Teoria ewolucji nie zaprzecza wierze religijnej,
ale ją poważnie podważa i doprowadza do zeświecczenia
społeczeństw, tak jak inne teorie naukowe.
Ludzki gatunek wykazuje zbyt wiele różnic do zwierząt,
niemożliwe więc, aby gatunek ludzki pochodził od zwierzęcych
przodków. Nie obserwujemy zmian gatunkowych, brakuje też
skamielin wielu form pośrednich, co potwierdza stanowisko
kreacjonistów. Znaleziska poświadczają nagłe pojawiania
się nowych gatunków. Wszystkie mutacje genetyczne są szkodliwe
albo neutralne. Cywilizacja człowieka pojawiała się nagle,
bez stadiów wcześniejszych, nie wcześniej niż 10 tys. lat temu.
Nie jest możliwe, aby życie powstało samoistnie z form
'nieżywych', organicznych.
Dialog religii za nauką może być możliwy w tej dziedzinie,
jeżeli tylko odpowiednio zinterpretujemy święte księgi
i zrewidujemy poglądy naukowe na ewolucję.
Kreacjonizm wyjaśnia, że wszelkie stworzenie zostało
zaprojektowane przez inteligentnego stwórcę, mającego
na myśli stworzenie człowieka, jako 'korony stworzenia'.
Jeżeli istnieje chrześcijański stwórca, to kreacjoniści
mają rację, bo Bóg musiał to wszystko stworzyć z niczego,
jak mówi Biblia. Dyskusji nad ewolucją nie da się oderwać
od spraw wiary. Dogmaty mojego Kościoła są prawdziwe,
ponieważ stoi za nimi jego autorytet. Potwierdzają to opinie
znanych naukowców postulujących kreacjonizm. Kreacjonizm
nie musi być 'naukowy', ponieważ stoi za nim zamysł Boga.
Nota bene, nauka nie jest w stanie udowodnić kreacji,
ponieważ Bóg zakrył przed nami tą tajemnicę.

Kreacjonizm jest dośćszerokim spektrum poglądów (podobnie jsk ewolucjonizm), zatem taka któtka przezentacja jest nieco mylącym uproszczeniem. Proponuje kilka uzupełnień i korekt poglądów kreacjonistycznych.

>Teoria ewolucji nie zaprzecza wierze religijnej,
>ale ją poważnie podważa i doprowadza do zeświecczenia
>społeczeństw, tak jak inne teorie naukowe.
Źle!!!
Tak jak MAŁO KTÓRA teoria naukowa. (a może nawet: jak ŻADNA INNA...)

Ponadto teoria ewolucji jest jednym z fundamentów materializmu, zatem ludzie o materialistycznych poglądach staraja sie jej bronić przed upadkiem za wszelką cenę, często nieświadomie przestają byc obiektywni w swych naukowych sądach.

>Kreacjonizm wyjaśnia, że wszelkie stworzenie zostało
>zaprojektowane przez inteligentnego stwórcę,

Niektórzy kreacjoniści uważają, że wiele gatunków wyewoluowało z jednego.
Np. wszystkie kotowate mają wspólnego przodka. Są to obserwowalne procesy mikroewolucyjne, które nie prowadzą do zmian jakościowych (powstawania np. nowych organów), a jedynie ilościowych (zmiana rozmiarów, zmiany w pigmentacji itp.).
Zatem niekoniecznie 'wszelkie gatunki' byłyby bezpośrednim dziełem Stwórcy, tylko podstawowe rodzaje (co zbliża nas do wczesnych poglądów Darwina).

>Dyskusji nad ewolucją nie da się oderwać
>od spraw wiary.

Da się, jesli wystarczy nam Bóg, którego uznamy za Praprzyczynę wszystkiego...

>Dogmaty mojego Kościoła są prawdziwe,
>ponieważ stoi za nimi jego autorytet.

Nie jestem pewien, czy istnieje kościół, który z kreacji specjalnej uczynił podstawowy dogmat. Chyba żaden z dużych kościołów.

>Kreacjonizm nie musi być 'naukowy', ponieważ stoi za nim zamysł Boga.

Jeśli ktoś zechce uczynić z kreacjonizmu podstawowy dogmat religijny, to nie musi być on naukowy. Jednak tego sie raczej nie robi.

Za to metody, którymi kreacjoniści starają się dowodzić istnienie cech projektu w budowie organizmów, albo celowości w procesach transformacji gatunków, są całkowicie naukowe, choć implikują istnienie Stwórcy.
Naukowe są też twierdzenia, że zapis kopalny źle odzwierciedla teoretyczne oczekiwania ewolucjonistów.

>Nota bene, nauka nie jest w stanie udowodnić kreacji,
>ponieważ Bóg zakrył przed nami tą tajemnicę.

To ostatnie zdanie bym całkiem wywalił Michale.
To chyba tylko racjonaliści gorąco pragną, żeby kreacjoniści tak twierdzili. Ale nie twierdzą (ja pierwszy raz sie z takim zdaniem spotykam).

>Źle!!!
>Tak jak MAŁO KTÓRA teoria naukowa. (a może nawet: jak ŻADNA INNA...)
czyli dobrze, tylko łagodnie napisałem.

>>Kreacjonizm wyjaśnia, że wszelkie stworzenie zostało
>>zaprojektowane przez inteligentnego stwórcę,
czyli nie wyjaśnia dlaczego własnie takie i dlaczego są takie a nie inne.
a jesli tego nie wyjaśnia, to nie jest naukowy.

>Niektórzy kreacjoniści uważają, że wiele gatunków wyewoluowało z jednego.
>Np. wszystkie kotowate mają wspólnego przodka. Są to obserwowalne procesy
>mikroewolucyjne, które nie prowadzą do zmian jakościowych (powstawania np.
>nowych organów), a jedynie ilościowych (zmiana rozmiarów, zmiany w
>pigmentacji itp.).
jeśli wyewoluował choć jeden gatunek z innego, to czemu nie miałyby inne zrobić
tak samo ? co stoi na przeszkodzie ? dogmat kreacjonizmu ?

>Da się, jesli wystarczy nam Bóg, którego uznamy za Praprzyczynę wszystkiego...
bredzisz. wiara w boskość implikuje dyskusję połączoną z religijnością.
jesli teoria opiera sie na wierze w boga, to jest religijna.

>Za to metody, którymi kreacjoniści starają się dowodzić istnienie cech projektu w budowie organizmów, albo celowości w procesach transformacji gatunków, są całkowicie naukowe, choć implikują istnienie Stwórcy.
więc nie są naukowe, bo nie potrafią dowieść swoich wnioków.
zreszta celowości nie są w stanie dowieść, bo opierają się zawsze
na subiektywnym ludzkim postrzeganiau przydatności i celowości.

>To ostatnie zdanie bym całkiem wywalił Michale.
a niby jak miałaby udowodnić istnienie boga-stwórcy ?

