń, żeby z gruchy zrobić pietruchę.

Takie słowa z ust dogmatysty to prawdziwa, radosna ironia:)

O faktach nie będziemy dyskutować - jeśli masz problem z definicją religii nieteistycznych to poszukaj innych źródeł.
@jovis
1. ok, przyjmuję wyjaśnienie, jednak kontekstem tamtej wymiany słów były twoje rzekome próby ateizmu:)
2. Nauka nie może dowieść nieistnienia czegokolwiek - w tym boga deistów. Jednak zbędne cierpienie wskazuje na niemożliwość isnienia boga biblijnego.
3. Proszę przytoczyć autorów i ich książki - mam na myśli tych marksistowskich filozofów.
4. Cóż za argumentacja - powiem tylko tyle, że nie tylko biblię przeczytałem ale i analizy jak zmieniały się biblijne racjonalizacje zbędnego cierpienia i zła - żadna nie jest dobra - czego najlepszym przykładem jest Hiob.
5. Charytatywny datek motywowany niebiańską kalkulacją jest wyrazem egoizmu, nie dobroci. 
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2011
jotvis  0 na 2
@monika
Ateiści mają poważny problem z XX wiekiem. Wtedy to doszli do rządów. Co wyprawiali ateiści - naziści i komuniści, wiemy. Sami komuniści mają na sumieniu 100 mln. ofiar w ciągu 70 lat. To jest dziwne, że przywołują ofiary religii sprzed wieków, a sami nie pamiętają, co wyprawiali jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Dlatego usiłują wmówić wszystkim, że hitleryzm i komunizm to były niby-religie. A przecież Karol Marks pisał, że komunizm zaczyna się od ateizmu.

@myprecious

2." Jednak zbędne cierpienie wskazuje na niemożliwość isnienia boga biblijnego." Jednym to wskazuje, innych skłania do jeszcze głębszej wiary. To co z naszego punktu widzenia jest zbędnym cierpieniem, nie jest nim dla Boga.
3. Proszę sięgnąć choćby do "Filozofii współczesnej w zarysie" Mackiewicza, do bibliografii przed rozdziałem poświęconym marksizmowi
4. "Cóż za argumentacja" - nie taka zła. Niektórzy dziwią się, że po Holokauście Żydzi jeszcze mogą wierzyć. Okazuje się, że jednak mogą...
5. "Charytatywny datek motywowany niebiańską kalkulacją jest wyrazem egoizmu, nie dobroci. " Jesteś pewien, że tak dobrze znasz motywację wszystkich, co składają datek
Autor: jotvis  Dodano: 02-12-2011
monika.k - @myprecious   2 na 2
O faktach nie będziemy dyskutować - jeśli masz problem z definicją religii nieteistycznych to poszukaj innych źródeł. 
Proszę o definicję religii nieteistycznej. Proces reinkarnacji jest nieteistyczne ? Religie wchodu różnią się tym, że pojęcie Boga definiują bezosobowo w przeciwieństwie do chrześcijańskiego osobowego. 

@jotvis-  dlatego komunizm trzeba przechrzcić na religijne wyznanie. Kłamstwo zazwyczaj  swoją  głupotę ukrywa w tym przypadku  ateiści jadą na potocznego "bezczela" 
Autor: monika.k  Dodano: 02-12-2011
marian o.   3 na 3
Wierzący i niewierzący! Czy wy nigdy nie przestaniecie opluwać się nawzajem? Podobno jesteście racjonalistami, nie politykami, więc zacznijcie się tolerować bo pozostanie wam tylko nienawiść. Powinniście wiedzieć do czego to prowadzi. Żadna ze stron nie przekona drugiej. To jest niemożliwe! Tolerancja! Żyj i daj żyć innym! Czy to takie trudne? A ten pseudointelektualny bełkot niektórych jest już wprost nie do zniesienia!
Autor: marian o.  Dodano: 02-12-2011
myprecious   5 na 5
@monika
Skoro lubisz korzystać z wikipedii to w jej anglojęzycznej wersji wpisz hasło nontheistic religions;)
@jovis
2. Sprowadzasz ten argument na złe tory - oczywiście nie mówię tu o ludzkich odczuciach masochistycznych (że cierpienie jest wyrazem miłości i dobroci boga), a logice - nie można mieć interweniującego boga, który jest miłością i jednocześnie umierających w cierpieniach dzieci.
4. Wiara nie implikuje istnienia argumentów na wyjaśnienie zbędnego cierpienia; ty także takowych podać nie potrafisz, ciskając się między biblią i irracjonalnymi umysłami teistów.
5. Straw man - nigdzie nie napisałem, że znam motywacje wszystkich:)
6. Ateistyczne, racjonalne społeczeństwa to obecnie najbogatsze, najlepiej wykształcone grupy społeczne (vide Wielka Brytania, Skandynawia, Japonia itp). Totalitarne ustroje miały charakter para-religijny, a ateizm nie był racjonalnym wnioskiem, a jednym z ich dogmatów. Wszystko co robiono miało podłoże ideologiczne, ateizm ideologią nie jest.
@marian o
Piewco tolerancji - toleruj to, że ktoś ma inne zdanie apropos tego czy należy dyskutować. Twoja wypowiedź jest wewnętrzeni sprzeczna, gdyż wyraża takiej tolerancji bark;) Toleruj nas, którzy lubią sobie porozmawiać!;) A nienawiści do nikogo nie czuję;) pokój bracie:)
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2011
dobromeg - Trolle v. racjonalisci   8 na 8
Niejaki Kucharczyk, @monika.k, jotvis i bask zwarli szyki. A oto co wniesli do dyskusji:
 
