A jakimi argumentami podeprzesz swoje zdanie (że ateiści też wierzą)?

Ja na przykład jestem mocno przekonany, że w nic analogicznego do bogów nie wierzę.

Zdecydowanie tak uważają tylko wierzący.. Uważam, że mam wystarczającą wiedzę na to (choć oczywiście nie wiem wszystkiego), aby nie musieć niczego przyjmować na wiarę. Osobiście nie lubie takich uogólnień, jak "każdy wierzy". Jestem pewien, że nie jesteś w stanie tego udowodnić, więc tylko w to wierzysz Jestem najlepszym dowodem ta to, ze Twoje twierdzenia są fałszywe

>Zdecydowanie tak uważają tylko wierzący.. Uważam, że mam wystarczającą wiedzę na to (choć oczywiście nie wiem wszystkiego), aby nie musieć niczego przyjmować na wiarę. Osobiście nie lubie takich uogólnień, jak "każdy wierzy". Jestem pewien, że nie jesteś w stanie tego udowodnić, więc tylko w to wierzysz Jestem najlepszym dowodem ta to, ze Twoje twierdzenia są fałszywe

Najważniejsze napisane jest w nawiasie! Jeżeli piszesz (w nawiasie), że wszystkiego nie wiesz, to znaczy, że dzielisz na to co wiesz, i na to, czego nie wiesz. A więc przynajmniej wiesz, że jest coś, czego nie wiesz, bo przecież nie piszesz, że wiesz wszystko, lecz przyznajesz, że czegoś nie wiesz. I jak się z tym obchodzisz, czego - jak sam piszesz - nie wiesz??? Nie odpowiadaj, że nie myślisz o tym, bo byłaby to nieprawda, skoro piszesz, że czegoś nie wiesz; inaczej nie stwierdziłbyś, że czegoś nie wiesz. A więc co myślisz na temat tego, czego nie wiesz??? Myśleć możesz tylko, że z tym, czego nie wiesz, jest tak, albo tak nie jest. Nawet jeśli zmieniasz co parę sekund swoje zdanie na temat tego, czego nie wiesz, to w każdej sekundzie masz zdanie na temat tego, czego nie wiesz. A czym to Twoje zadnie??? Wiedzą???

Po co Ty wychyliłeś się z tym nawiasem!

Janek Biernat

>>Zdecydowanie tak uważają tylko wierzący.. Uważam, że mam wystarczającą wiedzę na to (choć oczywiście nie wiem wszystkiego), aby nie musieć niczego przyjmować na wiarę. Osobiście nie lubie takich uogólnień, jak "każdy wierzy". Jestem pewien, że nie jesteś w stanie tego udowodnić, więc tylko w to wierzysz Jestem najlepszym dowodem ta to, ze Twoje twierdzenia są fałszywe
>Najważniejsze napisane jest w nawiasie! Jeżeli piszesz (w nawiasie), że wszystkiego nie wiesz, to znaczy, że dzielisz na to co wiesz, i na to, czego nie wiesz. A więc przynajmniej wiesz, że jest coś, czego nie wiesz, bo przecież nie piszesz, że wiesz wszystko, lecz przyznajesz, że czegoś nie wiesz. I jak się z tym obchodzisz, czego - jak sam piszesz - nie wiesz??? Nie odpowiadaj, że nie myślisz o tym, bo byłaby to nieprawda, skoro piszesz, że czegoś nie wiesz; inaczej nie stwierdziłbyś, że czegoś nie wiesz. A więc co myślisz na temat tego, czego nie wiesz??? Myśleć możesz tylko, że z tym, czego nie wiesz, jest tak, albo tak nie jest. Nawet jeśli zmieniasz co parę sekund swoje zdanie na temat tego, czego nie wiesz, to w każdej sekundzie masz zdanie na temat tego, czego nie wiesz. A czym to Twoje zadnie??? Wiedzą???
>Po co Ty wychyliłeś się z tym nawiasem!
>Janek Biernat

Janek! Nie "zadnie", lecz "zdanie"!!!

ty janek biernat a nie przyszło ci do głowy że ktoś może po prostu uznać że nie ma wiedzy na dany temat więc nic o nim nie sądzi, nie określa prawdopodobieństwa i nie wierzy, np ja nie wiem prawie nic o budowie mostów, mam pewne wyobrażenia,ale nie wierzę w nie ani nie nazwę ich wiedzą,poza tym to tylko kwestia umownej nazwy a nie realny problem(taka sytuacja ma nawet łacińską nazwę chyba, jak ją znasz to mógłbyś zapodać)

---

CoToStopka?

>Uważam, że mam wystarczającą wiedzę na to (choć oczywiście nie wiem wszystkiego), aby nie musieć niczego przyjmować na wiarę.

Mylisz się. Większość rzeczy musisz i przyjmujesz na wiarę (jak zresztą każdy). Twoja wiedza (jak wielka by nie była) jest przecież głównie książkowa, czyli przyjęta na wiarę. Ile tej wiedzy zdobyłeś samodzielnie, własnymi badaniami naukowymi lub osobistymi przeżyciami? Zapewne jakieś promile. Na twoją wiedzę składa się wielowiekowy dorobek ludzi, którzy coś odkryli, coś wynaleźli i coś przeżyli. A ty o tym przeczytałeś.

>Mylisz się. Większość rzeczy musisz i przyjmujesz na wiarę (jak zresztą każdy). Twoja wiedza (jak wielka by nie była) jest przecież głównie książkowa, czyli przyjęta na wiarę.
I to niby upodabnia ją do wiary religijnej? Niedoczekanie. Nędzny trik apologetów.

Mój kot nazywa się Bóg.
Pozdrawiam

>Mój kot nazywa się Bóg.
>Pozdrawiam

Mój troll nazywa się zima bez ciastka
Również pozdrawiam

Pogłaskaj go ode mnie, ja podrapię za uszami mego kota.
Pozdrawiam

na to możesz liczyć.

>Mój troll nazywa się zima bez ciastka
A ile jeszcze ludzkich imion nadałeś swojemu trollowi(Bogu)?

Rozumek chyba nie trybisz o co chodzi z trollem a Twoja nędzna prowokacja nie zasługuje na polemikę.

> Twoja nędzna prowokacja nie zasługuje na polemikę.
Jak każda inna.

Ateizm polega na tym, że się wierzy, że żadnego boga własnie nie ma. Ateista tak samo nie ma dowodów na to że jakiś bóg nie istnieje, tak jak wierzący, że bóg jest.
A jeśli ktoś wierzy w jakiegoś własnego boga (innego niż np. ten katolicki) to juz ateistą nie jest.

---

Bóg jest kobietą... :>

>Bóg jest kobietą... :>

A już miałem o Was (kobietach) wyrobione całkiem niezłe zdanie. Dlaczego mi to robisz (odbierasz resztkę złudzeń)???

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Bóg jest kobietą... :>
>A już miałem o Was (kobietach) wyrobione całkiem niezłe zdanie. Dlaczego mi to robisz (odbierasz resztkę złudzeń)???
>

---

fides ex necessitate esse non debet
Resztkę jakich złudzeń Ci odbieram? Wybacz, ale musze prosić o dokładne wyjaśnienie.

i dlatego właściwa jest jedynie postawa agnostyczna(czy jak to się pisze) czyli wiem że nie wiem

---

CoToStopka?

>Zdecydowanie tak uważają tylko wierzący.. Uważam, że mam wystarczającą wiedzę na to (choć oczywiście nie wiem wszystkiego), aby nie musieć niczego przyjmować na wiarę. Osobiście nie lubie takich uogólnień, jak "każdy wierzy". Jestem pewien, że nie jesteś w stanie tego udowodnić, więc tylko w to wierzysz Jestem najlepszym dowodem ta to, ze Twoje twierdzenia są fałszywe
A jak udowodnisz, że nie wierzysz we własny światopoglad? Sam dowiodłeś powyżej, że głęboko wierzysz, więc nie wyznawaj nam tu fałszu. Nie należę do żadnej wspólnoty religijnej, ale podzielam światopogląd Jana, a nie Twój. Ty, raczej kiepskim jesteś dowodem na cokolwiek, z wyjątkiem fałszywych wyznań.