>>Tak jak MAŁO KTÓRA teoria naukowa. (a może nawet: jak ŻADNA INNA...)
>czyli dobrze, tylko łagodnie napisałem.
Oj nie! Ty napisałeś, że ewolucjonizm ześwieccza TAK JAK INNE teorie naukowe, podczas gdy inne teorie raczej nie zeświecczaja tak jak ewolucjonizm. No bo co? Fizyka, albo chemia ześwieccza? Nawet biologia tego nie robi, więcej powiem. Zagłębianie się w finezyjne rozwiązania z zakresu mechaniki albo biotechnologii, jakie znajdujemy w żywych organizmach sekularyzuje jak cholera!
>czyli nie wyjaśnia dlaczego własnie takie i dlaczego są takie a nie inne.
>a jesli tego nie wyjaśnia, to nie jest naukowy.
Tym do czego służy ten, czy inny organ, zajmuje się biologia, a nie ewolucjonizm, czy kreacjonizm. Aby badać przewód pokarmowy, albo układ krwionośny nie trzeba być ewolucjonistą. Nasze organy są takie, jakie są, niezaleznie od tego, czy zostały stworzone, czy wyewoluowały.
Najlepszym na to dowodem jest fakt, że twórcy naukowych (nie filozoficznych!) podstaw darwinizmu byli zdeklarowanymi kreacjonistami (i ludźmi bardzo religijnymi, choć żyli w wieku oświecenia): Jean Bapiste Lamarck (teoria transmutacji), Carl Linneus (twórca systematyki), Georges Cuvier (zapoczątkował paleontologię), Gregor Mendel (prawa dziedziczenia). Im wiara i kreacjonizm w niczym nie przeszkadazała w dokonywaniu epokowych odkryć.
>jeśli wyewoluował choć jeden gatunek z innego, to czemu nie miałyby inne zrobić
>tak samo ? co stoi na przeszkodzie ? dogmat kreacjonizmu ?
Coś innego. Łatwo sobie wyobrazić kota, który miałby cechy, które znajdujemy u wszystkich znanych kotowatych i mógłby być ich wspólnym przodkiem. Bo kotowate poza rozmiarami, kolorem, zwyczajami i kilkoma innymi mało znaczącymi szczegółami, niczym specjalnie się nie różnią.
Natomiast stopniowa przemiana np. dżdżownicy w lamparta napotyka na bardzo wiele problemów. Kreacjonistyczny dogmat, to akurt najmniejszy z nich, bo można go olać, a pozostałych uczciwy biolog nie powinien ignorować.
>bredzisz. wiara w boskość implikuje dyskusję połączoną z religijnością.
Nie! Ja umiem abstrachować od swojej wiary. A przy tym zauważam, że wielu racjonalistów nie umie abstrachować np. od swego antyklerykalizmu.
>jesli teoria opiera sie na wierze w boga, to jest religijna.
Tylko, że kreacjonizm nie opiera się na wierze w Boga, jeśli już to odwrotnie. Kreacjonizm nie zakłada a priori, że Bóg istnieje, tak jak ewolucjonizm nie zakłada apriori, że Boga nie ma.
>>metody, którymi kreacjoniści starają się dowodzić istnienie cech projektu w budowie organizmów, albo celowości w procesach transformacji gatunków, są całkowicie naukowe, choć implikują istnienie Stwórcy.
>więc nie są naukowe, bo nie potrafią dowieść swoich wnioków.
Więc ewolucjonizm też jest nienaukowy, bo też jeszcze nie dowiódł swoich wniosków. Czy teoria staje sie naukowa dopiero w momencie jej udowodnienia?? A na dwa dni przed udowodnieniem naukową jeszcze nie jest????
>zreszta celowości nie są w stanie dowieść, bo opierają się zawsze
>na subiektywnym ludzkim postrzeganiau przydatności i celowości.
To relatywizowanie jest tu nie na miejscu.
Celowość wynika z istnienia celu i niczego więcej.
Wyjasnię to na przykłdzie Goulda o kostkach słuchowych. Wedle Goulda, kości żuchwy gadów ssakokształtnych zatraciły swoją funkcję, jednak nie zanikły (czego dobór naturalny zwykle dokonuje z bezużytecznymi organami), tylko ewoluowały, aby przekształcić się w misterne urządzenia do transmisji drgań różnej częstotliwości. Ewoluowały tak przez tysiące pokoleń nie spełniając w międzyczasie ŻADNEJ funkcji (bo częścią żuchwy JUŻ niebyły, a częścią ucha JESZCZE nie były). Wniosek: kości te ewoluowały, bo miały wytyczony cel - stać sie częscią ucha i podłączyc sie do bębenka z jednej strony, a do trąbki Eustachiusza z drugiej.
I zaznaczam z naciskiem, że młoteczek, strzemiążko i kowadełko są przydatne w sposób obiektywny, a nie subiektywny!!! Słyszysz!!??
>a niby jak miałaby udowodnić istnienie boga-stwórcy ?
Pytanie jest, czy to jest celem kreacjonizmu? Kreacjoniści biblijny to może mają taki cel. Ale większość kreacjonistów niczego nie chce udowadniać, oni uważają jedynie, że nasza wiedza biologiczna i znajomosć kopalin wskazuje raczej na projekt i daje słabe podstawy dla ewolucjonizmu. Są kreacjoniści (fakt, że nieliczni), którzy nie opowiadają sie za żadną religią.

>>>Tak jak MAŁO KTÓRA teoria naukowa. (a może nawet: jak ŻADNA INNA...)
>>czyli dobrze, tylko łagodnie napisałem.
>Najlepszym na to dowodem jest fakt, że twórcy naukowych (nie filozoficznych!) podstaw darwinizmu byli zdeklarowanymi kreacjonistami (i ludźmi bardzo religijnymi, choć żyli w wieku oświecenia)
bo nie zdawali sobie jeszcze sprawy z konsekwencji przyjęcie tej teorii,
a wtedy nie było jeszcze teorii kosmologicznych

>Natomiast stopniowa przemiana np. dżdżownicy w lamparta napotyka na bardzo wiele problemów.
stopniowa ? a jakich ? jesli jest stopniowa, to nie napotyka na problemy,
jest to tylko kwestia czasu, a tego życie miało pod dostatkiem

>Tylko, że kreacjonizm nie opiera się na wierze w Boga, jeśli już to odwrotnie.
a i owszem. ale kreacjonizm ma dwa wujścia: albo ząłożyc, ze Bóg istnieje,
albo o tym wywnioskować. pierwsza opcja nie bedzie naukowa, drugiej
nie da się udowodnić.

>tak jak ewolucjonizm nie zakłada apriori, że Boga nie ma.
on sie po prostu zupełnie tym nie zajmuje.

>Więc ewolucjonizm też jest nienaukowy, bo też jeszcze nie dowiódł swoich wniosków
wnioski wynikają z dowodów twierdzeń.

>JESZCZE nie były). Wniosek: kości te ewoluowały, bo miały wytyczony cel - stać sie częscią ucha i podłączyc sie do bębenka z jednej strony, a do trąbki Eustachiusza z drugiej.
usunięcie tej kostki byłoby bardziej cudowne, niż jej stopniowe przekształcenie.
nie ma w tym nic dziwnego, ograny szczatkowe nie sa niczym dziwnym.
eowlucji 'łatwiej' jest coś zostawić w spokoju (jeżeli nie przeszkadza)
niż to usuwać. a słabe ucho jest lepsze niż brak ucha, tak jak receptor światła
jest lepszy niż jego brak, choć gorszy od oka.

>I zaznaczam z naciskiem, że młoteczek, strzemiążko i kowadełko są przydatne w sposób obiektywny, a nie subiektywny!!! Słyszysz!!??
nie o tym pisałem. i nie krzycz na mnie, bo jestem moderatorem.

>Pytanie jest, czy to jest celem kreacjonizmu? Kreacjoniści biblijny to może mają taki cel. Ale większość kreacjonistów niczego nie chce udowadniać, oni uważają jedynie, że nasza wiedza biologiczna i znajomosć kopalin wskazuje raczej na projekt i daje słabe podstawy dla ewolucjonizmu.
więc powinni raczej się zaliczać do niezdecydowanych, niż do piewców
kreacjonizmu.

