Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
179.130.143 wizyty
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7340 tekstów. Zajęłyby one 28964 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 2182 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Jeśli chcesz zaczynać rewolucję, to lepiej zacznij ją w swoim własnym domu i sposobie myślenia."
Komentarze do strony Racjonalny ateizm

Dodaj swój komentarz…
Arminius - ex definitione  -18 na 22
"Racjonalny jest wywód, który jest wierny rzeczywistości...."
No właśnie. Proszę więc być wiernym temu paradygmatowi. Pisząc o idei boga miłosiernego stwierdza Pan zaraz potem, iż rzeczywistość była zgoła inna - same rzezie, gwałt i mordy w jego imieniu. Ale to tylko jedna strona medalu, prawdziwa ale tylko jedna. Z tej idei wypłynęła przecież ogromna suma postaw dokładnie odwrotnych, właśnie korespondujących z istotą idei. Nie chodzi mi nawet o dokonania instytucjonalnego kościoła ale o postawy jednostek, które pod wpływem tej idei zachowywały się lepiej, miłosierniej, uczciwiej. Przecież w RZECZYWISTOŚCI takich poistaw też był ogrom, tak samo jak postaw złych. A skoro tak, to dlaczego Pan o nich nie wspomniał, przecież tego własnie wymaga "wywód racjonalny", w myśl definicji przez Pana przytoczonej?
Podobnie z krucjatami. To, zgadza sie, wiele zła - skwapliwie przez Pana wyliczonego, ale to także pozytywne konsekwencje - przyswojenie sobie przez zachód szeregu zwyczajów i produktów orientu (uprawa trzciny cukrowej). Proszę uwzględniać KAŻDY ASPEKT RZECZYWISTOŚCI, po to żeby być wiernym przytoczonej definicji wywodu racjonalnego.
Autor: Arminius  Dodano: 22-09-2013
Reklama
R.Brzeziński robbo - A-religijny a anty-religijny...  -11 na 13
to nie wyrazy bliskoznaczne.Pierwsze wyraża swoją obojętność wobec religii,drugie swoją wobec niej niechęć.
Tak naprawdę większość znanych mi "przedstawicieli katolicyzmu" nawet w symbolicznym stopniu nie dorównuje L.Ferusowi pod względem zainteresowania religią.
W pewnym stopniu jej "znajomości".
Cytowany przez L.Ferusa Claude Tresmontant jest osobą wierzącą.Mam nadzieję,że znasz jego książkę poświęconą istnieniu stwórcy.Problemu jego istnienia.
Nie wiem ,czy po jej przeczytaniu można z tak dużą swobodą pisać o braku argumentów dostarczanych na jego istnienie.
Jak dla mnie bardziej udaną jest książka kontrowersyjnego teologa i filozofa religii Johna Hicka  "Argumenty za istnieniem stwórcy".
Pozostając przy zarzutach odnośnie dogmatów itp.myślę,ze doznałbyś człowieku szoku po przeczytaniu jego ks."Piaty wymiar".stron 404
Wiedziałbyś ,ze według niego (,czy Paula Knittera i Raimunda Panikara ) istnieje: "konieczność wyrzeczenia sie przez religie roszczenia do prawdziwości i absolutnośći".
Zdaje się,ze zmieniłbyś swoje zdanie odnośnie religii.
Według tego myśliciela "założyciel chrześcijaństwa" C.C.Dodd:
"był tylko człowiekiem,choć jednocześnie jedna z najwybitniejszych postaci w religijnej historii ludzkości".
cdn.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 22-09-2013
Stefan Dudziński - stefan   3 na 3
Panie Brzeziński postaram się przeczytać tą książkę bo moim zdaniem nie wystarczy czytać artykuły pana Ferusa.Ma pan rację większość katolików zainteresowania jak i wiedzę o religii ma nikłą lub jak kto woli ubogą.Praktycznie wierzą bo wierzą ale brak tu jakiejkolwiek głębszej podbudowy.Oczywiście nie dotyczy to wszystkich katolików ale jej znacznej ilości,bardzo to smutne. 
Autor: Stefan Dudziński  Dodano: 22-09-2013
R.Brzeziński robbo - A-religijny a anty-religijny...  -7 na 9
Jak dla mnie cytowana definicja racjonalności nie do końca oddaje rzeczywistość.
O tej wiadome jest bowiem,że :
Zacznijmy od stwierdzeń truistycznych.1)Rzeczywistość w swym bogactwie i złożoności jest poznawalna nie w pełni,lecz w uproszczeniu,nierzadko zdeformowanym przez jednostronność.2)Złożoność rzeczywistości nie poddaje się jednoznacznej interpretacji.Jeden i ten sam fakt bywa bardzo różnie rożnie rozumiany,zależnie od przyjętego punktu widzenia...". Maria Jasińska - Wojtkowska.
Cytowana autorka  w książce "Horyzonty literackiego sacrum" stron 498 wspomina o opowiadaniu L.Elektorowicza "Nawrócony".
Jej bohater doznaje nawrócenia,a sam jest przedstawicielem "nie wojującego ateisty.lecz o wiele bardziej reprezentatywnego ,obojętnego agnostyka".
I jej bohater "wbrew dawnej pewności przeżywa wątpliwości,czy ów przypływ mocy duchowej był istotnie wynikiem wysłuchanej modlitwy,czy naturalnym skutkiem autosugestii,"samoczynnym działaniem klapy bezpieczeństwa" W tych okolicznościach omawianemu nawróconemu koncepcja stwórcy "wydaje się "podejrzanie antropomorficzna jako "nasze dopełnienie i przeciwieństwo".
..."przeżywane przez niego wątpliwości co do podstaw i przedmiotu wiary (to) typowe"  dylematy.
Tyle-Pozdrawiam.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 22-09-2013
myprecious   19 na 21
@Arminius
Ale skoro istnieją obie strony medalu oznacza to, iż nie istnieje miłościwy, sprawiedliwy bóg, który ingeruje w naszą rzeczywistość. To potwierdza słowa autora. Determinowanie swojej dobroci/zła ideą jakiegoś boga jest jedynie racjonalizacją.

@Brzeziński
"Nie wiem ,czy po jej przeczytaniu można z tak dużą stwobodą pisać o braku argumentów dostarczanych na jego istnienie"
Podaj do cholery te argumenty i niech nam szczeny opadną:)
Autor: myprecious  Dodano: 22-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - Do znudzenia   30 na 32
Do znudzenia (ja się znudziłem) przytaczam argument taki:
Ziemia jest mniejsza od znanego i istniejącego Wszechświata bardziej niż jeden atom wodoru od Ziemi. Innymi słowy gdyby Wszechświat zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia w tej skali była by mniejsza od jednego atomu wodoru. Człowiek jeszcze, prawda, mniejszy.
Dlatego gdy natykam się na rozważania o bogu, stwórcy etc szczena mi opada (robię sobie ostatnio podpórkę, bo szczena zaczyna mnie boleć). Ludzie to istotki DUŻO mniejsze dla (ewntualnego) stwórcy niż dla nas bakterie, i które żyją w jego skali czasowej najwyżwej tak długo jak dla nas trwa mrugnięcie powieką. Myśl, że stwórca tego ogromu martwi się tym co o nim myślą takie istotki w tym bardzo krótkim momencie gdy istnieją, tym czy wyśpiewują na jego cześć hołdy i pienia ("O jaki jesteś wielki! O jaki jesteś potężny!") zabija mnie swą absurdalnością. Ja rozumiem, że Toamsz mógł coś tam kombinować. Jego wiedza o Wszechświecie była żadna w porównaniu do dzisiejszej. Ale, że dorośli ludzie dziś poważnie traktują religię czy religie jest dla mnie nie do pojęcia. Nie rozumiem. Może dlatego, że nie miałem łaciny w szkole, sam się poduczałem i coś mi nie wyszło ze słowem "sapiens".
LUDZIE!!!!
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 22-09-2013
kaktus - Panie Siarkiewicz...  -24 na 24
Panie Siarkiewicz walisz Pan tą swoją głową w mur i walisz, ale to niepotrzebne i szkodliwe nawet. Wystarczy zaprzestać tej czynności i rozejrzeć się w koło, być może zauważy Pan otwarte drzwi. Punkt widzenia, który daje nauka jest dla Pana punktem absolutnym. Pana makro i mikrokosmos nie zawiera jednak całej ludzkiej rzeczywistości, świadczą o tym imponderabilia i wiara religijna wielu ludzi, pojęcia, których Pan, scjentysta, nie rozumie. Proszę nie absolutyzować nauki bo to trochę infantylne.
Autor: kaktus  Dodano: 22-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @kaktus   24 na 24
No tak już mam. Z powodów zasadniczych walę w mur głową swoją a nie cudzą. Niech też będzie, że jestem zdziecinniałym scjentystą. Nic na to nie poradzę. Obserwuję pewne działania, które mają wpływ rownież na los mój i mych bliskich i jestem porażony ich absurdalnością i szkodliwością. Tak, jestem prosty, niedouczony inżynier i chyba już taki umrę. Poproszę jednak o wskazanie czym się różni sytuacja gdy ktoś buduje 200 piętrowy wieżowiec tylko po to by w piwnicy przez pięć minut pomieszkałą sobie myszka od sytuacji z Wszechświatem i jego (ewntualnie) stwórcą? Poza proporcjami oczywiście bo te w przypadku wieżowca są zupełnie rozsądne w porównaniu do Wszechświata.
Mam również swe imponderabilia. (Ładne słowo, podoba mi się, choć pewnie jako niedouk nie rozumiem co znaczy). Niech mi Pan spróbuje jednak wyjaśnić. Dlaczego opieranie swych działań na patentowanej bzdurze ma być jakoś pożyteczne i zalecane? Dlaczeo np nie można powiedzieć "zabijanie jest złe" i na tym przerwać tylko trzeba powiedzieć "zabijanie jest złe bo tak powiedział BÓG" I na tym skończyć. Ja nie pojmuję. Jeśli chce się Panu rozwinąć wątek to mój adres jest wojteks@rogers.com
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 22-09-2013
R.Brzeziński robbo - Claude Tresmontant ...  -12 na 12
w swojej książce pisze o nieprawdopodobieństwie przypadkowego powstania,wszechświata,życia, ludzkiego rozumu w obliczu dostępnej sobie (wtedy) wiedzy.
Zagadnienia te jak do tej pory nadal pozostają nierozwiązanymi zagadkami.
Z tej to przyczyny nadal mogą i powinny być wykorzystywane na argument za stworzeniem i stwórcą.
Patrz Ronald D.Carlson "O argumencie ze stwórcy w lukach wiedzy raz jeszcze".
Można występować przeciw "teodycei" G.W.Leinblitz.
Tak naprawdę w teologii istnieje kierunek nazywany "teologia racjonalna",który nie wyklucza empirycznego punktu widzenia,przy czym wskazuje na istotna rolę ludzkiego intelektu w analizach teodycealnych.
Szczególnie polecam K. Kowalik "Funkcja doswiadczenia w teologii" ,stron 288.
Przy czym nie zawsze w dowodzeniu chodzi o udowodnienie istnienia stwórcy itp.Jak zauważa A.Morens ,stwórca nie jest przedmiotem metafizyki,lecz tylko byt.Także ten pisany z dużej litery.
Jeżeli idzie o ateizm to wiadomo,ze ten jest fenomenem złożonym.Reprezentuje zespół - jak pisał Stanisław  Kowalczyk-elementów poznawczych,dążeniowych,emocjonalnych,socjologicznych i utylitarnych.
Przekonując do ateizmu o tym nie zapominajcie.
Jak i religia rozpatrywany jest jako fenomen fenomenologiczno-psychologiczny.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 22-09-2013
worek kości - Sierakiewicz  -15 na 17
1. Argument z poczucia absurdalności jakiejś sytuacji jest niezwykle słaby - jednemu coś się może wydawać absurdalne, a drugiemu nie, to subiektywne.