jotvis: "Jednak dajcie radę amerykańskiemu matematykowi Davidowi Berlinskiemu. Przeczytałem ostatnio jego książkę "Szatańskie urojenie. Ateizm i jego pretensje naukowe". Drodzy, nauka nie ma nic do kwestii istnienia Boga.(...)Nie chcę być nudny, ale znów muszę przywołać amerykańskiego matematyka, Davida Berlinskiego."
 
Monika: "Jako katoliczka,gdyby było więcej miejsca, udowodniłabym Panu logicznym językiem, że w tym artykule jest więcej  kretynizmów. Ten który opisałam przytłoczył mój teistyczno-racjonalny  rozum."
 
bask: "Bo istnieje ryzyko, iż upowszechnienie się w skali globalnej poglądu, iż "Boga nie ma" prowadzić będzie do postaw typu "hulaj dusza" ze wszystkimi trudnymi nawet do ocenienia w tej chwili, skutkami tego faktu."
 
Kucharczyk: "Wierzymy w życie wieczne,  w nim zło zostanie wyrównane z nawiązką.
Nie wierzymy w wasz racjonalizm."

 
Jak zwykle religijne trolle sprowadzily nasz dyskurs do absurdu.
Autor: dobromeg  Dodano: 02-12-2011
sugadaddy   5 na 5
Jako pewnego rodzaju epilog gorącej dyskusji,pozwolę sobie
zacytować Prof. Kotarbińskiego:"Że prawość, męstwo, dobre serce, godne są szacunku, a oszukaństwo, głoszenie kłamstw ze strachu, znęcanie się nad słabszymi - godne są pogardy, to jest równie oczywiste jak to, że cukier jest słodki, a sól słona. . I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich".Z dedykacją dla tych, którzy nie potrafią sobie wyobrazić, że można żyć bez boga.
Autor: sugadaddy  Dodano: 02-12-2011
jotvis  0 na 2
@dobromeg
Nauka to jedyny, powszechnie dziś akceptowany system wierzeń. Współczesna nauka to cztery wielkie teorie: mechanika Newtona, teoria pola elektromagnetycznego Maxwella, ogólna i szczegółowa teoria względności, mechanika kwantowa i setki teorii pomniejszych. Problem w tym, że te teorie nie są spójne i nie dają spójnego obrazu rzeczywistości. Żadna z teorii naukowych nie odnosi się do tajemnic, którymi zajmuje się religia. Nauka nie ma nic sensownego do powiedzenia na temat pytań o życie, śmierć, miłość. W tych kwestiach tradycje religijne tworzą spójną myśl. "Czujemy - pisał Wittgenstein - że nawet kiedy na wszystkie możliwe pytania nauki znajdą odpowiedź, problemy życia pozostaną zupełnie nietknięte".
My wierzymy w Boga, wy w swój "racjonalizm" (celowo w cudzysłowie). I za tym waszym "racjonalizmem" chronicie się jak za tarczą, byle uniknąć niewygodnych pytań.
Na szczęście wcześniej czy później każdy się przekona, jak jest naprawdę. I bez obaw. Bóg ma poczucie humoru.