> twórcy naukowych (nie filozoficznych!) podstaw darwinizmu byli zdeklarowanymi kreacjonistami (i ludźmi bardzo religijnymi, choć żyli w wieku oświecenia)
>bo nie zdawali sobie jeszcze sprawy z konsekwencji przyjęcie tej teorii,
a wtedy nie było jeszcze teorii kosmologicznych
A co ma do tego kosmologia??? Wystarczy, że nie było darwinizmu.
Czy jednak uważasz, że Linneusz albo Mendel zatailiby wyniki swoich badań, gdyby wiedzieli, do czego mogą one doprowadzić?
>>Tylko, że kreacjonizm nie opiera się na wierze w Boga, jeśli już to odwrotnie.
>a i owszem. ale kreacjonizm ma dwa wujścia: albo ząłożyc, ze Bóg istnieje,
albo o tym wywnioskować. pierwsza opcja nie bedzie naukowa, drugiej
nie da się udowodnić.
W tym sensie ‘faktu ewolucji’ także udowodnić się nie da. (bo np. nikt nie widział).
>>tak jak ewolucjonizm nie zakłada apriori, że Boga nie ma.
>on sie po prostu zupełnie tym nie zajmuje.
Podobnie jak kreacjonizm przyrodniczy.
Natomiast zarówno ewolucjonizm jak i kreacjonizm to silne oręża w rękach ideologów.
>>Więc ewolucjonizm też jest nienaukowy, bo też jeszcze nie dowiódł swoich wniosków
>wnioski wynikają z dowodów twierdzeń.
Może dopiero wynikną (jak będą te dowody)
>> uważają jedynie, że nasza wiedza biologiczna i znajomosć kopalin wskazuje raczej na projekt i daje słabe podstawy dla ewolucjonizmu.
>więc powinni raczej się zaliczać do niezdecydowanych, niż do piewców
kreacjonizmu.
Niby czemu? Skoro już jest projekt, to wolno sadzić, że jest jakiś Projektant. Ale faktycznie są tacy niezdecydowani. To są ci, którzy priori odrzucają istnienie nadprzyrodzoności.

>usunięcie tej kostki byłoby bardziej cudowne, niż jej stopniowe przekształcenie.
nie ma w tym nic dziwnego, ograny szczatkowe nie sa niczym dziwnym.
eowlucji 'łatwiej' jest coś zostawić w spokoju (jeżeli nie przeszkadza)
niż to usuwać.

TO ZDANIE MICHAŁA JEST ISTNYM KURIOZUM!
To karykaturalny przykład na to jak działa umysł, który uznał dogmatycznie ‘FAKT EWOLUCJI’. Twierdzenie to zawiera trzy irracjonalne zaprzeczenia:
1. Zaprzecza faktom. Zanikanie organów jest obserwowane nieomal codziennie w samej tylko ludzkiej populacji. Każdego dnia rodzą się dzieci, u których w wyniku błędu w replikacji genów nie wykształca się jakiś organ. Rodzą się dzieci bez kończyny, oczu albo mózgu. To bardzo często obserwowane mutacje, w przeciwieństwie do tzw. korzystnych mutacji, których nie obserwuje się wcale.
2. Zaprzecza zasadzie doboru naturalnego. Organ szczątkowy jest eliminowany, przez mechanizm d.n. bo osobnik, który taki organ ma jest gorzej przystosowany, gdyż organ ten jest zwykłym balastem. Osobnik traci energię na wykształcenie go w trakcie rozwoju, przez całe życie musi go karmić i dźwigać, jest on dodatkowym potencjalnym miejscem urazów, lub pojawienia się chorób (np. nowotwór, stan zapalny i in.).
3. Zaprzecza ewolucji, bo ewolucja zakłada, że w procesie kształtowania się gatunków zanikanie organów zdarzało się tysiące razy, zatem zanikanie organów jest integralną częścią ewolucji.
- węże utraciły odnóża
- walenie utraciły odnóża i włosy
- foki i krety utraciły małżowiny uszne
- mrówkojady utraciły uzębienie
- ślepce utraciły oczy
- ryby jaskiniowe utraciły oczy i pigment
- niektóre naczelne (pawiany, goryle, szympansy, człowiek) utraciły ogon,
więc przestań merdać ogonem Michale i nie ciesz się, że jesteś heretykiem na łonie ewolucjonizmu.

Michał w stopniowej przemianie dżdżownicy w lamparta ‘nie napotyka na problemy’.
Natomiast zaniknięcie jakiegoś organu ‘byłoby cudowne’.

Panie i Panowie!
Oto RACJONALIZM!!!!

zupełnie nie zrozumiałeś, ale znalazłeś ujście dla swej agresji..
>Zanikanie organów jest obserwowane nieomal codziennie
>w samej tylko ludzkiej populacji. Każdego dnia rodzą
>się dzieci, u których w wyniku błędu w replikacji
>genów nie wykształca się jakiś organ
tak jak sam piszesz, są to przypadki jednostkowe
i powodują znaczny niedorozwój lub niepełnosprawność.
taki osobnik zginie (w naturze) bezdzietnie, a jeśli
nawet będzie miał dzieci, to mogą one być normalne.
pewne mutacje są letalne, ale to nie dotyczy całego gatunku,
tylko jednego osobnika.
a to już nie jest to, o czym pisałem - o zaniku
pewnych organów, a nie o ich znikaniu, co nie ma miejsca.
nawet człowiek ma 'ślad' ogona, tak jak węże mają ślad
(kostny) odnóży. ty piszesz o 'znikaniu' a ja o zanikaniu.

>Organ szczątkowy jest eliminowany
do pewnego stopnia. w dna jest wiele informacji, która
już nie jest używana, co nie znaczy że znika.
chodziło mi o to, że nic w przyrodzie nie ginie
od tak po prostu. z reguły po prostu zanika do form,
które już nie wymagają większego wydatku energetycznego.

>bo ewolucja zakłada, że w procesie kształtowania się gatunków
>zanikanie organów zdarzało się tysiące razy, zatem zanikanie
>organów jest integralną częścią ewolucji.
właśnie ! a nie znikanie. stopniowe zanikanie jest możliwe,
ale niemożliwe jest natychmiastowe znikanie przy nowym gatunku.
>Natomiast zaniknięcie jakiegoś organu ‘byłoby cudowne’
tak, ale w nowym gatunku. nie miałm na myśli jednego osobnika, ale o tym pewnie
nie pomyślałeś.

>walenie utraciły odnóża
a to ciekawe. jakie walenie ?

>więc przestań merdać ogonem Michale
po raz ostatni przypominam, że jestem tu moderatorem i nie będę tolerował
obraźliwych wypowiedzi pod czyimkolwiek adresem.

