> a o ocene obiektywną

Co masz na myśli, pisząc "obiektywną"?
- wolną od uprzedzeń?
- istniejącą niezależnie od czyjejś świadomości?
- bezstronną?
- odpowiadającą rzeczywistości?
Nie sądzę, aby w przypadku sztuki, ocena mogła być obiektywna (w którymś z powyższych znaczeń).

>> a o ocene obiektywną
>Co masz na myśli, pisząc "obiektywną"?
>- wolną od uprzedzeń?
>- istniejącą niezależnie od czyjejś świadomości?
>- bezstronną?
>- odpowiadającą rzeczywistości?
>Nie sądzę, aby w przypadku sztuki, ocena mogła być obiektywna (w którymś z powyższych znaczeń).

Ja też tak sądzę .
Interesują mnie sposoby argumentacji popierający podział na sztukę "wyższą" (lepszą) i "nizszą" (gorszą) a podział taki, choćby na własny użytek, tworzy większośc z nas.

Pytanie więc: jak argumentować by bronić tezy że Mozart jest jednak sztuką wyższą niż utwory Michała Wiśniewskiego?

>Witam;
>chciałbym zapytac forumowiczów, czy jesteście w stanie
>przedstawić jakąś wykładnię, podług której dokonujecie ocen
>w sztuce. Na myśli mam tu te sytuacje, gdy kusicie się ( bo
>zdecydowana wiekszość z nas tak czyni ) nie o ocenę
>subiektywną ( "wolę Mahlera od Czajkowskiego" ) a o ocene
>obiektywną ( "Mahler jest lepszym kompozytorem od
>Czajkowskiego" ).
>W jakim wymiarze twór artysty ( czy to pisarza, muzyka,
>malarza, reżysera ) może byc uznany za lepszy od innego.
>Czy w ogóle może?
>Pozdrawiam.
Jako amator kieruje sie poprostu wlasnym gustem.Cos mi sie podoba albo nie.

>Jako amator kieruje sie poprostu wlasnym gustem.Cos mi sie podoba albo nie.

Rewelacyjne kryterium. Najlepsze! Też je stosuję.

>>Jako amator kieruje sie poprostu wlasnym gustem.Cos mi sie podoba albo nie.
>Rewelacyjne kryterium. Najlepsze! Też je stosuję.

Zgoda! Ale musi to oznaczać zgodę na brak ocen bezwzględnych.
Czy to nie jest czasem jakaś utopijna skrajność?

>>>Jako amator kieruje sie poprostu wlasnym gustem.Cos mi sie podoba albo nie.
>>Rewelacyjne kryterium. Najlepsze! Też je stosuję.
>Zgoda! Ale musi to oznaczać zgodę na brak ocen bezwzględnych.
>Czy to nie jest czasem jakaś utopijna skrajność?

Do tego zmierzam. W sztuce brak ocen bezwzględnych, tym niemniej jednak każdy z nas, na jakims etapie życia próbował przekonać rozmówcę, że np. Pearl Jam jest lepszy od Bayer fulla a Faulkner od Chmielewskiej. A sama intuicja czy gust, na którą się powołują przedmówcy, którą się wszyscy posługujemy na własny użytek, nie starcza do przeprowadzenia dyskusji. Pytanie więc jak argumentowałbyś w takiej dyskusji?

>Do tego zmierzam. W sztuce brak ocen bezwzględnych, tym niemniej jednak każdy z nas, na jakims etapie życia próbował przekonać rozmówcę, że np. Pearl Jam jest lepszy od Bayer fulla...
A jest?
Załóżmy, że tak, bo średnia inteligencji wielbiciela Pearl Jam jest prawdopodobnie wyższa od średniej inteligencji Bayerfullowego fana.

>Pytanie więc jak argumentowałbyś w takiej dyskusji?
Nie argumentowałbym! Sztuka nie podlega etyce (a właściwie nie powinna), więc nie da się powiedzieć czy jest dobra czy zła.
Natomiast jakość sztuki zależy wyłącznie od kryteriów wyznaczonych na prywatny użytek odbiorcy. Każdego odbiorcy!

>Nie argumentowałbym! Sztuka nie podlega etyce (a właściwie nie powinna), więc nie da się powiedzieć czy jest dobra czy zła.
>Natomiast jakość sztuki zależy wyłącznie od kryteriów wyznaczonych na prywatny użytek odbiorcy. Każdego odbiorcy!

Miałem na myśli oczywiście jakość (tak jak mamy dobry młotek i zły młotek - przy czym ten drugi to taki, którym wbić gwoździa niesposobna), nie pisałem nic o etyce. W tym wątku, w każdym razie.

Zgadzam się w stu procentach; celem rozpoczęcia tego wątku było rozprawiczenie nowego, nieskalanego jeszcze przez forumowiczów działu, a także próba prowokacji, mającej na celu przekonanie nielicznych którzy wierzą w wyższość różnych dzieł sztuki nad innymi, i twierdzą że normy obiektywne moga znaleźć tu zastosowanie, co jest, jak sądzę, nieprawdą. Nikt się nie dał złapać; co mnie cieszy. Dużo więcej wątpliwości i pola do manewru stwarza ewentualna gradacja między dziedzinami sztuki ( t.j. czy literatura jest wyżsża niźli rzeźba, dajmy na to) ale to temat na inną dyskusję.

Pozdrawiam.

>także próba prowokacji, mającej na celu przekonanie nielicznych którzy wierzą w wyższość różnych dzieł sztuki nad innymi, i twierdzą że normy obiektywne moga znaleźć tu zastosowanie, co jest, jak sądzę, nieprawdą. Nikt się nie dał złapać; co mnie cieszy.

   A ja dam się złapać. Czy Cię zasmucę? Nie zamierzam twierdzić, że obiektywne normy są mi znane, ani nawet że istnieją, ale nie mogę się do końca zgodzić z prezentowanym w dotychczasowej dyskusji relatywizmem.