@myprecious
Nie powołuj się na logikę, bo gdy przychodzi co do czego, nie potrafisz podać żadnych logicznych argumentów. Ateizm nie wynika logicznie z żadnych przesłanek. Jest rodzajem wiary.
Autor: jotvis  Dodano: 02-12-2011
Jan Grabiński - Religia nie jest podstawą moralności   7 na 7
To jest Goebelsowskie kłamstwo. Powtórzone miliony razy w wielu głowach stało się prawdą. Gdyby okazanie dekalogu Izraelitom było warunkiem moralności, czemu nadal oni kradli i my kradniemy? Czemu oni zabijali i my zabijamy? I jakim cudem przed okazaniem dekalogu się nie pozabijali? Przecież NIC ICH WTEDY NIE ZOBOWIĄZYWAŁO?
Autor: Jan Grabiński  Dodano: 02-12-2011
Koraszewski - @jotvis   9 na 9
Bóg ma poczucie humoru.- pisze jotvis i gdybym w toto wierzył to sądziłbym, że właśnie słyszę szatański śmiech tego tam, z jovisa, ale to tylko wiatr. Jovis pisze "Bóg" bez cudzysłowu i racjonalizm w cudzysłowie. Twierdzi, że nauka nie ma nic do powiedzenia o życiu, o miłości, o śmierci. Cóż, drogi panie, nauka nie ma nic do powiedzenia o życiu pozagrobowym, o istotach nadprzyrodzonych, o cudach. O miłości, o życiu, o śmierci mówi bardzo dużo i konkretnie, problem jest to, że wychowanie do schizofrenii może zabierać całą zdolność rozumienia poezji odwołującej się do rzeczywistości. W świecie urojeń słowo racjonalizm opatruje się cudzysłowem.          
Autor: Koraszewski  Dodano: 02-12-2011
bask - dobromeg   1 na 3
Pański ostatni wpis nosi wszelkie cechy protokołu z zetempowskiego zebrania na którym ujawniono, wytknięto i potępiono sekciarskie poglądy zajadłych wrogów ludu, wymieniając ich enumeratywnie i cytując wyjęte z kontekstu ich wypowiedzi. A jakie wspaniałe, w duchu socrealu ornamenty językowe typu: "niejaki", "zwarli szyki", "sprowadzić dyskusję do absurdu". Niech Pan wrzuci na luz, ateista czy teista wszyscy jesteśmy braćmi, jak nie w Panu(bogu), to według teorii "bottle neck".
Autor: bask  Dodano: 02-12-2011
dobromeg - @jotvis   5 na 5
"Nauka to jedyny, powszechnie dziś akceptowany system wierzeń". - szanowny kolega pomylil chyba websity. To, ze ludzie religijni we wszystkim chca widziec system wierzen, to wylacznie ich osobista iluzja. Nauka nie ma nic wspolnego z wiara. "Problem w tym, że te teorie nie są spójne i nie dają spójnego obrazu rzeczywistości." - to wylacznie problem ludzi wierzacych, ktorzy chca ostatecznych odpowiedzi. Racjonalista rozumie, ze takie odpwiedzi nie istnieja, i tylko dzieki temu nauka moze sie rozwijac."Nauka nie ma nic sensownego do powiedzenia na temat pytań o życie, śmierć, miłość - najwyrazniej nic nie wiesz na temat fizjologii mozgu. Ta niby "spójna myśl" religii opisuje jedynie te zjawiska w tym samy stopniu co fikcja literacka, ale ich nie tlumaczy. "Tajemnice", ktorymi zajmuje sie religia sluza jedynie uzaleznianiu wiernych od produktu sprzedawanego przez religie. "Za tym waszym "racjonalizmem" chronicie się, byle uniknąć niewygodnych pytań." Czy masz na mysli pytanie: co sie dzieje po smierci? Na to religia tez nie daje odpowiedzi, jedynie spekulacje."Bóg ma poczucie humoru" - musi miec, jest w koncu idea wymyslona przez czlowieka, ktory ma poczucie humoru.
Pozdrawiam serdecznie.
Autor: dobromeg  Dodano: 02-12-2011
myprecious   5 na 5
@jovis logik
Ateista nie musi niczego dowodzić bo ateizm niczego nie postuluje:-) stwierdza jedynie, że teizm nie ma dowodów:-)
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2011
marian o.   1 na 1
@dobromeg
Całkowita zgoda. Portal coraz bardziej zabagniony przez religijnych trolli i zacietrzewionych pieniaczy.
Autor: marian o.  Dodano: 02-12-2011
dobromeg - @bask   2 na 2
Pan kolego wie znacznie wiecej o zetempowskich zebraniach niz ja - osobiscie nie mialam okazji uczestniczyc. Byc moze uczestniczyles w nich Pan swego czasu odrobine za dlugo. Czyzby poczucie winy za socjalistyczne grzeszki kazaly Ci sie nawrocic na wiare ojcow, stad ten religijny ferwor neofity?
 "Niech Pan wrzuci na luz, ateista czy teista wszyscy jesteśmy braćmi" - i tu sie z Panem zgadzam. Relaks przede wszystkim. Jako osoba uwielbiajaca "Star Trek" (to jest moja irracjonalna slabosc do ktorej bezwstydnie sie przyznaje), mam niezmiernie tolerancyjne podejscie do ludzi wszelkich ras i wyznan. Na codzien mam kontakt z ludzmi ze wszystkich niemal kontynentow, przedstawicielami rozmaitych kultur, co rowniez bardzo pomaga. Prosze o wybaczenie, jesli czuje sie Pan przeze mnie urazony. Nie bylo to moja intencja. Szczerze mowiac, lubie ludzi, nawet te nasza smieszna Monike.K. W goracej dyskusji jednak czasem posypia sie jakies drzazgi. Omawiany problem nie jest rozwiazywalny miedzy ludzmi wiary i ludzmi rozumu, stad tyle intelektualnego memlania po obu stronach. Jestesmy jednak bracmi - tu tez sie zgadzam, i w tym pokladam nadzieje, ze jesli wiekszosc z nas to zrozumie, to przestaniemy w koncu ze soba walczyc o glupoty.
Autor: dobromeg  Dodano: 02-12-2011
Jacholek - emocje   3 na 3
Zdumiewa mnie jak niektorych uczestnikow tego forum poniosly emocje w tym temacie. Keep cool chcialoby sie powiedziec. Zagadka sa dla mnie uprzejme minusy ( a takze i plusy) ktore nie udaje mi sie poprawnie skorelowac z postawami wyrazanymi w roznych wypowiedziach. Czyzby bylo tak wielu krypto-teistow badz krypto-ateistow ? To nie wszak karnawal wenecki mozna by wiec zdjac maski. Interesujaca skadinad lekcja socjologii ktorej nie mialem okazji studiowac. Do "zobaczenia" wiec przy innej ciekawej okazji.  
Autor: Jacholek  Dodano: 02-12-2011
myprecious   1 na 1
Jakie emocje? Wielokrotnie bywały tutaj bardziej zawzięte wymiany. Teraz mamy nowego teistę, który odkrywa amerykę, plus zwyczajowe hasła stałego trola:-)
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2011
vivaldi - Hitler robił to co JAHWE   6 na 6
Dlatego usiłują wmówić wszystkim, że hitleryzm i komunizm to były niby-religie. Hitler miał swój naród wybrany którego kochał. Chronił ten naród, dawał przywileje ale także był bezwzględny dla grzeszników (buntowników). Słowianie, żydzi, cyganie .... byli plemionami wrogimi (Amalekitami) którzych należy zgładzić: mężczyzn, kobiety, dzieci, starców a nawet dobytek i jak JAHWE to napisał (za pośrednictwem objawienia swoich przedstawicieli) zachować można tylko dziewice jako nagrodę za swoje czyny. Czy to ten sam JAHWE które którego monika.k wyznaje?

