>Czy widzicie różnicę w myśleniu człowieka, który ogłuchł
>lub/i oślepł i tego, który niewidomy lub/i niesłyszacy się
>urodził?

Tak.

> Czy któryś z nich musi być wierzący?

Nie.

>Czy któryś z
>nich nie może działać racjonalnie?

Nie.

>Czy widzicie różnicę w myśleniu człowieka, który ogłuchł
>lub/i oślepł i tego, który niewidomy lub/i niesłyszacy się
>urodził? Czy któryś z nich musi być wierzący? Czy któryś z
>nich nie może działać racjonalnie?
Poruszyłeś bardzo trudny temat, po pierwsze czy potrafimy sobie wyobrazić coś o czym nie mamy pojęcia ( poznanie zmysłowe - analiza). A wiara ? tak w drugiego człowieka, który będzie pomagał, na ile to możliwe uzmysłowić dźwięk - w całej rozciągłości, i obraz - jeśli mówimy o niewidzącym od urodzenia. Z osobą, która straciła jeden ze zmysłów o których piszesz, występują inne problemy. Ale mam przykłady że można stworzyć wspaniałe dzieła używając tylko pamięci, muzycznej lub wzrokowej.
Wracając do tematu, trudno uznać że osoba od urodzenia niesłysząca czy niewidząca może racjonalnie podchodzić do dźwięków czy do kolorów, kształtów itd.
Pozdrawiam

>Poruszyłeś bardzo trudny temat.
To jest temat bardzo trudny, bo dotyczy samego myślenia jako takiego, a nie powodów do niego (fal, ich długości, cząsteczek i ich pędów, neuronów, ich sieci itp.). Moim zdaniem, człowiek nie ma o czym myśleć, jeśli nie kontaktuje się z innymi ludźmi i nie poznaje ich sposobu myślenia. Szczególnie tego, który jest diametralnie różny od jego własnego.

>To jest temat bardzo trudny, bo dotyczy samego myślenia jako takiego, a nie powodów do niego (fal, ich długości, cząsteczek i ich pędów, neuronów, ich sieci itp.). Moim zdaniem, człowiek nie ma o czym myśleć, jeśli nie kontaktuje się z innymi ludźmi i nie poznaje ich sposobu myślenia. Szczególnie tego, który jest diametralnie różny od jego własnego.

Odebrałem Twój temat raczej jako problem poznania zmysłowego i związanego z nim niadomagania naszego umysłu, problemu wyobraźni i umiejętności poznania pozazmysłowego.
Pozdrawiam

>Odebrałem Twój temat raczej jako problem poznania zmysłowego i związanego z nim niadomagania naszego umysłu, problemu wyobraźni i umiejętności poznania poza zmysłowego.
Pozazmysłowo, to można poznać jedynie samego siebie (swój rozum). Wszystko inne, ludzi nie wyłączając, czy chcemy czy nie, poznajemy zmysłowo. Nie mamy innej możliwości. I dobrze.

>Poza zmysłowo, to można poznać jedynie samego siebie (swój rozum). Wszystko inne, ludzi nie wyłączając, czy chcemy czy nie, poznajemy zmysłowo. Nie mamy innej możliwości. I dobrze.
Istnieje jeszcze analiza poznanych elemantów lub zdarzeń.
Pozdrawiam

>>Poza zmysłowo, to można poznać jedynie samego siebie (swój rozum). Wszystko inne, ludzi nie wyłączając, czy chcemy czy nie, poznajemy zmysłowo. Nie mamy innej możliwości. I dobrze.
>Istnieje jeszcze analiza poznanych elemantów lub zdarzeń.
No i po to mamy rozum. Po to myślimy. Ale najpierw musimy poznać. I swój rozum i otaczający nas Świat.

>No i po to mamy rozum. Po to myślimy. Ale najpierw musimy poznać. I swój rozum i otaczający nas Świat.
Ale jak mają poznawać świat ludzie z upośledzonymi zmysłami, wzroku i słuchu, czy innymi zmysłami ?
Pozdrawiam

>Ale jak mają poznawać świat ludzie z upośledzonymi zmysłami, wzroku i słuchu, czy innymi zmysłami ?
Tak, jak to robią. Jedne zmysły zastępują im inne. No i zmysły jednego człowieka, zastępują je drugiemu (to najtrudniejsze).