>Nie ma ludzi nie wierzących w nic, bo tak przedstawia
>sie ateistow

Nie wiem czy każdy w coś wierzy ( nie znam wszystkich ludzi ) zakładam jednak, że wiara jest potrzebna każdemu człowiekowi do życia. Nie chodzi tu konkretnie o wiarę w Boga, tylko sens istnienia. No chyba, że przyjmiemy iż "Bóg" jest wyrazem sensu w jego najbardziej ogólnym znaczeniu. W takim przypadku również ateiści wierzą w Boga, czyli jakąś ogólną wizję rzeczywistość, jakiś fundament, na którym opierają całe swoje życie.
Trochę się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że fundament każdego, jednostkowego istnienia powinien być jak najszerszy, by jednym "nieopatrznym krokiem" nie wyjść poza jego granice i nie spaść w "otchłań". Z drugiej strony im bardziej rozszerzamy granice fundamentów swojego istnienia tym bardziej znikają nam one z oczu, i w końcu okazuje się, że stoimy w świecie bez granic, w świecie którego nie można opisać. Być może właśnie TO ludzie nazywają "Bogiem", "Pustką", "Sensem". Ale niezależnie od tego jak to nazywają, TO zawsze jst tym samym.

(?)... Kazdy wierzy we własnego Boga, jednakze
>sądzony bedzie, przez jedynego, prawdziwego, ze swoich
>czynow, postępowan i decyzji, a nie tego czy przestrzegał
>kanonu religijnego...

Nie sądzę, by ktokolwiek był z czegokolwiek sądzony.

>Nie sądzę, by ktokolwiek był z czegokolwiek sądzony.
To spróbuj wejść pod tramwaj. Sprawdzimy Twoją tezę.

Tu masz rację rozumku.Jednak ,nie chcę szczegółowo Cię informować.Wbrew wszystkiemu co tu i co wtedy się zdarzyło,jestem zdrowa.Nadal umysłowo jestem zdrowa.Nie dopuszczę by ktokolwiek to wyśmiewał.I nie zależy mi co sobie myślisz.TY MYŚLISZ,JA WIEM.

>Tu masz rację rozumku.Jednak ,nie chcę szczegółowo Cię informować.Wbrew wszystkiemu co tu i co wtedy się zdarzyło,jestem zdrowa.Nadal umysłowo jestem zdrowa.Nie dopuszczę by ktokolwiek to wyśmiewał.I nie zależy mi co sobie myślisz.TY MYŚLISZ,JA WIEM.
Ja też WIEM. Że nic nie wiem. Nie wierz, że TY wiesz wszystko. Kto tu dyskutuje o zdrowiu? To, czego głównie NIE WIEM, to czym mogę skrzywdzić bliźniego, więc nie będę twierdzić, że krzywdząc go, robię mu dobrze. Takie twierdzenia zostawiam tym, którzy nie myśląc, wiedzą. Mnie zależy na tym co TY myślisz, bo takich jak ty, myślenie bardzo boli, a nie mogą go uniknąć. Nie lubię bulu, niezależnie od tego, kogo on dotyka.

> Nie lubię bulu, niezależnie od tego, kogo on dotyka.
Ból sprawia każdy błąd. Nawet tak mały, jak powyżej.

A teraz trochę szerszy komentarz do Twojego postu:
> W takim przypadku również ateiści wierzą w Boga, czyli jakąś ogólną wizję rzeczywistość, jakiś fundament, na którym opierają całe swoje życie.
A w co, oprócz wizji, ktokolwiek może wierzyć? Czy istnieje człowiek, który ma w głowie nie wizję wszechświata, ale cały wszechświat? Czy istnieje wierzący, który ma w głowie Boga, a nie jego obraz (za kazdym razem wykonany na swoje własne podobieństwo)?
>Z drugiej strony im bardziej rozszerzamy granice fundamentów swojego istnienia tym bardziej znikają nam one z oczu, i w końcu okazuje się, że stoimy w świecie bez granic, w świecie którego nie można opisać. Być może właśnie TO ludzie nazywają "Bogiem", "Pustką", "Sensem". Ale niezależnie od tego jak to nazywają, TO zawsze jst tym samym.
Nie zawsze i nikt nie nazywa tego pustką. Gdy raz "dojdzesz" do tych bezgranicznych fundamentów, będziesz miał szeroki światopogląd, szeroki wybór i uwierzysz w każdego Boga. Gdy uwierzysz, że wierzysz, zanim "dojdziesz", nigdy nie dojdziesz i nigdy nie uwierzysz.
Świata opisać nie można, można za to opisać kazdy, dowolnie wybrany jego szczegół, a opisywanie to, nie jest bezcelowe. Służy poznaniu, które jest sensem naszego istnienia. Każdy co innego wybiera do poznawania, a wyboru nie mają tylko wierzący przed czasem.

>>A w co, oprócz wizji, ktokolwiek może wierzyć? Czy istnieje człowiek, który ma w głowie nie wizję wszechświata, ale cały wszechświat? Czy istnieje wierzący, który ma w głowie Boga, a nie jego obraz (za kazdym razem wykonany na swoje własne podobieństwo)?

Podobno byli tacy, którzy byli wszechświatem, byli bogami... Chyba właśnie o tym mówiłem, wszyscy w coś wierzą, wierzą w jakąś wizję, jakiś obraz wszechświata, tak ateiści jaki i katolicy, czy hindusi.

>Być może właśnie TO ludzie nazywają "Bogiem", "Pustką", "Sensem". Ale niezależnie od tego jak to nazywają, TO zawsze jst tym samym.
>>Nie zawsze i nikt nie nazywa tego pustką.

Mylisz się, w buddyzmie jednym z najważniejszych pojęć jest właśnie pojęcie "Pustki".

>Gdy raz "dojdzesz" do tych bezgranicznych fundamentów, będziesz miał szeroki światopogląd, szeroki wybór i uwierzysz w każdego Boga. Gdy uwierzysz, że wierzysz, zanim "dojdziesz", nigdy nie dojdziesz i nigdy nie uwierzysz.
>Świata opisać nie można, można za to opisać kazdy, dowolnie wybrany jego szczegół, a opisywanie to, nie jest bezcelowe. Służy poznaniu, które jest sensem naszego istnienia. Każdy co innego wybiera do poznawania, a wyboru nie mają tylko wierzący przed czasem.

Ktoś kiedyś powiedział: "Kiedy nie osiągniesz poznania, rzeczy będą jakie są, gdy osiągniesz poznanie, rzeczy będą jakie są". Jedynym co się zmieni będziesz TY, ponieważ przestaniesz uważać, że całą rzeczywistością są jej fragmenty. Kiedy poznasz "Bezgraniczność", "Pustkę", "Boga", "Sens" nie będziesz musiał już w nic wierzyć.

_______________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Podobno byli tacy, którzy byli wszechświatem, byli bogami...
Wszyscy jesteśmy bogami (panami życia i śmierci), ale nikt jednak nie jest wszechświatem (choć niejeden, również dzisiaj, odnosi takie wrażenie, czyli całkiem nieświadomie w to wierzy)
>Mylisz się, w buddyzmie jednym z najważniejszych pojęć jest właśnie pojęcie "Pustki".
Nie ma takiego słowa (pojecia), w które ja osobiście nie wierzę. Wierzę również oczywiście w pustkę. Wolę nazywać ją czasoprzestrzenią. Nie wierzę w nikogo (w całej historii przeszłej i przyszłej), kto by twierdził, że w głowie ma TYLKO pustkę. Wręcz przeciwnie, uważam, że każdy, kto operuje czasoprzestrzenią, czyli ma jej obraz w głowie, ma w głowie również wszystko, co tam można mieć. I tylko taki, niezależnie od wykształcenia, wyznania, posiadanych dyplomów, a nawet wieku, JEST filozofem. Nie wierzę w żadnego filozofa, który poddaje w wątpliwość istnienie czegokolwiek (jakiegokolwiek, namalowanego przez kogokolwiek obrazu, czyjegokolwiek boga i czyjegokolwiek snu). Dlatego nie wierzę w żaden system filozoficzny. Wierzę w filozofię systemów. Na przestrzeni całej historii, jedni ludzie rozwijali tę filozofię, inni usiłowali tworzyć własne systemy lub wracać do niedorozwiniętych. I tak będzie jeszcze "czas jakiś".
>Ktoś kiedyś powiedział: "Kiedy nie osiągniesz poznania, rzeczy będą jakie są, gdy osiągniesz poznanie, rzeczy będą jakie są". Jedynym co się zmieni będziesz TY, ponieważ przestaniesz uważać, że całą rzeczywistością są jej fragmenty. Kiedy poznasz "Bezgraniczność", "Pustkę", "Boga", "Sens" nie będziesz musiał już w nic wierzyć.
Bardzo mądre słowa, ale równie dobrze można powiedzieć, że uwierzysz we wszystko i wszystko będziesz umiał wykorzystać z pożytkiem dla wszystkich (oczywiście, nie wyłączając z tego grona siebie), co nie znaczy, że to zrobisz (wykorzystasz tyle, na ile starczy Ci czasu).