>zupełnie nie zrozumiałeś, ale znalazłeś ujście dla swej agresji..
Zrozumiałem dokładnie, a agresje (i spazmy śmiechu) musiałem powstrzymywać.
>>Zanikanie organów jest obserwowane nieomal codziennie
>tak jak sam piszesz, są to przypadki jednostkowe
Jednostkowe? Zdarzają się CODZIENNIE!
>i powodują znaczny niedorozwój lub niepełnosprawność.
Jeśli to dotyczy organu użytecznego, to masz rację, ale jeśli by sie to zdarzyło z organem nieużytecznym, byłoby nader korzystne.
>ale to nie dotyczy całego gatunku,
>tylko jednego osobnika.
ZAnikanie, albo mutacje (korzystne) także dotyczą zawsze JEDNEGO osobnika, dopiero dobór naturalny rozprzestrzenia je stopniowo na całą populację. To samo miałoby miejsce, gdyby nastąpił korzystny zanik jakiegoś zbędnego organu
>a to już nie jest to, o czym pisałem - o zaniku
>pewnych organów, a nie o ich znikaniu, co nie ma miejsca.
Przecież ma! Codziennie. Zanikanie, czyli stopniowa degeneracja też oczywiście ma miejsce. Rozumiem tą róznice, co nie zmienia faktu, że żadne z tych zjawisk nie tworzy nowej jakości, tylko niszczy, więc nie ma znamion cudu. Nie jest to twórcze, jak inne procesy ewolucyjne.
>w dna jest wiele informacji, która
>już nie jest używana, co nie znaczy że znika.
>chodziło mi o to, że nic w przyrodzie nie ginie
To dotyczy MATERII=ENERGII, a nie informacji, ta bardzo często ginie bezpowrotnie.
>stopniowe zanikanie jest możliwe,
>ale niemożliwe jest natychmiastowe znikanie przy nowym gatunku.
U osobnika jest to możliwe, ale masz racje, że zazwyczaj jest to stopniowa degeneracja, i to właśnie powinno spotkac owe nieszczęsne kostki słuchowe.
A tymczasem co się stało? One nie tylko przekształciły się w precyzyjne urzadzenie akustyczne (coś w rodzaju igły gramofonu), ale jeszcze przesunęły się (razem!!!) z żuchwy do mózgoczaszki (do wnętrza ucha!!), wyprodukowały specjalne zaczepy (!!!) aby podłączyć się do błony bębenowej, narządu Cortiego i sczepić sie ze sobą wzajemnie. W dodatku dziwnym trafem ewoluowały te kostki tak, ze idealnie do siebie pasują!!
A najciekawsze jest to, że do momentu podłączenia się do wszystkich częsci ucha, ewolucja tych kostek w najmniejszym stopniu nie poprawiała funkcji słuchowych!!!! (tak jak postawienie dodatkowej pamięci na obudowie komputera nie podniesie jego sprawności, jesli sie jej nie włoży do srodka i podłączy kabelakmi)
Trudno więc wyczuć, czemuż to dobór naturalny preferował takie właśnie przeobrażenia tych kości?
Ale racjonaliście to nie wydaje się w najmniejszym stopniu cudowne, tylko całkowicie naturalne!!
>>walenie utraciły odnóża
>a to ciekawe. jakie walenie ?
Wieloryby, delfiny - chodzi o tylne odnóża.
>po raz ostatni przypominam, że jestem tu moderatorem i nie będę tolerował
>obraźliwych wypowiedzi pod czyimkolwiek adresem.
Chyba tylko pod swoim adresem!
Ja już zostałem na tym forum nazwany:
-ignorantem
-głosicielem bredni
-kłamcą
-misiem pysiem
-piszącym prymitywnie
-infantylnym
-impotentem
-zaczadzonym umysłem
-autorem banialuków, itd.
ale jakos żaden szlachetny rycerz-moderator się za mną nie ujął.
A z tym ogonkiem to był żart, może nazbyt złosliwy, jesli Cię to dotknęło to wybacz Michale.

Teoria ewolucji nie zaprzecza wierze religijnej,
więc mogę być człowiekiem religijnym mając takie poglądy na życie.
Kościół dziś już oficjalnie uznaje teorię ewolucji.
Istnienie stwórcy nie implikuje kreacjonizmu, ponieważ istota
wszechmocna mogła zaprojektować świat tak, aby życie postało na nim
samo, bez jego bezpośredniego udziału.
Istnienie 'białych plam' wynika z nieudolności naszego aparatu
poznawczego, a nie z niemożliwości udowodnienia pewnych rzeczy.
Jeżeli pewne hipotezy są nieprawdopodobne, nie znaczy że są niemożliwe.
Z brakiem pewnych skamielin wiążą się dwie rzeczy:
nieobecność dowodu nie jest dowodem nieobecności, oraz
w przypadku np. Człowieka, nazwy gatunków skamielin
uzgadniano na podstawie cech charakterystycznych, często
sama przyjęta nazwa bardziej różniła skamieliny, niż ich cechy.
Stąd brak 'nazwanych' form pośrednich..
Być może nie znamy jeszcze wszystkich przesłanek, przemawiających
za takim właśnie rozwojem życia, także pierwszej komórki.
Jeśli teoria naukowa jest niekompletna, trzeba ją uzupełnić
albo obalić, proponując nową, pełniejszą. Ewolucja rozwija się,
a kreacjonizm stoi w miejscu i niczego nie wyjaśnia.
Istotą teorii jest dawanie odpowiedzi na postawione pytania,
a nie stawianie nowych dogmatów.
Gatunek ludzki jest łudząco podobny do małp naczelnych i innych
zwierząt. Ani zachowania osobnicze, ani społeczne, nie
odróżniają nas jednoznacznie od zwierząt, przeciwnie - jesteśmy
łudząco podobni, choć sobie tego często nie uświadamiamy.
Dialog religii z nauką nie jest możliwy w tej dziedzinie,
ale może być w innych. Interpretacja świętych ksiąg na nowo,
nie doda im więcej sensu ani prawdy. Gatunek ludzki i cywilizacja
wyłoniły się stopniowo, tworząc coraz bardziej zorganizowane struktury
społeczne. Istnieją ślady ludzkiej działalności sprzed ponad 20 tyś lat.
Inteligentny stwórca nie tylko nie jest potrzbny dla wyjaśnienia
życia na Ziemi, ale byłoby wręcz dziwne, aby osoba inteligentna
stworzyła tyle niepotrzebnych i/lub zagrażających człowiekowi stworzeń.
Opinia kilkunastu 'znanych naukowców' (na których powołują się
kreacjoniści) nie jest wiążąca, ponieważ nie są oni w stanie
przedstawić ostatecznych dowodów, ani tym bardziej zaproponować
naukowej alternatywy, a często są to ludzie wręcz niekompetentni.
Przeciwnicy ewolucjonizmu w swoich opiniach kierują się wyraźną
propagandą religijno-polityczną, albo też nie chcą pojąć
założeń i/lub mechanizmów ewolucji.
Wbrew niektórym pogłoskom, nie istnieje kreacjonizm niereligijny,
jego celem zawsze jest manipulacja na gruncie religii.

Nie chcę powoływać siebie na rzecznika ewolucjonizmu, ale zaproponuje dwa wygłądzenia.
>Kościół dziś już oficjalnie uznaje teorię ewolucji.
Kościół Rzymsko Katolicki (nie wiem, czy inne sie w ogóle wypowiedziały oficjalnie). Papież nazwał ewolucjonizm 'czymś więcej niż teorią', co to znaczy?
>Istnienie stwórcy nie implikuje kreacjonizmu, ponieważ istota
>wszechmocna mogła zaprojektować świat tak, aby życie postało na nim
>samo, bez jego bezpośredniego udziału.
Złe wnioskowanie, powinno byc tak: istnienie Stwórcy nie neguje ewolucjonizmu, ponieważ....(dalej jest dobrze).

>>Kościół dziś już oficjalnie uznaje teorię ewolucji.
>Kościół Rzymsko Katolicki (nie wiem, czy inne sie w ogóle wypowiedziały
>oficjalnie). Papież nazwał ewolucjonizm 'czymś więcej niż teorią', co to znaczy?
jeśli już to: czymś wiecej niż hipotezą, czyli w domysle teorią.
a teoria wyjaśnia i jest udowodniona, a tych warunków goła hipoteza nie spełnia.

