Racjonalista - Strona głównaDo treści
Pierwszy wątek w Bazgrołach :)

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
22-11-2003 22:38MaksymilianPierwszy wątek w Bazgrołach :)
Chciałem napisać na forum tej strony o pewnym problemie. Nie wiedziałem, gdzie to umieścić, więc nie robiłem tego. Jak zobaczyłem dział "Bazgroły" pozbyłem się wątpliwości.
Chodzi o to, że zacząłem mieć problemy w pisaniu wypracowań szkolnych. Piszę o tym, właśnie tutaj, bo zaczęło się to, odkąd zacząłem z zawziętością czytać teksty z działów tej strony. Moje teksty są zawiłe, zagmatwane, nie czyta się ich z lekkością.
Oto, jak skomentowała moją ostatnią pracę pani profesor:
"[...]posługujesz się dziwnym językiem. Jest momentami zbyt "wymyślny", by tekst był łatwy w odbiorze. [...] poszukaj łatwiejszych rozwiązań, by zdania "płynęły", by osoba czytająca nie musiała się zastanawiać, cóż takiego miałeś na myśli.
Proszę Was, czytelnicy tego posta, o wyrażenie swojej opinii, ewentualnie rady, co w mojej sytuacji należy robić.
Pozdrawiam, Maksiu.

Mariusz Agnosiewicz
Drogi Maksiu,
Widzę co najmniej dwa wyjaśnienia i rozwiązania problemu.
1. Przestań czytać Racjonalistę z zawziętością, a zacznij z:
- rozwagą,
- uwagą,
- rzetelnością,
- skrupulatnością,
- rozsądkiem,
- nieemocjonalnością,
- umiarem
- słownikiem wyrazów obcych w ręku.
Tylko nie z zawziętością! bo od tego się dostaje rozstroju nerwów, rozwolnienia umysłowego i zatwardzenia stylistycznego.
Jeśli pierwsze odpada, to weź pod uwagę, że
2. Pani profesor to najpewniej polonistka, a choć polonistki to najbardziej cwane istoty na świecie, to nie każda z nich się wyrozumie w prozie Martina Heideggera. Trzeba tak jak mówi pani profesor: jasno i prosto, zdania mają płynąć w sposób uporządkowany, spokojny i niewyszukany, ergo: jak strumyczek pod lasem, a nie rzeka w górach.
Maksymilian
Najpierw to dziękuję za jakiekolwiek zainteresowanie moim problemem.

>Drogi Maksiu,
>Widzę co najmniej dwa wyjaśnienia i rozwiązania problemu.
> 1. Przestań czytać Racjonalistę z zawziętością, a zacznij z:
>- rozwagą,
>- uwagą,
>- rzetelnością,
>- skrupulatnością,
>- rozsądkiem,
>- nieemocjonalnością,
>- umiarem
>- słownikiem wyrazów obcych w ręku.
>dostaje rozstroju nerwów, rozwolnienia umysłowego i zatwardzenia stylistycznego.

W tym sensie czytałem te teksty z zawziętością, że nie miałem zamiaru zaprzestać tej czynności. Oczywiste jest dla mnie, że przy czytaniu nie zapomniałem o takich cechach, jak rozwaga, skrupulatność, a przede wszystkim rozsądek. Najbardziej mnie jednak właśnie zgubiło korzystanie ze słownika wyrazów obcych (Kopalińskiego) - największe uwagi kierowane do mnie traktują o tym, bym starał się nie używać takich wyrazów jak: "asymilować", "martyrologicznie", "apriorycznie", "konformistyczne" (to z ostatniej pracy).

>dostaje rozstroju nerwów, rozwolnienia umysłowego i zatwardzenia stylistycznego

Jeśli dobrze rozumiem rozwolnienie umysłowe i zatwardzenie stylistyczne (bo nie wiem o co chodzi z rozstrojem nerwów), to właśnie to mi dolega.

> 2. Pani profesor to najpewniej polonistka, a choć polonistki to najbardziej cwane istoty na świecie, to nie każda z nich się wyrozumie w prozie Martina Heideggera.