2. Argument ze skali jakoś tak pasuje nawet do inżyniera, który odruchowo wyżej ceni rzeczy większe, a ignoruje rzeczy małe. Ale mam tutaj kilka wątpliwości:
- według katolików Bóg jest wolny od takiej typowo ludzkiej arogancji - w swojej nieskończonej dobroci nie ogranicza się tylko do tego, co duże i spektakularne, a wręcz przeciwnie, od początku akcentuje się się, że przyszedł do małych, biednych i cierpiących.
- ludzie, chociaż mniejsi od planety, posiadają coś, czego planeta nie ma - świadomość. Wydaje się, że jedno ludzkie życie jest czymś wartościowszym od ogromnej, ale jednak pustej i martwej planety. Gdybyś musiał wybrać - zabić człowieka albo zniszczyć ogromny, szeroki na milion mil kawałek skały, wybór byłby dość prosty - czy nie?
Autor: worek kości  Dodano: 22-09-2013
R.Brzeziński robbo - I ja do znudzenia ...  -4 na 6
czytam,że nasza "znikomość" ma dowodzić naszego niezainteresowania przez "stworzyciela nieba i ziemi".
Ludzie wierzący myślą inaczej.
Wierzą ,ze rację miał psalmista ,gdy pisał :
"Czymże jest śmiertelnik,że o nim pamiętasz i syn ziemskiego człowieka,że się o niego troszczysz.I uczyniłeś go niewiele mniejszym i podobnym do siebie,a potem uchoronowałeś go chwałą i wspaniałością".
Jeden apostoł.
"Uczyniłeś go niewiele niższym od aniołów;ukoronowałeś go chwała i szacunkiem oraz ustanowiłeś go nad dziełami twoich rąk" itd.
Z tej to też przyczyny niektórzy przytoczyli wobec chrześcijaństwa zarzuty o propagowanie modelu człowieka wywyższonego ponad wszystkie inne stworzenia.
Dowodzi to tylko jednak tylko tego,że nowoczesna nauka ma swoje korzenie w kulturze chrześcijańskiej nie mahometańskiej czy innej.
Nie to jest jednak tematem "dyskusji".
Oczywiście można występować przeciw argumentowi kinetycznemu przedstawianemu na "dowód" za istnieniem stwórcy,etiologicznemu,kontyngencyjnemu,klimakologicznemu,teleologicznemu,transcendentalnemu,kosmologiczno-fizykalistycznemu,argumentom P.Teiherda de Chardin.Odrzucić argument ideologiczny,drogę J.Maritaina,ontologiczny,deontologiczny,eudajmologiczny, z doświadczenia religijnego.
Najpierw trzeba je jednak poznać.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 22-09-2013
Wojciech Siarkiewicz   18 na 20
@R.Brzeziński robbo
"pisze o nieprawdopodobieństwie przypadkowego powstania" Coś to przypomina masło maślane. Ale to tylko o stylu. Co do meritum. Prawdopodobieństwo, że milion małp itd itd zmierza do jedności (100%) jeśli małpy dysponują nieskończonym czasem. Kiedyś MUSZĄ. Wszechswiat istnieje od zawsze albo powstał WW. W pierwszym przypadku życie tak jak je znamy MUSIAŁO powstać przypadkowo prędzej czy później. To jest elementarny rachunek prawdopodobieństwa. W drugim zaś to środowisko, w którym "wybuchło" a, o którym nic nie wiemy, MOŻE istnieć nieskonieczenie długo. Wtedy (znów elementarny rachunek) nasz Wszechświat musiał powstać niezależnie od tego jak mało jest prawdopodobny.
@worek kości
1. Czyżby? Taki słaby? To czemu głównie WIERZĄCY go używają? "Jest absurdem, że taki złożony Wszechświat mógł powstać sam z siebie. Musiał być stwórca".
2. Polecam czytanie ze zrozumieniem. To niewiarygodnie pomaga w udzielaniu sensownej odpowiedzi.
Patrząc swym prostym, inżynierskim okiem widzę rzeczy, które sprawiają, że jakoś wolę zwyczajną, skończoną dobroć od NIESKOŃCZONEJ boskiej.
Skąd wiesz, że planety nie mają świadomości? A ja twierdzę, że mają. I użyję Twego ulubionego argumentu: udowodnij że nie!.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 22-09-2013
myprecious   14 na 16
@Brzeziński
Argument z ignorancji jako argument za czymkolwiek?:) Tyle książek przeczytał i niczego się nie nauczył - rozczarowujesz jak zawsze panie Brzeziński.
Autor: myprecious  Dodano: 22-09-2013
worek kości - Sierakiewicz  -10 na 12
1. Jeśli świadomie posługujesz się argumentem, który utożsamiasz z retoryką wierzących, to o czym to świadczy?

2. Czego nie zrozumiałem z twojego postu o tym, jakie to absurdalne, że wielki Bóg interesuje się losem małych ludzi?

3. Argument z "wolenia x od y" opiera się na subiektywnym guście.

4. Na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu, a w kwestii istnienia świadomej planety nawet Lem nie dał jednoznacznej odpowiedzi.
Autor: worek kości  Dodano: 22-09-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi   29 na 31
Proszę mi wybaczyć tę niesprawiedliwą pańskim zdaniem ocenę religii. Wychodzę z założenia, iż od przedstawiania dobrych stron religii są apologeci, hierarchowie, kapłani i katecheci, którzy są za to godziwie opłacani. Jako ateista widzę przede wszystkim tę gorszą jej stronę, której dziwnym zbiegiem okoliczności nie dostrzegają w/wym. Uważam poza tym, iż owo dobro, o którym Pan wspomniał w żaden sposób nie rekompensuje zła, które wyrządzają religie ludzkości. Bo proszę tak szczerze powiedzieć: czy umiejętność uprawiania trzciny cukrowej przez ludzi Zachodu, może usprawiedliwić wyrżnięcie przez chrześcijan setek tysięcy innowierców, albo śmierć (lub zaginięcie) 50 tys. dzieci w tzw. krucjatach dziecięcych? Przy tych wszystkich zbrodniach religii te "dobre" jej strony są doprawdy żenująco słabiutkie. Takie jest moje zdanie.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 22-09-2013
kaktus - Pan Siarkiewicz  -20 na 20
Co do absurdalności to mogę się zgodzić, że może to Pan tak widzieć, ale szkodliwości...?...o niebiosa...!!! Pana pytanie o 200 metrowy wieżowiec nic tu nie zmieni; zna Pan tylko klocki Lego i z nich układa swoje zabawki ;). Nie przekonam Pana, że oprócz klocków istnieją również inne surowce i metody budowy ludzkiej rzeczywistości.
Samo powiedzenie przez człowieka, że zabijanie jest złe jest oczywiście szlachetne, godne podziwu, jest również aktem swego rodzaju odwagi lecz jest niewystarczające i graniczy niebezpiecznie z pychą. My ludzie nie potrzebujemy jakiegoś bzdurnego Boga i i innych podobnych głupot, przecież wiemy co dobre, kochamy bliskich i chcemy tu na tym świecie dla wszystkich ludzi jak najlepiej. Piękne prawda...?
Chrześcijanin jednak jest realistą, wierzy, że człowiek jest skażony grzechem pierworodnym i jego natura jest słaba, niedoskonała, podatna na złe wpływy, pociąga ją zło, zwłaszcza takie wysublimowane i ubrane w szaty dobra. Człowiek sam bez Boga zagubi się prędzej czy później. Są przecież konkretne przykłady w historii i w życiu poszczególnych ludzi.
Autor: kaktus  Dodano: 22-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @worek kości   14 na 14
1. Po prostu używam argumentu, o którym wiem, że wierzący też go używają. Skoro tak to muszą uznawać go za istotny.
2. "2. Argument ze skali jakoś tak pasuje nawet do inżyniera, który odruchowo wyżej ceni rzeczy większe, a ignoruje rzeczy małe." NIC TAKIEGO NIE NAPISAŁEM. Stąd podejrzenie, że czytasz bez zrozumienia.
3. Wiesz, to cholerne 1300. Krótko więc. Starałem się być ciut sarkastyczny i nie wyszło. Uważam, żę mówienie o jakiejkolwiek "dobroci" boskiej w świetle tego co wszyscy widzą codziennie jest - przepraszam - GŁUPIE. Szerzej na żądanie. Mój adres znasz.
4. Trafiłeś mnie w splot słoneczny. Leżę na podłodze i z trudem łapię oddech. Ty chyba nie jesteś ani katolikiem ani w ogóle wierzącym. To wierzący twierdzą, że istnieje jakiś wyższy byt itd itd. Z pogardą odrzucają żądanie dowodu. "Oto tajemnica wiary".
Więc powtórzę: Ja WIERZĘ, że planety mają świadomość. Fakt, że użyłeś Lema w swej argumentacji martwi mnie. Boję się, że Lem się przewraca w grobie. Żal mi go.
Na zakończenie drobiazg ale zaczyna mnie powoli irytować. Jestem tylko ułomnym człowiekiem...
Moje nazwisko to "Siarkiewicz" a nie "Sierakiewicz".
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 22-09-2013
myprecious   21 na 21
@Worek kości
Nie widzisz worku, że idea boga nie przeszła żadnego testu z epistemologii? To co napisał pan Siarkiewicz jest jedynie zabawą na fundamencie znacznie bardziej poważnych problemów teistów.

@kaktus
Jesteś z bogiem a mimo to widzę, że się całkowicie zatraciłeś w swej argumentacji;) Chodzi ci o człowieka bez boga - tak dosłownie? Czy człowieka bez idei boga? POnieważ boga nikt jeszcze nie widział, ani w żaden inny sposób nie spostrzegł, oznacza to, że wszyscy bez boga żyjemy i jakoś dajemy sobie radę. Jeśli zaś chodzi o ludzi bez idei boga - jak zawsze Norwegia, Szwecja, Wielka Brytania, Japonia - dają sobie radę zdecydowanie lepiej niż Polska, Iran, Irak, czy Syria.
Autor: myprecious  Dodano: 22-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @kaktus   11 na 11
Bardzo nie lubię tak pisać ale jak trzeba to trzeba. To co Pan pisze to - przepraszam - piramidalne bzdury. Niestety w formacie tego forum nie jestem w stanie szczegółowo tego uzasadnić. Mój adres podawałem kilka razy. Chce Pan poważnej dyskusji a nie bijatyki najeżonej bon motami - proszę napisać.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 22-09-2013
Regblok - płycizna  -10 na 14
"Wierzyć w Boga to /../ grzech pychy. To przypisywanie
bardzo wielkiej przyczyny, bardzo mizernemu efektowi." Takie wypowiedzi są wynikiem dużej ignorancji. Nie wiem, co miał autor na myśli z tym mizernym efektem, bo sięgnięcie trochę głębiej niż tylko do zacietrzewionych artykułów Coyne'a czy Dawkinsa, bo np. do astrofizyki, geofizyki, a przede wszystkim Matematyki, rodzi pytania o niesamowite "zbiegi okoliczności", które uwarunkowały pojawienie się życia na Ziemi. Sięgając do "odkryć" biologii, psychologii czy socjologii, zapominacie, że dane problemy tych dyscyplin ostatecznie sprowadzają się do fizyki, Matematyki - rachunku p-podobieństwa czy nawet Logiki. Efekt naprawdę nie jest mizerny, skoro niskie p-podobieństwo owych zbiegów okoliczności trzeba tłumaczyć hipotezą multiświatów - różowych jednorożców, jak to powiadacie.
Autor: Regblok  Dodano: 22-09-2013
kaktus - Pan Siarkiewicz  -4 na 4
Wybaczy Pan, ale nie będę pisał na Pana adres mailowy, to mija się z celem. Proszę nieszczegółowo, tylko tak ogólnie. Minimum słów, maksimum treści.
Autor: kaktus  Dodano: 22-09-2013
mieczysławski - intryga?   13 na 13
Tytuł jest intrygujący, bo sugeruje, że są głupi ateiści, dogmatycy, używający podobnej filozofii co wierzący.