   Bo czy musimy akceptować przekonanie czytelniczek harlequinów i czytelników ludlumów że "obcują" z literaturą? A czy chcielibyście pogadać o pojęciu sztuki filmowej z oglądaczami Pasji lub wielbicielami Chucka Norrisa ? Czy kicz przestaje być kiczem tylko dlatego, że jest tak trudno definiowalny?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A ja dam się złapać. Czy Cię zasmucę? Nie zamierzam twierdzić, że obiektywne normy są mi znane, ani nawet że istnieją, ale nie mogę się do końca zgodzić z prezentowanym w dotychczasowej dyskusji relatywizmem.
>   Bo czy musimy akceptować przekonanie czytelniczek harlequinów i czytelników ludlumów że "obcują" z literaturą? A czy chcielibyście pogadać o pojęciu sztuki filmowej z oglądaczami Pasji lub wielbicielami Chucka Norrisa ? Czy kicz przestaje być kiczem tylko dlatego, że jest tak trudno definiowalny?
>   Pozdrawiam

Skąd, daleki jestem od smutku. Mi także jest nieobce przekonanie że "Bracia Karazmazow" to coś duzo wiekszej... klasy, powiedzmy, niż którakolwiek z pozycji Harlequina ( choć czytałem tylko jedną taką książeczkę z setek, więc niezbyt jestem kompetentny ). Nie w tym rzecz jednak. Niemożność ukonstytuowania jakichkolwiek gradacji w sztuce bierzę się raczej z tego jak ją rozumiemy. Uproszczona definicja ( moja )brzmiałaby ze jest to wytwór ludzki powstały w celu wzbudzania emocji i (opcjonalnie) refleksji. Oczywiście takiej definicji nie znajdziesz w żadnym podręczniku historii sztuki , ale jest ona dość zdroworozsądkowa - co jest też jej wadą - by trafić do przekonania. Nie zgadzam się również z tymi, którzy twierdzą że efekt estetyczny jest niejako produktem ubocznym sztuki. Jest jednym z jej celów, nawet jeśli ktoś z premedytacją epatuje brzydotą.

Skoro, na skróty bo na skróty, ale jednak, doczłapałem się do pojęcia estetyki, to o nią własnie się przyjdzie nam rozbić. Bowiem nie cała nasza dyskusja była przesiąkła relatywizmem, a samo odzczuwanie estetyki wokół której się toczyła.
Można oczywiscie założyć, iż fakt że mi emocji i uniesień dostarcza Kafka, a Pani Kazi spod dziewiątki Grochola, jest pokłosiem bardziej żłożonego intelektu i smaku, który wymaga bardziej wyszukanych form by mnie zadowolić. Z drugiej strony jednak, co jest ze mną nie tak, że klarowna i przejrzysta struktura, chwytająca za serca tak wielu, pozostawia mnie nieczułym? Bronić się mogłbym tylko ryzykując mielizny snobizmu i pychy, co pewnie mogłoby się udać, jeśli skupić argumentację na przekazie intelektualnym, niesionym przez literaturę, ale na polu muzyki, najwzględniejszej ze sztuk, byłbym skazany na klęskę. Dlatego wolę nie próbować.

Oczywiście Chuck Norris i harlequiny to przykład poniżej pasa, celem ich produkcji nie jest bowiem sianie emocji, o refleksji (wszak opcjonalna) nawet nie wspominam, a zysk, co nieco dezawuuje ich pojęcie jako sztuki. Ale na przykład nie widzę wielkiej róznicy jakościowej między szczerze radującą się swoją muzyką kapelą Disco Polo z Pipidułek Mniejszych, a równie mocno ufną w siłę muzyki - muzyki nieco bardziej złożonej formalnie - formacją Dead Can Dance. Choć słuchać z radością moge tylko tej drugiej, w niczym nie czyni mnie to lepszym od zagorzałego fana tych pierwszych.

a kicz? Kiczem sto lat temu byłby Miles Davis, dwieście lat temu wiersz wolny... itd. Nie znaczy to, ze winniśmy aprobowac wszystko, co wpełza opd szeroki parasol z napisem "sztuka", ale by ufać we własny smak, bo tak naprawdę chodzi o to by czerpać ze sztuki radość obcowania z czymś wyjątkowym.

Pozdrawiam.

Moim zdaniem sztuka wyższa to taka, która coś w nas porusza, sprawia autentyczną przyjemność lub- skrajnie- odrazę, budzi emocje w większej części społeczeństwa. Nie można zaprzeczyć, że np. wspomniana przez Ciebie muzyka Michała Wiśniewskiego równiez może poruszać, budzić podziw w zmyśle estetycznym danej grupy osób. Jednak ta grupa na pewno jest mniejsza niż np. tych, którzy dostrzegają sens w tym, co stworzył Chopin i jemu podobni.

Może właśnie "siła rażenia" sztuki, czyli to, w ilu ludziach budzi ona jakiekolwiek emocje, jest miarą, dzięki której można rozgraniczyć działalność artystyczną na wysoką i niską. Jak ktoś wcześniej wspomniał Salvador może budzić emocje pozytywne i negatywne, a jeśli to robi, to znaczy, że liczne grono osób zastanawia się nad jego pracami, komentuje je, coś się w nich dzieje po obejrzeniu obrazów. Dlatego twórczość jemu podobnych- komentowanych zalicza się do sztuki wysokiej, bez względu na to, czy przypada do gustu czy budzi wstręt. Wydaje mi się, że liczy się także to, ile czasu komentuje się dorobek danego artysty. Bo jeśli ktoś namaluje milion obrazów, ale będzie to tylko jego "pięć minut" i nikt nie będzie chciał więcej o tym dyskutować, to nie można dzieł takiego artysty zaliczyć do sztuki wysokiej.

Sztuka wysoka powinna stanowić coś ponadczasowego, nieprzemijającego, do czego kolejne pokolenie będą wracać, będą chciały chciały zastanawiać się nad sensem dzieła, będą chciały słuchać i oglądać w celu pozytywnej lub negatywnej krytyki.

A sztuka niska może budzić emocje nawet u licznej grupy ludzi, ale te emocje są chwilowe, o których po sezonie już nikt nie pamięta.