>>Istnienie stwórcy nie implikuje kreacjonizmu, ponieważ istota
>>wszechmocna mogła zaprojektować świat tak, aby życie postało na nim
>>samo, bez jego bezpośredniego udziału.
>Złe wnioskowanie, powinno byc tak: istnienie Stwórcy nie neguje ewolucjonizmu, ponieważ....(dalej jest dobrze).
jest dobrze w obie strony, mnie chodziło o tą właśnie.
ale istnienie Stworcy naguje możliwość kompletnego i całościowego naukowego
wyjaśnienia powstania życia i świata -jeśli coś nie było naturalne, to było cudowne.

>jeśli już to: czymś wiecej niż hipotezą, czyli w domysle teorią.
>a teoria wyjaśnia i jest udowodniona, a tych warunków goła hipoteza nie spełnia.
Masz rację. Pomyliłem się. Tym niemniej chyba tylko K.R.-K. oficjalnie takie cos oświadczył. Inne kościoły chyba stanowiska nie zajmuja?
>jest dobrze w obie strony, mnie chodziło o tą właśnie.
No tak, jeśli miałeś na myśli tzw. stworzenie specjalne (czego powinienem był sie domyślić) to masz całkowitą rację.
>ale istnienie Stworcy naguje możliwość kompletnego i całościowego naukowego
>wyjaśnienia powstania życia i świata -jeśli coś nie było naturalne, to było cudowne.
Ale nauka szuka prawdy o swiecie, a nie koniecznie akurat kompletnego, naturalistycznego, całościwego , materialistycznego i ateistycznego wyjasnienia świata.

>Ale nauka szuka prawdy o swiecie, a nie koniecznie akurat kompletnego, naturalistycznego, całościwego , materialistycznego i ateistycznego wyjasnienia świata.
nie. wyjaśnienia powinny byc nieteistyczne. tylko tyle.
a materializm to pojęcie filozofii a nie biologii. wyjaśnienie powinno byc
owszem, całościowe i logiczne, a nie fenomenalne i cudowne.

>wyjaśnienia powinny byc nieteistyczne. tylko tyle.
Pod warunkiem, że rzeczywistosć jest 'nieteistyczna'. Sceptyk juz to wie. Chrześcijański sceptyk ma wątpliwości.

>Teoria ewolucji nie zaprzecza wierze religijnej,
>więc mogę być człowiekiem religijnym mając takie poglądy na życie.
>Kościół dziś już oficjalnie uznaje teorię ewolucji.
Napisz to wyraźnie Mariuszu, że jest to Kościół Rzymsko Katolicki a ci mają na swoim koncie dużo większe zbrodnie niż uznanie tej teorii.
>Istnienie stwórcy nie implikuje kreacjonizmu, ponieważ istota
>wszechmocna mogła zaprojektować świat tak, aby życie postało na nim
>samo, bez jego bezpośredniego udziału.
Pozostały by ślady, które by dowodziły niezbicie takim dogmatom.
>Istnienie 'białych plam' wynika z nieudolności naszego aparatu
>poznawczego, a nie z niemożliwości udowodnienia pewnych rzeczy.
O nieudolności można było by mówić na przełomie kilku lat a tu minęło już ponad sto latek i dalej nic, a wręcz odwrotnie im więcej poznajemy tym bardziej jesteśmy wstrząśnięci rozmachem Kreacjonizmu nie ewolucji.
>Jeżeli pewne hipotezy są nieprawdopodobne, nie znaczy że są niemożliwe.
Nie oznacza to też, że są możliwe
>Z brakiem pewnych skamielin wiążą się dwie rzeczy:
>nieobecność dowodu nie jest dowodem nieobecności, oraz
>w przypadku np. Człowieka, nazwy gatunków skamielin
>uzgadniano na podstawie cech charakterystycznych, często
>sama przyjęta nazwa bardziej różniła skamieliny, niż ich cechy.
>Stąd brak 'nazwanych' form pośrednich..
Skoro ty to wiesz, i teraz ja to wiem to może napiszemy razem maila do do grupy naukowców z petycją aby zostawili swoje badania i wzieli się do weryfikacji tych nie nazwanych form pośrednich.
>Być może nie znamy jeszcze wszystkich przesłanek, przemawiających
>za takim właśnie rozwojem życia, także pierwszej komórki.
>Jeśli teoria naukowa jest niekompletna, trzeba ją uzupełnić
>albo obalić, proponując nową, pełniejszą. Ewolucja rozwija się,
>a kreacjonizm stoi w miejscu i niczego nie wyjaśnia.
Kreacjonizm nie musi niczego wyjaśniać, to ewolucjonizm potrzebuje rozpaczliwie dowodów i wyjaśnień.
>Istotą teorii jest dawanie odpowiedzi na postawione pytania,
>a nie stawianie nowych dogmatów.
>Gatunek ludzki jest łudząco podobny do małp naczelnych i innych
>zwierząt. Ani zachowania osobnicze, ani społeczne, nie
>odróżniają nas jednoznacznie od zwierząt, przeciwnie - jesteśmy
>łudząco podobni, choć sobie tego często nie uświadamiamy.
Oczywiście, że jesteśmy łudząco podobni do zwierząt przecież wyszliśmy „spod ręki” tego samego architekta. Ja to nazywam harmonią. Nawet największy laik świetnie poznaje obrazy Picassa, i zauważa ich podobieństwo, „choć sobie tego często nie uświadamia”.
>Dialog religii z nauką nie jest możliwy w tej dziedzinie,
>ale może być w innych.
Pęd badawczy w celu udowodnienia ewolucji jest tak wielki na świecie, że czasami bywa aż nadto dziwny. Nie mniej pęd ten ma także pozytywne aspekty, niejako przy okazji ludzkość odkrywa „nowe wspaniałe projekty stwórcy”
>Interpretacja świętych ksiąg na nowo,
>nie doda im więcej sensu ani prawdy.
Jest to złe podejście do tematu, nie wiadomo, dlaczego widzisz coś złego w tym, że zwolennicy kreacjonizmu przyglądają się z zainteresowaniem nowym odkryciom naukowym, które pozwalają im lepiej rozumieć motywy stwórcy podczas aktu stwarzania.
>Gatunek ludzki i cywilizacja
>wyłoniły się stopniowo, tworząc coraz bardziej zorganizowane struktury
>społeczne. Istnieją ślady ludzkiej działalności sprzed ponad 20 tyś lat.
Do czasu aż naukowcy znowu zweryfikują błędy w pomiarze czasu a w tedy okaże się, że okres ten zostanie skrócony o połowę. Cywilizacje rodziły się i upadały, a w ich cieniu żyły prymitywne struktury, zresztą dzisiaj jest dokładnie tak samo.
>Inteligentny stwórca nie tylko nie jest potrzbny dla wyjaśnienia
>życia na Ziemi, ale byłoby wręcz dziwne, aby osoba inteligentna
>stworzyła tyle niepotrzebnych i/lub zagrażających człowiekowi stworzeń.
A tu mnie zaskoczyłeś, wszelkie, obserwacje naukowe wskazują raczej na to, że niema gatunków zwierząt i roślin, które byłyby niepotrzebne, to, że nie rozumiemy jeszcze wszystkich zasad, które działają w naturze nie powinno skłaniać kogokolwiek do takiego myślenia. Stworzenia i zwierzęta nie zagrażają człowiekowi – pod warunkiem, że człowiek nie wejdzie im w drogą. Jedyne zwierzęta, które mogłyby zaszkodzić ludzkości były dinozaury a zwłaszcza drapieżniki, – ale one jak wiadomo wyginęły bezpowrotnie – albo to Bóg usunął je z ziemi, aby dać nam ludziom szansę
>Opinia kilkunastu 'znanych naukowców' (na których powołują się
>kreacjoniści) nie jest wiążąca, ponieważ nie są oni w stanie
>przedstawić ostatecznych dowodów, ani tym bardziej zaproponować
>naukowej alternatywy, a często są to ludzie wręcz niekompetentni.
>Przeciwnicy ewolucjonizmu w swoich opiniach kierują się wyraźną
>propagandą religijno-polityczną, albo też nie chcą pojąć
>założeń i/lub mechanizmów ewolucji.
Przecież dokładnie to samo można powiedzieć o piewcach ewolucjonizmu.