Inżynier, konstruktor, programista dba o spójność logiczną projektu (np roboty), bo nie zadziała. Oczywiście człowiek popełnia błędy, które mogą nawet spowodować katastrofę. W czasie testowania, weryfikacji stara się je usunąć.

W odpowiedzi na Teorię Ewolucji teokraci wymyślili teorię Inteligentnego Projektu (w sensie naukowym nie spełnia warunków teorii, może tylko hipotezy). Teologicznie to tylko komplikacja, bo jeżeli posłuszeństwo wobec stwórcy jest najważniejsze, to jaki sens ma wolna wola człowieka ? A dlaczego bóg się złości, posiada ludzkie uczucia?
Teodycea tylko to komplikuje, bo konstruktor świata nie potrafi usunąć błędów - stworzył człowieka ze skłonnością do złego i na przestrzeni tysięcy lat nie potrafi usunąć fundamentalnych błędów konstrukcyjnych, wprowadził plan naprawy gatunku ludzkiego (potop), zostawił jedną (zdrową?) ludzką rodzinę i po parze zwierząt, ale nie przyniosło to zamierzonego rezultatu.
Alternatywnym wierzeniem jest mroczna wizja okrutnego boga, który ma duchową potrzebę obserwacji walki dobra i zła (coś podobnego do walki gladiatorów), ale jest to w bezpośredniej sprzeczności z atrybutem miłosierdzia.
Autor: mieczysławski  Dodano: 22-09-2013
worek kości - Siarkiewicz/myprecious  -7 na 9
@Siarkiewicz
1. Jeśli kopiujesz retorykę tylko tych wierzących, którzy nie potrafią racjonalnie bronić swoich przekonań, to i twoje argumenty nie będą zbyt racjonalne.
2. "Człowiek jeszcze, prawda, mniejszy. Dlatego gdy natykam się na rozważania o bogu, stwórcy etc szczena mi opada" - co to jest, jak nie argument ze skali? Że my mali, a Bóg duży.
3. Mówienie o dobroci Boga wydaje ci się głupie, bo nie wiesz w jakim sensie Bóg jest dobry. Dla katolików Bóg jest dobry, ponieważ powołał świat do istnienia. Ktoś, kto powołuje do istnienia - a istnienie jest tutaj rozumiane jako dobro - jest dobry.
4. Wierzący sobie wierzą, bo taka ich natura, w dyskusji liczą się jednak argumenty, a na gruncie filozofii argumentów za istnieniem Boga pojawiło się całkiem sporo. I wciąż wymyśla się nowe (np. Alvin Plantinga proponuje ciekawy argument ontologiczny za istnieniem Boga na gruncie logiki modalnej)
5. Czemu martwi cię Lem w mojej argumentacji?

@myprecious
Jakim epistemologicznym testom można poddawać idee?
Autor: worek kości  Dodano: 22-09-2013
Wojciech Siarkiewicz   9 na 9
@kaktus. Ja nie to, że "nie WIERZĘ, że pisanie do Pana na tym forum trafia w cel". Ja to po prostu widzę.
@Regblok. Skoro użył pan autorytetu matematyki:
A - zdarzenie polegające na powstaniu życia samo z siebie
P(A) - prawdopodobieństwo w/w zdarzenia w czasie T.
1 - P(A) - prawdopodobieństwo NIEPOWSTANIA życia w czasie T.
P-sto, że w n kolejnych okresach T życie nie powstanie:
(1-P(A))^n
Jeśli n--> nieskończoności to (1-P(A))^n --> 0
Czyli prawdopodobieństwo, że życie powstanie w którymś z n kolejnch okresów dąży do 1,00 (pewność) jeśli n dąży do nieskończoności.
Przykładowe wartości numeryczne:
P(A)=0.00000000000000000000000000000001
1 - P(A)=0.99999999999999999999999999999999
P-stwo, że w liczbie okresów 7*10^32 życie nie powstanie spada do 0.001. Czyli, że powstanie wynosi 0.999
Tak to jest z nieskończonością.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 22-09-2013
mieczysławski - nie rozumiem autora   9 na 9
"Mam też o tyle gorzej od bardziej zdecydowanych ateistów, że nie potępiam
jak leci idei Boga; dostrzegam jej dobrą stronę w tym aspekcie, iż pomaga ona
człowiekowi łagodzić lęk przed śmiercią, a czasem nawet stawać się
lepszym."

Po przeczytaniu wielu wcześniejszych opowiadań autora, to oświadczenie mnie zaskakuje - odczuwam to jako logiczną niespójność.

Portal Racjonalisty zbliżył mnie do ateizmu, uważam się za tylko agnostyka, bo mam silną dychotomię - korzystam z ateistycznej myśli, ale odczuwam nadal strach przed okrutnym despotą, wyobrażeniem boga, jakie stworzyło religijne wychowanie. Czytanie Racjonalisty uświadamia mi irracjonalność mojego widzenia i zmniejsza strach (bojaźń boża), powoduje odrzucanie elementów religijnego postrzegania świata.

Dzisiaj powiem, że ateizm łagodzi strach przed śmiercią - nie ma piekła.
Wiara w piekło jest przyczyną silnego strachu i powoduje dużo szkodliwych irracjonalnych zachowań. Podobnie jest z wiarą, że męczeńska śmierć otwiera bramy raju.

Ewolucja wierzeń (badania historii religii) pokazuje, że następuje zezłośliwienie, kiedy sekta rośnie liczenie i zyskuje znaczący wpływ na resztę społeczeństwa. Nie ma wierzeń całkiem pokojowych, np. samospalenia mnichów buddyjskich i inne agresywne zachowania.
Autor: mieczysławski  Dodano: 22-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @worek kości   14 na 14
1. Jest DUŻO wierzących, którzy z głębokim przekonaniem agrumentu tego używają. Jeśli Ty uważasz ten argument za głupi to gratulacje - ja też.
2. Nie jest to argument ze skali. Człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo. W grę wchodzi tylko umysłowe. Mój umysł mi mówi, że byłbym idiotą gdybym się martwił tym co o mnie myślą bakterie, że używanie map, rysunków technicznych itd jest i sensowne i użyteczne. Że można (często tak robimy) analizować problemy przenosząc je w inną skalę byle tylko zachować zależności. Dlatego jeśli ja uważam, że byłbym idiotą przywiązując jakąkolwiek wagę do uczuć bakterii to mam prawo myśleć to samo o bogu. Proste przeskalownie tego samego problemu. Jeśli jednak ja tak myślę, to skoro mój umysł jest podobny do boskiego to i bóg musi tak myśleć.
3. Ja swym umysłem, o którego pochodzeniu pisałem wyżej uważam, że jeśli np dziecko umiera w bólu na rękach matki to to jest ZŁE.
Zatem skoro mój umysł itd itd to jak doszło do tego, że moje pojęcie dobra tak zasadniczo różni się od boskiego?
4. Eisteinowi powiedziano, ze w Niemczech wyszła książka, w której ponad stu naukowców wypowiada się krytycznie teorii względności. Odpowiedział "Po co stu? Wystarczyłby jeden".
5. Bo go lubię i uważam, że bardzo nieuczciwie go nadużywasz. Szerzej na żądanie.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 22-09-2013
Arminius - ad vocem - L. Ferus  -4 na 6
"Wychodzę z założenia, iż od przedstawiania dobrych stron religii są apologeci, hierarchowie, kapłani i katecheci..... Jako ateista widzę przede wszystkim tę gorszą jej stronę, której dziwnym zbiegiem okoliczności nie dostrzegają w/wym"
Tak więc ani oni ani Pan nie robicie wywodów racjonalnych, ponieważ,nie oddajecie PEŁNEJ RZECZYWISTOŚCI. Oni piszą tylko o pozytywnych stronach religii, Pan o negatywnych. Jesteście lustrzanymi odbiciami. Aby był racjonalny wywód należy ujmować problem i OBIEKTYWNIE I KOMPLEKSOWO. Nie wiemy ile było dobra wynikającego z religii. Bo dobro w przeciwieństwie do zła jest ciche i skromne. Pan wierzy że jest go mało, ale to tylko wiara. Ja przeciwstawię Panu moją wiarę i powiem tak: ludzie to zwierzęta rozumne, walczą ze sobą w myśl zasady darwinizmu. Robią to i robili bez względu na religie, a ona ma potencjał wprowadzania elementu pacyfikującego do relacji w trakcie konfliktu. Słyszał Pan o instytucji azylu w świątyniach, o instytucji treuga dei, o rozejmach na czas świąt? Co do krucjat. Nie chodzi tylko o trzcinę cukrową.Krucjaty to nie tylko rzezie, to także długie okresy pokoju i wzajemnych kontaktów. Ich skutki były często pozytywne, co nie oznacza, że należy bagatelizować ofiary konfliktu. To jest kompleksowe podejście, o którym wyżej.
Autor: Arminius  Dodano: 22-09-2013
myprecious   12 na 12
@worek kości
Wystarczy odpowiedzieć na pytanie: Na jakiej podstawie jest postulowany dany bóg? Więcej nie trzeba - idea skasowana.
Autor: myprecious  Dodano: 22-09-2013
kaktus - Myślę, że...  0 na 4
Kompleksowe podejście, o którym pisze Arminius jest dużo, dużo trudniejsze dla obu stron. Obiektywny opis dwóch biegunów być może jest niemożliwy. To prawda dobro jest skromne i ciche, nie krzykliwe; a w przestrzeni publicznej występuje zjawisko asymetrii efektów ludzkich zachowań. Szeroko rozumiane dobro jest traktowane jako coś naturalnego, jako "smar" społecznej maszynerii - wszystko sprawnie i gładko działa. Każdy akt zła zaburza działanie tej maszynerii i jest mocno asymetryczny, bardzo widoczny i destrukcyjny choć jest w zdecydowanej mniejszości. Trudno wtedy człowiekowi zachować obiektywizm. Jeszcze jedno, dobro jest nudne, a my chcemy ekscytacji. 
Autor: kaktus  Dodano: 23-09-2013
mm34 - Niestety na tym się nie kończy   8 na 8
"Jeśli ich wyznawcom wydaje się, że zaprzeczam
istnieniu ich Boga, to się mylą. Ja tylko realnie
widzę jego właściwe (czy też prawdziwe) miejsce jego istnienia: w umysłach
wyznawców, a nie w realnej rzeczywistości."