>>Podobno byli tacy, którzy byli wszechświatem, byli bogami...
>Wszyscy jesteśmy bogami (panami życia i śmierci), ale nikt jednak nie jest wszechświatem (choć niejeden, również dzisiaj, odnosi takie wrażenie, czyli całkiem nieświadomie w to wierzy)

Jako częśc wszechświata, jestem nim...

>>Mylisz się, w buddyzmie jednym z najważniejszych pojęć jest właśnie pojęcie "Pustki".
>Nie ma takiego słowa (pojecia), w które ja osobiście nie wierzę. Wierzę również oczywiście w pustkę. Wolę nazywać ją czasoprzestrzenią.

Nie bardzo Ciebie rozumiem. Mówisz że nie ma takiego słowa, pojęcia, potem że w nie nie wierzysz, a zaraz potem, że w nie wierzysz. To jak to w końcu jest z tą Twoją wiarą?
To, że wolisz pustkę nazywać czasoprzestrzenią nie powoduje, że pustka obraca się w pył, a czasoprzestrzeń nagle nabiera jakiejś nadrealności.

>Nie wierzę w nikogo (w całej historii przeszłej i przyszłej), kto by twierdził, że w głowie ma TYLKO pustkę.

Ja bym powiedział, że nie znam nikogo...

>Nie wierzę w żadnego filozofa, który poddaje w wątpliwość istnienie czegokolwiek (jakiegokolwiek, namalowanego przez kogokolwiek obrazu, czyjegokolwiek boga i czyjegokolwiek snu).

Filozof przede wszystkim wątpi i dpoiero z tych wątpliwości wyciaga wnioski.
Niewątpliwy fakt, że w coś wierzysz nie czyni tego rzeczywistym w sensie obiektywnym. A w drugą stronę, fakt że w coś nie wierzysz nie powoduje obiektywnego "niebytu", obiektu Twojej niewiary.

>>Ktoś kiedyś powiedział: "Kiedy nie osiągniesz poznania, rzeczy będą jakie są, gdy osiągniesz poznanie, rzeczy będą jakie są". Jedynym co się zmieni będziesz TY, ponieważ przestaniesz uważać, że całą rzeczywistością są jej fragmenty. Kiedy poznasz "Bezgraniczność", "Pustkę", "Boga", "Sens" nie będziesz musiał już w nic wierzyć.
>Bardzo mądre słowa, ale równie dobrze można powiedzieć, że uwierzysz we wszystko i wszystko będziesz umiał wykorzystać z pożytkiem dla wszystkich (oczywiście, nie wyłączając z tego grona siebie), co nie znaczy, że to zrobisz (wykorzystasz tyle, na ile starczy Ci czasu).

Równie dobrze można powiedzieć, że uwierzę we wszystko, zgadza się. Ale mogę również nie musieć w nic wierzyć i wykorzystać to z pożytkiem dla wszystkich.

___________________________________________
Jest ogromna różnica miedzy tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Jako częśc wszechświata, jestem nim...
Jesteś TYLKO częścią i to należysz do gatunku, który jest jego częścią "najśmieszniejszą". Ta "śmieszność" polega na tym, że każdy człowiek (nawet od urodzenia niewidomy i nawet niepełnosprawny umysłowo) ma w głowie własny, indywidualny obraz jego całości i działa w zgodzie z tym obrazem. W trakcie życia, ten obraz, u jednych się rozbudowuje (rozwija się ich wiedza, wyobraźnia i światopogląd), u innych kurczy do tego, co uznają za prawdziwe (giną im gdzieś krasnoludki, smoki, sierotki Marysie). Ci pierwsi, zostają zwykłymi twórcami (nie tylko bajek, muzyki... ale także np. komputerów, mostów, wzorów matematycznych i wszystkiego co dobre i prawdziwe). Tym drugim, zaczyna się wydawać, że mają monopol na prawdę (prawdziwy obraz rzeczywistości). Pierwsi robią niewiele, ale wszystko co robią jest dobre i pożyteczne. To oni w realnym świecie są krasnoludkami. Drudzy są bardziej aktywni, bo czują silną potrzebę nawracania innych na własny, ciasny i zacieśniający się z wiekiem światopogląd. I to oni są w realnym świecie smokami. Od tych pierwszych są w o tyle "lepszej" sytuacji, że schizofrenia im nie grozi, bo nie może się rozdwoić jaźń wykazująca tendencje zanikania.
>Nie bardzo Ciebie rozumiem. Mówisz że nie ma takiego słowa, pojęcia, potem że w nie nie wierzysz, a zaraz potem, że w nie wierzysz. To jak to w końcu jest z tą Twoją wiarą?
Jak każdy, wierzę w obraz rzeczywistości, który mam w głowie. A mam tam głównie czasoprzestrzeń (to co było, jest i ewentualnie będzie). Mam też wyobraźnię, więc mogę dowolnie manipulować zarówno posiadaną wiedzą historyczną (np. przenieść bitwę pod Grunwaldem do roku powiedzmy 1835), jak "zaludnić" dowolną planetę krasnoludkami. Ale najważniejsze co potrafię, to odróżniać prawdę od fałszu, czyli rzeczywistość od wyobraźni i człowieka z wyobraźnią od tego, który jest jej pozbawiony lub bierze ją za rzeczywistość.
Wierzę w istnienie wszystkiego, co zostało nazwane. Pytanie tylko, w jakiej formie to "coś" występuje, występowało lub wystąpi w rzeczywistości. Ludzie mają to do siebie, że nie potrafią wyobrazić sobie niewyobrażalnego. Mogą co najwyżej wyobrazić sobie niemożliwe (np. że zmądrzeją, gdy innych ogłupią, albo gdy zjedzą wszystkie historyczne rozumy).
> To, że wolisz pustkę nazywać czasoprzestrzenią nie powoduje, że pustka obraca się w pył, a czasoprzestrzeń nagle nabiera jakiejś nadrealności.
No bo czasoprzestrzeń rzeczywista, jest jak najbardziej realna. "Nadrealne" są tylko światy wirtualne w naszych głowach (a jednak, one istnieją, więc też należą do realnej czasoprzestrzeni).
>>Nie wierzę w nikogo (w całej historii przeszłej i przyszłej), kto by twierdził, że w głowie ma TYLKO pustkę.
>Ja bym powiedział, że nie znam nikogo...
Ale ja operuję CZASOprzestrzenią, więc w historię (tę przed moimi narodzinami) mogę TYLKO wierzyć.
>>Nie wierzę w żadnego filozofa, który poddaje w wątpliwość istnienie czegokolwiek (jakiegokolwiek, namalowanego przez kogokolwiek obrazu, czyjegokolwiek boga i czyjegokolwiek snu).
>Filozof przede wszystkim wątpi i dpoiero z tych wątpliwości wyciaga wnioski.
Tak, ale głównie wątpi we własną wiedzę i własny rozum. Cudze, przyjmuje do wiadomości i analizuje. Filozof, to nie erudyta uczący innych własnego rozumu, bo rozumu każdy nabiera osobiście i osobiście go traci (gdy zechce, lub zachoruje).
> Niewątpliwy fakt, że w coś wierzysz nie czyni tego rzeczywistym w sensie obiektywnym. A w drugą stronę, fakt że w coś nie wierzysz nie powoduje obiektywnego "niebytu", obiektu Twojej niewiary.
No bo jest akurat dokładnie odwrotnie. To nie z mojej wiary wynika obiektywizm, ale z obiektywizmu wiara. Wierzę tylko w to, co obiektywne. A wszystkie wiary (tak jak nasze RÓŻNE wyobrażenia o nich) są przecież faktem obiektywnym.
>Równie dobrze można powiedzieć, że uwierzę we wszystko, zgadza się. Ale mogę również nie musieć w nic wierzyć i wykorzystać to z pożytkiem dla wszystkich.
Pod warunkiem, że nie musząc w nic wierzyć (nikt niczego nie musi), uwierzysz jednak w innych ludzi. Braku tej wiary, nie da się wykorzystać z pożytkiem dla kogokolwiek (nie mówiąc o wszystkich).