Jak działają umysły wierzących że bezwzględnie ufają jednym ludziom głoszącym najbardziej odjechane teorie okraszone ludzkim cierpieniem nazywając to prawem boskim pochodzącym ze świętych ksiąg, podczas gdy są wrogo nastawieni do racjonalnie myślących ludzi którzy ustanawiając prawo świeckie coraz więcej tych "praw boskich" umieszczają w kodeksie przestępstw kryminalnych wymierzając za nie najwyższy wymiar kary.
Autor: vivaldi  Dodano: 02-12-2011
dobromeg - Hitler i Jahwe   5 na 5
@vivaldi - coz za niezmiernie celna obserwacja!
Mozna spekulowac, ze gdyby Hitlerowi udalo sie zbudowac i utrzymac jego "tysiacletnia Rzesze", to juz po kilku wiekach bylby czczony jako bog-zbawiciel, a o holokauscie opowiadano by na kolanach, jak to sie obecnie dzieje w katolickich kosciolach podczas czytania ze Starego Testamentu, jako wielkim czynie tego boga. W koncu to zwyciezcy pisza historie.
W sztuce, o ktorej rozmawialismy wczesniej ("God on trial") Zydzi w Oswiecimiu doszli do wniosku, ze Jahwe kiedys robil dla nich te okropne czyny jak zabijanie niewinnych dzieci i kobiet ich wrogow, a w XX wieku ich bog robi to samo, ale im zamiast ich wrogom. Wyciagnieto logiczny wniosek, ze teraz Jahwe sprzymierzyl sie z Hitlerem.
"Czy to ten sam JAHWE które którego monika.k wyznaje?"  Katolicy glosza ciaglosc swojej religii od Starego Testamentu (Tora), wiec raczej ten sam. Jesli opisywane tam okrucienstwa sa akceptowane przez ludzi wierzacych jako przejaw boskiej sprawiedliwosci, to doprawdy nie widze zadnej sily aby mogli zmienic zdanie na temat tego ich boga pod wplywem naszej dyskusji. To musi byc mechanizm podobny do przyciagania cmy przez swiatlo swiecy - spala sie, ale nie odjeda. Darwin Award murowany.
Autor: dobromeg  Dodano: 03-12-2011
zagala - emocje (jacholek)   2 na 2
> Zagadka sa dla mnie uprzejme minusy ( a takze i plusy) ktore nie udaje mi sie poprawnie skorelowac z postawami wyrazanymi w roznych wypowiedziach. Czyzby bylo tak wielu krypto-teistow badz krypto-ateistow ?
Otoz to. Plusy mozna  jeszcze odczytac jako podkreslona aprobate wypowiedzi. 
Minusy  natomiast (moim zdaniem), maja sens  tylko wtedy gdy towarzyszy im konstruktywna krytyka, a nie  dodawne sa dlatego ze "czlowiek jest w stanie wszystko pojac, tylko nie moze zrozumiec, dlaczego ktos inny wyciera nos nie tak samo jak on" .
Lecz odwaga,  sily (zwlaszcza rozumu) wymaga.
Autor: zagala  Dodano: 03-12-2011
mieczysławski - nawracanie ateistów   1 na 1
Działalność "misyjna" wierząch opiera się na zasadzie że najwięcej radości jest z jednego nawróconego grzesznika(ateisty), niż ze stu sprawiedliwych.Leszek Kołakowski pod koniec życia stał się wierzący, jego wcześniejsze rozważania filozoficzne wskazywały, że bliżej mu do ateizmu (może się mylę, Kołakowskiego znam tylko z krótkich opowiadań filozoficznych).Stanisław Lem miał pogrzeb katolicki, uważałem go za ateistę.Anna Dymna znana aktorka PRLu lubiana była za sceny z nagością ("krótkie momenty"), na starość stała się zdewociałą katoliczką.
Autor: mieczysławski  Dodano: 03-12-2011
jotvis  -1 na 1
Szanowni walczący ateiści i racjonaliści,
nie mam najmniejszego zamiaru nikogo nawracać. Nie jestem misjonarzem. Żeby było śmieszniej, nie chodzę do kościoła, nie należe do żadnego wyznania. Jestem takim "bonhoefferowskim bezreligijnym chrześcijaninem". W dyskusjach z Wami zawsze chodziło mi i chodzi o jedno. O uczciwe przyznanie, że mój i Wasze wybory są tylko rodzajem wiary. Ja wierzę, że Bóg jest, Wy wierzycie, że Boga nie ma. I żebyście się nie wiem jak odwoływali do rozumu, logiki, nauki czy czego tam jeszcze, nigdy poza ten akt ateistycznej wiary nie wyjdziecie. Bo jak już pisałem, nie ma takiego niezawodnego wnioskowania logicznego, którego konkluzją byłby ateizm. Tak jak nie ma takiego niezawodnego wnioskowania, którego konkluzją byłby Bóg. Każdy a nas w pewnym momencie musi dokonać skoku w ciemno, choć oczywiście nie jest to skok bezrozumny.