Przepraszam za taką obscesową formę odpowiedzi ale nauczyłem się tego od Mariusza Agnusiewicza
lp.pw@sucilotac_on_ssirK

>to Kościół Rzymsko Katolicki a ci mają na swoim koncie dużo większe zbrodnie niż uznanie tej teorii.
Jeśli ta dyskusja ma być choć trochę merytoryczna, to lepiej nie odwoływać sie do historii. Za nią wstydzic się muszą i katolicy, i protestanci, i wolnomyśliciele - także ewolucjoniści.
A prawda o pochodzeniu życia w znanym nam bogactwie form sie od tego nie zmieni (jaką by owa prawda nie była)
>O nieudolności można było by mówić na przełomie kilku lat a tu minęło już ponad sto latek i dalej nic, a wręcz odwrotnie im więcej poznajemy tym bardziej jesteśmy wstrząśnięci rozmachem Kreacjonizmu nie ewolucji.
Rozmach jest bez wątpienia imponujący, ale pytanie jest nadal otwarte: czy jest to rozmach celowego aktu stwórczego? Czy rozmach samoistnego i przypadkowego procesu ewolucyjnego?
>>Jeżeli pewne hipotezy są nieprawdopodobne, nie znaczy że są niemożliwe.
>Nie oznacza to też, że są możliwe
Jeżeli są NIEprawdopodobne (P=0) to są niemożliwe.
Jeżeli sa MAŁOprawdopodobne (a sądzę, że o to tu chodziło) to są możliwe. Pozostaje tylko pytanie na ile rozsądne jest dopuszczać te bardzo mało prawdopodobne hipotezy?
>>Ewolucja rozwija się,
>>a kreacjonizm stoi w miejscu i niczego nie wyjaśnia.
>Kreacjonizm nie musi niczego wyjaśniać, to ewolucjonizm potrzebuje rozpaczliwie dowodów i wyjaśnień.
Kreacjonizm wiele wyjasnia i ma jeszcze wiele do wyjaśnienia. Np. jak duży był zakres zmian w wyniku procesów mikroewolucyjnych?
Wiele problemów jest wspólnych: np doskonalenie metod datowania znalezisk.
>>Istotą teorii jest dawanie odpowiedzi na postawione pytania,
>>a nie stawianie nowych dogmatów.
Kreacjonizm daje odpowiedź nie gorszą niż ewolucjonizm, ale pech chciał, że jest to odpowiedź spójna z pewnymi dogmatami. Dlatego komuś, kto myśli prostymi schematami kreacjonizm wydaje sie dogmatem.
Ewolucjonizm też jest znakomicie spójny np. z 'dogmatem' reinkarnacji, czy to miałoby kompromitować ewolucję?
>>Gatunek ludzki jest łudząco podobny do małp naczelnych i innych
>>zwierząt. Ani zachowania osobnicze, ani społeczne, nie
>>odróżniają nas jednoznacznie od zwierząt, przeciwnie - jesteśmy
>>łudząco podobni, choć sobie tego często nie uświadamiamy.
To jest tylko jedna z koncepcji psychologicznych człowieka. Na pierwszy rzut oka fałszywa. Istotne róznice jakościowe są olbrzymie.
Tez tych dowodzi się bardzo powierzchownymi argumentami. Np. twierdzi się, że szympans używa narzędzi, co jest stwierdzeniem tyleż naciąganym, co uprzejmym względem szympansów. Szympans używa patyków albo kamieni. Nie są to żadne narzędzia, gdyż szympans nie dostosowuje ich do swych potrzeb, nawet nie ułamie patyka, jeśli jest on za długi.
Używanie narzędzi nie jest cechą rozwojową, bo występuje także u nisko stojących stworzeń. Np.niektóre kraby używają kamieni do rozłupywania małża, tak jak to robią wydry morskie z muszlami, albo małpy z orzechami. Zwierzęta nie tylko używają narzędzi, one także wznoszą budowle (naziemne, podziemne, wodne i napowietrzne)!!!
O dziwo, naczelne w ogóle tego nie robią. Za to robia to dość prymitywne ssaki (bobry, krety), ptaki, a nawet bezkręgowce. Najbardziej wyrafinowane gniazda wznoszą owady!! (pszczoły, termity, mrówki)
Wszystkie te przykłady to działanie instynktowne. To nie jest inteligencja, bo nie ma w tym żadnego elementu doskonalenia rozwiązań, twórczości ani wynalazczości.
>Stworzenia i zwierzęta nie zagrażają człowiekowi – pod warunkiem, że człowiek nie wejdzie im w drogą. Jedyne zwierzęta, które mogłyby zaszkodzić ludzkości były dinozaury a zwłaszcza drapieżniki, – ale one jak wiadomo wyginęły bezpowrotnie – albo to Bóg usunął je z ziemi, aby dać nam ludziom szansę
Siedząc przed komputerem na III piętrze w bloku nie obawiam się tygrysów, rekinów, żmij i skorpionów. Ale wirusy i bakterie stanowią realne zagrożenie.
Jak trafnie zauważył S.J.Gould organizmy przystosowujące się do pasożytniczego trybu życia redukują własne funkcje życiowe, które stają się zbędne dzięki żerowaniu na żywicielu. Taką redukcję funkcji trudno jednak nazywać ewloucyjnym postępem.

>Kreacjonizm nie musi niczego wyjaśniać, to ewolucjonizm potrzebuje rozpaczliwie dowodów i wyjaśnień.
tak jak kazda teoria naukowa, potrzebuje oparcia w faktach.
kreacjonizm czesto nie jest naukowy, więc i dowodów nie potrzebuje.
jeśli 'teoria' postuluje, że od pewnego miejsca nie ma wyjaśnień, to nie jest naukowa, tylko dogmatyczna, bo:
>>Istotą teorii jest dawanie odpowiedzi na postawione pytania,
>>a nie stawianie nowych dogmatów.

>Oczywiście, że jesteśmy łudząco podobni do zwierząt przecież wyszliśmy „spod ręki” tego samego architekta. Ja to nazywam harmonią. Nawet największy laik świetnie poznaje obrazy Picassa, i zauważa ich podobieństwo
ale to podobnieństwo łatwo wyjaśnić na gruncie ewolucji a nie na gruncie
kreacji, bo Stwórca powinien raczej zbudować nas zupełnie inaczej
niż szympansy, tak jak my inaczej budujemy roboty do fabryk i androidy
(częsci mogą byc wspólne, ale nie wszystkie!)

>Jest to złe podejście do tematu, nie wiadomo, dlaczego widzisz coś złego w tym, że zwolennicy kreacjonizmu przyglądają się z zainteresowaniem nowym odkryciom naukowym, które pozwalają im lepiej rozumieć motywy stwórcy podczas aktu stwarzania.
bo wy tych motywów i tak nie znacie i nie poznacie. szukacie powodów
intencjonalnych tam, gdzie ich nie ma. intencjonalność nie jest konieczna
do przebiegu ewolucji.