Problem w tym że Bóg ten mieszkający w głowach wyznawców nie ogranicza się do siedzenia i patrzenia tylko motywuje swojego gospodarza do czynów w rzeczywistym świecie.
Autor: mm34  Dodano: 23-09-2013
Lucjan Ferus - mieczysławskiemu   5 na 5
Ma Pan rację, we fragmencie, który pan zacytował, niezbyt przejrzyście ująłem ów problem. Otóż nie tyle chodziło mi o współczesnego człowieka, któremu religia pomaga złagodzić strach przed śmiercią, lecz o nasz gatunek. To, o co mi chodziło, dobrze ujął L. Feuerbach w eseju "O istocie religii": "W czasach barbarzyńskich i w stosunku do prymitywnych ludów religia była /../ środkiem kształcenia ludzkości. Natomiast w czasach kultury religia stoi po stronie barbarzyństwa i archaiczności, jest wrogiem kultury". Może teraz będę lepiej zrozumiany. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 23-09-2013
kaktus - Pan Lucjan Ferus  -9 na 13
Religia wrogiem kultury...?!, skąd Pan to wziął. Religia nie jest wrogiem kultury lecz jej ważną częścią, jej dopełnieniem, podobnie zresztą jak nauka i im podobne.
Autor: kaktus  Dodano: 23-09-2013
Anna Salman   16 na 16
Obawiam się,  że mój ateizm jest tak minimalistyczny, że nie jest ateizmem. Nie odrzucam istnienia jakiegoś boga, bo myślenie o nim / niej w ogóle mnie nie zaprząta. Istnieje religia (ideologia) oraz wspólnoty wyznaniowe (systemy społeczne) - to są fakty. I kontestować należy funkcjonowanie owych systemów, głównie ich wpływ na życie całości społeczeństwa.
Dyskusje teologiczne to pseudointelektualizm, któremu część osób nadaje znamiona powagi. Czy równie poważnie dyskutowalibyśmy o istnieniu strzyg i utopców? To folklor, dziś obecny głównie w literaturze dla dzieci.
Poza tym odnoszę wrażenie, że wiara w boga to swego rodzaju alibi dla wyznawców. Bo właściwie dlaczego przez lata spotykają się w określonych miejscach, powtarzają bezmyślnie pewne gesty / formułki i okazują wiernopoddańczą cześć kapłanom? Bóg i wiara zazwyczaj pojawiają się, gdy zostają sprowokowani do dyskusji przez osoby z zewnątrz - np. ktoś zaneguje zasadność płacenia na kościół z publicznych pieniędzy.
A tzw. moralność religijna? - Nie widzę, żeby np. rzymscy katolicy stanowili jakiś pozytywny wzorzec - nadużywają alkoholu, stosują przemoc domową itd. A w tym wszystkim jeszcze mienią się wyroczniami moralnymi. No, dzięki bardzo...
Autor: Anna Salman  Dodano: 23-09-2013
PiotrM2011 - @Arminius   10 na 10
"Tak więc ani oni ani Pan nie robicie wywodów racjonalnych" - Popełnił Pan błędy w rozumowaniu:

1. Nie można traktować dużych zjawisk społecznych wycinkowo. Tak jak nie da się z hitleryzmu "wyekstraktować" tylko "braku bezrobocia", tak samo chrześcijaństwa nie da się zawęzić tylko do "miłości bliźniego".
2. Fałszywe założenia co do rzeczywistości (tutaj teizm) niemal zawsze prowadzą do błędnych wniosków i motywują do błędnych działań. Błędy w skali społeczeństw to zbrodnie przeciwko ludzkości. Np. niezrozumienie istoty ras przez nazistów spowodowało bezsensowne dążenie do uzyskania "czystości" własnej rasy. Działali w celu jej wzmocnienia. Jednak gdyby powszechna była wiedza znana hodowcom zwierząt, że im czystsza rasa, tym bardziej podatna na zaburzenia genetyczne, to by wiedzieli, że ich działania będą przeciwskuteczne.
Poprawne wnioski przy błędnych założeniach pojawiają się wyłącznie przez przypadek. Im zaś zagadnienie jest ogólniejsze, tym uzyskanie prawidłowej konkluzji jest bardziej nieprawdopodobne. Problem "istoty Absolutu" należy do najbardziej abstrakcyjnych, więc jakikolwiek, nawet najmniejszy błąd na początku, da niemal z całą pewnością błąd na końcu. Po prostu liczba możliwych rozwiązań jest równa ludzkiej wyobraźni a więc praktycznie nieskończona.
Autor: PiotrM2011  Dodano: 23-09-2013
Lucjan Ferus - kaktusowi   4 na 4
Skąd to wziąłem? Podałem przecież autora i tytuł publikacji. Pozornie ma Pan rację, jednakże w kontekście całego tego eseju, a jeszcze lepiej w kontekście całej tej publikacji (chodzi o "Wybór pism" L.Feuerbacha), wyraźnie widać co autor miał na myśli: chodziło mu o kulturę, która nie jest OGRANICZONA zakazami i nakazami religijnymi, oraz religijnym wartościowania świata. Jednym słowem; kulturę, która nie jest spętana religijnym widzeniem świata. Z racji na ograniczenie znaków nie będę podawał uzasadniających przykładów. Proszę sobie samemu dopowiedzieć. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 23-09-2013
Arminius - dysonans poznawczy - A. Salman  -1 na 1
"Racjonalny jest wywód, który jest wierny rzeczywistości, który liczy się z rzeczywistością, nie zniekształca jej ani nie fałszuje" - taka jest definicja wywodu racjonalnego, zamieszczonego na początku artykułu. Pani napisała: "Nie widzę, żeby np. rzymscy katolicy stanowili jakiś pozytywny wzorzec - nadużywają alkoholu, stosują przemoc domową itd. A w tym wszystkim jeszcze mienią się wyroczniami moralnymi. No, dzięki bardzo... "
Popełniła Pani ten sam błąd co autor. Opisała Pani fragment rzeczywistości i przedstawiła go jako całość. Bowiem nie wszyscy katolicy nadużywają alkoholu, stosują przemoc domową, itd. Są też tacy którzy mogą stanowć pozytywny wzorzec. Obraz rzeczywistości jest złożony - a Pani go bardzo uprościła przedstawiając tylko jedną stronę medalu. Nie będę dawał w tym miejscu przykładów, bo to co piszę to oczywiste prawdy wynikające z prawa wielkich liczb. Pogląd taki jak ów zacytowany, czy też autora (który przyznał się, że patrzy na problem jako ateista) jest jak najbardziej uprawniony, ale nie może sobie rościć prawa do poglądu racjonalnego w świetle przytoczonej definicji. Można go nazwać poglądem ateistycznym, czy jakkolwiek jeszcze inaczej ale nie jest to pogląd racjonalny.
Autor: Arminius  Dodano: 23-09-2013
d.doliński - kaktus   9 na 9
"Religia wrogiem kultury...?!, skąd Pan to wziął. Religia nie jest
wrogiem kultury lecz jej ważną częścią, jej dopełnieniem, podobnie
zresztą jak nauka i im podobne"
   ...dobre sobie, proszę wymienić główne motywy (od najczęstszych do najrzadszych) niszczenia dzieł sztuki w historii ludzkości. Dla przykładu strzelanie z granatników do monumentalnych rzeźb buddy w Afganistanie  to były ćwiczenia? Wątku "religia ważną częścią i dopełnieniem nauki" nie podejmę, szkoda prądu.
Autor: d.doliński  Dodano: 23-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Arminius   11 na 11
Jest prawdą, że istnieją katolicy tacy i tacy. Że nie można generalizować. Ale skoro istnieją również i ateiści tacy i tacy to oznacza po prostu, że moralność i religia (również i katolicka) są względem siebie zupełnie niezależne. Zachodzi zatem pytanie: po co głosić ewidentne bzdury, które walą się jak domek z kart pod najbardziej delikatnym nawet dotykiem logiki jeśli w sumie wpływ tych bzdur na zachowanie się społeczeństwa jest w najlepszym razie zerowy? Przecież w takiej sytuacji strasznie dużo pary idzie tylko w gwizdek. Oraz w ciągłe podpieranie tego domku. A to trzeba wygłosić, że "umysł ludzki nie jest w stanie pojąć" a to, że "bóg dał, bóg wziął" itp.
Ile czasu i pieniędzy idzie na analizę trajektorii pocisku, wpływu na nią ciśnienia, temperatury, wiatru, siły Coriolisa w sytuacji gdy po pierwsze nie mamy armat. I nie zanosi się byśmy mieli. Jakby ktoś miał wątpliwości to chodzi mi o tzw naukę pod nazwą teologia.
Znów przytoczę mą mamę. Miała powiedzenie "uciąć psu ogon przy samej d..ie".
No to zadam pytanie. Wiele tu się dyskutuje o bogu.
Jaka jest definicja boga? Jak możemy dyskutować jeśli nie wiemy o czym?
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 23-09-2013
Anna Salman - @Arminius   10 na 10
Moja opinia powyżej jest moją opinią - i tyle. Nie powołuję się na światopogląd racjonalny, ani żaden inny. A już coś takiego, jak "światopogląd ateistyczny" to nazbyt wydumane, jak na mój prosty umysł.
Opinie kształtowane są zawsze na podstawie wycinków rzeczywistości (oficjalne statystyki to też taki wycinek), przy czym znam osoby różnych wyznań i zapewniam, że rzymscy katolicy wypadają najgorzej. Statystyki krajowe też mamy nie najlepsze, a chyba nikt nie zamierza sugerować, że np. nadużywanie alkoholu to domena Św. Jehowy.
Dawniej tłumaczono, że niski poziom przestępczości w krajach skandynawskich, zwłaszcza złodziejstwa / korupcji, to pokłosie surowego ustawodawstwa - obcinania rąk. Nawet komuna nie odważyła się porównać mentalności w kontekście różnic religijnych. Dziś już wiem, że chodziło właśnie o to - protestanci religijny rygoryzm moralny stosują przede wszystkim wobec siebie i kładą nacisk na indywidualną odpowiedzialność. A kościół to wspólnota - ten sam model socjalizacji, dlatego nie potrzebuję biegać za każdym katolikiem i sprawdzać jego uczciwości / prawdomówności. Owszem, zdarzają się przyzwoici ludzie, ale stanowią ok. 15-20% populacji, więc są to wyjątki, nie reguła.
Autor: Anna Salman  Dodano: 23-09-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi   9 na 9
Bardzo proszę o niewciskanie kitu na tym portalu. To Pan sam dodał do cytowanej przeze mnie definicji, własne jej rozumienie, pisząc, iż "nie robicie wywodów racjonalnych, ponieważ nie oddajecie PEŁNEJ RZECZYWISTOŚCI /../ Aby był racjonalny wywód należy ujmować problem i OBIEKTYWNIE i KOMPLEKSOWO". I tego warunku wg pana ani ja nie spełniłem, ani p.Anna Salman. Ciekawi mnie w którym dokładnie miejscu tej definicji są użyte owe określenia? Może Pan ma inne tłumaczenie Transmontanda? Zastanawiam się czy to jest tylko zwykła nadgorliwość przejawiająca się w desperackich próbach przekonywania adwersarzy za wszelką cenę (nawet ośmieszenia), czy coś więcej? Przecież gdyby wziąć na poważnie Pańskie zastrzeżenia, to wątpię czy znalazłaby się choć jedna publikacja, która opisywałaby CAŁĄ NASZĄ RZECZYWISTOŚĆ, OBIEKTYWNIE i KOMPLEKSOWO. Nawet święte księgi pisane jakoby z pozycji Boga, ukazują ZAWSZE tylko jej DROBNY WYCINEK, nie mówiąc już o braku obiektywizmu i kompleksowości. Chyba, że to był żart, to gratuluję poczucia humoru.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 23-09-2013
Arminius - jeszcze raz  -5 na 7
"Bardzo proszę o niewciskanie kitu na tym portalu. To Pan sam dodał do cytowanej przeze mnie definicji, własne jej rozumienie....
Ciekawi mnie w którym dokładnie miejscu tej definicji są użyte owe określenia".
Zaczynam mieć wrażenie, że zaczynamy dreptać w miejscu.
Oto definicja wywodu racjonalnego przytoczona przez Pana:"Racjonalny jest wywód, który jest wierny rzeczywistości, który liczy się z rzeczywistością, nie zniekształca jej ani nie fałszuje". Potem przytacza Pan różne fakty, zjawiska i stany rzeczy prezentując tylko jedną stronę RZECZYWISTOŚCI, to jest tę krytyczną wobec kościoła. Sam Pan to przyznał stwierdzając że Pana punkt widzenia jest ateistyczny i że nie jest Pana zadaniem przedstawiać pozytywne strony kościoła. WIERNY RZECZYWISTOŚCI jest wywód który oddaje kompleksowy, złożony, zniuansowany, obiektywny punkt widzenia. Jest on najbardziej wierny rzeczywistości. Przecież to chyba oczywiste? Jak Pan pisz o krucjatach, to w myśl tej definicji trzeba wspomnieć nie tylko o rzeziach ale także o wymianie idei, wynalazków, rzeczy. Jak Pan pisze o religii trzeba wspomnieć o złu i cierpieniach jakie z niej się wzięły ale też o postawach dobrych i miłosiernych. I tak dalej i tak dalej. czy aż tak trudno zrozumieć?
Autor: Arminius  Dodano: 23-09-2013
Arminius - ad vocem - A. Salman  -1 na 3
Świadków Jehowy jest w Polsce 150 tysięcy, katolików (w większości nominalnych) z 35 milionów. Jest więc logicznym, iż pijaństwo jest domeną katolików. Gdyby proporcje były odwrotne, pijaństwo byłoby domeną świadków Jehowy, pomimo ich rygoryzmu moralnego. Z tym rygoryzmem moralnym u innych bywa także różnie. Nawiązując do Pani wątku skandynawskiego, przypomnieć wypada, że Szwedzi do dziś potrafią się tak upić, że niedobrze się robi a w latach 70 - 80 - tych ich alkoholowe imprezy (na przykład na polskich promach relacji Świnoujście - Ystadt) słynne były globalnie i przy nich nasze - wówczas też wcale imponujące - upijanie się "po polsku" wypadało dosyć skromnie. Bardzo pesymistyczny wniosek Pani stawia, że tylko 15-20 % ludzi to jednostki przyzwoite. Ja te proporcje odwróciłbym. Ale tak czy owak, Pani też przyznaje, że nie wszyscy katolicy to pijacy. I tylko o to mi chodziło. Żeby nie upraszczać, bo w generalizowaniu czai się przysłowiowy diabeł.
Autor: Arminius  Dodano: 23-09-2013
mieczysławski - religia i watości pozytywne?   8 na 8
"To, o co mi chodziło, dobrze ujął L. Feuerbach w eseju "O istocie
religii": "W czasach barbarzyńskich i w stosunku do prymitywnych ludów
religia była /../ środkiem kształcenia ludzkości."