Jak to z tym Bogiem (czy też bogiem - by nie urażać Waszych ateistycznych uczuć), jest naprawdę, każdy z nas przekona się kiedyś naocznie :)
Autor: jotvis  Dodano: 03-12-2011
Koraszewski - @jotvis   1 na 1
Już śmieszniej niż z tą wiarą i tymi pęczkami Dawkinsów, Harrisów i Hitchensów nie będzie. A na mniej śmiesznie, to bardzo Panu polecam opublikowany przed chwilą artykuł Erica Macdonalda. Ten były pastor właśnie pisze o takich liberalnych chrześcijanach, którzy "tylko" przyzwalają na płynące z religii zło i moszczą gniazdka dla fundamentalistów.     
Autor: Koraszewski  Dodano: 03-12-2011
myprecious   1 na 1
@jotvis
Możesz swoje słowa powtarzać jak mantrę, ale prawdą się nie staną. Nasze stanowiska nie są równorzędne: ty postulujesz istnienie istoty, bez dowodów - my stwierdzamy, że dowodów nie masz. Twoje stanowisko jest oparte na irracjonalnej wierze, nasze na stwierdzeniu faktów.
Autor: myprecious  Dodano: 03-12-2011
jotvis  -2 na 2
@Koraszewski
Świetnie, że miałeś okazję się pośmiać. Zapewniam cię, że jeszcze gorsi od liberanych i fundamentalistycznych chrześcijan są dla ateistów agnostycy. Ateiści prędzej wybaczą chrześcijanom niż agnostykom.

@myprecious
Wszyscy powtarzamy swoje mantry. Ty też. Bo niby jakie to są te "fakty", na których opierasz swój ateizm? Co do istnienia Boga (boga) nie wszyscy ateiści podzielają twoje stanowisko, że ciężar dowodu spoczywa na teistach. Mamy w filozofii choćby tzw. "ontologiczny dowód na nieistnienie Boga". J. P. Sartre na gruncie swojej metafizyki dowodził, że Bóg musiałby być jednocześnie "bytem-w-sobie" i "bytem-dla-siebie", a taki byt nie może istnieć. Kilka lat temu ukazał się na tym portalu artykuł Barbary Stanosz, w którym starała się wykazać, że pojęcie Boga jest logicznie sprzeczne. Tak więc nie wszyscy ateiści chcą się tak łatwo wykpić jak ty.
Znam człowieka, który jak mantrę powtarza, że dowodem na nieistnienie Boga jest brak dowodu na jego istnienie. Ale przecież czujemy intuicyjnie, że z faktu, że nie potrafimy udowodnić istnienia czegoś, nie wynika logicznie, by to coś nie mogło istnieć.
Kurt Goedel przedstawił sformalizowany dowód na istnienie Boga, przy czym humorystycznie zastrzegał, że nie wierzy w to, co udowodnił:)
Autor: jotvis  Dodano: 03-12-2011
myprecious
@jovis
Bzdury:)
Cały czas piszesz jakby twój wyobrażony bóg był jedynym postulowanym. Innymi słowy odrzucasz wszyskich pozostałych bogów - a jest ich kilka tysięcy. Odrzucasz wszystkich tych bogów bez dowodów? Łatwo chcesz się wykpić;) Jesteś ateistą w stosunku to wielkiego potwora spaghetti? A jakie masz dowody na swój ateizm makaronowy? Brak dowodów na istnienie tego boga z makaronu?:) To za mało - stosując twą własną argumentację: jedyną wskazówką na to, że nie istnieje jest brak dowodów na jego istnienie; ale to przecież nie oznacza, że go nie ma - czekam na dowody nielogiczny ateisto!:) Przez analogię: każdy postulat zrodzony w ludzkim umyśle (niezależnie od tego jak idiotyczny) - czy trzeba rozpatrywać i udowadniać jego nieprawdziwość? Jak to zrobić?
Niech kluskowa macka potwora będzie z Tobą;)
Przestań się powoływać na autorytety, nawet gdyby sam Koraszewski powiedział, że bóg istnieje to nic by to nie zmieniło;)