>>Jako częśc wszechświata, jestem nim...
>Jesteś TYLKO częścią ...

No cóż, widzę, że lubisz wydawać kategoryczne sądy na temat otaczającego Ciebie świata. A mnie zawsze coś gniecie w żołądku, kiedy słyszę jak ktoś, z niezachwianą pewnością mówi, że coś JEST lub czegoś NIE MA. Jeśli czujesz się TYLKO częścią wszechświata to Twoja sprawa, ja czuję się wszechświatem, czuję jedność ze wszystkim - po prostu.
Myślę, że samotność jaką ludzie odczuwają wynika właśnie z tego, że czują się "odrębni" względem tego co ich otacza. Wszystkie, w związku z tym, światopoglądy są próbą zjednoczenia się z otoczeniem. Od tego, jak szerokie maja spojrzenie na rzeczywistość zależy jak bardzo czują się samotni. Im węższy światopogląd tym większy "ból egzystencjalny". Paradoksem w przypadku, np: wszelkiego rodzaju ekstremistów, jest fakt, że zamiast pogłębiać swoje spojrzenie na rzeczywistość oni chcą, by to rzeczywistość dopasowała się do ich spojrzenia. To jest niemożliwe i w ostateczności prowadzi do jeszcze większego osamotnienia.

>>Nie bardzo Ciebie rozumiem. Mówisz że nie ma takiego słowa, pojęcia, potem że w nie nie wierzysz, a zaraz potem, że w nie wierzysz. To jak to w końcu jest z tą Twoją wiarą?
>Jak każdy, wierzę w obraz rzeczywistości, który mam w głowie.

Czy obraz rzeczywistości, którą masz w głowie jest rzeczywistością?

>A mam tam głównie czasoprzestrzeń (to co było, jest i ewentualnie będzie). Mam też wyobraźnię, więc mogę dowolnie manipulować zarówno posiadaną wiedzą historyczną (np. przenieść bitwę pod Grunwaldem do roku powiedzmy 1835), jak "zaludnić" dowolną planetę krasnoludkami

Faktem jest, że bitwa pod Grunwaldem odbyła się w 1410r. Umiejętność wyobrażenia sobie, że odbyła się kiedy indziej nie zmienia tego faktu.
I cóż znaczącego wynika z tego, że potrafisz sobie wyobrazić krasnoludki na innej planecie?

>Ale najważniejsze co potrafię, to odróżniać prawdę od fałszu, czyli rzeczywistość od wyobraźni i człowieka z wyobraźnią od tego, który jest jej pozbawiony lub bierze ją za rzeczywistość.

Czy nie jest przypadkiem tak, że to Ty bierzesz rzeczy wyobrażone za rzeczywistosć?

>Wierzę w istnienie wszystkiego, co zostało nazwane

Jest ogromna ilość rzeczy, które nie zostały nazwane, to nie znaczy, że nie istnieją.
Są też rzeczy, które mają nazwy a nie istnieją nigdzie indziej jak poza ludzkim umysłem,
Czy można nazwać je rzeczywistymi w sensie obiektywnym?

>Ludzie mają to do siebie, że nie potrafią wyobrazić sobie niewyobrażalnego.

Rzeczy niewyobrażalne stają się wyobrażalne w momencie ich wyobrażenia, myślę iż dochodzi do tego na każdym kroku i w każdej chwili.

>> Niewątpliwy fakt, że w coś wierzysz nie czyni tego rzeczywistym w sensie obiektywnym. A w drugą stronę, fakt że w coś nie wierzysz nie powoduje obiektywnego "niebytu", obiektu Twojej niewiary.
>No bo jest akurat dokładnie odwrotnie. To nie z mojej wiary wynika obiektywizm, ale z obiektywizmu wiara. Wierzę tylko w to, co obiektywne.

Pytanie tylko skąd pewność co jest obiektywne a co nie jest?

>A wszystkie wiary (tak jak nasze RÓŻNE wyobrażenia o nich) są przecież faktem obiektywnym.

Zgodzę się, że zjawisko "wiary" można uznać za obiektywne, ale obiekty tej wiary już nie.

_______________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>No cóż, widzę, że lubisz wydawać kategoryczne sądy na temat otaczającego Ciebie świata. A mnie zawsze coś gniecie w żołądku, kiedy słyszę jak ktoś, z niezachwianą pewnością mówi, że coś JEST lub czegoś NIE MA. Jeśli czujesz się TYLKO częścią wszechświata to Twoja sprawa, ja czuję się wszechświatem, czuję jedność ze wszystkim - po prostu.
Z przykrością stwierdzam, że należymy do zupełnie odrębnych wszechświatów. Szkoda, bo przecież otacza nas tylko jeden, więc wydawałoby się, że nie masz prawa go zawłaszczać.
> Myślę, że samotność jaką ludzie odczuwają wynika właśnie z tego, że czują się "odrębni" względem tego co ich otacza. Wszystkie, w związku z tym, światopoglądy są próbą zjednoczenia się z otoczeniem. Od tego, jak szerokie maja spojrzenie na rzeczywistość zależy jak bardzo czują się samotni. Im węższy światopogląd tym większy "ból egzystencjalny". Paradoksem w przypadku, np: wszelkiego rodzaju ekstremistów, jest fakt, że zamiast pogłębiać swoje spojrzenie na rzeczywistość oni chcą, by to rzeczywistość dopasowała się do ich spojrzenia. To jest niemożliwe i w ostateczności prowadzi do jeszcze większego osamotnienia.
No i tu, w 100% się z Tobą zgadzam. Odrębni i samotni są tylko Ci, którzy czują się "wszechświatami" i w związku z tym, nie dostrzegają wokół innych "wszechświatów".
>Czy obraz rzeczywistości, którą masz w głowie jest rzeczywistością?
Nie. Rzeczywistością jest dopiero suma wszystkich obrazów wszystkich ludzi współczesnych, przeszłych i przyszłych. Z radością stwierdzam, że jestem TYLKO częścią rzeczywistości. Ten, kto czuje się jej całością, strasznie musi się czuć samotny (i w efekcie być). Bardzo współczuję takim ludziom.
>Faktem jest, że bitwa pod Grunwaldem odbyła się w 1410r. Umiejętność wyobrażenia sobie, że odbyła się kiedy indziej nie zmienia tego faktu.
>I cóż znaczącego wynika z tego, że potrafisz sobie wyobrazić krasnoludki na innej planecie?
Obydwa te fakty, świadczą o tym, że nie tylko MAM wyobraźnię, ale także potrafię odróznić ją od rzeczywistości.
>Czy nie jest przypadkiem tak, że to Ty bierzesz rzeczy wyobrażone za rzeczywistosć?
Gdyby tak było, w mojej głowie nie byłoby żadnej różnicy między 1410, a 1835, albo nawet 2006. Chrystus nadal chodziłby po Ziemii i nie byłoby ani czasu, ani uwarunkowanego nim życia. Niczego by nie było, więc nie wiem, jak w/w by chodził.
>>Wierzę w istnienie wszystkiego, co zostało nazwane
>Jest ogromna ilość rzeczy, które nie zostały nazwane, to nie znaczy, że nie istnieją.
To chyba dobrze? Możemy je odkryć i nazwać.
>Są też rzeczy, które mają nazwy a nie istnieją nigdzie indziej jak poza ludzkim umysłem,
>Czy można nazwać je rzeczywistymi w sensie obiektywnym?
Tak, bo ludzie potrafią przekuwać wyobrażenia w rzeczywistość (kompozytorzy, poeci, inżynierowie...., a także bandyci).
>Rzeczy niewyobrażalne stają się wyobrażalne w momencie ich wyobrażenia, myślę iż dochodzi do tego na każdym kroku i w każdej chwili.
No to właśnie dlatego twierdzę, że nie potrafimy wyobrazić sobie niewyobrażalnego.
>Pytanie tylko skąd pewność co jest obiektywne a co nie jest?
Ze słuchania i czytania innych "wszechświatów" (w tym Ciebie), oczywiście.
>Zgodzę się, że zjawisko "wiary" można uznać za obiektywne, ale obiekty tej wiary już nie.
Bo jedni wierzą w ludzką wyobraźnię, a inni tylko w swoją. Ci ostati, żyją poza czasem i poza społeczeństwem, a co gorsza, takie życie narzucają innym.

