>Od września obserwuję media i nie tylko nie zauważyłem akcji podobnych do tych sprzed 11 lat, ale w ogóle nie zaobserwowałem większego zainteresowania.
>Co się zmieniło?
Nic - protestują ci, co nie robią interesów z Chinami ...

>Nic - protestują ci, co nie robią interesów z Chinami ...

Czyli chciałaś powiedzieć, że nikt nie protestuje

>Nic - protestują ci, co nie robią interesów z Chinami ...

Tabuny ludzi, całe narody

Ech, ruiny jak ruiny, Chińczycy lubię przedsięwzięcia na dużą skalę, niech to przeniosą.

>>Od września obserwuję media i nie tylko nie zauważyłem akcji podobnych do tych sprzed 11 lat, ale w ogóle nie zaobserwowałem większego zainteresowania.
>>Co się zmieniło?
>Nic - protestują ci, co nie robią interesów z Chinami ...

Chcesz powiedzieć, że każdy "zwykły obywatel" robi interesy z Chinami?

>Chcesz powiedzieć, że każdy "zwykły obywatel" robi interesy z Chinami?

Niech Pan zajrzy w bebechy swojego komputera. Na dziewięćdziesiąt procent zobaczy Pan tam jakieś "Made in China". Dlatego napiszę: tak, każdy zwykły obywatel robi interesy z Chinami.

>>Chcesz powiedzieć, że każdy "zwykły obywatel" robi interesy z Chinami?
>Niech Pan zajrzy w bebechy swojego komputera. Na dziewięćdziesiąt procent zobaczy Pan tam jakieś "Made in China". Dlatego napiszę: tak, każdy zwykły obywatel robi interesy z Chinami.

Nie. Każdy "zwykły obywatel" robi interesy ze sklepem komputerowym. Lub stoiskiem na rynku. Nie zamawiam w Chinach 3000 ton koszulek. Nie zamawiam ich nawet 30 sztuk.
A ty, kupowałeś w Chinach komputery na tony?

>>>Chcesz powiedzieć, że każdy "zwykły obywatel" robi interesy z Chinami?
>>Niech Pan zajrzy w bebechy swojego komputera. Na dziewięćdziesiąt procent zobaczy Pan tam jakieś "Made in China". Dlatego napiszę: tak, każdy zwykły obywatel robi interesy z Chinami.
>Nie. Każdy "zwykły obywatel" robi interesy ze sklepem komputerowym. Lub stoiskiem na rynku. Nie zamawiam w Chinach 3000 ton koszulek. Nie zamawiam ich nawet 30 sztuk.
>A ty, kupowałeś w Chinach komputery na tony?

Media widocznie robią interesy albo zauważyły, że krytyka Chin nie jest w mainstreamie.

>Media widocznie robią interesy albo zauważyły, że krytyka Chin nie jest w mainstreamie.

Nie sądzę by właśnie to był powód obojętności. Media wiadomość o planowanym zniszczeniu podały.

>Nie. Każdy "zwykły obywatel" robi interesy ze sklepem komputerowym. Lub stoiskiem na rynku. Nie zamawiam w Chinach 3000 ton koszulek. Nie zamawiam ich nawet 30 sztuk.
>A ty, kupowałeś w Chinach komputery na tony?

Oczywiście, że nie. Ale gdyby tych podzespołów czy koszulek nie produkowano w Chinach, to płaciłby Pan za nie o wiele, wiele więcej. Tak więc krytykowanie Chin nie jest w interesie zwykłego obywatela.

>Oczywiście, że nie. Ale gdyby tych podzespołów czy koszulek nie produkowano w Chinach, to płaciłby Pan za nie o wiele, wiele więcej. Tak więc krytykowanie Chin nie jest w interesie zwykłego obywatela.

Przecież zwykły obywatel na zakupach nie myśli o wskaźniku wzrostu jakiejkolwiek gospodarki. Nie obawia się też, czy czasem chińskie politbiuro się o jego proteście nie dowie. Inaczej nie byłoby żadnych protestów protybetańskich.
Myślę,że za bardzo upraszczasz.

>Myślę,że za bardzo upraszczasz.

Upraszczam. Ale wszystko sprowadza się do tego, że nikomu nie opłaca się zbyt ostre krytykowanie Chin na arenie międzynarodowej. Czasami mam nawet wrażenie, że USA są częściej krytykowane niż Chiny.