>>społeczne. Istnieją ślady ludzkiej działalności sprzed ponad 20 tyś lat.
>Do czasu aż naukowcy znowu zweryfikują błędy w pomiarze czasu a w tedy okaże się, że okres ten zostanie skrócony o połowę.
totalna brednia. pomiary juz zostały skorygowane.

>A tu mnie zaskoczyłeś, wszelkie, obserwacje naukowe wskazują raczej na to, że nie ma gatunków zwierząt i roślin, które byłyby niepotrzebne, to, że nie rozumiemy jeszcze wszystkich zasad, które działają w naturze nie powinno skłaniać kogokolwiek do takiego myślenia. Stworzenia i zwierzęta nie zagrażają człowiekowi – pod warunkiem, że człowiek nie wejdzie im w drogą
tasiemcowi, komarowi i kleszczowi też 'wchodzimy w drogę' ?
o czym ty piszesz ? tak samo nie rozumienie wszystkich zasad nie powinno skłaniać
do podejścia kreacjonistycznego

>Jedyne zwierzęta, które mogłyby zaszkodzić ludzkości były dinozaury a zwłaszcza drapieżniki, – ale one jak wiadomo wyginęły bezpowrotnie – albo to Bóg usunął je z ziemi, aby dać nam ludziom szansę
to też brednia, bo powstały nowe gatunki, niejednokrotnie gorsze.

>>Nawet największy laik świetnie poznaje obrazy Picassa, i zauważa ich podobieństwo
>ale to podobnieństwo łatwo wyjaśnić na gruncie ewolucji a nie na gruncie
>kreacji,
(chodzi ci o obrazy Picassa??)
>bo Stwórca powinien raczej zbudować nas zupełnie inaczej
>niż szympansy, tak jak my inaczej budujemy roboty do fabryk i androidy
>(częsci mogą byc wspólne, ale nie wszystkie!)
A niby to, dlaczego powinien nas konstruować inaczej niż są zbudowane szympansy – poza tym szympansy są inaczej do pewnego stopnia skonstruowane. Jestem sobie w stanie bez większego wysiłku intelektualnego wyobrazić szympansa, który wisi na gałęzi trzymając się jedną nogą a w drugiej będzie trzymał banana. Spróbuj zrobić tak samo i zrób sobie zdjęcie – jak mi je przyślesz to ja zamilknę i uznam twoje racje.
Co do robotów – to konstruktorzy tych maszyn starają się naśladować dość niezdarnie przyrodę lub nas samych tworząc maszyny które próbują nam dorównać, pomijając materie z której są wykonane są w dużej części kopią fragmentów naszych ciał np.: ramion. Oczywiście są dostosowywane do warunków, w jakich mają funkcjonować, ale w takich samych ramach jak Stwórca dostosował szympansa.

>>Jest to złe podejście do tematu, nie wiadomo, dlaczego widzisz coś złego w tym, że >>zwolennicy kreacjonizmu przyglądają się z zainteresowaniem nowym odkryciom
>>naukowym, które pozwalają im lepiej rozumieć motywy stwórcy podczas aktu stwarzania.
>bo wy tych motywów i tak nie znacie i nie poznacie. szukacie powodów
>intencjonalnych tam, gdzie ich nie ma. intencjonalność nie jest konieczna
>do przebiegu ewolucji.
Ale intencjonalność jest potrzebna do przełknięcia teorii ewolucji

>>>społeczne. Istnieją ślady ludzkiej działalności sprzed ponad 20 tyś lat.
>>Do czasu aż naukowcy znowu zweryfikują błędy w pomiarze czasu a w tedy okaże się, że >>okres ten zostanie skrócony o połowę.
>totalna brednia. pomiary juz zostały skorygowane.
Pomiary zostały skorygowane już kilkakrotnie i nikt nie zagwarantuje, że nie będzie nowych korekt!!!
>>A tu mnie zaskoczyłeś, wszelkie, obserwacje naukowe wskazują raczej na to, że nie ma >>gatunków zwierząt i roślin, które byłyby niepotrzebne, to, że nie rozumiemy jeszcze >>wszystkich zasad, które działają w naturze nie powinno skłaniać kogokolwiek do takiego >>myślenia. Stworzenia i zwierzęta nie zagrażają człowiekowi – pod warunkiem, że człowiek >>nie wejdzie im w drogą
>tasiemcowi, komarowi i kleszczowi też 'wchodzimy w drogę' ?
A jesteś w stanie zapewnić mnie w jakiś logiczny sposób, że wyeliminowanie któregoś z wymienionych przez ciebie gatunku nie będzie miało złego (destrukcyjnego) wpływu na inne gatunki zwierząt a pośrednio na nas ludzi? Nie wiem jak jest z tasiemcami, ale uciążliwość plagi komarów czy kleszczy jest właśnie spowodowana (destrukcyjnym) działaniem zadufanych ludzi, którzy chętnie ingerują w przyrodę i porządek wykreowany.

>
>>Jedyne zwierzęta, które mogłyby zaszkodzić ludzkości były dinozaury a zwłaszcza >>drapieżniki, – ale one jak wiadomo wyginęły bezpowrotnie – albo to Bóg usunął je z ziemi, >>aby dać nam ludziom szansę
>to też brednia, bo powstały nowe gatunki, niejednokrotnie gorsze.
Ciekawe, co takiego mogłoby być gorszego od dwunożnej większej od człowieka bardzo szybko poruszającej się, atakującej wszystko, co się rusza „maszynki do zabijania” Podobne w działaniu dzisiaj są krokodyle lub rekiny, ale jeżeli się nie szwendamy po bagnach lub nie pływamy na desce to możemy uniknąć spotkania z takimi zwierzątkami, natomiast wyobraź sobie taką „maszynkę” na dwóch nogach, która jest w stanie przyszwendać się do ciebie sama.

lp.pw@sucilotac_on_ssirK

ewolucjonizm ma kilka 'białych plam',
pewnych rzeczy jeszcze nie odkryto, inne wydają mi się
nieprawdopodobne, sama teoria ewolucji nie jest
specjalnie zachęcająca dla ludzi religijnych.
Kreacjonizm nie spełnia wymogów teorii naukowych,
i nie wydaje się, aby mogł stanowić atrakcyjną alternatywę.
Argumenty kreacjonistów trafiają jednak do wielu ludzi,
nie moge więc tego ignorować. Wydaje się, że jednak 'boski
porządek' może mieć sens. Być może dialog religii z nauką
jest możliwy. Inteligentny stwórca wydaje się być
logiczną przyczyną istnienia życia, jednak równie dobrze
nie jest on potrzebny do jego wyjasnienia. Myślę, że spór
o ewolucję powinien zostać oderwany od spraw religijnych,
jeśli to możliwe.
Jeżli Bóg istnieje i jest wszechmocny, to mogł stworzyć
świat z ewolucją, a wtedy kreacja nabiera nowego sensu.
Jeśli go nie ma, to ewolucja też wszystko wyjaśnia.
Ale kreacjonizm implikuje istnieje boskiej istoty,
a stąd juz prosta droga dla kreacjonistów do wprowadzenia
fanatyzmu religijnego.