>>No cóż, widzę, że lubisz wydawać kategoryczne sądy na temat otaczającego Ciebie świata. A mnie zawsze coś gniecie w żołądku, kiedy słyszę jak ktoś, z niezachwianą pewnością mówi, że coś JEST lub czegoś NIE MA. Jeśli czujesz się TYLKO częścią wszechświata to Twoja sprawa, ja czuję się wszechświatem, czuję jedność ze wszystkim - po prostu.
>Z przykrością stwierdzam, że należymy do zupełnie odrębnych wszechświatów. Szkoda, bo przecież otacza nas tylko jeden, więc wydawałoby się, że nie masz prawa go zawłaszczać.

A kto tu mówi o zawłaszczaniu? Zauważ, że w większości przypadków zadaję pytania natomiast Ty odpowiadasz mówiąc, że coś jest lub czegoś nie ma, tak jakbyś to Ty decydował co JEST a czego NIE MA. Czy to przypadkiem nie Ty zawłaszczasz świat poprzez zbytnią pewność swoich sądów o nim?

>> Myślę, że samotność jaką ludzie odczuwają wynika właśnie z tego, że czują się "odrębni" względem tego co ich otacza. Wszystkie, w związku z tym, światopoglądy są próbą zjednoczenia się z otoczeniem. Od tego, jak szerokie maja spojrzenie na rzeczywistość zależy jak bardzo czują się samotni. Im węższy światopogląd tym większy "ból egzystencjalny". Paradoksem w przypadku, np: wszelkiego rodzaju ekstremistów, jest fakt, że zamiast pogłębiać swoje spojrzenie na rzeczywistość oni chcą, by to rzeczywistość dopasowała się do ich spojrzenia. To jest niemożliwe i w ostateczności prowadzi do jeszcze większego osamotnienia.
>No i tu, w 100% się z Tobą zgadzam. Odrębni i samotni są tylko Ci, którzy czują się "wszechświatami" i w związku z tym, nie dostrzegają wokół innych "wszechświatów".

Są wszechświaty i WSZECHŚWIATY. Który z nich jest absolutem?

>>Czy obraz rzeczywistości, którą masz w głowie jest rzeczywistością?
>Nie. Rzeczywistością jest dopiero suma wszystkich obrazów wszystkich ludzi współczesnych, przeszłych i przyszłych.

A może rzeczywistość wybiega znacznie dalej niż suma obrazów z ludzkich umysłów?

> Z radością stwierdzam, że jestem TYLKO częścią rzeczywistości. Ten, kto czuje się jej całością, strasznie musi się czuć samotny (i w efekcie być). Bardzo współczuję takim ludziom.

To miło, że czując się TYLKO częścią rzeczywistości czujesz się radosny. Skąd jednak pewność, że człowiek, czujący się całością czuję się źle i samotnie? Czy naprawdę uważasz, że tacy ludzie potrzebują Twojego współczucia? Czy nie stawiasz siebie w tym przypadku na pozycji autorytetu który ( Znowu ), decyduje o tym co JEST a co NIE JEST?
Czy jesteś pewien, że zrozumiałeś o co mi chodzi kiedy mówię, że jako część wszechświata jestem nim?

>>Faktem jest, że bitwa pod Grunwaldem odbyła się w 1410r. Umiejętność wyobrażenia sobie, że odbyła się kiedy indziej nie zmienia tego faktu.
>>I cóż znaczącego wynika z tego, że potrafisz sobie wyobrazić krasnoludki na innej planecie?
>Obydwa te fakty, świadczą o tym, że nie tylko MAM wyobraźnię, ale także potrafię odróznić ją od rzeczywistości.

Niekoniecznie.

>>>Wierzę w istnienie wszystkiego, co zostało nazwane
>>Jest ogromna ilość rzeczy, które nie zostały nazwane, to nie znaczy, że nie istnieją.
>To chyba dobrze? Możemy je odkryć i nazwać.
>>Są też rzeczy, które mają nazwy a nie istnieją nigdzie indziej jak poza ludzkim umysłem,
>>Czy można nazwać je rzeczywistymi w sensie obiektywnym?
>Tak, bo ludzie potrafią przekuwać wyobrażenia w rzeczywistość (kompozytorzy, poeci, inżynierowie...., a także bandyci).

Nie wszystko co człowiek pomyśli staje się obiektywnym bytem. Powiedzialbym nawet, że większość ludzkich myśli nigdy nie opuszcza ludzkich umysłów. Choć nie mam na to dowodów, nie wiem czy w ogóle można to zmierzyć.

>>Pytanie tylko skąd pewność co jest obiektywne a co nie jest?
>Ze słuchania i czytania innych "wszechświatów" (w tym Ciebie), oczywiście.

Obawiam się, iż w tym przypadku "ocieramy" się, co najwyżej, o obiektywność. Ale żeby od razu nabierać pewności?

>>Zgodzę się, że zjawisko "wiary" można uznać za obiektywne, ale obiekty tej wiary już nie.
>Bo jedni wierzą w ludzką wyobraźnię, a inni tylko w swoją. Ci ostati, żyją poza czasem i poza społeczeństwem, a co gorsza, takie życie narzucają innym.

"Ogólnoludzka wyobraźnia" tworzy bardzo mgliste obrazy. Nie wiem czy na ich podstawie można z całą pewnością powiedzieć, że coś jest, a czegoś nie ma.

>>Z przykrością stwierdzam, że należymy do zupełnie odrębnych wszechświatów. Szkoda, bo przecież otacza nas tylko jeden, więc wydawałoby się, że nie masz prawa go zawłaszczać.
>A kto tu mówi o zawłaszczaniu? Zauważ, że w większości przypadków zadaję pytania natomiast Ty odpowiadasz mówiąc, że coś jest lub czegoś nie ma, tak jakbyś to Ty decydował co JEST a czego NIE MA. Czy to przypadkiem nie Ty zawłaszczasz świat poprzez zbytnią pewność swoich sądów o nim?
Nie, nie ja, bo mówię wyłącznie o tym moim (jego obrazie w mojej głowie). Na temat tego wspólnego, wiem równie dużo/mało jak Ty, więc go nie "wyznaję". Wyznaję wyłącznie swoją wiarę (wiara a-religijna, nadal pozostaje TYLKO wiarą)
>Są wszechświaty i WSZECHŚWIATY. Który z nich jest absolutem?
Ten, który wyznajemy wszyscy, bez najmniejszego wyjątku (zauważyłeś, że całkiem nieliczni, wyznają nieistnienie czasu?)
>A może rzeczywistość wybiega znacznie dalej niż suma obrazów z ludzkich umysłów?
No pewnie, że wybiega. Dlatego wiemy, że nic nie wiemy i dlatego wierzymy w istnienie nieskończoności.
>To miło, że czując się TYLKO częścią rzeczywistości czujesz się radosny. Skąd jednak pewność, że człowiek, czujący się całością czuję się źle i samotnie? Czy naprawdę uważasz, że tacy ludzie potrzebują Twojego współczucia? Czy nie stawiasz siebie w tym przypadku na pozycji autorytetu który ( Znowu ), decyduje o tym co JEST a co NIE JEST?
Współczuć, w kazdym przypadku mi wolno (niezaleznie od tego, czy ktoś tego wspólczucia potrzebuje). Nie wolno mi tylko, bez stosownej, indywidualnej prośby, "pomagać" tym, którym współczuję. Wolno mi za to, bronić się przed pomagierami.
>Czy jesteś pewien, że zrozumiałeś o co mi chodzi kiedy mówię, że jako część wszechświata jestem nim?
Pewnie nie?
>>Obydwa te fakty, świadczą o tym, że nie tylko MAM wyobraźnię, ale także potrafię odróznić ją od rzeczywistości.
>Niekoniecznie.
Tobie - nie. Mnie - tak. Moja pewność w tej materii, zupełnie mi wystarczy.
>Nie wszystko co człowiek pomyśli staje się obiektywnym bytem. Powiedzialbym nawet, że większość ludzkich myśli nigdy nie opuszcza ludzkich umysłów. Choć nie mam na to dowodów, nie wiem czy w ogóle można to zmierzyć.
W odniesieniu do samego siebie - można. W odniesieniu do innych, tylko z grubsza i tylko po jakim takim poznaniu rozmówcy.
>Obawiam się, iż w tym przypadku "ocieramy" się, co najwyżej, o obiektywność. Ale żeby od razu nabierać pewności?
Nadal wiemy, że nic nie wiemy. I właśnie dlatego, wszystko co wiemy jest ABSOLUTNIE pewne.
>>Bo jedni wierzą w ludzką wyobraźnię, a inni tylko w swoją. Ci ostati, żyją poza czasem i poza społeczeństwem, a co gorsza, takie życie narzucają innym.
>"Ogólnoludzka wyobraźnia" tworzy bardzo mgliste obrazy. Nie wiem czy na ich podstawie można z całą pewnością powiedzieć, że coś jest, a czegoś nie ma.
"Ogólnoludzkiej wyobraźni" z wszelką pewnością nie ma. Każdy ma własną, a niektórzy nazywają ją Bogiem i uogólniają.