>Tak, jak to robią. Jedne zmysły zastępują im inne. No i zmysły jednego człowieka, zastępują je drugiemu (to najtrudniejsze).

Zmysł może jest zastępowany po części, ale na tyle żeby przeżyć a nie poznawać.
Wyobrażasz sobie żeby ktoś wytłumaczył Ci jak smakuje nektarynka - jak nie ma punktu odniesienia, a może jak brzmi saksofon - jak nigdy nie słyszałeś żadnego dźwięku, lub jakie piękne są chmury nad Tatrami we wrześniu, które zmysły są w stanie to zastąpić.
Mówimy o osobach, które mają upośledzone zmysły od urodzenia, bo ci którzy stracili jakiś zmysł, to pozostaje im pamięć i umiejętność łączenia np. znanych barw lub dźwięków.
Może włączy się do dyskusji ktoś o większej wiedzy na ten temat niż my.
Pozdrawiam

>Może włączy się do dyskusji ktoś o większej wiedzy na ten temat niż my.
A sądzisz, że jest ktoś, kto lepiej od Ciebie zna Twoje zmysły, albo lepiej ode mnie moje? Nie sądzę, aby ktos taki nam się trafił. Nie sądzę też, aby moje zmysły były identyczne z Twoimi. Może masz absolutny muzyczny słuch, a ja go nie mam? A może mój jest "absolutniejszy" od Twojego? Sądzisz, że to jest między ludźmi temat tabu? Ja sadzę, że jeden z ciekawszych.

>>Może włączy się do dyskusji ktoś o większej wiedzy na ten temat niż my.
>A sądzisz, że jest ktoś, kto lepiej od Ciebie zna Twoje zmysły, albo lepiej ode mnie moje? Nie sądzę, aby ktos taki nam się trafił. Nie sądzę też, aby moje zmysły były identyczne z Twoimi. Może masz absolutny muzyczny słuch, a ja go nie mam? A może mój jest "absolutniejszy" od Twojego? Sądzisz, że to jest między ludźmi temat tabu? Ja sadzę, że jeden z ciekawszych.

Chodzi mi tylko o to że jeśli ja jestem niewidomy od urodzenia to jak mi wytłumaczysz te chmury nad Tatrami ? lub jeśli nie słyszę od urodzenia to jak mi przedstawisz dźwięk jakiegoś instrumentu lub szept ukochanej osoby. To jest problem !
Pozdrawiam

> jak mi przedstawisz dźwięk jakiegoś instrumentu lub szept ukochanej osoby. To jest problem !
Zawsze do rozwiązania, przy obopólnych staraniach. Musisz chcieć szept ukochanej osoby usłyszeć, a ona musi szeptać. Nie do rozwiązania, gdy którakolwiek ze stron odmawia współpracy, a częściej zdarza się to słuchającym, niż szepczącym.

>> jak mi przedstawisz dźwięk jakiegoś instrumentu lub szept ukochanej osoby. To jest problem !
>Zawsze do rozwiązania, przy obopólnych staraniach. Musisz chcieć szept ukochanej osoby usłyszeć, a ona musi szeptać. Nie do rozwiązania, gdy którakolwiek ze stron odmawia współpracy, a częściej zdarza się to słuchającym, niż szepczącym.

Obawiam się, że nie bardzo wiesz o czym piszesz.
Np. Beethoven napisał swoje największe dzieła (choćby IX Symfonię), gdy był już kompletnie głuchy (w twoim rozumieniu tej ułomności). Było to możliwe tylko z jednego powodu: to, że wcześniej słyszał pozwoliło mu na wyrobienie w sobie tzw. "słuchu wewnętrznego", którego nijak nie można mylić ze "słuchem absolutnym" bo to jeszcze coś zupełnie innego (zdolność bezbłędnego określania wysokości dźwięku bez kontaktu z partyturą lub instrumentem). Słuch wewnętrzny jak i słuch absolutny są możliwe jedynie u ludzi słyszących lub niesłyszących wtórnie, ale nie u ludzi głuchych od urodzenia.
Dlatego Beethoven mógł być kompozytorem pomimo swojej fizycznej ułomności. Nie było natomiast przypadku kompozytora (czy chociażby wokalisty lub instrumentalisty) pozbawionego słuchu od urodzenia.
Jeszcze gorzej jest w sztukach plastycznych.