>>Czasami mam nawet wrażenie, że USA są częściej krytykowane niż Chiny.<<
W dodatku krytykowane są PRZEZ CHINY.

>Chcesz powiedzieć, że każdy "zwykły obywatel" robi interesy z Chinami?
Protesty są nagłaśniane, gdy są oficjalne - na szczeblu państwowym. W tym przypadku kto miałby protestować? Rosja, Brazylia, USA, Indie, kraje UE? A może kraje afrykańskie, w których Chiny obecnie inwestują?
Protesty indywidualne, nawet zgłaszane przez organizacje mogą być ignorowane przez media. W tym przypadku też przecież ktoś się zainteresował - skądś te zdjęcia się wzięły.

Biedny Afganistan potrzebuje forsy na jedzenie (dla Talibów). Ma prawo sobie robić ze swoją ziemią co mu się podoba. W celu uratowania starożytnego miasta najprościej, najmoralniej i najskuteczniej będzie wykupić cały teren złóż za taką cenę, która będzie korzystniejsza niż wydobycie i sprzedaż miedzi.

Kto się zrzuca?


Inny sposób, będzie tani, niemoralny, ale jeszcze skuteczniejszy. Trzeba będzie zbombardować cały teren i wprowadzić na niego siły "pokojowe" wprowadzające demokrację (czyli przejąć nad nim militarną kontrolę w nieskończoność).

>Gdy 11 lat temu afgańscy talibowie zapowiedzieli wysadzenie posągów Buddy przez świat przetoczyła się fala oburzenia. Organizowano akcje protestacyjne, sprzeciwiali się ludzie nauki, artyści, publicyści, a pod listami protestujących podpisały się tysiące.

Czy te fanatyczne oszołomy zapowiedziały coś jeszcze oprócz wysadzenia posągów?
Motywy ich działania trochę przypominają mi scenę z pewnej polskiej kreskówki. Nauczycielka zwraca się do ucznia:
- Czesiu! Dlaczego niszczysz ławkę?
- Bo tak.

Tymczasem Chińczycy niszcząc te zabytki w zamian zaoferują tysiące miejsc pracy i rozruch gospodarczy w tamtym regionie. Co lepszego można zrobić na bezkresnej skalnej pustyni? Dla takiego kraju jak Afganistan nie jest to rzecz banalna.
Oczywiście w żadnej mierze nie pochwalam dewastacji zabytków. Kontrowersje budzi deadline, który został wyznaczony archeologom. Tu pewnie można by pójść po większy rozum do głowy. Do końca terminu jeszcze kilka miesięcy - miejmy nadzieję, że coś się zmieni.

A jeśli nie... to Chińczycy zgaszą Pana słowami jednego ze swoich mistrzów:
"Nie wtrącaj się do spraw, którymi cię nie obarczono." - Konfucjusz

>czy też wandalizm pozbawiony podłoża ideologicznego po prostu jest bardziej
>akceptowany?

Bezmyślna dewastacja w imię chorego i urojonego celu, a niszczenie dla uzyskania rzeczywistego i namacalnego ekwiwalentu jednak robi różnicę.

>Bezmyślna dewastacja w imię chorego i urojonego celu, a niszczenie dla uzyskania rzeczywistego i namacalnego ekwiwalentu jednak robi różnicę.

W obu przypadkach chodzi o zniszczenie światowego dziedzictwa kultury.
Spytaj Meretseger, jakie, akurat w tym miejscu, dla światowej nauki ma znaczenie stanowisko - miasto z epoki brązu.

>(...)akurat w tym miejscu, dla światowej nauki ma znaczenie stanowisko - miasto z epoki brązu.

Epoka brązu to się tam dopiero zacznie - jak rozpoczną tą miedź wydobywać.

>Epoka brązu to się tam dopiero zacznie - jak rozpoczną tą miedź wydobywać.

Ciekawe. Akurat na tym forum bagatelizowanie wiedzy i nauki dotąd zdarzało się raczej rzadko, a i drwiny częściej pojawiały się w stosunku do tych bagatelizujących.

Przepraszam za małe faux pas.
Trochę mnie zdziwiła wypowiedź interlokutora, który wspomniał o mieście z epoki brązu. W artykule jest wyraźna informacja, że sprawa dotyczy stanowiska, w którym znajdują się buddyjskie świątynie datowane na V wiek. Informacji z jakiej epoki pochodzą nie odnalazłem.