>Moim zdaniem sztuka wyższa to taka, która coś w nas porusza, sprawia autentyczną przyjemność lub- skrajnie- odrazę, budzi emocje w większej części społeczeństwa. Nie można zaprzeczyć, że np. wspomniana przez Ciebie muzyka Michała Wiśniewskiego równiez może poruszać, budzić podziw w zmyśle estetycznym danej grupy osób. Jednak ta grupa na pewno jest mniejsza niż np. tych, którzy dostrzegają sens w tym, co stworzył Chopin i jemu podobni.

1. nie sposób powiedzieć w jaki sposób porusza serce opoja biesiadny zaśpiew, ani porównac tego do uczuć melomana zachwycającego się etiudą XIX-to wiecznego kompozytora... Obie reakcje moga być identyczne (na płaszczyźnie emocjonalnej).
2. Powiedziałbym że ilość osób poruszonych muzyką Tych Troje czy Dody Katody jest z pewnością większa niż poruszonych przez współczesnych pianistów klasycznych...

>Może właśnie "siła rażenia" sztuki, czyli to, w ilu ludziach budzi ona jakiekolwiek emocje, jest miarą, dzięki której można rozgraniczyć działalność artystyczną na wysoką i niską.

Patrz przykład z opojem powyżej

>Jak ktoś wcześniej wspomniał Salvador może budzić emocje pozytywne i negatywne, a jeśli to robi, to znaczy, że liczne grono osób zastanawia się nad jego pracami, komentuje je, coś się w nich dzieje po obejrzeniu obrazów. Dlatego twórczość jemu podobnych- komentowanych zalicza się do sztuki wysokiej, bez względu na to, czy przypada do gustu czy budzi wstręt.

Tu nie sposób się zgodzić. Twórczość Michała Wiśniewskiego ( przepraszam że się na nim pastwię, ciągłym się nań powoływaniem ale nie znam zbyt wielu innych popularnych aktualnie wykonawców tego pokroju ) była raczej dość szeroko komentowana. Oczywiście kwestia gdzie i przez kogo...

>Wydaje mi się, że liczy się także to, ile czasu komentuje się dorobek danego artysty. Bo jeśli ktoś namaluje milion obrazów, ale będzie to tylko jego "pięć minut" i nikt nie będzie chciał więcej o tym dyskutować, to nie można dzieł takiego artysty zaliczyć do sztuki wysokiej.

To na pewno ciekawe kryterium, lecz życie, obawiam się, pisze inne historie. Przykładem niech będzie wielu twórców, którzy ze względu na przyczyny niezależne nigdy nie zyskali rozgłosu umożliwiającego "przetrwanie", a wśród tych niewielu, którzy mieli okazje się zetknąć z ich dziełem, panuje zgodna opinia o ich wyjątkowości. Zginą w historii, a nie wydaje się by byli w czymkolwiek gorsi niż ich koledzy, którzy odnieśli sukces. Gdyby Max Brod wypełnił testament Kafki, spuścizna prażanina byłaby znana paru ledwie osobom. I przepadłby w czasie, nieznany, nieomawiany, więc nalezący do kultury niskiej?

>Sztuka wysoka powinna stanowić coś ponadczasowego, nieprzemijającego, do czego kolejne pokolenie będą wracać, będą chciały chciały zastanawiać się nad sensem dzieła, będą chciały słuchać i oglądać w celu pozytywnej lub negatywnej krytyki.

Tylko jak ocenić w tym ujęciu twórczość bieżącą?
Same problemy, prawda?

Pozdrawiam

> Powiedziałbym że ilość osób poruszonych muzyką Tych Troje czy Dody Katody jest z pewnością większa niż poruszonych przez współczesnych pianistów klasycznych...

OK, ale kto będzie pamiętał o jakiejś Dodzie za pół wieku? Nie jest powiedziane, że współcześni pianiści to rzeczywiście ta "sztuka wyższa". Może lepiej dajmy ich ocenić historii, temu, czy pozostawią po sobie "to coś" w sercach większej grupy odbiorców. Przecież tylu sławnych dzisiaj malarzy umierało z głodu, bo byli niedoceniani przez swoją epokę.

>Tu nie sposób się zgodzić. Twórczość Michała Wiśniewskiego ( przepraszam że się na nim pastwię, ciągłym się nań powoływaniem ale nie znam zbyt wielu innych popularnych aktualnie wykonawców tego pokroju ) była raczej dość szeroko komentowana. Oczywiście kwestia gdzie i przez kogo...

Właśnie, że nie chodzi tu o kwestię "gdzie i przez kogo". M. Wiśniewski zrobił szum swoją muzyką, ale na krótki czas. Teraz jeśli się cokolwiek o nim słyszy i komentuje to jego ewentualne rozwody i rozpłody. A to chyba trudno nazwać sztuką? A z tego, co wiem S. Dali do dzisiaj porusza (twórczoscią) na przeróżne sposoby, chociaż jego malarstwo należy do dość kontrowersyjnych (jak i styl Michała Wisniewskiego).

>>Wydaje mi się, że liczy się także to, ile czasu komentuje się dorobek danego artysty.
>To na pewno ciekawe kryterium, lecz życie, obawiam się, pisze inne historie. Przykładem niech będzie wielu twórców, którzy ze względu na przyczyny niezależne nigdy nie zyskali rozgłosu umożliwiającego "przetrwanie", a wśród tych niewielu, którzy mieli okazje się zetknąć z ich dziełem, panuje zgodna opinia o ich wyjątkowości. Zginą w historii, a nie wydaje się by byli w czymkolwiek gorsi niż ich koledzy, którzy odnieśli sukces.

Może w sztuce, jak i w życiu także liczy się szczęście i ta chwila, aby
los? przypadek? Bóg?, itp. ( niepotrzebne skreślić)
pozwolił na narodziny- zaistnienie jakiegoś artysty. To tak jak z tym odwiecznym prawem natury, że czynniki biologiczne i właśnie przypadek, moment decydują o tym, który plemnik wygrywa wyścig i urodziłeś się akurat Ty czy ja, a nie ktoś o innym DNA.

>Tylko jak ocenić w tym ujęciu twórczość bieżącą?