Dlatego w pełni zgadzam się z wypowiedziami Jarka, a "obopólne starania" wkładam do grupy pobożnych życzeń. Samo "chcenie" też nie zda się na nic. "Nie do rozwiązania" - w ogóle.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Np. Beethoven napisał swoje największe dzieła (choćby IX Symfonię), gdy był już kompletnie głuchy (w twoim rozumieniu tej ułomności). Było to możliwe tylko z jednego powodu: to, że wcześniej słyszał pozwoliło mu na wyrobienie w sobie tzw. "słuchu wewnętrznego", którego nijak nie można mylić ze "słuchem absolutnym" bo to jeszcze coś zupełnie innego (zdolność bezbłędnego określania wysokości dźwięku bez kontaktu z partyturą lub instrumentem). Słuch wewnętrzny jak i słuch absolutny są możliwe jedynie u ludzi słyszących lub niesłyszących wtórnie, ale nie u ludzi głuchych od urodzenia.
>Dlatego Beethoven mógł być kompozytorem pomimo swojej fizycznej ułomności. Nie było natomiast przypadku kompozytora (czy chociażby wokalisty lub instrumentalisty) pozbawionego słuchu od urodzenia.
>Jeszcze gorzej jest w sztukach plastycznych.
>Dlatego w pełni zgadzam się z wypowiedziami Jarka, a "obopólne starania" wkładam do grupy pobożnych życzeń. Samo "chcenie" też nie zda się na nic. "Nie do rozwiązania" - w ogóle.
>

---

fides ex necessitate esse non debet
I o tym pisałem.
Pozdrawiam

>Obawiam się, że nie bardzo wiesz o czym piszesz.
>Np. Beethoven napisał swoje największe dzieła (choćby IX Symfonię), gdy był już kompletnie głuchy (w twoim rozumieniu tej ułomności). Było to możliwe tylko z jednego powodu: to, że wcześniej słyszał pozwoliło mu na wyrobienie w sobie tzw. "słuchu wewnętrznego", którego nijak nie można mylić ....
Z niczym tego pomylić się nie da, bo Beethowen, zanim ogłuchł, nauczył się myśleć. Głusi, też się tego uczą, tyle że INACZEJ, czyli nie dźwiękami. Nie dźwiekami (w tym słowami) człowiek myśli. I nie wiem, kto tu nie bardzo wie, o czym pisze.

Prawda, ale jak zwykle nie taka absolutna. Helena Keller chociażby... Ponadto jeden taki - znakomity programista komputerowy, o którego koncerny podrzynają sobie światłowody, głuchoniewidomy od urodzenia. Jego żona widzi i słyszy, porozumiewają się mową miganą do ręki i ponadto jeszcze czymś, co mi umyka, bo moje zmysły tego nie chwytają; mają zdrowe dzieci.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Prawda, ale jak zwykle nie taka absolutna.
No i gdzie ten brak absolutu? Nawet poeta myśli matematycznie (matematycznie zapisanymi danymi) i tyle. I nawet poeta wie, że czas istnieje. I nawet głuchy od urodzenia, poetą zostać może, bo świat dźwięków, słów i obrazów, z pomocą innych, da się poznać innymi zmysłami (a potem tworzyć i dzielić się swoją twórczością). Wbrew pozorom, ułomnemu najłatwiej poznać świat matematyki i filozofii.

Tak. Neurolog, laryngolog, okulista i paru innych. Ale też psycholog i psychiatra (o ile poddamy się stosownym badaniom).