Pierwszy raz słyszę (ściślej: czytam) o Martinie Heideggerze. Domyślam się z kontekstu jednak, że pisał on właśnie w takim stopniu łatwo, lekko i przyjemnie, niczym m.in. niektórzy autorzy tego serwisu. Jeśli logika nie zawodzi i tak wyglądała "proza Martina Heideggera", to nie w tym rzecz, że jest ona niezrozumiała i pisana niejako innym językiem, językiem nieludzkim, ale w tym, że, aby ją zrozumieć, trzeba ją czytać cztery razy dłużej niż łatwiejsze w odbiorze teksty o podobnej długości.

>Trzeba tak jak mówi pani profesor: jasno i prosto, zdania mają płynąć w sposób uporządkowany, spokojny i niewyszukany, ergo: jak strumyczek pod lasem, a nie rzeka w górach.

Och, ja doskonale wiem, że trzeba jasno i prosto, że zdania mają płynąć w sposób uporządkowany, jak strumyczek pod lasem, a nie rzeka w górach (świetne porównanie), czyli tak, jak nakazuje pani profesor. Niestety nie wiem, jak należy to zrobić, nie potrafię pomimo usilnych starań. Sęk właśnie w tym, że moje słowa nie chcą znaleźć się w strumyku, a brną silnym prądem do rzeki.
tyter
>Chciałem napisać na forum tej strony o pewnym problemie.
>Nie wiedziałem, gdzie to umieścić, więc nie robiłem tego.
>Jak zobaczyłem dział "Bazgroły" pozbyłem się wątpliwości.
>Chodzi o to, że zacząłem mieć problemy w pisaniu wypracowań
>szkolnych. Piszę o tym, właśnie tutaj, bo zaczęło się to,
>odkąd zacząłem z zawziętością czytać teksty z działów tej
>strony. Moje teksty są zawiłe, zagmatwane, nie czyta się
>ich z lekkością.
>Oto, jak skomentowała moją ostatnią pracę pani profesor:
>"[...]posługujesz się dziwnym językiem. Jest momentami zbyt
>"wymyślny", by tekst był łatwy w odbiorze. [...] poszukaj
>łatwiejszych rozwiązań, by zdania "płynęły", by osoba
>czytająca nie musiała się zastanawiać, cóż takiego miałeś
>na myśli.
>Proszę Was, czytelnicy tego posta, o wyrażenie swojej
>opinii, ewentualnie rady, co w mojej sytuacji należy robić.
>Pozdrawiam, Maksiu.


MAKSIU - nie padaj na twarz, masz byc soba,pania profesor nigdy nie zostaniesz.
Maksymilian
> masz byc soba

Ależ gdybym był sobą tak, jak (tak przypuszczam) Ty to rozumiesz, to moje wypracowania (a przynajmniej znaczna ich część) zajmowałaby pół strony A5, gdyż uważam, że połowa słów w tych wszystkich rozprawkach jest zbędna. Dodam, że np. na maturze pisemnej z języka polskiego trzeba napisać na przynajmniej trzy strony A4.
I chcę właśnie na tym egzaminie napisać na te trzy strony łatwy w odbiorze tekst. Póki co szukam rady od życzliwych ludzi, jak to zrobić, jak się tego nauczyć. A po maturze to ja już będę pisał po swojemu.

>pania profesor nigdy nie zostaniesz.

Z pewnością, choćby z racji płci.
ardor
Najważniejsze jest czy przez pisanie w ten sposób, wpływasz w jakiś sposób na ocenę czy nie. Jeżeli polonistka wymaga od Ciebie pisania w przystępniejszy sposób pod groźbą obniżenia oceny to musisz się przystosować. Choć nigdy nie wiadomo czy ten kto będzie sprawdzał Twoją pracę na maturze tego typu stylu nie będzie premiował. Jeżeli zaś nauczycielka tylko zwraca Ci na to uwagę to przyjmij krytykę i rób swoje. Nie daj się ograniczać bo po co. Może Pani Profesor nie ma czasu czytając tyle prac na poświęcanie jednej z nich nieco większej uwagi ( albo się nie chce ... bez obrazy ).
Pozdrawiam.
Maksymilian
>Najważniejsze jest czy przez pisanie w ten sposób, wpływasz w jakiś sposób na ocenę czy nie. Jeżeli polonistka wymaga od Ciebie pisania w przystępniejszy sposób pod groźbą obniżenia oceny to musisz się przystosować. Choć nigdy nie wiadomo czy ten kto będzie sprawdzał Twoją pracę na maturze tego typu stylu nie będzie premiował. Jeżeli zaś nauczycielka tylko zwraca Ci na to uwagę to przyjmij krytykę i rób swoje. Nie daj się ograniczać bo po co. Może Pani Profesor nie ma czasu czytając tyle prac na poświęcanie jednej z nich nieco większej uwagi ( albo się nie chce ... bez obrazy ).
>Pozdrawiam.