Już wcześniej napisałam, że w miarę możliwości należy powstrzymać się przez OCENIANIEM współczesnej sztuki. Ale oczywiście można i trzeba ją KOMENTOWAĆ. A oceniać i klasyfikować na niską i wysoką nie ma co, bo można sprawić zawód jakiemuś artyście, a przecież nie jest powiedziane, że kolejne epoki nie dostrzegą sensu w jego twórczosci. Z tego, co wiem Hitler w swoich czasach uzyskał bardzo szeroki rozgłos i był najróżniej komentowany i oceniany- budził dyskusję. A obecnie "Mein kampf" do arcydzieł raczej się nie zalicza i raczej nie uzyskuje szerokiego rozgłosu treść książki tylko ewentualne naruszenia praw autorskich ( a to, ze Bawaria walczy z nielegalnymi wydaniami też chyba sztuką nie jest).
Mam nadzieję, że to dobry przykład na poparcie tezy, aby ocenę twórczosci pozostawić historii.

>Same problemy, prawda?
Pewnie, że problemy, ale jakie ciekawe świetny temat rzuciłeś do dyskusji. Dzięki Tobie rozwinęłam sięo te poglądy, bo wcześniej nawet mi przez myśl nie przemknęło, aby rozwodzić sie nad taką sprawą!

Serdecznie pozdrawiam!

>Uproszczona definicja ( moja )brzmiałaby ze jest to wytwór ludzki powstały w celu wzbudzania emocji i (opcjonalnie) refleksji.

   Myślę, że to dobry punkt wyjścia. Tyle że intencje twórcy, czy może szerzej - autora zastąpiłbym efektem końcowym, czyli wywołaniem emocji i (opcjonalnie) refleksji. Bo przecież Michał Anioł tworzył dla chleba, zupełnie tak samo jak autorzy harlequinów, co w żadnym stopniu nie może wpływać na ocenę ich twórczości. Z kolei Mel Gibson na brak pieniędzy chyba nie musi narzekać i raczej trudno przyszłoby mi uwierzyć, że powstanie Pasji zawdzięczamy jego żądzy zysku.

   Pozostańmy więc przy emocjach. W czym jednak gorsze miałyby być emocje wywoływane przez lekturę w setkach tysięcy czytelniczek harlequinów, od emocji jakie wzbudzają w niepomiernie mniejszym gronie dzieła Kafki? Trudno o dobrą odpowiedź. Mogę co najwyżej próbować odpowiedzieć sobie dlaczego pewne dzieła nie wzbudzają szczególnych emocji we mnie.

   Na przykład twórczość Ludluma i jemu podobnych. Każdy kto przeczytał choć parę tytułów zgodzi się chyba ze mną, że w gruncie rzeczy są one podobne do siebie jak dwie krople wody. Operują podobnymi schematami, bohaterowie są przewidywalni aż do bólu itd. itp. Podobnie (chyba, bo nie czytam) harlequiny. Czy któraś ze zwolenniczek tego typu lektury byłaby w stanie przytoczyć choć jeden tytuł, który szczególnie utkwiłby w jej pamięci? Czy choć jeden z nich stał się hitem wydawniczym i doczekał się kolejnych wznowień?

   Podobnie rzecz ma się z klasycznymi jeleniami na rykowisku. Czy można oczekiwać, że wystawa takich dzieł, o ile zostałaby zorganizowana, gromadziłaby kolejki wielbicieli tego typu sztuki? Bo samych kolejek nie mógłbym wykluczyć. Tyle, że stali by w nich ci, którzy byliby zainteresowani zjawiskiem kiczu. Nie twierdzę wcale, że w kolejkach na wystawy plastyczne stają sami koneserzy. Na pewno sporą grupę stanowią w nich snobi, których wzrusza raczej "dobre towarzystwo" niż oglądane dzieła sztuki.

   Snobizm to zresztą osobny temat. Skoro już piszę o tym co mnie nie wzrusza, to właśnie w kontekście snobizmu wspomnę, że nie wzruszają mnie ani trochę kolejne dzieła Romana Opałki pracowicie zapełniającego kolejne płótna kolejnymi liczbami naturalnymi. Może znajdzie się ktoś, kto spróbuje mnie przekonać do wielkości jego dzieła. Z góry jednak deklaruję, że nie uznam za przekonywujące argumentów sprowadzających się do podawania kwot płaconych za kolejne obrazy z cyklu Opisanie świata.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Myślę, że to dobry punkt wyjścia. Tyle że intencje twórcy, czy może szerzej - autora zastąpiłbym efektem końcowym, czyli wywołaniem emocji i (opcjonalnie) refleksji.

tak się nie da Są, na tym forum nawet, teksty, które wzbudzają we mnie emocje, a do sztuki ich bym nie zaliczył.
Rzucona w moją stronę z przejeżdżającego pociągu butelka po winie marki "Arizona" wywołuje we mnie i emocje, i refleksję... A mimo to bęcwała, który nią cisnął, nie nazwałbym artystą. Może jestem wredny lub zawistny?

>   Na przykład twórczość Ludluma i jemu podobnych. Każdy kto przeczytał choć parę tytułów zgodzi się chyba ze mną, że w gruncie rzeczy są one podobne do siebie jak dwie krople wody. Operują podobnymi schematami, bohaterowie są przewidywalni aż do bólu itd. itp. Podobnie (chyba, bo nie czytam) harlequiny. Czy któraś ze zwolenniczek tego typu lektury byłaby w stanie przytoczyć choć jeden tytuł, który szczególnie utkwiłby w jej pamięci? Czy choć jeden z nich stał się hitem wydawniczym i doczekał się kolejnych wznowień?

Ech, powtarzalność to nie musi byc wada. Wszystkie klasyczne sonety są budowane na tym samym szkielecie. Kryminały Chandlera tez nie bronią się przed schematem. Sedno tkwi gdzie indziej. Chyba.

>nie wzruszają mnie ani trochę kolejne dzieła Romana Opałki pracowicie zapełniającego kolejne płótna kolejnymi liczbami naturalnymi. Może znajdzie się ktoś, kto spróbuje mnie przekonać do wielkości jego dzieła. Z góry jednak deklaruję, że nie uznam za przekonywujące argumentów sprowadzających się do podawania kwot płaconych za kolejne obrazy z cyklu Opisanie świata.