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tak. Neurolog, laryngolog, okulista i paru innych. Ale też psycholog i psychiatra (o ile poddamy się stosownym badaniom).
>

---

fides ex necessitate esse non debet
A myślisz, że udaje Ci się nie poddawać tym badaniom na codzień? Np. na forum?

>Czy widzicie różnicę w myśleniu człowieka, który ogłuchł
>lub/i oślepł i tego, który niewidomy lub/i niesłyszacy się
>urodził?
Tak.
Osoby, które do pewnego wieku nie nauczą się rozmawiać (powodem może być brak informacji z pewnych zmysłów) nie mogą później tego zrobić. Jakaś część ich mózgu nie rozwija się normalnie. Wnioskuję, że podobny mechanizm też tych cześci mózgu, które odpowiadają za obróbkę sygnałów z konkretnych zmysłów. Brak sygnałów, które pobudzałyby rozwój powoduje atrofie. Takie zubożenie przekładało by się na możliwość pewnych 'typów myślenia' (mam nadzieję, że pojęcie typy myślenia skojarzone ze zmysłami jest intuicyjnie zrozumiałe).
Można by się zastanawiać, czy i jakie możliwości myślenia będzie miała osoba posiadająca ograniczony kontakt ze światem zewnętrznym (utrata któregoś ze zmysłów lub kilku). Ciekawą kwestią jest, na ile takie ułomności nadrabia wiedza przekazana za pomocą języka/komunikacji z innymi i w jakim stopniu.
> Czy któryś z nich musi być wierzący?
W tych przypadkach, z którymi jest kontakt, wiadomo, że nie.
> Czy któryś z
>nich nie może działać racjonalnie?
Ci, którzy w ogóle nie mogą działać, oraz ci, którzy nie mają wystaczającej interakcji ze światem zewnętrznym.
Pozdrawiam

>> Czy któryś z
>>nich nie może działać racjonalnie?
>Ci, którzy wogóle nie mogą działać, oraz ci, którzy nie mają wystaczającej interakcji ze światem zewnętrznym.
Czyli ci, którzy się nie narodzili lub zmarli?

>>> Czy któryś z
>>>nich nie może działać racjonalnie?
>>Ci, którzy wogóle nie mogą działać, oraz ci, którzy nie mają wystaczającej interakcji ze światem zewnętrznym.
>Czyli ci, którzy się nie narodzili lub zmarli?
Rozległe uszkodzenie mózgu w okresie płodowym skutkujące ogólnym brakiem reakcji na bodźce zewnętrzne lub ciężkie uszkodzenia mózgu. Drastyczne to, ale sam pytałeś. Podejrzewam, że inne przykłady również istnieją (minimalna ilość bodźców z zewnątrz?).
Pozdrawiam

>Rozległe uszkodzenie mózgu w okresie płodowym skutkujące ogólnym brakiem reakcji na bodźce zewnętrzne.
No, przy braku reakcji, to mówimy jednak o plodzie martwym.

>>Rozległe uszkodzenie mózgu w okresie płodowym skutkujące ogólnym brakiem reakcji na bodźce zewnętrzne.
>No, przy braku reakcji, to mówimy jednak o plodzie martwym.
Niekoniecznie. (brak reakcji na bodźce zewnętrzne nie przesądza o śmierci)
Pozdrawiam

>Niekoniecznie. (brak reakcji na bodźce zewnętrzne nie przesądza o śmierci)
Brak reakcji MÓZGU na bodźce zewnętrzne nie przesądza, Twoim zdaniem, o śmierci? To co o niej przesądza?

>>Niekoniecznie. (brak reakcji na bodźce zewnętrzne nie przesądza o śmierci)
>Brak reakcji MÓZGU na bodźce zewnętrzne nie przesądza, Twoim zdaniem, o śmierci? To co o niej przesądza?
Sprawdź definicje śmierci. Przecież są wypadki, gdy uszkodzenia mózgu są znaczne, a ciało żyje.
Pozdrawiam

>>>Niekoniecznie. (brak reakcji na bodźce zewnętrzne nie przesądza o śmierci)
>>Brak reakcji MÓZGU na bodźce zewnętrzne nie przesądza, Twoim zdaniem, o śmierci? To co o niej przesądza?
>Sprawdź definicje śmierci. Przecież są wypadki, gdy uszkodzenia mózgu są znaczne, a ciało żyje.
Bo mózg pracuje. Sprawdź definicję śmierci mózgowej. W tej chwili (moim zdaniem słusznie), uznaje się ją za śmierć prawdziwą.