Mam wątpliwość, czy religia wniosła cokolwiek pozytywnego.

Z chwilą pojawienia się pierwotnych wierzeń - animizm, pierwsi szamani wykonywali (prawdopodobnie odpłatnie) egzorcyzmy mające na celu wypędzenie złych demonów wywołujących choroby i inne nieszczęścia.
W rozwijających społeczeństwach pojawiła się uprzywilejowana kasta kapłanów i wiedza tajemna, niedostępna dla ludzi w niższych warstwach (kastach).

Nie czytałem Feuerbacha, ale klasyczną lekturę szkolną "Faraona" Bolesława Prusa.

Religie nie dbały o wykształcenie ludzi, lecz zwalczały racjonalne myślenie.
Kapłani przekazywali wiedzę wyłącznie dla wybranych następców.
Zwalczano zaciekle wolnomyślicieli, prześladowano ludzi nauki.
Postęp naukowo-techniczny był możliwy przez osłabienie dominującej pozycji Watykanu (skutek błędów politycznych, a nie dobrej woli).
Dzisiaj teokraci zaciekle atakują naukę i szerzą przesądy i stosują szamańskie praktyki, np. egzorcyzmy Bashobory na stadionie, Afryka jest miejscem, gdzie jest silna wiara w czary i są polowania na czarownice.
Autor: mieczysławski  Dodano: 23-09-2013
ślusarski   3 na 3
Zwykły ateista jest ograniczony swoją racjonalnością. Otóż odbiera otaczającą go rzeczywistość w sposób uproszczony, bo przez pryzmat doświadczenia, dowodów naukowych. Ateista ma swój świat nie do końca wyjaśniony i zachowuje się, jak cielę w oborze i nie wie, że poza nią istnieje reszta świata.
Natomiast ateista rozumny wie, ze może istnieć większy świat niż ten, którego obserwuje, lecz jeszcze go nie poznał i być może nie pozna nigdy. Taki ateista może robić wybiegi intelektualne i spekulacje poznawcze próbując zrozumieć złożoność świata. Oczywiście taka postawa nie usprawiedliwia uznawanie bóstw, jako przyczyny wszystkiego. Deus ex machina dziś już nie jest potrzebna, bo powoduje jedynie spustoszenia intelektualne.  Pozostają tylko spekulacje na gruncie fizyki teoretycznej i na tej podstawie, własnego filozofowania.  Okazuje się, ze większość hipotez i teorii w budowie mogą być widzimisię kręgu naukowców i nie uznane przez oficjalną naukę.  Tak jest mniej więcej z powstającą teorią strun krytykowaną przez wielu fizyków. Także w Modelu Standardowym część naukowców kwestionuje istnienie cząstek elementarnych i pól, jako cegiełek materii. Kto więc ma rację - zwykły ateista, jako cielę w oborze, czy ateista rozumny nieograniczony stanem poznania?
Autor: ślusarski  Dodano: 23-09-2013
Regblok - @W.Siarkiewicz
Nie zrozumiał pan, o co mi chodzi. A chodziło mi o splot elementów koniecznych do zaistnienia życia, takich jak np. odpowiednia odległość od gwiazdy, pole magnetyczne chroniące przed promieniowaniem, odpowiednie nachylenie osi obrotu, odpowiednia odległość do satelity itd. Czy da się obliczyć p-podobieństwo zaistnienia takiego splotu?  Nie wiem. Z pana obliczeniami zgadzam się z jednym zastrzeżeniem - skąd pan wziął owe "przykładowe dane numeryczne", bo wbrew pozorom te szacunkowe prawdopodobieństwa są  duże, bo co jeśli p-podobieństwo zaistnienia życia "samo przez się" - jak pan to sformułował - jest jak jeden przez continuum, czyli takie, jak szansa wylosowania osobnika z populacji ludzkiej z włosem o długości dokładnie 5 cm, czyli zerowe ? Czy da coś wtedy podnoszenie zera do potęgi?
Autor: Regblok  Dodano: 23-09-2013
mieczysławski - religia i watości pozytywne? cz.2   12 na 12
Nie dostrzegam, by w czasach barbarzyńskich w stosunku do prymitywnych
ludów np. Indianie w Ameryce, religia wniosła coś dobrego, widzę tylko destrukcję.

Bezczelnością dla mnie jest przypisywanie sobie przez przywódców religijnych postępu społecznego, humanizacji, polepszenia warunków życia, rzeczy będących zasługą wolnomyślicieli i humanistów i ateistów.

Nauka odkryła, że istnieje pierwotna moralność nie związana z religią - instynktowne poczucie dobra i zła, podobne zachowania do ludzkich są w świecie zwierząt społecznych i zostało to zauważone i zbadane niedawno. (późno, bo jest upośledzenie zmysłu obserwacji przez religijne wychowanie).

Dzisiaj teokraci prowadzą bezwzględna wojnę propagandową i wspierają terror religijny, walczą z ze świeckimi społeczeństwami. Przy naszej bierności możliwy jest powrót do średniowiecza.

Myślę, że twierdzenie, że religie miały zasługi w tworzeniu się rozwiniętych społeczeństw to mit szerzony przez ludzi wierzących, mający na celu usprawiedliwienie religijnej indoktrynacji i zahamowanie laicyzacji społeczeństw.
Autor: mieczysławski  Dodano: 23-09-2013
Arminius - mieczysławski  -1 na 1
"Postęp naukowo-techniczny był możliwy przez osłabienie dominującej pozycji Watykanu (skutek błędów politycznych, a nie dobrej woli)".
Proszę Pana, to zdanie brzmi strasznie. Po pierwsze lepiej jest używać terminu kościół czy papiestwo, bo Państwo Watykańskie istnieje od 1929 roku(pakty laterańskie) a pałac na wzgórzu watykańskim w Rzymie stał się siedzibą papieża w drugiej połowie 14 wieku. Wcześniej był nim pałac laterański. Po drugie "postęp naukowo - techniczny" miał miejsce także w ośrodkach które w zadnym stopniu nie były kontrolowane przez kościół rzymskokatolicki, np. Chiny. Po trzecie w obrębie kościoła rzymsko - katolickiego także ów rozwój nauki - mimo wszystko - się dokonywał. Pod pewnymi warunkami, w określonych okolicznościach, tym niemniej jednak. Proszę spojrzeć na Włochy doby renesansu - przecież to jest obszar na którym bardzo silne wpływy posiada kościół (państwo kościelne z wojowniczym papieżem Juliuszem II) i na którym mamy w tym czasie eksplozję nauki i techniki, najlepiej egzemplifikowaną przez Leonardo da Vinci
Autor: Arminius  Dodano: 23-09-2013
mieczysławski - zwykły ateista, rozumny ateista?   7 na 7
Nie rozumiem celu dzielenia ateistów na zwykłych i rozumnych, czy nie jest to jakaś intryga?