Trudno mi powiedzieć, czy to wpływa na obniżenie oceny. Swoją drogą zastanawia mnie, czy może być takie coś premiowane na maturze. Pozwolę sobie wpisać tu ten tekst:

Filozofia życia przedstawiona w wierszach Horacego może być przydatna w kształtowaniu przez współczesną młodzież własnego systemu wartości.

__________Wybitny liryk rzymski, Horacy, w swych wierszach zawarł swój światopogląd. Choć w dzisiejszych czasach Horacjańska filozofia życia kojarzona jest głównie z czymś, co minęło można ją asymilować do teraźniejszości, przez co młodzi ludzie na jej podstawie mogą kształtować swój system wartości.

__________To, co w życiu według Horacego jest najistotniejsze, poeta opisał w wierszu "O co poeta prosi Apollina". W utworze na filozofię Rzymianina widać wpływ postawy stoickiej - gdy wychwala spokój - oraz postawy epikurejskiej - gdy wychwala radowanie się z każdego elementu bytu, takiego jak choćby kontakt z przyrodą, w ogóle nie obawiając się śmierci. Takie wartości, jak spokój, czy radość towarzyszą człowiekowi zawsze i są niezależne od czasów, w jakich egzystuje. Można zatem stwierdzić, że filozofia życia przedstawiona w wierszach Horacego jest ponadczasowa.

__________Wielu ludzi, dla których życie jest pozbawioną sensu męką, na radę, by brać w swym postępowaniu przykład z Horacego, pewnie bez namysłu odparłoby, że "dziś nie te czasy, kiedyś było całkiem inaczej". Taką apriorycznie przyjętą argumentacją umacnialiby się w słuszności swych racji zamiast zastanowić się, czy radość z możliwości podziwiania natury nie nadałoby ich bytowi nowego, lepszego oblicza. A możliwe, że tak by się stało, gdyż ponadczasowość postawy prezentowanej przez starożytnego poetę obala jedyny argument, którym posługiwaliby się w obronie swego zdania ci cierpiętnicy, którzy nawet nie próbują zmienić swej niedoli.

___________Jakkolwiek anachronizm mylnie moim zdaniem przypisywany postawie horacjańskiej nie powinien stać na przeszkodzie, by na jej fundamentach swój światopogląd mogła kształtować młoda osoba, tak barierą może być ograniczenie człowieka. Nie każdy człowiek umiałby się cieszyć z tych chwil, które powszechnie uznawane są za coś zwykłego, szarego, codziennego. Opisuje to w piosence pt. "To co w cenie" Leszek Kaźmierczak, według którego "schronienie to życie. Największe błogosławieństwo - budzić się o świcie. Otworzyć oczy to szczęście prawdziwe." W utworze tym zauważa jednak, że "to sztuka szczęście widzieć w zwykłych ruchach."

___________Człowiek, jako istota ograniczona, może także nie być w stanie zrozumieć poezji Horacego. Wtedy nie myślałby o niej, nie analizowałby jej. A jeżeli nie snułby na jej temat rozważań, to tym samym nie mógłby wprowadzać jej elementów do swego postępowania i rozumowania. Bariery tej nie pokonałby poprzez konformistyczne przyjęcie horacjańskich ideałów. Gdyby były one uznane ogólnie za wzorzec i młody człowiek przyswoiłby je tak, jak przyswaja się zasady grzeczności, jego radość byłaby nienaturalna, gdyż nie wynikałaby z jego osobistych doznań.

___________Ponadczasowość postawy prezentowanej przez Horacego pokazuje, że występujące w niej wartości nie zagubiły się gdzieś na przestrzeni wcześniejszych epok i są nadal aktualne. Zatem dla młodzieży, szukającej w życiu sensu, Horacjańska filozofia życia może być przydatna w kształtowaniu własnego systemu wartości. Jeśli tylko ograniczenie młodego człowieka jest na tyle małe, że pozwala mu doceniać niewielkie rzeczy i ma on ochotę się z nich cieszyć, nic nie stoi na przeszkodzie, aby zachwycać się widokiem każdego kwiatu. Dokładnie tak, jak czynił to w swym życiu Horacy.