>Nie, nie ja, bo mówię wyłącznie o tym moim (jego obrazie w mojej głowie). Na temat tego wspólnego, wiem równie dużo/mało jak Ty, więc go nie "wyznaję". Wyznaję wyłącznie swoją wiarę (wiara a-religijna, nadal pozostaje TYLKO wiarą)

To czemu tyle pewności w Twoim wywodzie?

>>Są wszechświaty i WSZECHŚWIATY. Który z nich jest absolutem?
>Ten, który wyznajemy wszyscy, bez najmniejszego wyjątku (zauważyłeś, że całkiem nieliczni, wyznają nieistnienie czasu?)

A jaki wszechświat wyznajemy wszyscy?

>>A może rzeczywistość wybiega znacznie dalej niż suma obrazów z ludzkich umysłów?
>No pewnie, że wybiega. Dlatego wiemy, że nic nie wiemy i dlatego wierzymy w istnienie nieskończoności.

I znów; Skąd wiesz w co kto wierzy?

>>>Obydwa te fakty, świadczą o tym, że nie tylko MAM wyobraźnię, ale także potrafię odróznić ją od rzeczywistości.
>>Niekoniecznie.
>Tobie - nie. Mnie - tak. Moja pewność w tej materii, zupełnie mi wystarczy.

Tylko, że Twoja pewność tego w co wierzysz nie czyni tego obiektywnym.

>>Obawiam się, iż w tym przypadku "ocieramy" się, co najwyżej, o obiektywność. Ale żeby od razu nabierać pewności?
>Nadal wiemy, że nic nie wiemy. I właśnie dlatego, wszystko co wiemy jest ABSOLUTNIE pewne.

Powiedziałbym raczej, że ABSOLUTNIE niepewne

>>"Ogólnoludzka wyobraźnia" tworzy bardzo mgliste obrazy. Nie wiem czy na ich podstawie można z całą pewnością powiedzieć, że coś jest, a czegoś nie ma.
>"Ogólnoludzkiej wyobraźni" z wszelką pewnością nie ma. Każdy ma własną, a niektórzy nazywają ją Bogiem i uogólniają.

I znów Jesteś czegoś ABSOLUTNIE pewny

_________________________________________________
Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>>Nie, nie ja, bo mówię wyłącznie o tym moim (jego obrazie w mojej głowie). Na temat tego wspólnego, wiem równie dużo/mało jak Ty, więc go nie "wyznaję". Wyznaję wyłącznie swoją wiarę (wiara a-religijna, nadal pozostaje TYLKO wiarą)
>To czemu tyle pewności w Twoim wywodzie?
Bo głęboko wierzę nie tylko w swoją wyobraźnię, ale także światopogląd ("wiem, że nic nie wiem").
>A jaki wszechświat wyznajemy wszyscy?
Naukowy. Z czasem, teorią względności i systemami komunikacji włącznie (także i głównie, tej usta - ucho). Wszyscy wyznajemy również ludzką (własną) wyobraźnię, czyli własnych indywidualnych "bogów". Niektórzy wyznawcy wyobraźni (wszyscy nimi jesteśmy) twierdzą, że wyobraźnię mają nie tylko wspólną z innymi, ale także, że ci, którzy posiadają indywidualną, w nic nie wierzą (nie mają wyobraźni?)
>I znów; Skąd wiesz w co kto wierzy?
Przecież mam nie tylko język do pytania i gadania, ale także uszy do słuchania, oczy do czytania i patrzenia, pamięć do pamiętania odbieranych wrażeń i rozum do ich analizowania i syntetyzowania. Mam też "parę" lat, więc potrafię i analizować i syntetyzować.
Mam nie wiedzieć, że Ty nie wierzysz w ludzką wyobraźnię (tylko swoją)? Mam nie wiedzieć, że w Twojej wyobraźni nie ma miejsca ani dla własnych, ani cudzych bogów? Mam nie wiedzieć, że jeszcze nie wiesz, że nic nie wiesz, ale jesteś na dobrej ku temu drodze, więc "za chwilę" bedziesz wiedział? Ja wiem, bo czas mi to "powiedział". Tobie "za chwilę" też powie. Nie wiem jak prędko, bo nie wiem, jak prędko się uczysz. Wiem natomiast, że wystarczająco wolno, aby w ogóle czegoś się nauczyć.
>Tylko, że Twoja pewność tego w co wierzysz nie czyni tego obiektywnym.
No bo moja wyobraźnia, obiektywna nie jest (Twoja też nie). Obiektywna jest tylko wiedza (ta zsyntetyzowana z absolutnie obiektywnej, powszechnej niewiedzy filozofów lub/i naukowców lub/i zwykłych ludzi).
>>Nadal wiemy, że nic nie wiemy. I właśnie dlatego, wszystko co wiemy jest ABSOLUTNIE pewne.
>Powiedziałbym raczej, że ABSOLUTNIE niepewne
No to zobaczysz, że "za chwilę" pewność uzyskasz. Będziesz wtedy wiedział, kogo o co pytać. Teraz i jeszcze "przez chwilę" będziesz pytał o wszystko wszystkich. I to jest dobra droga, bo tylko w ten sposób, można nauczyć się odróżniać wszystkowiedzących durniów, od naukowców, filozofów i zwykłych logicznie myślacych ludzi (po dyplomach ich nie odróżnisz).
>I znów Jesteś czegoś ABSOLUTNIE pewny
Znasz kogoś, kto wierzy w istnienie własnej wyobraźni i własnego rozumu, ale "niepewnie"? Ja znam tylko takich, którzy nie wierzą w ogóle. To wyznawcy różnych filozofów i różnych bożków (np. Buddy, Biblii...).

"Chciałbyś być inny, ale tak naprawdę jesteś taki sam jak my"

Wiara religijna najczęściej nie jest wiarą, lecz dogmatyczną wiedzą - wątpliwości, które normalnie towarzyszą wierze są usuwane. Gdyby chodziło rzeczywiście o wiarę, pewne rzeczy nie byłyby przedstawiane jako fakty, mówiono by np. tak: mam nadzieję, że istniał Adam i Ewa, mam nadzieję, że istnieje Bóg, mam nadzieję, że warto chodzić do kościoła, mam nadzieję, że wygramy z Ekwadorem, mam nadzieję, że spadnie deszcz itd.