Oczywiste, że jest różny poziom wykształcenia, wiedzy, ale jest to sprawa drugorzędna, według definicji ateizm to brak wiary w boga i niepotrzebna jest tu znajomość fizyki kwantowej. Teiści zaciekle atakują ateistów, szczególnie tych słabiej wykształconych, że nie posiadają dowodu na nieistnienie boga, wątpliwe jest, że nauka rozwiąże wszelkie tajemnice. To wierzący powinni podać racjonalne (jeżeli posiadają) dowody na istnienie boga, przy braku tych dowodów racjonalne jest odrzucenie wiary.
Autor: mieczysławski  Dodano: 23-09-2013
mieczysławski - upokarzanie rozumu   5 na 5
Religia uczy (praktykuje) upokarzanie rozumu. W biblii jest historia o Wierzy Babel  będąca potępienie ludzkiego rozumu jako przejawu pychy wywołującego gniew boga. W nowym testamencie są nauki moralne o upokorzeniu uczonych w piśmie i to, że prości i cisi ludzie będą zbawieni.
Autor: mieczysławski  Dodano: 23-09-2013
ślusarski - mieczysławski
Zwykły ateista i rozumny ateista są ponad ideami bogów, a różnica między nimi polega na poziomie z jakiego przyglądają się otaczającej nas rzeczywistości.
Zwykły ateista wie, że świat powstał 13,7 mld lat temu i to mu wystarcza. Reszta potoczyła się sama według ewolucji materii i biologicznej. On nie zastanawia się, co było wcześniej i czy były jakieś przyczyny. A przyczyny mogą być, albo i nie być, w zależności od przyjętej hipotezy. W tych hipotezach właśnie ateista  rozumny szuka ewentualnych zjawisk często przeczących zdrowemu rozumowi, lub wbrew rozumu. Nie można wykluczyć, że było coś "wcześniej" przed zaistnieniem rzeczywistości, pomimo że w funkcji czasu się rozumuje. W końcu on powstał w tym samym momencie.
I to "coś wcześniej" trąci teizmem, bo zakładamy, czego nie umiemy zdefiniować a nawet wyobrazić sobie.
Sądzę, że Lucjan Feruś należy do rozumnych ateistów.
Autor: ślusarski  Dodano: 23-09-2013
dobromeg - @Autor v. kaktus, Brzezinski, i..   10 na 12
Coz to za patetyczne bicie piany, te "kosci" uprawiaja, dajac jednoznaczny dowod na istnienie boga zamieszkujacego wylacznie w ich glowach! Do swojego wysilku wciagaja dodatkowo niewypierzonych ateistow, ktorym watpliwosci wciaz sie po glowach kolacza. Pewnie dlatego tak uparcie tluka glowa w mur, liczac chyba tylko na to, ze im glowa peknie i watpliwosci same wyjda.

Brawo Autorze! Nie mozna bylo lepiej ujac tematu, ktory tak bezsilnie probuje dyskutowac obecne tu forum. Szkoda tylko, iz malo kto zrozumial panska prosta idee podzialu na to co gniezdzi sie tylko w umyslach, oraz solidnej, niezaprzeczalnej rzeczywistosci.
Gdyby te idee forum podchwycilo, nie byloby tu takiej ilosci zbednego gadania.

Serdecznie dziekuje za doskonaly tekst.
Autor: dobromeg  Dodano: 23-09-2013
Wojciech Siarkiewicz   1 na 1
@ślusarski. Pisze pan, przepraszam, bzdury. Tu nie dam rady tego krok po kroku wykazać. Jak powiedział mędrzec wszystko da się wyjaśnić prosto - ale nie prościej. Chętnie wjaśnię jeśli pan do mnie napisze: wojteks@rogers.com

@Regblok. Jest najdokładniej odwrotnie. To Pan mnie nie zrozumiał. Ale mam z Panem podobny problem jak z panem ślusarskim.
Co do przykładowych danych numerycznych. Są akurat takie bo mój kalkulator nie chciał wziąć więcej dziewiątek. Konkretna wartość prawdopodobieństwa nie ma nic do rzeczy. Wystarczy, że jest większa od zera. Pański przykład z osobnikiem o długości włosów itd ma luki. Przykładowa: co to znaczy, że włos ma długość 5 cm? Mierzymy czym i z jaką dokładnością?
Dalej - co to znaczy "continuum"? Czy ma Pan ma myśli moc zbioru liczb rzeczywistych?
Polecam również poczytanie o symbolach nieoznaczonych jak na przykład 0 do potęgi nieskończoność.
W kwesti nachylenia osi kuli ziemskiej, pola magnetycznego itd to nie jest tak, że Ziemia została do życia dostosowana, tylko, że życie dostosowało się do warunków już istniejących.
1300 jest nie do przeskoczenia. Mój adres wyżej.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 24-09-2013
Regblok - @W.Siarkiewicz
Nie musi się pan tłumaczyć ograniczeniem kalkulatora. Proszę się zdobyć na abstrakcyjny krok myślowy i pomyśleć, co by było gdyby to p-podobieństwo było rzeczywiście jak 1/continuum (moc zbioru liczb rzeczywistych). Przykład z włosem podawał na wykładach probabilista, nie wiem, czym chciał mierzyć. Może chodziło mu o platońskie, "idealne" 5 cm mierzone "idealną miarą". Zresztą proszę sobie wyobrazić jakikolwiek przykład zdarzenia tak nieprawdopodobnego. I wtedy podnosić do potęgi. Pan to zdaje się jest w stanie sobie wyobrazić, doradzając mi o poczytaniu o symbolach nieoznaczonych. Tylko że to zalecenie - poczytaj - odbieram jako chwyt erystyczny - bo niby co teraz, że prawdopodobieństwo to symbol nieoznaczony? Czy mógłby mi pan pokazać znaczenie takiego wyniku? A czy rzeczywiście to p-podobieństwo musi być symbolem nieoznaczonym? Co jeśli czas wszechświata jest ograniczony? Do mojego pierwszego postu odniósł się pan dopiero w ostatnim zdaniu. "Życie dostosowało się do warunków już istniejących" - ta alternatywa brzmi dziwnie, to życie było już zanim ten o niskim prawdopodobieństwie splot w ogóle zaistniał?
Nie rozumiem, o co chodzi z "nieprzeskoczeniem 1300".
Autor: Regblok  Dodano: 24-09-2013
grzmot - @ślusarski - zwykły ateista   4 na 4
"zwykły ateista" nie wierzy / nie uznaje twierdzeń o / ignoruje bogów (i często całą resztę metafizycznego kramu), z dowolnych przyczyn. To wyczerpuje definicję, i pasuje też do każdego "niezwykłego ateisty". To, co wie, czego nie wie, co go interesuje i co jadł wczoraj na obiad to zupełnie inne sprawy.

Więc nie dzielmy ateistów na "zwykłych" i "rozumnych", bo ma to tyle sensu, co dzielenie np. rudych na pieszych i kierowców. "Rudy pieszy jest z natury rozrywkowy i pochopny, ale rudy kierowca wykazuje cechy bardziej zaawansowane, bo musi tankować i jeździć." - powiedz mi, co jest z tym zdaniem nie tak?
Autor: grzmot  Dodano: 24-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Regblok
1. Ja się nie tłumaczę tylko wyjaśniam. Dla istoty problemu konkretne liczby nie mają żadnego znaczenia.
2. 1/continuum nic nie znaczy. W granicy ewentualnie coś może.
3. Chciał pokazać przykład "z życia wzięty" ale (moim zdaniem) nie bardzo mu wyszło.
4. Nie muszę sobie nic wyobrażać. Po prostu P(A)=0. Wiąże się z punktem 3 ale 1300....
5. Oczywiście, że zero do dowolnej potegi SKOŃCZONEJ będzie zerem
6. symbol nieoznaczony to po prostu kombinacja znaków, która nie oznacza żadnej konkretnej liczby.
Mamy dwie funkcje f(x) i g(x). Gdy x --> a wówczas f(x) --> 0 natomiast g(x)--> nieskończoność.
Co się dzieje w takim przypadku z funkcją h(x)=f(x)^g(x) ? Może być wszystko. W zalecanej lekturze bedzie szerzej i dokładniej. Z żadną erytstyką to nie ma związku.
7. p-stwo nie ma nic wspólnego z symbolem nieoznaczonym.
8. Życie "dotosowało się" oznacza,że jak już powstało to tylko takie jakie mogło w tych właśnie warunkach.
9. 1300 to maksymalna liczba znaków w jednym poście.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 24-09-2013
kaktus - Pani...  -4 na 4
Pani, Pani "dobromeg" nie ma oczywiście żadnych wątpliwości, gratuluję wyjałowionego umysłu. Rzeczywistość to zarówno świat zewnętrzny jak i ludzkie umysły. To co się w nich gnieździ jest również realnością.
Autor: kaktus  Dodano: 24-09-2013
olrob - @mieczysławski  -2 na 6
"To wierzący powinni podać racjonalne (jeżeli posiadają) dowody na istnienie boga, przy braku tych dowodów racjonalne jest odrzucenie wiary."