Poza kwestią zagmatwania, pozostają jeszcze takie aspekty, z którymi się nie zgadzam ze sprawdzającą tekst osobą, np.:

Ja: "Człowiek, jako istota ograniczona, może także nie być w stanie zrozumieć poezji Horacego. Wtedy nie myślałby o niej, nie analizowałby jej."

Sprawdzający: Czyli tryb przypuszczający jest niepotrzebny, Skoro człowiek nie myśli, to nie analizuje.

Mój komentarz: Ja wcale nie twierdzę, że człowiek nie myśli, a jedynie to, że umysł każdej jednostki ma pewną barierę i nie może wykonywać pewnych operacji, które poza nią wychodzą, np. mało inteligentny uczeń, zaręczam, nie zrozumie, co chciał przekazać w swych wierszach Horacy. Podsumowując: to, że każdy jest ograniczony (a jest moim zdaniem) nie oznacza, że nie myśli.

Pozdrawiam i liczę na dalsze rady.
mohawk
Po przeczytaniu pierwszego Twojego posta miałem zasugerować Ci odesłanie Pani Polonistki na drzewo. Myślałem bowiem, że przyczepiła się młodego człowieka, gdyż może sama nie rozumie znaczenia użytych przez Ciebie słów. Jednakże po zacytowaniu przez Ciebie wypracowania zmieniłem zdanie - niestety ma ona rację. Zwyczajnie nadużywasz tych "mądrych" sformułowań w stylu a priori, asymilować, etc. Mało czytelny jest również sposób stosowania przez Ciebie inwersji. Nie komponuje się to dobrze z treścią wypowiedzi. Moja sugestia: mniej par excellenców, eo ipsów i innych napuszonych ozdobników, a więcej konkretów.

Pozdrawiam.
Maksymilian
>Po przeczytaniu pierwszego Twojego posta miałem zasugerować Ci odesłanie Pani Polonistki na drzewo. Myślałem bowiem, że przyczepiła się młodego człowieka, gdyż może sama nie rozumie znaczenia użytych przez Ciebie słów. Jednakże po zacytowaniu przez Ciebie wypracowania zmieniłem zdanie - niestety ma ona rację. Zwyczajnie nadużywasz tych "mądrych" sformułowań w stylu a priori, asymilować, etc. Mało czytelny jest również sposób stosowania przez Ciebie inwersji. Nie komponuje się to dobrze z treścią wypowiedzi. Moja sugestia: mniej par excellenców, eo ipsów i innych napuszonych ozdobników, a więcej konkretów.
>
>Pozdrawiam.

Dzięki za radę.
Tak też starałem się pisać na kolejnym wypracowaniu. Nie ma na nim żadnego "trudnego słowa". Niestety jednak, próbowałem znaleźć jakiś synonim słowa "martyrologium", które kiedyś przez przypadek zauważyłem w słowniku wyrazów obcych. Gdy wieczorem pisałem wypracowanie, zostawiłem w miejsce tego terminu lukę. Myślałem sobie, że jeszcze pomyślę i wpiszę. Niestety zapomniałem o tym nieco i oddałem pracę z fragmentem: "Wielu męczenników związanych jest z chrześcijaństwem. ____________ otwiera Hiob..."
Błędy sa po to, by je eliminować.
Dzięki za radę jeszcze raz i pozdrawiam.
magda
Spoko Maks
Może pani nauczycielka jest wzrostem nie wielka
bo jak nie wiadomo o co chodzi to może się z mężem rozwodzi
a jeśli nie jest wzrostem nie wielka to może brak jej tylko wróbelka
a może brak w niej w twe zdolnosci wiary bo nosi przyciemniane okulary
a moze nogi koślawe ma w iksy