Przecież z czymś takim nie mamy do czynienia, mówi się jasno, że trzeba chodzić do kościoła, trzeba się modlić, trzeba, trzeba, trzeba... bo taka jest prawda, takie są fakty, bo to jedyna droga do nieba itd. Gdzie tu wiara? Na samym końcu co najwyżej, w głowie człowieka, który po tych wszystkich rytuałach, które na pewno poprowadzą go do nieba, jednak wątpi, nie jest pewien.

Gdyby jednak wątpliwość była wyrażana na początku, a nie na samym końcu, mielibyśmy do czynienia z wiarą, z nadziejami, także innym zachowaniem wierzącego, np. nie można byłoby urazić jego uczuć religijnych w sytuacji, kiedy sam nie jest pewien jak to jest, nie odprawiałby rytuałów nie wiedząc czy mają sens, nie stawiałby na Polskę całego swojego majątku nie będąc pewnym, że wygra z Ekwadorem

Powiedziałbym tak: ateizm z założenia nie jest dogmatyczny, nie pyta o Boga, gdyż pytać można o coś, co istnieje, ale na pewno pyta o początki życia i jest tym mocno zainteresowany. Teizm nie pyta o początki, wszystko już jest jasne w tym względzie, istnieje wiedza dotycząca początków, wiedza, która nie istnieje w przypadku ateisty - ten jedynie odrzuca odpowiedzi, które nie pokrywają się z doświadczeniem naukowym lub np. osobistym. Ateista pewnie wierzy, że idąc śladem nauki sprawa w końcu się wyjaśni, ma taką nadzieję, ale czy głowę dałby sobie za to uciąć? Hm... mam nadzieję, że nie Gdyby jednak ateista nabrał przekonania w tym względzie nie mając doświadczenia byłby podobny do "wierzącego", jednak sam fakt odrzucenia Boga nie świadczy o dogmatyzmie, bo na tej samej zasadzie dogmatykiem byłby każdy kto odrzuca rzeczy, których nigdy nie widział, nie doświadczał, nie poczuł itd. Nie można po prostu odrzucać czegoś, czego nie ma, ktoś niewidomy od urodzenia nie ma najmniejszej potrzeby odrzucać faktu istnienia kolorów jak i akceptować ich, są one w jego życiu całkowicie nieprzydatne, może są, może ich nie ma, to i tak bez znaczenia, bo ani tym się najeść, ani na to poprzeć, ani dostrzec czerwoną krechę na świadectwie dojrzałości

Przykro mi, ale wierzący, są niewierzący, lecz wiedzący, natomiast ateiści wierzą i nie wiedzą - przynajmniej z założenia

>w przypadku ateisty - ten jedynie odrzuca odpowiedzi, które nie pokrywają się z doświadczeniem naukowym lub np. osobistym. Ateista pewnie wierzy, że idąc śladem nauki sprawa w końcu się wyjaśni, ma taką nadzieję, ale czy głowę dałby sobie za to uciąć? Hm... mam nadzieję, że nie

A może wierzący w Boga odrzuca wiarę w to, że idąc śladem nauki sprawa początku się wyjaśni (np. ze względu na nasze ograniczenie poznawcze) dlatego przyjmuje dogmat. Wiedzę na temat początków opiera na przekazach osób które zostały natchnione, oświecone, osobiście poinformowane (objawienia) przez Boga w którego wierzy (przyjmuje on, że takie zdarzenia miały miejsce).

Może wierzący w Boga idzie ścieżką na skróty, z drugiej strony może nie porywa się z motyką na księżyc

>Przykro mi, ale wierzący, są niewierzący, lecz wiedzący, natomiast ateiści wierzą i nie wiedzą - przynajmniej z założenia

Tak, ale wiedza wiedzących-niewierzących wynika z ich wiary (w niesprawdzalne fakty), natomiast wiara niewiedzących-wierzących wynika z ich wiedzy (o faktach sprawdzalnych)

Ależ istotą "ateizmu" i sensem tego pojęcia jest właśnie niewiara w boga. Wiara w boga to "teizm".
Twoja odpowiedź na post Mariana to demagogia, w dodatku bardzo mętna. Jest oczywiste że nikt nie wie wszystkiego (np. nie znam rozkładu jazdy MZK w Warszawie), nic z tego nie wynika. Wiara w coś czego nie można sprawdzić (naukowo) to głupota, bo wtedy równowartościowa jest wiara we wszystko wg osobistych upodobań i przypadku. Chyba że chodzi o wiarę typu: "pożycz mi 500 zł, oddam ci za tydzień", wierząc, ryzykuję tylko utratę 500 zł, poza tym oczywiście nie uwierzę każdemu.
Wiara (bez dowodu i możliwości jego sprawdzenia) nie jest dla mnie kategorią poznania. Odwrotnie dla wierzących (teistów), ale wtedy to przeważnie kwestia pochodzenia, lub subiektywnego wyboru idei religijnej (od wyznawcy Shoko Ashahary przez Talibów czy chrześcijaństwo do Scjentologów itp.).

>Ależ istotą "ateizmu" i sensem tego pojęcia jest właśnie niewiara w boga. Wiara w boga to "teizm".
>Wiara w coś czego nie można sprawdzić (naukowo) to głupota, bo wtedy równowartościowa jest wiara we wszystko wg osobistych upodobań i przypadku.
Głupotą jest jedynie wiara w to, że istnieje cokolwiek, czego naukowo nie można sprawdzić. I na tym polega głupota NIEKTÓRYCH wyznających wiarę. Oni oszukują samych siebie, a wierzą, że oszukają cały Świat.

>Głupotą jest jedynie wiara w to, że istnieje cokolwiek, czego naukowo nie można sprawdzić.

Czyli jeśli czegoś nie można sprawdzić naukowo to znaczy że to nie istnieje. Ale czy prawdziwość tego twierdzenia można sprawdzić naukowo?

>>Głupotą jest jedynie wiara w to, że istnieje cokolwiek, czego naukowo nie można sprawdzić.
>Czyli jeśli czegoś nie można sprawdzić naukowo to znaczy że to nie istnieje. Ale czy prawdziwość tego twierdzenia można sprawdzić naukowo?
Nikt nigdy nie wymyślił, nie zobaczył i nie opisał niczego, co nie istnieje. I nikt nigdy tego nie zrobi, nawet pod wpływem narkotyków. Wszystko co opisane, istnieje. Niestety, nie wszyscy czytelnicy, cudze opisy rozumieją. Stąd wątpliwości, czy istnieją bajki i czy istnieje Bóg. Ten, który zsyła wierzącemu mannę z nieba, z wszelką pewnoscią nie istnieje, bo tę mannę, zawsze zsyłają mu krasnoludki (inni ludzie).
Twierdzenie, o które pytasz, jest fałszywe, więc nie do udowodnienia. Prawdy wiary katolickiej, fałszywe nie są, a w każdym razie nie były, dopóki nie sfałszowali ich wyznawcy, wspomagani przez swoich duszpasterzy.

>Prawdy wiary katolickiej, fałszywe nie są, a w każdym razie nie były, dopóki nie sfałszowali ich wyznawcy, wspomagani przez swoich duszpasterzy.

Mówisz to od siebie czy inni ci powiedzieli?

Skąd pewność, że kiedyś te prawdy nie były fałszywe i skąd pewność, że zostały sfałszowane. I to wyznawcy fałszowali a duszpasterze tylko pomagali? Wydawałoby się przecież, że to raczej ci drudzy mogliby w tym mieć interes.

Żeby nie być gołosłownym, podaj parę przykładów:
a) prawd wiary katolickiej sprzed ich sfałszowania.
b) tych samych prawd po ich sfałszowaniu (lub "prawd", które je w wyniku sfałszowania zastąpiły).