Ma Pan problemy z logiką. Jeżeli ktoś w coś wierzy to z definicji nie podaje dowodów. Jeżeli istniałyby dowody na istnienie Boga, należałoby mówić o wiedzy o Bogu. Z drugiej strony ateiści materialistyczni również nie udowodnili istienia próżni, w związku z tym należy powiedzieć że ateiści wierzą w próżnie.
Autor: olrob  Dodano: 24-09-2013
radon - Kaktus z głową   3 na 3
Panie Kaktus, bo Pana wywody są jakieś niejasne - to co Pan ma w głowie - rzeczywistość czy realność, czy jedno i drugie ?
Autor: radon  Dodano: 24-09-2013
kaktus - radon  -1 na 1
Dla mnie realność i rzeczywistość to synonimy.
Autor: kaktus  Dodano: 24-09-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi   4 na 4
Ma Pan rację z tym dreptaniem w miejscu. Pozwoli więc Pan, iż nie będę Mu towarzyszył w tej ewidentnie jałowej czynności. Bez urazy, lecz szkoda mi na to czasu. Wolę w to miejsce prawdziwy spacer o wiele bardziej satysfakcjonujący i zdrowszy.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 24-09-2013
Arminius - L. Ferus  -1 na 3
Wolę w to miejsce prawdziwy spacer o wiele bardziej satysfakcjonujący i zdrowszy.
Życzę miłych wrażeń na spacerze i dostrzegania w jego trakcie  całej, złożonej rzeczywistości wokół siebie.
Autor: Arminius  Dodano: 24-09-2013
kaktus - Arminius  -1 na 3
...wokół siebie i w sobie :)
Autor: kaktus  Dodano: 24-09-2013
Regblok
Konkretne (większe od zera ma pan na myśli?) liczby nie mają znaczenia, ok. Ale co, jeśli szansa powstania życia "samo przez się" jest zerowa. Może inny przykład: szansa taka, jak wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru równolicznego z IR. I co jeśli będziemy "losować" nieskończoną ilość razy - podnosić to potęgi z pana wzoru nieskończoną ilość razy. Nie jestem ekspertem, ale to się chyba jakoś wiąże z symbolem nieoznaczonym. Ale też jakie są konsekwencje przyjęcia założenia, że szansa powstania życia "samego z siebie" wynosi zero i że czas do dyspozycji jest skończony. Wynik na p-podobieństwo wynosi wtedy zero, a życie jednak istnieje, czy to jest możliwe? Do ostatniego: brzmi dosyć ochłapowo. Nie jestem astrofizykiem i nie jestem w stanie przytoczyć wszystkich tych warunków, ale oni są naprawdę zdziwieni tymi "zbiegami".
Autor: Regblok  Dodano: 24-09-2013
mieduwalszczyk - sami ateiści   1 na 1
Wszyscy na tym forum jak jedna, jeden, jesteśmy ateistami w sosunku do np. bogini Kali. No zakłada ktoś na poważnie istnienie obiektywne takiego bytu ? Specjalnie napisałem"zakłada" ponieważ czuję obrzydzenie do słowa "wierzy". Jest to w Indiach potężna idea i kawał niezłej teologii a wyznawców bodaj więcej niż katolików - a tu wszyscy ateiści. Wnioski niech każdy z powyższego wyciągnie sam i uświadomi sobie, że jest ateistą w stosunku do 99% bóstw i pomysłów teologicznych na tej ziemiczce - to dotyczy tzw. wierzących lub 100% bóstw i pomysłów od których aż mdli tak są niedorzeczne - to o niewierzących czyli pełnych ateistach.
Autor: mieduwalszczyk  Dodano: 24-09-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi   2 na 2
Dziękuje za życzenia, jednakże zamiast nich wolałbym - jeśli oczywiście chce mnie Pan przekonać, iż racja jest po Pańskiej stronie - aby podał Pan chociaż jeden, ale KONKRETNY przykład racjonalnego wywodu/rozumowania obejmującego kompleksowo i obiektywnie CAŁĄ RZECZYWISTOŚĆ. Znam wiele racjonalnych wywodów, które mimo tego, że odnoszą się tylko do jakiegoś aspektu rzeczywistości - nie można im odmówić cech racjonalności. Pan twierdzi, iż warunkiem racjonalności danego rozumowania jest przedstawienie CAŁEJ RZECZYWISTOŚCI. Domyślam się więc, iż znane są Panu przykłady takowych rozumowań czy też wywodów. Zatem jeśli chce Pan potwierdzić, że jest Pan świadomy, tego, co Pan pisze - proszę o podanie takiego przykładu. Ale KONKRETNEGO, ogólniki, które Pan dotąd stosował nie zadowolą mnie.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 24-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @mieduwalszczyk   2 na 2
Szanowny Panie! Co też pan wypisuje! Ośmiela się pan zrównywać Prawdę - Jezus jest Prawdą - z sztańskim bełkotem. Przecież wystarczy racjonalnie spojrzeć na rzeczywistość i widać. Ta cała Kali to dzieło szatana by ludzi od Boga Jedynego odciągnąć. Niby pan racjonalista a takie głupoty pan wypisuje. Czy może pan też jest zaślepiony przez szatana? Wzywam pana by się pan obudził.
Już Sienkiewicz przecież o tym pisał. "Jak Kali...". Sam pan widzi. Przecież ta cała wiara (he, he, he) w tą (? - czy tego?) Kali to ukryta promocja homoseksualizmu. To jasno dowodzi, że Kali to po prostu pułapką szatana. Niech się pan opamięta! Dzień sądu jest bliski!
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 24-09-2013
dobromeg - @kaktus pelen realizmu   9 na 9
"Rzeczywistość to zarówno świat zewnętrzny jak i ludzkie umysły. To co się w nich gnieździ jest również realnością".

Gratuluje kaktusowi - zdefiniowal Pan wlasnie objawy schizofrenii.

Moj "jalowy umysl" potrafi jeszcze odrozniac fikcje od rzeczywistosci, wiec jestem dumna z tej "jalowosci", thank you very much.
Porazajace bogactwo panskiego umyslu nie daje Panu takiej mozliwosci.
Wyrazy wspolczucia.
Autor: dobromeg  Dodano: 24-09-2013
mieduwalszczyk - Pan Siarkiewicz
Ma pan rację. Oj, sienkiewiczowski pan Kmicic posiekałby nas tu ateistów w sztuki, jako lutrów w Prusiech w pień mordował, aby ucieszyć jedynie prawdziwego Jezusika. Nie jak fałszywa Kali - (nie mylić z Mzimu) baba straszna, o brzuchu czarno-fioletowym, że zda się szatana porodzi, ale to ją tylko kolki sparły i nic po tym.
Autor: mieduwalszczyk  Dodano: 24-09-2013
mieczysławski - fałszowanie rzeczywistości   6 na 6
Historia religii to mnóstwo cudów, a ile jest dzisiaj?
Czy cuda historyczne są prawdziwe? Dzisiaj oceniamy, że większość została sfałszowana.
Zmieniło się postrzeganie zjawisk przyrodniczych, większość z nich ma naukowe wyjaśnienie.

Fałszerze cudów motywowali to potrzebą nawracania.
Dzisiaj ludzie mają więcej odwagi mówić o swojej nieufności. Przykładem jest proces kanonizacyjny JPII. Wypowiedział się lekarz, który leczył chorą zakonnicę, że to zasługa medycyny. Rzeczywistość pokazuje, że modlitwa nie ma wpływu na zdrowienie pacjentów, ale wierzący tego nie dostrzegają - skuteczne działania ratowników rozumieją jako cud.

Nauka przyznaje się do błędów, jeżeli błędnie postrzegała otaczający nas wszechświat.
Wierzący zamykają się w świecie urojeń i zaciekle atakują każdego, kto pokazuje świat rzeczywisty.
Autor: mieczysławski  Dodano: 24-09-2013
grzmot - @Regblok - matematyka a rzeczywistość
Nieskończoność to nie jest liczba (taka jak 5 czy 100), to abstrakcja, matematyka operuje na abstrakcjach. W rzeczywistości nigdy nie dostaniemy symboli nieoznaczonych, jakieś sytuacje wystąpią lub nie - w matematyce z równań takie symbole nam wyjść mogą. Jeśli mamy odpowiednio liczną statystykę wydarzeń, to możemy policzyć prawdopodobieństwo zdarzeń losowych, i z ograniczoną pewnością możemy je przewidywać (modelować). Jeśli wydarzenie było jednorazowe, a jego przyczyny nie są policzalne i dokładnie znane, to liczenie prawdopodobieństwa w sensie Laplace'a nie ma za wiele sensu.