I w tym się wyraża "niewyrażalne" sztuki. Pomijając ludzi którzy kupują go gdyz obraz taki jest "trendy", gdyż znajomy też ma taki, gdyż zebrał świetne recenzje w prasie fachowej itp., nie można wykluczyć, że kogoś - może wielu - szczerze zauroczył i poruszył. To, że nie dane Ci było partycypowac w tym doznaniu, nie powinno, jak sądzę, dezawuować takiego dzieła...

Przy czym przyznaję Ci rację, również w mojej prostej, plebejskiej główce zachwyt nad białym płótnem z czarną kropką pośrodku, kojarzy się z poważną neurozą a nie z kontemplacją sztuki, ale ja, przynajmniej tyle wiem, się na sztuce ( wizualnej ) nie znam.

>   Pozdrawiam
Ja również.

Nie mażna chyba przedstawić jakimi kryteriami kierujemy
się w ocenianiu sztuki. To sprawa indywidualna każdego
człowieka.
Ja kocham malarstwo Salwadora Dali, za jego
bezpretensjonalizm i "kontrowersję"(może za mocne słowo),
a niektórzy uważają jego sztukę za "kicz malarski".
Jego obrazy pobudzają mnie do myślenia i zastanowienia. Są
dynamiczne, pełne życia i emocji.
I właśnie tego szukam w sztuce, nie tylko w
malarstwie. Staram się poczuć te same emocje,
które miał artysta tworząc.

Pozdrawiam

>W jakim wymiarze twór artysty ( czy to pisarza, muzyka,
>malarza, reżysera ) może byc uznany za lepszy od innego.

Uważam że nie może z tego prostego powodu że to co lepsze, ładniejsze dla jednego wcale nie musi być takie dla drugiej osoby.

Chłodno rzecz ujmując...

Sztuki nie da się oceniać w liczbach zwanych skalarnymi. Jeśli już ocenać danego twórcę w stosunku do innych - oceny musimy dokonywać w wielu wymiarach (czym innym bedzie nowatorstwo harmoniczne - czym innym zdolność przekazania emocji, a także jakość tychże). Zawsze przy skalarnej ocenie zjawiska wielowymiarowego mamy problem przypisania poszczególnym wymiarom wag - i nie ma uniwersalnego modelu ich przypisywania. Pozostałbym zatem przy stwierdzeniu - że w sztuce reguły olimpijskie nie znajdują zastosowania

A sztuka niska-sztuka wysoka? Pierwsza bywa prymitywna ale nie zawsze - druga bywa przeżarta akademizmem ale też nie zawsze. Pieśń kozacka czy blues to nie jest muzyka gorsza od dzieł symfonicznych - choć bez wątpienia inna.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Sztukę trzeba brać ostro i z góry, żeby nam nie przysłoniła meritum sprawy. Niektórzy przedstawiciele gatunku rozumnych ssaków(artyści) wykształcili w sobie na drodze doboru płciowego zdolność uwodzenia zmysłów i umysłów potencjalnych partnerów seksualnych. Artysta potrafi zauroczyć partnerkę lub partnera swoją wizją zmaterializowaną w postaci dzieła. Z tego wynika prosty i logiczny wniosek, że sztuka może być wartościowana tylko i wyłącznie subiektywnie, i że wszelkie "obiektywizmy" i "nadnaturalności" w jej ocenie muszą zawieść.

Anka Słota lakonicznie stwierdziła: "albo coś mi się podoba albo nie". Jest to zwięzłe i trafne ujęcie sedna sprawy.

Fakty są następujące. Można zauważyć mnogość różnych, a czasem sprzecznych ocen na temat jednego dzieła. Wynikają one z indywidualnych różnic w smaku.

David Hume w jednym ze swych esejów wyjaśniał kwestię subtelnych różnic w smaku powołując się na przykład z "Don Kichota" Cervantesa, który zacytuję w całości ze względu na jego wyjątkowy urok. Sanszo rzekł do rycerza:

"Mam podstawy, aby się uważać za znawcę wina: jest to dziedziczna cecha w mej rodzinie. Ongiś dwóch moich krewnych zostało wezwanych do wypowiedzenia swej opinii o beczce wina, które powinno byłoby być bardzo dobre, gdyż było już stare i pochodziło ze znanej winnicy. Jeden z nich skosztowawszy tego wina zastanowił się i po długim namyśle rzekł, że byłoby dobre, gdyby nie pewien lekki smak skóry, który w nim wyczuwa. Drugi, równie ostrożnie , wydał pochlebny sąd o winie, lecz zastrzegł się, że czuje w nim smak żelaza, który łatwo daje się odróżnić. Można sobie wyobrazić, jak sąd ten ich ośmieszył. Lecz kto się śmiał ostatni? Gdy beczka została opróżniona na dnie jej znaleziono stary klucz na rzemyku."

Przypuśćmy, że podejmę się oceny znanego obrazu Dominikosa Theotokopulosa zatytuowanego: Pogrzeb hrabiego Orgaza. Ktoś widząc wydłużone i falujące członki postaci będących w górze, mógłby pomyśleć, że malarz cierpiał z powodu astygmatyzmu, a jego obrazy są zdeformowane ponieważ miał wadę wzroku, która uniemożliwiała mu realistyczne odwzorowanie postaci. Jednak bardziej dociekliwy badacz znajdzie u El Greco fascynację neoplatońską teorią sztuki, a w deformacji doszuka się celowego zabiegu artystycznego. W czym rzecz? Otóż malarz rzeczywiście znał neoplatoników i przemycał tą filozofie do swych obrazów. Wedle neoplatończyków artysta oglądając świat duchowy, ma przedstawić go za pomocą dostępnych mu środków. El Greco zrozumiał, że świat idealny musi być odwzorowywany kosztem utraty realizmu, ponieważ różni się od realnego. Dlatego na obrazach, na zasadzie kontrastu, widzimy dwa plany: realny(u dołu) oraz idealny(na górze), a wizerunku świata przeżyć duchowych reguły realizmu ulegają zatarciu.