>>Prawdy wiary katolickiej, fałszywe nie są, a w każdym razie nie były, dopóki nie sfałszowali ich wyznawcy, wspomagani przez swoich duszpasterzy.
>Mówisz to od siebie czy inni ci powiedzieli?
>Skąd pewność, że kiedyś te prawdy nie były fałszywe i skąd pewność, że zostały sfałszowane. I to wyznawcy fałszowali a duszpasterze tylko pomagali? Wydawałoby się przecież, że to raczej ci drudzy mogliby w tym mieć interes.
>Żeby nie być gołosłownym, podaj parę przykładów:
>a) prawd wiary katolickiej sprzed ich sfałszowania.
>b) tych samych prawd po ich sfałszowaniu (lub "prawd", które je w wyniku sfałszowania zastąpiły).
>
Nie należę niestety do twórców religii katolickiej, więc na ten temat, nie mówię niczego wyłącznie od siebie. Do wyznawców też nie należę, ale rozumiem źródła (tworzących ją filozofów, nie wyłączając Chrystusa, a wyłączając wszystkich późniejszych "modyfikatorów"), więc od siebie twierdzę, że źródła są prawdziwe, czyli zgodne z poziomem ówczesnej nauki. Fałszowanie wyników historycznych doświadczeń, to nie dzieło zainteresowanych tym duszpasterzy, ale zwykłego niezrozumienia tego, czego się innych uczy. Nie ma w tym i nie było niczyich złych intencji.
Nie da się podać żadnych przykładów sfałszowanych prawd. Można podawać tylko przykłady katolików, którzy wierzą w zupełnie innego Boga niż ten, w którego wierzył Chrystus (ten ich, sprzeczny jest nie tylko z obecnym poziomem nauki, ale także ówczesnym).

>Nie da się podać żadnych przykładów sfałszowanych prawd.

Ale da się mówić, że zostały sfałszowane. Zaiste, "racjonalne" podejście!

>>Nie da się podać żadnych przykładów sfałszowanych prawd.
>Ale da się mówić, że zostały sfałszowane. Zaiste, "racjonalne" podejście!
Wiesz co to przenośnia? Czy to nieracjonalne twierdzić, że niektórzy przenośni nie rozumieją i w ten sposób fałszują historię? Tak właśnie, większość katolików prosi o różne rzeczy Jezusa (modli się do niego), zamiast samych siebie. Zapominają, że też są dziećmi Boga, więc od nich, też mu się coś należy.
Możesz uważać, że racjonalne jest dostrzeganie wszędzie fałszu. Ja, za racjonalniejsze uważam dostrzeganie wyłącznie prawdy, oraz tych, którzy prawdę fałszują. Nie należąc do wyznawców żadnej religii, dostrzegam również prawdę o chrześcijańskim Bogu i jego wyznawcach. Wolę prawdziwy racjonalizm, od fałszywego. A Ty, wyznawaj jaki Ci się podoba.

>>>Nie da się podać żadnych przykładów sfałszowanych prawd.
>>Ale da się mówić, że zostały sfałszowane. Zaiste, "racjonalne" podejście!
>Wiesz co to przenośnia? Czy to nieracjonalne twierdzić, że niektórzy przenośni nie rozumieją i w ten sposób fałszują historię?

Wiem co to przenośnia. Przenośnia (inaczej metafora) to podstawowa figura języka poetyckiego i literackiego, stosowana również - zazwyczaj w postaci stereotypowej - w języku codziennym. To zespół wyrazów zyskujący specyficzne, odmienne znaczenie od tego, które wynika z poszczególnych jego składników, np. morze gwiazd. Ale ty chyba nie wiesz, bo inaczej nie twierdziłbyś, że nierozumienie przenośni jest przyczyną fałszowania historii. Nie tylko z logiką u ciebie kiepsko ale i ze znajomością terminów, których używasz.

>Tak właśnie, większość katolików prosi o różne rzeczy Jezusa (modli się do niego), zamiast samych siebie.

Przecież Jezus nie tylko pozwolił ale wręcz nakazał prosić (np. modlitwa Ojcze Nasz). I powiedział "Proście a będzie wam dane".

>Zapominają, że też są dziećmi Boga, więc od nich, też mu się coś należy.

Należy Mu się chwała i cześć i dziękczynienie. I to Mu katolicy oddają (przynajmniej ci, których znam).

>Możesz uważać, że racjonalne jest dostrzeganie wszędzie fałszu.

Oczywiście, że nie jest. Toteż ty, ze swoją nielogiczną teorią sfałszowanych prawd (których przykładów nie umiesz podać) jesteś raczej irracjonalistą.

>Przecież Jezus nie tylko pozwolił ale wręcz nakazał prosić (np. modlitwa Ojcze Nasz). I powiedział "Proście a będzie wam dane".
No i jak niewierzący proszą, to jest im dawane, bo proszą siebie i bliźnich, a nie Jezusa.
>>Zapominają, że też są dziećmi Boga, więc od nich, też mu się coś należy.
>Należy Mu się chwała i cześć i dziękczynienie. I to Mu katolicy oddają (przynajmniej ci, których znam).
Ja MU (ale nie Jezusowi, ale Bogu) oddaję to samo. A Ty, co?
>>Możesz uważać, że racjonalne jest dostrzeganie wszędzie fałszu.
>Oczywiście, że nie jest. Toteż ty, ze swoją nielogiczną teorią sfałszowanych prawd (których przykładów nie umiesz podać) jesteś raczej irracjonalistą.
Zupełnie nie interesuje mnie, czy nazwiesz mnie irracjonalistą, czy wielbłądem. Nie obchodzi mnie też, jak mocno jesteś przekonany o tym, że w ogóle mnie znasz (choćby mój wzrost, kolor oczu i płeć). Zupełnie nie interesują mnie Twoje "racjonalne", "PRAWDZIWE" teorie na jakikolwiek temat. Jedyne, co mnie interesuje, to to, żeby ludzie (nie mam wątpliwości, że do nich się zaliczasz) myśleli, a nieracjonalnie potrafią to robić tylko tacy "specjaliści" jak Ty. I nie przypisuj mi autorstwa żadnych teorii, bo ich nie tworzę (nie jestem Bogiem). Wolę badać, odkrywać i rozwijać ISTNIEJĄCE.

>Nikt nigdy nie wymyślił, nie zobaczył i nie opisał niczego, co nie istnieje. I nikt nigdy tego nie zrobi, nawet pod wpływem narkotyków. Wszystko co opisane, istnieje. Niestety, nie wszyscy czytelnicy, cudze opisy rozumieją. Stąd wątpliwości, czy istnieją bajki i czy istnieje Bóg. Ten, który zsyła wierzącemu mannę z nieba, z wszelką pewnoscią nie istnieje, bo tę mannę, zawsze zsyłają mu krasnoludki (inni ludzie).

Czyli istnieją(ały): Atlantyda, działalność kosmitów na Ziemi, "potwór z Loch Ness", Yeti, duchy i wszystko inne co ktoś opisał jako istniejące??? Tylko dlatego że zostały przez kogoś opisane? Rozumiem że istnieją jako opisy literackie, ale te opisy przecież nie powodują ich rzeczywistego (materialnego) istnienia. Chyba czegoś tu nie rozumiem?

>Czyli istnieją(ały): Atlantyda, działalność kosmitów na Ziemi, "potwór z Loch Ness", Yeti, duchy i wszystko inne co ktoś opisał jako istniejące??? Tylko dlatego że zostały przez kogoś opisane? Rozumiem że istnieją jako opisy literackie, ale te opisy przecież nie powodują ich rzeczywistego (materialnego) istnienia. Chyba czegoś tu nie rozumiem?
Bajki istnieją. I istnieje historia. Współcześni, też tworzą zarówno jedno jak drugie. Warto wierzyć w tworzone przez ludzi bajki (rozumieć je, a nawet samemu tworzyć), ale nie warto nie odróżniać ich od tworzącej się historii (tę ostatnią, też tworzą ludzie, ale nie indywidualni). No i bardzo nie warto, tworzonych przez samego siebie bajek "wciskać" innym jako elementów historii. Taki "wciskający", sam nie wie, jakiego błazna z siebie robi i jakie szkody wyrządza tym sobie samemu i swojej własnej psychice. Po prostu, nie warto kłamać o samym sobie, po to tylko, żeby urosnąć we własnych lub cudzych oczach, bo to właśnie nie kłamiąc - rośniesz.
Są ludzie, którzy wierzą tylko w teorie. Są też tacy, którzy wierzą tylko w praktykę. Wierzyć warto i trzeba w prawdziwe teorie, prawdziwą praktykę, prawdziwą historię i prawdziwą przyszłość. W fałsz też trzeba wierzyć, bo bez tego, nie odróżnisz go od prawdy.