Czytaj komiksy
jola.k
Maksiu ,z tym rozumieniem twórczości wybitnych ludzi to jest mianowicie taki problem ,że 90% tych geniuszy słowa pisanego była chora umysłowo czyli jak twierdzą naukowcy od mózgów chorowali na depresję dwubiegunową.
Innymi słowy tworzyli w stanie radosnej paranoi wywołanej nadmierną aktywnością prawej półkuli mózgowej co dzieje się najczęściej przy zawyżonym poziomie dopaminy a zaniżonym poziomie serotoniny będącej niejako neuroprzekaźnikiem warunkującym trzeźwość, racjonalność i logiczne myślenie oraz kontrolowanie własnych emocji za pomocą prawej półkuli mózgowej.
Duża ilośc odpowiedzi na twój post może sugerować nadmierne zainteresowanie uczuciowe twoją osobą osób dorosłych.
Jeśli jesteś nieletni, porozmawiaj ze swymi rodzicami przez chwilę czy to aby nie pedofile

Zajrzyj do działu Racjonalisty:Nauka: Neuroperspektywa
A może Paweł Krukow napisał by dla nas czytelników racjonalisty w temacie twórców artykuł sążnisty
kinga
>Maksiu ,z tym rozumieniem twórczości wybitnych ludzi to jest mianowicie taki problem ,że 90% tych geniuszy słowa pisanego była chora umysłowo czyli jak twierdzą naukowcy od mózgów chorowali na depresję dwubiegunową.
>Innymi słowy tworzyli w stanie radosnej paranoi wywołanej nadmierną aktywnością prawej półkuli mózgowej co dzieje się najczęściej przy zawyżonym poziomie dopaminy a zaniżonym poziomie serotoniny będącej niejako neuroprzekaźnikiem warunkującym trzeźwość, racjonalność i logiczne myślenie oraz kontrolowanie własnych emocji za pomocą prawej półkuli mózgowej.

Jola,o jakiej dokładnie chorobie umysłowej mówisz i skąd się o niej dowiedziałaś?Chyba niezbyt wiarygodne źródło,bo wydaje mi się,że opisana przez ciebie choroba nazywa się afektywna dwubiegunowa,a nie depresja dwubiegunowa.Termin "depresja dwubiegunowa" jest bezsensowny,sam sobie przeczy.
Choroba afektywna dwubiegunowa charakteryzuje się stanami depresyjnymi i maniakalnymi występującymi po sobie,niekiedy z okresami,kiedy żadny z tych stanów się nie ujawnia.
Poza tym,skąd masz takie dane,że 90% "geniuszy" była chora psychicznie i skąd to podejrzenie?
jola.k

He,he, masz rację Kingo,choroba afektywna dwubiegunowa
Świetnie, że ktoś czuwa aby spać mógł ktoś.

Tekst: "90% tych geniuszy słowa pisanego" powinienem napisać w cudzysłowie i z uśmieszkiem po nim,

Zbyt dosłownie potraktowałem nazwę działu: Bazgroły

Myśl inspirowana była fragmentem z książeczki "Tajemniczy świat umysłu" -Rita Carter str.104 , autorem owego fragmentu jest Kay Redfield Jamison autor książki "Touched by fire"(Free Press, 1996)
Dokładnie jest tam takie zdanie: "W porównaniu z 5% całej populacji, wśród badanych przeze mnie artystów i pisarzy 30% zdradzało wyraźne objawy zaburzeń nastroju i wymagało leczenia.Wśród poetów zaś aż 50% -najwyższy odsetek przypadający na jedną grupę - potrzebowało opieki o jeszcze szerszym zakresie.
Oraz: "Na przestrzeni wielu lat naukowcy udokumentowali związki zachodzące między manią, depresją i kreatywnością." ........."Ludzie cierpiący na zespół maniakalno-depresyjny dzielą pewne cechy z twórcami; są to np. zdolność do skutecznego funkcjonowania po zaledwie paru godzinach snu, umiejętność intensywnego koncentrowania się na pracy oraz tendencja do doświadczania głębokich i różnorodnych emocji.
jola.k
Ale, ale, to jeszcze chyba nie wszystko.

W "Depresja" - Kwame McKenzie(Wiedza i życie - 2001) na str.33-34 jest:
"Depresja dwubiegunowa nazywana też bywa chorobą afektywną dwubiegunową lub zaburzeniami afektywnymi dwubiegunowymi."

oraz: " Depresja jednobiegunowa. Obecnie określana jako zaburzenia afektywne jednobiegunowe. Jest to taka postać depresji -występująca u wiekszości chorych - w której zdarzają się jedynie okresy obniżonego nastroju, bez objawów maniakalnych."