>>>>Niekoniecznie. (brak reakcji na bodźce zewnętrzne nie przesądza o śmierci)
>>>Brak reakcji MÓZGU na bodźce zewnętrzne nie przesądza, Twoim zdaniem, o śmierci? To co o niej przesądza?
>>Sprawdź definicje śmierci. Przecież są wypadki, gdy uszkodzenia mózgu są znaczne, a ciało żyje.
>Bo mózg pracuje. Sprawdź definicję śmierci mózgowej. W tej chwili (moim zdaniem słusznie), uznaje się ją za śmierć prawdziwą.
W takim razie roztrzygnąłeś kwestie odłączania osób będących w śmierci mózgowej od układów potrzymujących życie (nie mówiąc, że zdarza się, że kobiety ze śmiercią mózgową rodzą dzieci).
Ale nawet uznając Twoją linię oceny, ja nigdzie nie napisałem o śmierci mózgowej, ale o uszkodzeniach mózgu. Dinozaury udowodniły, że do kontroli wrażeń od zmysłów nie potrzeba dużego mózgu. Śmiem podejrzewać, że u ludzi nie cały mózg odpowiada bezpośrednio za przyjmowanie informacji ze zmysłów. Co więcej, myślę, że zniszczenie części za to odpowiedzialnej nie jest jednoznaczne (nie powoduje w efekcie) ze zniszczeniem całego mózgu.
Pozdrawiam

>W takim razie roztrzygnąłeś kwestie odłączania osób będących w śmierci mózgowej od układów potrzymujących życie (nie mówiąc, że zdarza się, że kobiety ze śmiercią mózgową rodzą dzieci).
Jeśli rodzą, to mózg z wszelka pewnością jeszcze nie umarł. Jeśli dziecko wydobywa się ze zmarłej matki, to zupełnie inna sprawa.
To chyba sprawa gustu, ale BARDZO zniesmacza mnie "podtrzymywanie życia" zmarłych. Jednym z dłużej podtrzymywanych był chyba Tito. Dla mnie to niemoralne.
>Ale nawet uznając Twoją linię oceny, ja nigdzie nie napisałem o śmierci mózgowej, ale o uszkodzeniach mózgu. Dinozaury udowodniły, że do kontroli wrażeń od zmysłów nie potrzeba dużego mózgu. Śmiem podejrzewać, że u ludzi nie cały mózg odpowiada bezpośrednio za przyjmowanie informacji ze zmysłów. Co więcej, myślę, że zniszczenie części za to odpowiedzialnej nie jest jednoznaczne (nie powoduje w efekcie) ze zniszczeniem całego mózgu.
Czego by dinozaury nie udowadniały, ja mam głębokie przekonanie, że ludzki mózg, dopóki działa, działa racjonalnie. Inna sprawa z jego niektórymi właścicielami.

>>W takim razie roztrzygnąłeś kwestie odłączania osób będących w śmierci mózgowej od układów potrzymujących życie (nie mówiąc, że zdarza się, że kobiety ze śmiercią mózgową rodzą dzieci).
>Jeśli rodzą, to mózg z wszelka pewnością jeszcze nie umarł.
Mózg był martwy (mózg nie stanowi całego układu nerwowego).
>>Ale nawet uznając Twoją linię oceny, ja nigdzie nie napisałem o śmierci mózgowej, ale o uszkodzeniach mózgu. Dinozaury udowodniły, że do kontroli wrażeń od zmysłów nie potrzeba dużego mózgu. Śmiem podejrzewać, że u ludzi nie cały mózg odpowiada bezpośrednio za przyjmowanie informacji ze zmysłów. Co więcej, myślę, że zniszczenie części za to odpowiedzialnej nie jest jednoznaczne (nie powoduje w efekcie) ze zniszczeniem całego mózgu.
>Czego by dinozaury nie udowadniały, ja mam głębokie przekonanie, że ludzki mózg, dopóki działa, działa racjonalnie. Inna sprawa z jego niektórymi właścicielami.
Polemizowałbym. Czy to co napisałeś nie jest sprzeczne?
Pozdrawiam