Z punktu widzenia samicy, która wybiera sobie ojca swych dzieci, astygmatyzm malarza powinien być wadą, która dyskwalifikuje go z wyścigu o jej wiano. Jeśli jednak okazuje się, że forma wypowiedzi malarskiej jest dobrana sensownie i wiernie obrazuje świat ducha, rzekoma wada staje się jego największą zaletą. Rzeczywiście El Greco miał duże powodzenie u kobiet, a jego żona niejednokrotnie musiała cierpieć z powodu namiętnych spojrzeń jakimi obdarzały go wielbicielki (kto wie, czy nie wylewała mu wiadra pomyj na głowę, skoro willa, w której mieszkali była zaniedbana. Sypała się, bowiem El Dupos niezbyt nadawał się do prac domowych i życia rodzinnego. Na szczęście namalował jej znakomity obraz. )
Moja ocena dzieła musi uwzględniać nie tylko życiorys malarza, jego zainteresowania i pasje, ale także dobór tematu i techniki. Do czego zmierzam? Do tego, że ocena: "lubię(ach)" bądź "nie lubię(fe)" dotyczy przede wszystkim tematu i efektu końcowego. Natomiast krytyk z prawdziwego zdarzenia musi uwzględnić także technikę i wkład pracy. Wiadomo, że są techniki łatwiejsze i trudniejsze. Jeśli oceniam prace Teodora Axentowicza, jestem w stanie powiedzieć ile wysiłku i talentu trzeba włożyć, ażeby uzyskać taki a nie inny efekt(ponieważ dobrze czuję się w pastelach).

Dlatego krytyką niech zajmują się artyści. Filozofią filozofowie, polityką politycy, a domem i dziećmi osoby, które mają do tego talent(ja nie mam).
Prawda jest taka, że światki artystów są równie hermetyczne jak środowiska akademickie, tj. tworzą dla siebie i wzajemnie oceniają swoje płody. Reszta może się przyglądać i pozostanie tylko prosty dobór płciowy podporządkowany wędrówce w rzece genów, czyli oceny na zasadzie: "fe" lub "ach".

Nad Twym postem polatuje i puszcza oko duch "Umysłu w zalotach". Jest to dość atrkcyjna teoria, podana pasjonująco nota bene.

Co do krytyki, to niewątpliwie masz rację. Banalnie mówiąc - trzeba się znać na warsztacie, aby go ocenić. Dotyczy to nie tylko malarstwa, ale także przywoływanej przez autora wątku muzyki. Mozart od Wiśniewskiego różni się kompozycją - po prostu i aż.

A zupełnie inną sprawą jest to, co z tą sztuką robimy, czyli do czego jej używamy. Jeżeli podpierając się nosem powracam do domu po dniu pracy pełnym tragedii i patosu, splątanych ludzkich losów, w które jestem wrzucona i muszę pływać, holując tonących (ale mi wyszło, ho,ho), to Faulkner może mi nieodwracalnie zaszkodzić na wszystko. Chmielewska działa kojąco. Znajomy naukowiec przez duże "N" jak przedawkuje swoją biocybernetykę ogląda amerykańskie filmy akcji klasy "B".

Sztuka dobra i zła - pytanie , do czego ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

Chciałbym sprostować jedno słowo.

W starożytnej Grecji nie było teorii sztuki, natomiast żyła teoria piękna, czasem zwana Wielką Teorią Piękna. Powstała w kręgu pitagorejskim i była rozwijana przez wiele wieków m.in. przez Tomasza z Akwinu, a zachwycał się nią nawet James Joyce w "Portrecie artysty z czasów młodości"(jedna z głównych postaci objaśnia tam koncepcję Akwinaty).

Odnośnie twojego postu: Life is brutal.

   Kontynuując wątek z "Don Kichota".

   Jest oczywiste, że próbując wciągnąć w dyskusję na temat bukietu smakowo-zapachowego zwolennika wina "Arizona" w najlepszym wypadku można narazić się na śmieszność, a jeśli będzie się miało mniej szczęścia, to można dostać po mordzie. Nie wynika jednak stąd wcale, że obiektywnie nie ma zasadniczej różnicy w smaku i aromacie między tym napojem a Chateau de Fesles Rosé d'Anjou Le Jardin 1999.

   Powiem więcej. Różnica ta nie tylko istnieje, ale do tego jest tak wielka, że pozbawianie pewnych osób możliwości jej odczucia, jest dla tych osób krzywdzące. Dlatego nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem głoszącym bezwarunkowo, że "albo mi się coś podoba, albo nie". Zamiłowanie do jeleni na rykowisku i Michała Wiśniewskiego w większości przypadków nie wynika wszak ze świadomego wyboru, lecz ze ślepoty i głuchoty (z pewną przesadą, rzecz jasna).

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Powiem więcej. Różnica ta nie tylko istnieje, ale do tego jest tak wielka, że pozbawianie pewnych osób możliwości jej odczucia, jest dla tych osób krzywdzące. Dlatego nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem głoszącym bezwarunkowo, że "albo mi się coś podoba, albo nie".

Placownika lubię za to, że jest.

A mnie ciekawi inna rzecz. Osiągamy bowiem pewne (mniejsze lub większe) wyrafinowanie na tym czy innym "odcinku" (tak to się kiedyś niewyrafinowanie mawiało). Ktoś na tym, ktoś na innym - większośc zapewne na żadnym. Zyskujemy wiele - czy jednak nie ma to swojej ceny?