W poglądach niezdecydowanego dał sie zauważyć zarys poglądu, który ja zaproponowałbym jako czwartą alternatywę. Jest to EWOLUCJONIZM TEISTYCZNY, który może być równie atrakcyjny dla ludzi religijnych, jak dla niereligijnych racjonalistów (znam agnostyka, profesora, który sie za tym pogladem opowiada)

Ewolucja miała miejsce.
Obraz, który wyłania się ze skamielin może służyć za potwierdzenie tego procesu. Jest to jednak obraz bardzo niepełny. Duża część znaczacych transformacji nie jest wcale udokumentowana, a należałoby się spodziewać dowodów licznych, jeśli ten proces miałby być rzeczywiście samoistnym i przypadkowym.
Ponadto wiele mechanizmów ewolucji wydaje się być sprzecznymi ze znanymi nam prawami biologii. Mimo tego, nawet one nie wyjasniają, jak mogły dokonać się niektóre 'skoki' ewolucyjne.
Wszystko to wskazuje na to, że w procesie ewolucyjnym co jakiś czas brał udział jakis czynnik zewnętrzny, który w kluczowych momentach popychał ewolucję do przodu. Po każdym takim bodźcu postęp dokonywał się samoczynnie przez pewien czas, po czym wyhamowywał. Wtedy następował kolejnu 'bodziec'.
Bez tej ingerencji z zewnątrz ewolucja byłaby dreptaniem w miejscu (albo raczej kręceniem sie w kółko) i formy wyzsze by nie powstawały.

Darwin spoczywa sobie spokojnie obok Izaaka Newtona, innego
geniusza nauki. Teoria dynamiki Newtona została zastąpiona
przez bardziej precyzyjną, ogólną teorię względności.
Jednak nikt nie twierdzi, że Nawton się mylił, że jego teoria
była 'wyssana z palca'. Darwin nie rościł sobie prawa
do nieomylności, proponował jedynie sensowne rozwiązanie
ówczesnego sporu. Okazało się ono na tyle poprane, że
przetrało do dziś. Nie znaczy to, że nie powstanie kiedyś
teoria bardziej precyzyjna - nawet powinna powstać.
Ale z pewnością będzie to teoria naukowa, a nie dogmatyczna,
ponieważ te drugie nie istnieją.

Jeśli Jan Kowalski jest statystycznym Polakiem (niechby i katolikiem), to nigdy tak sie nie wypowie.

Powie raczej tak:
Teoria ewolucji jest udowodnionym faktem naukowym.
Wiem o tym, bo juz w szkole podstawowej i średniej na lekcjach biologii go uczono. Opowiada się o nim także na filmach przyrodniczych w telewizorze i piszą o nim często w 'Świecie Nauki', albo w 'Focusie'.
Ten fakt odkrył Karol Darwin w XIX wieku. Od tamtego czasu znaleziono wiele dowodów kopalnych na ewolucję: np. archeopteryx. A także 'żywe skamieliny' np ryby dwudyszne.
Odnaleziono też większosć przodków człowieka, choć ciągle jeszcze szuka się brakujacego ogniwa w teorii Darwina.

Proponuje 'małe' korekty do pewnych sformułowań, by z góry nie przesądzić wyniku dyskusji:
>przed sobą trzy (jak sądzę) dominujące poglądy:
>-postulujący kreacjonizm (w różnych
>skórach),
> razem ze wszystkimi konsekwencjami takiej
>postawy
>-postulujący ewolucjonizm (neodarwinizm)
Tu nalezy uzupełnić (gwoli sprawiedliwości i prawdzie):
ewolucjonizm w różnych skórach
>, razem
> ze wszystkimi swoimi implikacjami
>-zawieszenie sporu z powodu niewystarczającej
> ilości dowodów ewolucjonizmu i/lub
>niedorzeczności
> kreacjonizmu
inaczej:
-zawieszenie sporu z powodu niewystarczającej ilości dowodów i
niedorzeczności zarówno ewolucjonizmu jak kreacjonizmu

>inaczej:
>-zawieszenie sporu z powodu niewystarczającej ilości dowodów i
>niedorzeczności zarówno ewolucjonizmu jak kreacjonizmu
to bez sensu. te dwa poglądy wykluczają się, jeśli mówimy o naukowym
ewolucjonizmie, a nie tym w wydaniu religiantów.
i teoria nie jest niedorzeczna, bo nie byłaby teorią. kreacjonizm na gruncie
nauki jest niedorzeczny tak, jak czysty ewolucjonizm na gruncie religii chrz.

>to bez sensu. te dwa poglądy wykluczają się, jeśli mówimy o naukowym
>ewolucjonizmie, a nie tym w wydaniu religiantów.
A ci ewolucjoniści, którzy wierzą np. w vis vitalis zamiast Boga, to maja sensowniejsze poglądy?
Ustalmy jedną rzecz. Naukowe są metody, a nie wnioski. Czy dla ciebie metody, które prowadzą do idei stwórcy są z definicji nienaukowe? A te które prowadzą do ateizmu są z definicji naukowe?
Tak? To np. spreparowanie czaszki człowieka z Piltdown, było bardzo naukową metodą badań!
>i teoria nie jest niedorzeczna, bo nie byłaby teorią.
>kreacjonizm na gruncie
>nauki jest niedorzeczny
Bo pozwala wnioskować o stwórcy? Jeśli tak zdefiniujemy niedorzeczność, to się zgadzam.
Tylko, ze to jest zła definicja!
>tak, jak
>czysty ewolucjonizm na gruncie religii chrz.
A co to jest 'czysty' ewolucjonizm, która frakcja jest tą czystą? Może Gould ze swoim punktowym przerywaniem równowagi?

>Ustalmy jedną rzecz. Naukowe są metody, a nie wnioski. Czy dla ciebie metody, które prowadzą do idei stwórcy są z definicji nienaukowe? A te które prowadzą do ateizmu są z definicji naukowe?
idea stworcy leży poza nauką, może być jedynie aksjomatem, ale tego nikt
poważnie nie uzna. filozofia już dawno sie tym zajęła.

>Bo pozwala wnioskować o stwórcy? Jeśli tak zdefiniujemy niedorzeczność, to się zgadzam.
wnioskować, tworzyć hipotezy, ale nie udowodnić, bo tego sie nie da zrobić.
aby udowodnic coś cudownego, trzeba mieć cudowne dowody.

>A co to jest 'czysty' ewolucjonizm, która frakcja jest tą czystą? Może Gould ze swoim punktowym przerywaniem równowagi?
chodzi tylko o ten, ktorzy nie zakłada kreacji w żadnym punkcie.

>>Ustalmy jedną rzecz. Naukowe są metody, a nie wnioski. Czy dla ciebie metody, które prowadzą do idei stwórcy są z definicji nienaukowe? A te które prowadzą do ateizmu są z definicji naukowe?
>idea stworcy leży poza nauką, może być jedynie aksjomatem, ale tego nikt
>poważnie nie uzna. filozofia już dawno sie tym zajęła.
Nie odpowiedziałeś na pytanie Michale!!! Prosisz o inny zestaw?
Filozofia to nie nauka, to takie same spekulacje, jak teologia.
>>Bo pozwala wnioskować o stwórcy? Jeśli tak zdefiniujemy niedorzeczność, to się zgadzam.
>wnioskować, tworzyć hipotezy, ale nie udowodnić, bo tego sie nie da zrobić.
>aby udowodnic coś cudownego, trzeba mieć cudowne dowody.
Po raz setny się z tym zgadzam. I po raz setny powtarzam, że ewolucjonizmu też się w taki sposób udowodnić nie da (chyba, że wehikuł czasu...?)
>>A co to jest 'czysty' ewolucjonizm, która frakcja jest tą czystą? Może Gould ze swoim punktowym przerywaniem równowagi?
>chodzi tylko o ten, ktorzy nie zakłada kreacji w żadnym punkcie.
Za to zakłada ewolucję w każdym punkcie? A może raczej z góry odrzuca kreację w każdym punkcie? A może ten, który uważa, że zaniknięcie kostek słuchowych jest bardziej cudowne niż przemiana dżdżownicy w lamparta?
Eeech wy, 'racjonaliści'.