Pozwól, że coś ci napiszę dużymi literami bo chyba nie zrozumiałeś: NIE MASZ DOWODÓW NA SWÓJ TEIZM - to jest fakt, który wystarczy stwierdzić by być ateistą.
Autor: myprecious  Dodano: 03-12-2011
jotvis  -1 na 1
@myprecious
Dzięki, wreszcie zrozumiałem. Ale dla mnie to bardzo marny argument na rzecz ateizmu.
Autor: jotvis  Dodano: 03-12-2011
myprecious   2 na 2
@jotvis
Skoro uważasz, że to słaby argument, to nie zrozumiałeś. Bo to nawet nie jest argument - ateizm nie potrzebuje takowego; ateizm jest sztucznym określeniem powstałym tylko i wyłącznie temu, że teiści przypisali sobie stan domyślny rzeczy.
Jeśli teista postuluje x bez dowodów, to ateista postulowania x nawet nie rozważa, nie ma takiej potrzeby. Nie ma możliwości kontrargumentacji bo argumenty nie padły. To nie stanowisko ateisty jest słabe, lecz stanowisko teisty. 
Autor: myprecious  Dodano: 03-12-2011
Koraszewski - @jotvis   2 na 2
Szanowny Panie, jak ktoś prawi androny, to naraża się na śmieszność. Wypisuje Pan absurdy o książkach, których Pan nigdy w życiu nie czytał i wymachuje Pan książką, którą Pan rzekomo czytał, a z której nie umie Pan przytoczyć ani jednego argumentu. Między ateizmem filozoficznym Ludwika Feuerbacha czy Bertranda Russella (polskich ateistów zostawmy na boku bo byli zazwyczaj wtórni), a nowymi ateistami jest istotna (acz niedostępna dla Pana) różnica. Dyskusja przesunęła się na płaszczyznę konfliktu nauka-religia i zbędności koncepcji boga dla poznania. Fakt, że wśród nowych ateistów dominują ludzie z nauk ścisłych jest tu bardzo znamienny i wręcz kluczowy. Co prawda zdanie "ta hipoteza nie była mi potrzeba" wypowiedziane zostało dość dawno, ale obecny rozwój nauk radykalnie zmienił sytuację. Dyskutować o tym można z tymi, którzy łaskawie zainteresują się tym, o czym ta dyskusja traktuje, w innym można tylko wzruszyć ramionami, ewentualnie parsknąć śmiechem, kiedy ktoś plecie androny.              </span>
Autor: Koraszewski  Dodano: 03-12-2011
jotvis  -1 na 1
@Koraszewski

"Między ateizmem filozoficznym Ludwika Feuerbacha czy Bertranda Russella (polskich ateistów zostawmy na boku bo byli zazwyczaj wtórni), a nowymi ateistami jest istotna (acz niedostępna dla Pana) różnica. Dyskusja przesunęła się na płaszczyznę konfliktu nauka-religia i zbędności koncepcji boga dla poznania. Fakt, że wśród nowych ateistów dominują ludzie z nauk ścisłych jest tu bardzo znamienny i wręcz kluczowy. Co prawda zdanie "ta hipoteza nie była mi potrzeba" wypowiedziane zostało dość dawno, ale obecny rozwój nauk radykalnie zmienił sytuację. "