Myślę, że terminologia może się zmieniać w skutek nowych badań nad zaburzeniami które niegdyś diagnozowano na podstawie zewnętrznych objawów pacjenta a obecnie chyba raczej jest to odnoszone do przyczn zbadanych mechanizmów neurologicznych.
Janusz
>>Proszę Was, czytelnicy tego posta, o wyrażenie swojej
>opinii, ewentualnie rady, co w mojej sytuacji należy robić.
>Pozdrawiam, Maksiu.

Ja przed laty mialem podobny dylemat do Twojego Maksiu ale pewnego dnia zdalem sobie sprawe ze zawilosc testu jest odwrotnie proporcjonalna do poziomu wiedzy i inteletu piszacego.

Innymi slowy jak cos jest tak pogmatwane ze az trudno zrozumiec to z pewnoscia niewiele jest warte. Poslugiwanie sie ta zasada gwaltownie przyspieszy Twoja edukacje.

Zobacz jak latwym jezykiem pisali/pisza Einstein, Hawking czy Kolakowski.
Yennah
Nie ulega wątpliwości, ze masz dużo do powiedzenia, jednak w świecie, kiedy większośc nie lubi myśleć ("myślenie boli"^^), nie masz wyjścia, trzeba nauczyć sie formułowania prostych zdań. Ja swojego czasu też miałam z tym problem, ale jakoś nauczyłam się przekazywać swoje przemyślenia. Zastanów się najpierw, co tak naprawdę chcesz przekazać i trzymaj się tego, nie zaciemniając rozważaniami przeciwstawnymi.Staraj sie pisać krótkie, proste zdania.
To chyba tyle, powodzenia!
wadas
>Chciałem napisać na forum tej strony o pewnym problemie.
>Nie wiedziałem, gdzie to umieścić, więc nie robiłem tego.
>Jak zobaczyłem dział "Bazgroły" pozbyłem się wątpliwości.
>Chodzi o to, że zacząłem mieć problemy w pisaniu wypracowań
>szkolnych. Piszę o tym, właśnie tutaj, bo zaczęło się to,
>odkąd zacząłem z zawziętością czytać teksty z działów tej
>strony. Moje teksty są zawiłe, zagmatwane, nie czyta się
>ich z lekkością.
>Oto, jak skomentowała moją ostatnią pracę pani profesor:
>"[...]posługujesz się dziwnym językiem. Jest momentami zbyt
>"wymyślny", by tekst był łatwy w odbiorze. [...] poszukaj
>łatwiejszych rozwiązań, by zdania "płynęły", by osoba
>czytająca nie musiała się zastanawiać, cóż takiego miałeś
>na myśli.
>Proszę Was, czytelnicy tego posta, o wyrażenie swojej
>opinii, ewentualnie rady, co w mojej sytuacji należy robić.
>Pozdrawiam, Maksiu.

Maks
>>Chciałem napisać na forum tej strony o pewnym problemie.
>>Nie wiedziałem, gdzie to umieścić, więc nie robiłem tego.
>>Jak zobaczyłem dział "Bazgroły" pozbyłem się wątpliwości.
>>Chodzi o to, że zacząłem mieć problemy w pisaniu wypracowań
>>szkolnych. Piszę o tym, właśnie tutaj, bo zaczęło się to,
>>odkąd zacząłem z zawziętością czytać teksty z działów tej
>>strony. Moje teksty są zawiłe, zagmatwane, nie czyta się
>>ich z lekkością.
>>Oto, jak skomentowała moją ostatnią pracę pani profesor:
>>"[...]posługujesz się dziwnym językiem. Jest momentami zbyt
>>"wymyślny", by tekst był łatwy w odbiorze. [...] poszukaj
>>łatwiejszych rozwiązań, by zdania "płynęły", by osoba
>>czytająca nie musiała się zastanawiać, cóż takiego miałeś
>>na myśli.
>>Proszę Was, czytelnicy tego posta, o wyrażenie swojej
>>opinii, ewentualnie rady, co w mojej sytuacji należy robić.
>>Pozdrawiam, Maksiu.

Po co sam cytat

Wróć do listy wątków działu Bazgroły

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365