>Śmiem podejrzewać, że u ludzi nie cały mózg odpowiada bezpośrednio za przyjmowanie informacji ze zmysłów. Co więcej, myślę, że zniszczenie części za to odpowiedzialnej nie jest jednoznaczne (nie powoduje w efekcie) ze zniszczeniem całego mózgu.
>Pozdrawiam

Za pamięć związaną z zapachami odpowiada nie jedno miejsce w naszym mózgu a 4 lub 5, dzięki czemu jesteśmy w stanie zapamiętać i skojarzyć ( chodzi o zmysły ćwiczone) od 2000 do 5000 zapachów.
Pytanie: czy uszkodzenie jednej części tej pamięci nie spowoduje przerwanie połączeń między resztą, czy przy uszkodzeniu jakiejś jej części będziemy mogli korzystać nadal z tych nie uszkodzonych ?
Pozdrawiam

>>Śmiem podejrzewać, że u ludzi nie cały mózg odpowiada bezpośrednio za przyjmowanie informacji ze zmysłów. Co więcej, myślę, że zniszczenie części za to odpowiedzialnej nie jest jednoznaczne (nie powoduje w efekcie) ze zniszczeniem całego mózgu.
Bo ZAWSZE rozum zostanie. Chyba, że przedtem, użytkownik zdążył go w sobie zniszczyć.
>Pytanie: czy uszkodzenie jednej części tej pamięci nie spowoduje przerwanie połączeń między resztą, czy przy uszkodzeniu jakiejś jej części będziemy mogli korzystać nadal z tych nie uszkodzonych ?
Moim zdaniem, to bardzo zależy od tego, czy cały mózg ktoś wykorzystuje do gromadzenia danych, czy też zapamiętuje tylko wyniki własnych doświadczeń, a resztę pozostawia na rozum, czyli to "coś" co dane analizuje. Nie wiem, jak to jest z "siedzibą" rozumu, ale podejrzewam, że mózg może ją sobie przemieszczać, jak komputer programy. Podejrzewam też, że największym zagrożeniem dla rozumu (jak i oprogramowania komputera) jest nadmiar gromadzonych i przekazywanych innym danych. Znasz takich, którzy "zjedli wszystkie rozumy"? Oni, cudzymi danymi, zamazali sobie własny rozum. Ten błąd, popełnili już Adam i Ewa, gdy skusiły ich owoce Drzewa Wiadomości Dobrego i Złego. Rozum, rozwija się nie przez gromadzenie danych, ale przez ich analizowanie i odrzucanie zbędnych. Po co mi dzisiaj pamiętać szczegóły z życia Adama i Ewy? Po co pamiętać "wczoraj", gdy przed nami lepsze "jutro"? Lepiej starać się, żeby rzeczywiście było lepsze. A będzie lepsze, gdy zrozumiemy nie tylko siebie, ale także innych. Warto uwierzyć w ludzi sprawniejszych od nas, czyli WSZYSTKICH od nas lepszych w uczeniu się czegokolwiek, z wyjątkiem krzywdzenia innych, rządzenia nimi i decydowania za nich, bo ludźmi się nie rządzi (nawet dziećmi i niepełnosprawnymi) i nie konkuruje z nimi. Z ludźmi się współpracuje, czyli od nich uczy (Tusk, szczycił się, że tego nie musi robić, więc przegrał konkurencję nie tylko z Kaczorami, ale nawet Leperem i Giertychem).

Tak. Tak (kwestia w co?). Nie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tak. Tak (kwestia w co?). Nie.
Otóż, moim zdaniem, w coś to jednak musi. I nie tylko ułomny. Mnie się widzi, że ZAWSZE wierzymy w siebie, a NIE KAŻDY w drugiego człowieka.