Proszę pokazać ten tekst Pańskim kolegom - filozofom-analitykom publikującym na tym portalu, a usłyszy Pan opinię, że z filozoficznego punktu widzenia jest pięknie brzmiący bełkot.
Pozdrawiam
Autor: jotvis  Dodano: 03-12-2011
monika.k  0 na 4
 Dyskusja przesunęła się na płaszczyznę konfliktu nauka-religia i zbędności koncepcji boga dla poznania To, że się przesunęła nie oznacza, że nauka wyklucza  koncepcję Boga. Niższa klasa racjonalistów publikujących i komentujących na tym portalu gramoli takie byki myślowe, jak np. "religia ateistyczna"=religia teistyczna, bo to religia i to. Pojęcie "religia ateistyczna" może być tylko używanie jako forma przekazu idei, ale nie jako religia w teistycznym znaczeniu, nie może być to samo jeśli jest tak bardzo różne. Nauka jest głupsza od religii w kwestiach ideowych. Niech naukowcy zajmują się materią, a nie ideami, bo już raz próbowali i pewien niemiecki kapral  chciał to  wdrożyć w rasowym eksperymencie. myprecious wpisz hasło nontheistic religions; proszę o definicję co to jest nieteistyczna religia , dlaczego mam czytać ten termin w języku angielskim inny jest niż w języku polskim ? Jeśli nie, to proszę się angielskiego poduczyć. 
Autor: monika.k  Dodano: 03-12-2011
vivaldi - @Jotvis   3 na 3
usłyszy Pan opinię, że z filozoficznego punktu widzenia jest pięknie brzmiący bełkot Bełkotem nazwałbym raczej twoje oraz moniki.k teistyczne wywody. Luźno rzucane hasła i oburzenie,że inni nie uważają ich za prawdę.

Ateizm jest stanem naturalnym a teizm nabytym. Musisz sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie co dało ci podstawy do wiary w boga i to akurat tego najpopularniejszego w Polsce. Na podstawie perswazji ze strony propagatorów religijnych i środowiska zmieniłeś postawę na teistyczną a teraz wymagasz aby ludzie którzy nie znajdują przesłanek aby uznać istnienie boga czy bogów udowodnili nieistnienia twojego boga.
Autor: vivaldi  Dodano: 03-12-2011
jotvis  -1 na 3
@Koraszewski raz jeszcze
1. Wiek XIX był czasem intensywnego rozwoju nauki i powstawania nowych dyscyplin. Konflikt nauka-religia był wtedy do tego stopnia silny, że ateizm wśród naukowców, a zwłaszcza wśród przyrodników był zjawiskiem powszechnym. "Jestem naukowcem, więc jestem ateistą" - to charakterystyczna wypowiedź zdecydowanej większości ówczesnych naukowców.
W XX w. ten konflikt uległ znacznemu osłabieniu. Duża część naukowców przeszła na pozycje określane jako NOMA (Non-Overlapping Magisteria). Uznali, że nauka i religia stanowią dwa rozłączne obszary nauczania, więc nie może być między nimi konfliktu. Np. Francis Collins, szef Human Genome Project, nie uważał, by badania nad ludzkim genomem mogły mieć jakikolwiek wpływ na jego przekonania religijne.
Nieprawdą jest więc to, co Pan pisze, że przesunięcie dyskusji na płaszczyznę nauka-religia jest dziełem Nowych Ateistów, bo to dokonało się już w XIX wieku. Wtedy też wśród ateistów dominowali ludzie z nauk ścisłych. Tak więc Nowi Ateiści po prostu podsycili na nowo stary konflikt. I to jest ich jedyną zasługą.
Cdn...
Autor: jotvis  Dodano: 04-12-2011
jotvis  -2 na 4
@Koraszewski ...cdn
2. Rzeczywiście nieco zabawnie mogą brzmieć moje uwagi o tym, że mieliśmy na pęczki Dawkinsów, itd. Przyjrzyjmy się jednak temu bliżej.
Marksizm wyraźnie podkreślał, że jest filozofią naukową i propaguje naukowy światopogląd, czyli światopogląd zbudowany na rezultatach badawczych nauk, i to przede wszystkim nauk ścisłych. Jedną z istotnych tez marksistowskiej ideologii jest twierdzenie o nieusuwalnym konflikcie nauki i religii. Nauka jest sprzeczna z religią. Nauka jest racjonalna, religia irracjonalna. Takie poglądy pojawiły się w Polsce w latach 40. XX wieku, wraz z materializmem dialektycznym. Na długie lata przed Dawkinsem. Proszę pokazać, co takiego mówią Nowi Ateiści, czego nie powiedzieliby już wcześniej marksiści. Gdyby marksizm nadal był w Polsce wiodącą filozofią, jestem pewien, że marksiści nie poświęciliby większej uwagi Nowemu Ateizmowi, tak jak nie poświęcali większej uwagi strukturalizmowi czy egzystencjalizmowi. Co najwyżej uznaliby, że Nowy Ateizm wspiera ich stanowisko, ale niczego istotnie nowego nie wnosi.