Co do wszystkich tych warunków i zbiegów: zasada antropiczna. Są, jakie są, więc jesteśmy, jacy jesteśmy. Gdyby były inne, toby nas nie było. Te akurat są stabilne, więc jesteśmy. Zdarzyły się, więc najwidoczniej mogły się zdarzyć.
Autor: grzmot  Dodano: 24-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Regblok
Przepraszam, przeoczyłem pańska odpowiedź.
No to po kolei.
Jeśli szansa (termin niejasny, osobne rozważania potrzebne ale przyjmuję znaczenie potoczne) powstania życia "samo przez się" jest zerowa to życie samo z siebie by nie powstało. Złożenie tego faktu i faktu, że życie istnieje implikuje stwórcę. Albo stwórców. Albo, że jakieś nieznane nam jeszcze procesy mają jako skutek uboczny (może) powstanie życia. Można w tym duchu napisać książkę. Może już ktoś napisał. W ŻADEN SPOSÓB nie stanowi to argumentu na rzecz znanych mi religii.
Bez formalizacji można się zabawiać długo (w nieskończoność...) pytaniami typu co się dzieje jeśli nieskończenie wielka siła spotka się z nieskończenie silnym oporem.
Myli pan p-stwo a priori z a posteriori. Niestety w ramach 1300 znaków tu panu tego nie wyjaśnię.
Co pan ma na myśli pisząc "ochłapowo"? Nie rozumiem. 1300 jest bardzo realnym ograniczeniem, barierą, w którą wiele razy uderzyłem głową i jestem teraz bardziej ostrożny.
Nie wszystkie książki są grube bo autor był płatny od strony.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 24-09-2013
rodmans - Podobnie jak przy innym artykule   1 na 3
Takie dyskusje są jałowe i niekończące.Tak naprawdę to nawet za 1000 lat wiedza naukowa (mimo, że na pewno
duuużo większa niż dzisiaj) nie będzie znała wszystkich odpowiedzi. W
którymś momencie dochodzi się do poziomu, na którym nie ma już
dostatecznej wiedzy by na to odpowiedzieć lub po prostu brak takiej
odpowiedzi. I to jest miejsce dla niezbadanego "czegoś" co racjonaliści
zdefiniują sobie jako cel do dalszego badania a wierzący jako boga - byt
sprawczy itp. Problemem jest to, żeby (podobnie jak ujął to pan Lucjan
Ferrus) rozgraniczyć to co kryje się za ostatnim pytaniem "dlaczego" (to
"coś" jest z definicji niepoznawalne a z rozwojem nauki tylko granica
przesuwa się dalej) a obrazem tego czegoś wymyślonym przez różne religie
i narzuconym społeczeństwom jako "Bóg". Jako racjonaliści powinniśmy brać przykład z Pawła zwanego świętym. On nie zaprzeczał bogom pogańskim tylko wykorzystał wiarę ludzi w tych bożków do przeciągnięcia ich na wiarę w swojego Jahwe. Zaprzeczanie rodzi walkę. Czy nie lepiej powiedzieć wierzącemu: "może masz rację, może istnieje jakiś byt, który to stworzył i kryje się pod prawami fizyki, ale czy naprawdę ten facet w czarnej kiecce chce Twojego dobra, czy raczej wciska Ci kity, żebyś wyskoczył z kasy".
Autor: rodmans  Dodano: 26-09-2013
Regblok
Myślałem, że pan nie odpowie. "Ochłapowo" - bo pisze pan, "jak już powstało", to "tylko takie", a wg mnie powinniśmy się dziwić, ŻE w ogóle powstało i AŻ takie i pytać dlaczego powstało. Jeszcze mam takie pytanie techniczne: czy nie wydaje się panu, że ten problem podnoszenia zerowego p-podobieństwa do potęgi w nieskończoność to jakiś "praktyczny widok" na symbol nieoznaczony? Do tej pory spotkałem się z tymi symbolami przy rozwiązywaniu "limesów", a ciekawi mnie, czy probabiliści mają takie problemy?
Autor: Regblok  Dodano: 26-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Regblok
Życie może istnieć i w innych postaciach. Słyszałem, że życie może opierać się na krzemie zamiast węgla.
Bał bym się twierdzić, że jeszcze innych możliwości nie ma. Na Ziemi powstało akurat węglowe bo tu są warunki temu sprzyjające.
Pytanie "Dlaczego" jest łatwe do odpowiedzi: Nie wiem. Mało tego. WIEM, że samo pytanie jest lekko "obciążone" (osobny temat)
oraz, że jeśli nawet istnieje jakaś sensowna odpowiedź to nie mam żadnych danych by jej udzielić. Świadomość tej niewiedzy
zupełnie mi nie przeszkadza. Nie będę sobie czegoś tam wmawiał.
Co do podnoszenia do potegi itd.
Jeśli napisze pan zero do potegi nieskończoność (nie mam symboli) to te zaczernione miejsca na papierze nie oznaczają żadnej liczby. Nazywamy to "symbol nieoznaczony" właśnie dlatego. Jest to nazwa całej klasy napisów
mniej wiecej w takim rodzaju:
lim(f(x)^g(x)) gdy x --> a, f(x)-->0, g(x)-->nieskończonośc. Samo "a" może być i nieskończonością ale nie musi.
Dla dowolnie wybranej liczby możemy tak dobrać funkcje f(x) i g(x), że otrzymamy w granicy tę właśnie liczbę.
Czy probabiliści mają taki problem?
Tu mam dwa problemy.
1. Ja nie widzę żadnego problemu.
2. Kto to są "probabiliści"?
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 26-09-2013
Lucjan Ferus - do komentujących   1 na 1
Wszystko pięknie Panowie, mogę tylko pogratulować erudycji. Jeśli można jednak przy okazji, ja też mam do Was pytanie: jaki to wszystko ma związek z moim tekstem, który z takim zapamiętaniem komentujecie? Bardzo mnie to intryguje. Straciłem już nadzieję na odpowiedź od p.Arminiusa, to może choć tego się dowiem. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 26-09-2013
Arminius - przykład, L. Ferus  -1 na 1
"Dziękuje za życzenia, jednakże zamiast nich wolałbym - jeśli oczywiście chce mnie Pan przekonać, iż racja jest po Pańskiej stronie - aby podał Pan chociaż jeden, ale KONKRETNY przykład racjonalnego wywodu/rozumowania obejmującego kompleksowo i obiektywnie CAŁĄ RZECZYWISTOŚĆ".
To co Pan pisze jest wybiegiem erystycznym. Bo jest oczywistym, że postulat przedstawiania pełnej kompleksowej rzeczywistości nigdy nie zostanie całkowicie osiągnięty. To jest tak jak z prawdą, nigdy jej do końca nie poznamy ALE BEZWZGLĘDNIE NALEŻY DO NIEJ DĄŻYĆ. Pan dokonując wywodu racjonalnego powinien także DĄŻYĆ DO JEGO JAK NAJWIĘKSZEJ KOMPLETNOŚCI, a nie na samym starcie rezygnować i pomijać szereg jego aspektów z takich czy innych powodów. Pan dał przykład z krucjatami, który oprotestowałem. Żeby już trzymać się tego przykładu wskażę Panu dzieło Stevena Runcimana "Dzieje Wypraw Krzyżowych" jako przykład dążenia do kompletności wywodu racjonalnego. Miłej lektury i nauki.
Autor: Arminius  Dodano: 26-09-2013
Regblok
Rzeczywiście zdaję sobie sprawę, że zadaję dziwne pytanie i trudno mnie zrozumieć. Chodzi mi o to, że problem symbolu nieoznaczonego to kwestia raczej analizy matematycznej i co tu dużo mówić - problem dość abstrakcyjny. A tu nagle prawie że "praktyczny problem", bo mając zerową szansę i nieskończoną liczbę prób wyskakuje nam symbol nieoznaczony. Nie wiem, czy jestem zrozumiały.
Autor: Regblok  Dodano: 26-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Regblok
Nie, nie jest Pan zrozumiały, przynajmniej dla mnie. Nie ułatwia też fakt, że używa Pan imiesłowu niepoprawnie. To co Pan napisał oznacza, że to symbol nieoznaczony ma zerową szansę oraz nieskończoną liczbę prób i właśie ten symbol mając to wszystko wyskakuje.
Co do tzw "abstrakcji". Gdzie, w życiu PRAKTYCZNYM ma pan "nieskończoność"?
Jeśli zdaje Pan sobie sprawę, że trudno Pana zrozumieć to może jakieś wnioski? Bo ja z kolei nie rozumiem po co wstawiać wpisy "trudne do zrozumienia".
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 27-09-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi
Czyżby należał Pan do osób, które widzą źdźbło w oku bliźniego, a nie dostrzegają belki w swoim? To Pan zastosował ten wybieg, dodając do owej definicji własne słowa i wg nich nakazując wszystkim ją rozumieć. Ja tylko chciałem od Pana podania konkretnego przykładu takiego wywodu. Tak jak przypuszczałem uchylił się Pan od tego, bo też i spełnienie tego bzdurnego moim zdaniem żądania było raczej niemożliwe. Aby je spełnić należałoby być Bogiem, który (wg założeń religii) obejmuje świadomością całe swoje dzieło, czyli CAŁĄ RZECZYWISTOŚĆ i jako jedyny może być pewien, iż zna ją CAŁĄ. Żadne jego stworzenie-żyjące wewnątrz niej - nie może sobie rościć CAŁOŚCIOWEGO I OBIEKTYWNEGO POZNANIA JEJ. Ktoś, kto się domaga spełnienia tego absurdalnego postulatu, albo nie wie co mówi, albo wydaje mu się, że wie, co na jedno wychodzi. To tyle, co chciałem Panu powiedzieć, mam nadzieję, że bez urazy Pan to przyjmie.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 27-09-2013
Arminius - L. Ferus
"Żadne jego stworzenie-żyjące wewnątrz niej - nie może sobie rościć CAŁOŚCIOWEGO I OBIEKTYWNEGO POZNANIA JEJ".
Co nie oznacza że nie powinno ono zrobić wszystkiego aby ową rzeczywistość zgłębić jak najbardziej całościowo. Pan natomiast stwierdzał to co krytyczne względem kościoła, zapominając o tym co może go postawić w innym świetle i mało tego, przyznał się Pan do tego oświadczając, że jest Pan ateistą i od obrony kościoła są apologeci kościelni. Innymi słowo na samym starcie już Pan rezygnował z połowy poznania. Tym samym pański wywód nie spełnia definicji wywodu racjonalnego, którą Pan zacytował. Jest tak dlatego, ponieważ jest on skażony grzechem aprioryzmu. Pan przed uczynieniem wywodu już wiedział że będzie pisał TYLKO krytycznie o kościele. Czy wyobraża Pan sobie co by było gdyby tak postępowali historycy czy prokuratorzy i sędziowie? Zresztą niektórzy tak postępują i wtedy w przypadku tych pierwszych mamy historyczne gnioty, w przypadku tych drugich - na przykład - niewinnych ludzi za kratkami. Czy sięgnął Pan po Runcimana? Jeżeli nie, proszę to zrobić, zobaczy Pan wówczas jaka jest różnica w podejściu do zagadnienia Pana i jego. A przecież on także nie poznał w 100 % rzeczywistości, bo przecież nie był bogiem.
Autor: Arminius  Dodano: 27-09-2013
Regblok
Nie wiem, na ile to złe użycie imiesłowu przeszkadza. Jeśli faktycznie, to proszę wskazać, o co chodzi, w innym wypadku jest to trochę przyganianie garnkowi przez kocioł (patrz interpunkcja). Wydaje mi się, że zasadniczo wydobyłem od pana to, co chciałem. Może jeszcze raz powtórzę się o tym symbolu: chodziło mi o to, że statystyk, podnosząc zero do n-tej potęgi, gdzie n jest liczbą naturalną i zmierza do nieskończoności, otrzymuje symbol nieoznaczony i jedno z pytań brzmi: co on ma zrobić? Gdzie w praktycznym świecie dostrzegać nieskończoność? Ostatnio nasunął mi się taki przykład z malejącymi wartościami dóbr. Np. samochód z upływem każdej milisekundy tanieje. I chociaż nie można tego wyrazić w pieniądzu (brak monet o tak małej wartości), to nie można zaprzeczyć, że ten samochód tanieje i jego wartość zmienia się (moim zdaniem) w danym przedziale czasu w przedziale równolicznym ze zbiorem liczb rzeczywistych.
Autor: Regblok  Dodano: 27-09-2013
Wojciech Siarkiewicz - @Regblok
Za uwagi o interpunkcji dziękuję. Bez ironii. Nie mam żadnych zastrzeżeń by mnie punktować, szczególnie jeśli zostanie wskazane konkretne miejsce i podana właściwa wersja.
Co do imiesłowu... Wciąż mi brzmi w uszach tekścik, którym raczyła mnie moja mama gdy wyraziłem się niepoprawnie:
"Idąc do domu padał deszcz". Kto szedł, kto padał? Jeszcze lepiej to brzmi gdy się odwróci porządek. "Deszcz padał idąc do domu".
Natomiast coś takiego np "idąc do domu pogwizdywałem" jest poprawne. Wiadomo i kto szedł i kto pogwizdywał. Sądząc po liczbie wpisów z błędnym użyciem imiesłowu mam wrażenie,że jestem świadkiem zmiany w gramatyce polskiej. Z tego co wiem, to nie zostało to jeszcze usankcjonowane jako poprawne. Ja osobiście odbieram to jako coś śmiesznego i nielogicznego.
Dlatego pańskie sformułowanie zgrzyta mi w uszach straszliwie.
Co owych nieszczęsnych symboli. Poddaję się. Tu Panu nie wyjaśnię.
Mam zasadę ogólną. Moje nie musi być na wierzchu. Jestem wdzięczny gdy ktoś mi wykaże, że jestem w błędzie. Czegoś się bowiem nauczyłem. Proszę mi wierzyć - zdarza się. Nie lubię natomiast przepychanek osobistych. Mój adres wojteks@rogers.com
Mieszkam w Kanadzie, w Ontario. Podaję by się Pan orientował w czasie u mnie, tak na wszelki wypadek.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 27-09-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi
Albo Pan nie czyta tego co do Pana piszę, albo tego nie rozumie. Napisałem wyraźnie jak tylko mogłem: dokonał pan nadinterpretacji (eufemistycznie mówiąc) owej definicji racjonalnego wywodu, dopisując do niej własne słowa o obiektywnym i kompleksowym uwzględnianiu CAŁEJ RZECZYWISTOŚCI, a potem żądając przestrzegania tego bzdurnego wymogu. Myślałem, że to w końcu do Pana dotarło. Widzę jednak, że nie! Jak gdyby nigdy nic, uparcie Pan powtarza: "Tym samym pański wywód nie spełnia definicji wywodu racjonalnego, którą pan zacytował". Tyle, że w owej definicji NIE MA TEGO WYMOGU, o którego przestrzeganie Pan tak uparcie walczy. Czy to jest takie trudne do zauważenia i zrozumienia?! Uważam, iż mam prawo do oceniania religii z wybranego przez siebie punktu widzenia, tak samo jak religie mają prawo do szerzenia własnego punktu widzenia. Czy wyobraża Pan sobie co by było, gdyby religie musiały przestrzegać postulowany przez Pana wymóg obiektywizmu? W ogóle nie mogłyby istnieć! A przecież wielu wierzących uważa się za osoby racjonalnie myślące. Chciałby Pan pozbawić je tego przekonania?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 28-09-2013
Arminius - definicja
"Racjonalny jest wywód, który jest wierny rzeczywistości, który liczy się z rzeczywistością, nie zniekształca jej ani nie fałszuje".
Z tej definicji wynika jasno, iż należy dążyć do jak najpełniejszego zgłębienia zagadnienia w wywodzie racjonalnym, ponieważ im pełniejsze zgłębienie problemu w wywodzie tym jest on bardziej "wierny rzeczywistości". A to wynika i z logiki i z doświadczenia życiowego.
Autor: Arminius  Dodano: 28-09-2013
Nietsche - Wiedza religioznawcza.
"Natomiast to, że Jezus został uznany za Boga dopiero na
soborze nicejskim w 325 r.
(np. biskup Atanazy walczył o uznanie jego boskości
przez 40 lat swego życia, uważając, iż dopiero prawdziwy Bóg, a nie jego
przybrany syn, może zbawić człowieka), a zażarte spory chrystologiczne trwały
jeszcze przez parę wieków — jest wiedzą religioznawczą,"
W tym miejscu przerwałem czytanie.  Komentarz zbędny.
Autor: Nietsche  Dodano: 27-10-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365