A jeśli ceną tą jest utrata pewnej dziecięcej (i przez to naiwnej) wraźliwości - wrażliwości na byle co, ale być może o intensywności już przez nas zapomnianej? Ta dziecięca intensywność emocji, aż do płaczu... Czasem poszukuję sztuki na pograniczu kiczu - acz kiczem nie będącej - i cenię ją sobie. Ale to może dlatego że - jak mniemam - potrafię ocenić, czy owa granica nie została jeszcze przekroczona.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

A ja mam jeszcze inną propozycję odróżniania dzieł dobrych od złych. Ponieważ nie jestem fachowcem przyjmuję kryterium ponadczasowości. Jeśli coś powstało dawno, ale nadal jest czytane, oglądane, dyskutowane itd. znaczy, że wciąż żyje. Na mój prywatny użytek, stwierdzam, że taka żywotność dzieła zasługuje na uwagę. Zakładam, że treści, sensy czy wartości estetyczne jakie są tam przedstawione mają albo uniwersanych charakter ale nie trywialny, albo z jakiegoś powodu budzą wciąż emocje. Jest tu oczywiście ograniczenie, nie da się tym kryterium potraktować sztuki zbyt młodej. Jednak dobierając w ten sposób literaturę do poduszki, przeczytałam sporo naprawdę dobrych książek. Testując samodzielnie straciłam wiele godzin, wcale nie spędzonych przyjemnie.

A - to na pewno, Beatus: antykwariat to ciągle jeszcze nie supermarket, choć kto wie do czego pomysłowa ludzkośc dojdzie i w tej dziedzinie.

Sztuka współczesna (co nie znaczy tylko: nam współczesna) wygląda jak masowy ruch ku księdze Guinessa: każdy startuje w swojej własnej, unikalnej dyscyplinie. Dla mnie z kolei jakimś kryterium (też zawodnym, bo subiektywnym) jest warsztat: otóż twórca winien - rozumnie rzecz biorąc - jakoś przekonać odbiorcę (zanim ten się odbiorowi poświęci), że ma coś do powiedzenia - co, to juz inna sprawa, treść może być trudna i nie trafić do odbiorcy za pierwszym razem. Zachętą jest forma - pewien dowód tak staranności jak umiejętności. Dziś zwłaszcza w sztukach plastycznych rozpoznawalna forma czy rozpoznawalny warsztat zanikły, i w tym problem.

Także i wśród dzieł sędziwych i uznanych natrafiałem na takie, które do mnie nie trafiają - ale to już raczej mój osobisty problem, sztuka bywa różna i nie każda dla każdego. Za Tolkiena na przykład (dość jak mi się wydaje tu na forum popularnego) zabrałem sie na przykład w warunkach szczególnie lekturze sprzyjających, czyli w pociągu Poznań-Warszawa - a i tak nie dałem rady.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

> Natomiast krytyk z prawdziwego zdarzenia musi uwzględnić także technikę i wkład pracy. Wiadomo, że są techniki łatwiejsze i trudniejsze.
>Dlatego krytyką niech zajmują się artyści. Filozofią filozofowie, polityką politycy, a domem i dziećmi osoby, które mają do tego talent(ja nie mam).
>Prawda jest taka, że światki artystów są równie hermetyczne jak środowiska akademickie, tj. tworzą dla siebie i wzajemnie oceniają swoje płody.

Z takim właśnie poglądem zgodzić się nie sposób. Po krótce - mam nadzięję ze zostanie mi to wybaczone -

1. Techniki łatwiejsze i trudniejsze nijak sie maja do wydźwięku konkretnego dzieła. Ludzie pokroju Hłaski czy Hemingwaya uderzyli najbardziej topornym z narzędzi, a jaki czysty ton uzyskali...

2. Chorym jest natomiast wymysł, jakoby artysci mieli tworzyć hermetyczne środowiska. Co nie znaczy bynajmniej, że tak nie czynią. Naukowiec pracuje dla rozwoju nauki. Artysta, jeśli ma zdrowy stosunek do własnego zajęcia, ma w ujsciu kloaki rozwój sztuki jako takiej. Tworzy dla siebie i innych. Sztuka jest dla ludzi. Żyje dopiero w oczach odbiorcy. Tak więc nie ma tekstów dobrze napisanych ( osobiscie zajmuję się literaturą, ale zasada ta zdaje się byc poprawna i w innych rodzajach sztuk ), są jedynie teksty dobrze przeczytane.

3. Natomiast prawdą jest że należy mieć pewne pojęcie, podwaliny teoretyczne, by móc ze znawstwem mówić o sztuce ( czyt. uprawiać krytykę ). Pytanie jedynie, czy trzeba tyle o niej mówić?? Ona tego nie potrzebuje. Potrzebują tego tylko zbłąkane owieczki, którym trzeba pokazać, że jazz jest tworem wyzszym niz rock'n'roll, a Mario Vargas Llosa piękniej pisze niż Stachura. Jeśli kto spragniony, niech pije, nie słucha wywodów o wyzszości pepsi nad coke lub vice versa.

za skrótowość myśli przepraszam.

Pozdrawiam

>Pytanie jedynie, czy trzeba tyle o niej mówić?? Ona tego nie potrzebuje.

   Sztuka zapewne nie. Podobnie jak jej twórcy. Ale jej odbiorcy?

   Mówienia o sztuce, ze znawstwem i w sposób zajmujący nigdy za wiele. Wiedza zmienia sposób odbioru dzieła sztuki. Ot choćby znajomość konwencji wydaje się niezbędna, aby móc zauważyć, że dane dzieło sztuki ją łamie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Mówienia o sztuce, ze znawstwem i w sposób zajmujący nigdy za wiele. Wiedza zmienia sposób odbioru dzieła sztuki. Ot choćby znajomość konwencji wydaje się niezbędna, aby móc zauważyć, że dane dzieło sztuki ją łamie.

Owszem zmienia, nieraz jednak wypacza.

Poza tym elementarnym jest pytanie czy jest nam ona ( owa wiedza ) niezbędna? Wbrew wszelkim padającym tu argumentom, próbującym zaimplementowac logikę świata nauki do rozmowy o sztuce, nie jest, i to nie tylko w mojej opini.