Jeśli dobrze odrobiłem lekcje to np. w takim sąsiednim Iranie epoka brązu zakończyła się już około 1300 lat p.n.e.
Do tego V wiek w Afganistanie to okres panowania Heftalitów i po części Persów, z którymi toczyli regularne bitwy. Miedzianymi klingami to się tam wtedy nie tłukli.

Jedno co mnie zastanawia, to jak Ci buddyjscy mnisi się tam zmieścili w V w. i miasta sobie budowali, gdy w Afganistanie trwała wojenna zawierucha między Hunami, Persami, a jednocześnie Indiami.
No i czy oby na pewno to stanowisko pochodzi z epoki brązu? Czy raczej w artykule ktoś się przy datowaniu pomylił?

Nie jestem biegły w te klocki, dlatego zapraszam ekspertów do zabrania głosu.

Edit:
Informację której szukałem, odnalazłem w linku zamieszczonym przez Meretseger. W tym anglojęzycznym artykule przedstawionym przez autora wątku, nie było wzmianki o tym, że pod tymi buddyjskimi świątyniami jest jeszcze starożytne miasto - ono faktycznie pochodzi z epoki brązu.

>Spytaj Meretseger, jakie, akurat w tym miejscu, dla światowej nauki ma znaczenie stanowisko - miasto z epoki brązu.
Nie jestem pewna, czy odpowiem. Mowę mi odebrało. Niedobrze mi, jak widzę coś takiego - zniszczyć bezcenne dziedzictwo kultury z powodu paru dolców za wydobytą miedź. Złoża, choć bogate (czy rzeczywiście bogatsze niż chilijskie?), i tak wkrótce się skończą. Skończy się zarobek i miejsca pracy. Zostanie dziura w ziemi i bezpowrotnie stracony zabytek.
Ciekawe, co na to UNESCO.
A już całkiem ręce opadają na to:
Cytat:
wiadomosci(*)skarby_przetrwaly_wojny_i.html
Czy taki - nie zawaham się użyć tego słowa - motłoch na cokolwiek zasługuje? Zamiast zrobić z tego perłę turystyczną i trzepać kasę na wytrzeszczających oczy Niemcach i Amerykanach, oni do tego strzelają... Brak mi słów na określenie tych... tych stworzeń.

Cytat:

Archeolodzy z reguły są ludźmi ostrożnymi, gdyby nie mieli mocnych przesłanek o brązie by nie mówili. A co pod nim? Nigdy się już nie dowiemy, bo do calca dojdą buldożery.

>Czy taki - nie zawaham się użyć tego słowa - motłoch na cokolwiek zasługuje? Zamiast zrobić z tego perłę turystyczną i trzepać kasę na wytrzeszczających oczy Niemcach i Amerykanach, oni do tego strzelają... Brak mi słów na określenie tych... tych stworzeń.

A co powiedzieć o tym, co islamiści wyprawiają w Timbuktu - ciekawe, na jakim etapie jest teraz niszczenie mauzoleów sufickich w tej "perle Sahary".

Więcej w artykule "Wyborczej" :
m.wyborcza(*)Timbuktu_ofiara_fanatyzmu.html

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>W obu przypadkach chodzi o zniszczenie światowego dziedzictwa kultury.
Niektórzy uważają, że również środowiska.
www.buddyzm.media.pl/?p=277
Cytat:

> "Nie wtrącaj się do spraw, którymi cię nie obarczono." - Konfucjusz

Dobrze wiedzieć, że Konfucjusz coś takiego powiedział. Znaczy, nie był mistrzem mądrości tylko producentem intelektualnej wazeliny dla władz.

>>czy też wandalizm pozbawiony podłoża ideologicznego po prostu jest bardziej
>>akceptowany?
>Bezmyślna dewastacja w imię chorego i urojonego celu, a niszczenie dla uzyskania rzeczywistego i namacalnego ekwiwalentu jednak robi różnicę.