3. Czym jest Nowy Ateizm, pokaże czas. Czy jest on zjawiskiem trwałym, czy jedynie kolejną, zachodnią intelektualną głupawą modą, jak akademicki marksizm, feminizm czy różne odmiany wielokulturowości? Zobaczymy.
Autor: jotvis  Dodano: 04-12-2011
myprecious   2 na 2
@jotvis
Zdecydowana większość naukowców (szczególnie fizyków, astrofizyków itp) jest ateistyczna. Ale nawet gdyby wszyscy byli teistami to niczego by to nie dowodziło - gdyż istotne są fakty, nie opinie ludzi. NOMA to słaba próba obrony religii - jak już pisałem wcześniej religie postulują testowalne twierdzenia - i były testowane i zweryfikowane negatywnie. Jedynie deistyczna postawa jest bezpieczna przed skuteczną nauką:) Oczywiście ludzkie umysły są świetne w utrzymywaniu równocześnie dwóch sprzecznych stanowisk - ale chcąc być szczerym intelektualnie nie można być racjonalistą i jednocześnie mieć przekonania irracjonalne. Rozum to jedyne, a nie jedno z możliwych narzędzi poznania świata. Żaden inny rzekomy zestaw mentalnych narzędzi, poza metodologią naukową, nie przeszedł testu z epistemologii. Nigdy twierdzenie naukowe nie zostało zastąpione przez religijne, zawsze w 100% było na odwrót. NOMA to próba chowania boga w metafizyce - a bóg zapchajdziura ma to do siebie, że z czasem staje się coraz mniejszym bogiem. Nie zapominajmy też, że teizm teizmowi nie równy, i naukowcy się pod tym względem różnią - jest wielu bogów, ciągle o tym zapominasz.
Autor: myprecious  Dodano: 04-12-2011
jotvis  -1 na 5
@myprecious
"Wydaje się, że bezpośrednie argumenty przeciw chrześcijaństwu i teizmowi nie wywołują właściwie żadnych społecznych skutków" (Karol Darwin)
Cóż, genialne książki Nowych Ateistów nie wywołały masowej fali nawróceń na ateizm. Autor artykułu pisze, że religia zanika. W Europie tak. Ale te okropne Stany Zjednoczone nie chcą ulec. To okropne, że kraj, który rozwinął naukę na najwyższym światowym poziomie, jest wciąż krajem ludzi w zdecydowanej większości religijnych. Widać, że przed Nowymi i starymi Ateistami jeszcze dużo pracy.
Trzeba wyciągnąć logiczne wnioski i uznać, że na świecie żyje tylko niewielka grupa ludzi prawdziwie racjonalnych (do niej zaliczają się oczywiście ci, którzy na tym forum dokonują wpisów zgodnych z linią portalu), a cała reszta ludzkości to idioci.
Gdy jednak tak patrzę na to, co może dać mi racjonalizm, tak jak go rozumie myprecious, a co może mi dać religia, wybieram religię. I choć zaraz po tym muszę przyznać, że zaliczam się do idiotów, to nic to. Póki co mam tę satysfakcję, że my, idioci, jesteśmy w większości :)
Autor: jotvis  Dodano: 04-12-2011
myprecious   3 na 3
Nikt nie nazywa teistów idiotami dlatego, że są teistami. Na miano idioty trzeba sobie zapracować:)
Jaka to wartość - być wśród większości?
Jeśli teizm daje ci szczęście to wierz w sobie w co tylko chcesz:) Powodzenia:)
Tracisz jednak przy tym wiele - dogmaty, które przyjąłeś nigdy nie pozwolą ci myśleć o naszej rzeczywistości inelektualnie szczerze - odrzucasz to co mamy najcenniejszego: rozum; a zatem już na starcie odrzucasz poszukiwanie prawdy, zadowalając się ochłapami kłamstw jakie serwowali ci inni religianci. Wszystkiego dobrego:)
Autor: myprecious  Dodano: 04-12-2011
Ryszard3141 - Religia to także biznes
Sądząc po zachowaniach część kapłanów nie zawraca sobie głowy istnieniem Boga tylko realizuje czysto materialne cele i to nie dla uległych im owieczek (tym proponuje strawę duchową, sam posilając się czymś bardziej konkretnym). Dojrzały, inteligentny kapłan (kiedyś wierzący, wrażliwy młody człowiek) zdaje sobie sprawę jak cudowne narzędzie manipulacji posiada i ile może z tego wyciągnąć. W ostateczności, jeżeli zachował wrażliwość, realizuje własną karierę w hierarchicznej społeczności, i stosuje mechanizm obronny (nieświadomie oczywiście) np. uznając "bezsilność ludzkiego rozumu wobec bożych tajemnic" i wówczas nic nie pomogą argumenty logiczne, no bo skoro tajemnica, to Bóg wie, co robi, widocznie cierpienie niewinnego dziecka jest potrzebne w jakimś niebieskim rachunku. Czasami można sądzić, że to nie Bóg lecz Szatan rządzi światem, drwiąc z wiary maluczkich, a jego chytrość i przewrotność sprawia, że sięga po najwyższe stanowiska w hierarchii. A jeżeli mu się udaje, co wtedy?
Autor: Ryszard3141  Dodano: 13-12-2011
annah - ...
Religia to schematy i konwencje, teorie dla ludzi, którzy potrzebuja protez, mamienia. Ból sprawia im myślenie, a przez religię wiele można sobie wytłumaczyć.
Autor: annah  Dodano: 26-12-2011

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365