Na przykładzie literackim. Wiedza, zarówno odbiorcy jak i nadawcy, jest wymagana w wypadku gdy przekaz pełni funkcję informatywną. Ciężko bowiem mi, humaniście, zrozumiec wykład na temat niektórych teorii naukowych, będąc niezaznajomionym z nomenklaturą itd.. Komunkat zwany sztuką jednak jest komunikatem o nasileniu funkcji poetyckiej, czyli skierowanej na siebie. Uważny czytelnik zauważy (to nic trudnego) rymy wewnętrzne i aliteracje w wierszu X, wyczuje rytm wiersza, jeśli ten jest rytmiczny, i nie potrzebuje wiedzieć, a raczej nie jest warunkiem sine qua non obcowania z wierszem X, wiedza że środki te zostały po raz pierwszy użyte w takiej to a takiej epoce, a znakiem firmowym stały się grupy poetyckiej Y.
Niektórzy pisarze pięknie żonglują cytatami i formą, moja wiedza zaś w tym zakresie pozwala na odszyfrowanie tychże, a ich książki odkładam z grymasem niezadowolenia...

Forma, zgodzę sie, urzeka, zwłaszcza jesli wiedzieć gdzie skierowac wzrok, ale serce sztuki, będę bronił swego stanowiska, bije gdzie indziej.

Ps. we wczesniejszym poście pisałeś:

>Jest oczywiste, że próbując wciągnąć w dyskusję na temat bukietu smakowo-zapachowego zwolennika wina "Arizona" w najlepszym wypadku można narazić się na śmieszność, a jeśli będzie się miało mniej szczęścia, to można dostać po mordzie. Nie wynika jednak stąd wcale, że obiektywnie nie ma zasadniczej różnicy w smaku i aromacie między tym napojem a Chateau de Fesles Rosé d'Anjou Le Jardin 1999.

Oczywiście że jest obiektywna różnica między tymi dwoma. Ale nie sposób udowodnić, że doznania dostarczane przez którąkolwiek z flaszek sa lepsze niż te jakich doznać można pijąc z drugiej. Można bronić tezy że markowe wino będzie miało bardziej skomplikowany, złożony bukiet smakowo-zapachowy, ale sztuki, jak i - być może - napoju, nie winno się oceniać na podstawie stopnia komplikacji. Nie tędy droga.

Pozdrawiam.

Można obiektywnie ocenić choćby warsztat artysty,jego oryginalność, umiejętność wpływania na odbiorcę, brak wtórności w dziele. Natomiast przesłanie, wzbudzanie refleksji na dany temat musi utrafić we wrażliwośc odbiorcy, albo nawet jego przekonania filozoficzne, które jak wiadomo u każdego są odmienne. Dlatego do jednego coś przemawia, podoba mu się, a drugiemu nie. Ocenianie całokształtu jest względne, ale myślę, że pewne kategorie można ocenić obiektywnie. Korzystając z waszych porównań, chociażby bogactwo języka autora harlequinów jest niczym przy tym czym dysponował Dostojewski czy Tołstoj. Akurat literatura jest jedną z nielicznych dziedzin sztuki w których umiejętności czysto techniczne czy wręcz rzemieślnicze nie uległy w ostatnich czasach znacznemu przewartościowaniu, jak to się stało np. w malarstwie, czy muzyce. Coraz bardziej zaczyna się liczyć umiejętność wpływania na psychikę, konstruowania przekazu, tak by był czytelny dla jak największej liczby odbiorców, można by to nawet nazwać techniką manipulacji. Ona też tworzy pewnien warsztat, ale jest ją nieporównywalnie trudniej obiektywnie ocenić niż np. zręczność malarza albo sprawność pianisty.
Podobno Goebbels, którego trudno by było nazwać admiratorem twórczości Eseinsteina, po obejrzeniu "Pancernika Potiomkina" powiedział, że niewyrobiony politycznie człowiek mogłby się po senasie z miejsca stać bolszewikiem.
Biegłość artysty można ocenić bezwzglęnie. A pani Kazia z bloku obok pewnie odpadła by po 20 stronach ksiązki takiej jak "Braca Karamazow",nawet przeczytawszy całą nie była by w stanie wiele pojąć. Po prostu poza tym, że to tomiszcze jakieś nudne, nie zauważyła by różnicy. Niech czyta, to co jej się podoba, ale lepiej niech nie skazuje na to innych. Przez parę milionów takich jak ona szmira trzyma się niezle, choćby w publicznej telewizji.

Przypomina mi się taka scena ze "Stowarzyszenia umarłych poetów", jak to wyznacza sie pole prostokąta, którego bogi tworzą waga tematu, oraz wspaniałość języka. W filmie jest to postawa wykpiona i najczęściej, jest kpina jest reakcją słuszną, gdyż silenie się na oceny dzieł sztuki, zwykle stoi w sprzeczności z rozkoszowaniem się nimi. Ale, gdy rzeczywiście zabieramy się za próby obiektywnej oceny, to mniej lub bardziej świadomie zastosujemy podobną metodę, z tym że przybędzie nam wymiarów. Cenimy sprawność warsztatu, odkrywczość, prawdę (psychologiczną, itd.), głębię tematu i umiejętność oddania go; bogactwo treści. W przypadku muzyki analizuje się harmonię, instrumentację, czy inwencję melodyczną.

Co do Czajkowskiego i Mahlera -- osobiście wolę Mahlera, choć może z wyjątkiem porównaniach ich VI Symfonii. W całości twórczości symfonicznej (powiedzmy) można by dostrzec różnorodność symfonii Mahlera, z których każda ma indywidualny, wyrazisty charakter. Są to różnice większe niż w przypadku Czajkowskiego (choć jednocześnie i styl Mahlera jest łatwiej rozpoznawalny -- ot, większa oryginalność kompozytora). Czajkowskiemu też często obrywa się za "płytkość", w czym jest sporo racji (choć akurat symfonii dotyczy to w najmniejszym stopniu). Można też zauważyć, że rozmach Mahlera nie dotyczy wyłącznie długości trwania utworów, ani wymaganej obsady, ale również bogactwa treści.

Należy jednak pamiętać, że takie oceny starają się być obiektywne, nigdy w pełni obiektywne jednak nie są. Na ocenie ciążą aktualne mody, oraz indywidualne preferencje odbiorców. Jakoś do obiektywizmu zbliża nas uśrednienie ocen (choć pojedynczy krytycy nie lubili Mozarta, czy Bacha, to jednak w większości ocen, stoją oni bardzo wysoko), oraz dzielący nas czas (weryfikujący aktualne mody).