Obawiam się, że tu odgrywa rolę paradygmat współczesnego świata, w którym pieniądz stał się faktycznie panującym bogiem. Żadna wartość niematerialna nie ma szans w starciu z tą bestią.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Czy opinia publiczna zobojętniała na akty wandalizmu (zniszczeniu ulegnie światowe
dziedzictwo kulturowe)<<
A może ci, którym zależy na zachowaniu czegoś, zamiast protestować wyłożą pieniądze na zachowanie tego? W końcu, początki archeologii sięgają połowy XVIII wieku. Kulminacyjnym punktem jest - oczywiście - Indiana Jones.
Wcześniej nikt nie zawracał sobie głowy starymi rupieciami. Chyba że chrześcijanie namiętnie niszcząc ślady wcześniejszych kultów.
Wszystko jest względne. Nawet ci Wandale. To podbite ludy dorobiły im krzywą mordę.
W konkluzji chciałbym zaznaczyć, że fajnie jest dbać o pozostałości po naszych (?) przodkach, ale jeśli z tym związane są koszty, to "The economy, stupid", jak mawiał były USAmański prezydentunio.

Nie interesuje mnie jakaś szczególna dbałość o pozostałości po przodkach, jednak beztroska zgoda na utratę wiedzy i straty dla nauki jawi mi się nieco głupią.
Oczywiście - masz prawo do innej opinii - nie dla każdego powyższe są cenne

>Wcześniej nikt nie zawracał sobie głowy starymi rupieciami. Chyba że chrześcijanie namiętnie niszcząc ślady wcześniejszych kultów.

Jasne, zburzmy Wawel. Postawmy Macro.

Problem, o którym piszesz występuje na całym świecie. Nie wszędzie co prawda w grę chodzi dewastacja zabytków, ale w przypadku przedsięwzięć górniczych na dużą skalę gra toczy się o dewastację środowiska na dużą skalę. Miejscowa rdzenna ludność toczy batalie z kompaniami górniczymi, czasem batalie dosłownie, z ofiarami śmiertelnymi włącznie. Na przykład w Peru firmy górnicze wymyśliły sobie m.in., że na swoje potrzeby osuszą kilka wysokogórskich jezior. Nie obchodzi ich, że woda w tych jeziorach to rezerwuary wody pitnej dla miejscowych mieszkańców z całego regionu. Indianie żyją tam od setek lat i pewna jestem, że chcieliby nadal co najmniej drugie tyle. Ich nie obchodzi chwilowy zysk, zwłaszcza że profit nie pójdzie do nich, ich sensem istnienia nie jest telewizor na pół ściany czy inne nie potrzebne tak naprawdę nikomu gadżety.

www.guardi(*)-relationship-mining-companies

Na Alasce dla odmiany bój toczy się o zachowanie naturalnych terenów rozrodczych łososia królewskiego, które również są zagrożone, a są podstawą egzystencji miejscowej rdzennej ludności, która pomimo wyraźnych trudności nadal chciała by żyć przynajmniej w przybliżeniu jak za dawnych dni.

Biali: forsa, forsa, forsa, my sobie wydobędziemy, zasyfimy i wyjedziemy a wy się potem sami martwcie
Indianie (na obu kontynentach): kiedy zetniecie ostatnie drzewo i złowicie ostatnią rybę przekonacie się, że pieniędzy nie da się jeść.

I tak to w skrócie mniej więcej wygląda. Nie mam złudzeń co do tego, która strona wygra :/

Działania Chińczyków, Amerykanów czy Peruwiańczyków to niestety tylko wierzchołek góry lodowej! Najgorsze ze wszystkich są rabunkowe działania wydobywcze kopalń złota w dżungli amazońskiej. Nie dość, że wydobycie ze względu na płytkie położenie złóż i względne ich ubóstwo jest prowadzone drakońską metodą odkrywkową to jeszcze w celu oczyszczenia złota używa się rtęci i cyjanku. Te skrajnie trujące substancje po procesie przemysłowym jako nieoczyszczone ścieki są wylewane bezpośrednio do Amazonki. Nie tak dawno oglądałem na ten temat dokument na National Geographic. Złoża są niestety bardzo rozlegle, a poza tym nie wiem po kiego grzyba oni to kopią i dlaczego mają z tego takie duże zyski, skoro z kilkunastu ton ziemi uzyskują parę gram złota! Jak ten nikczemny i podły proceder potrwa dłużej, to niestety zielone płuca świata wkrótce przestaną istnieć.

Przy okazji aż prosi się o powtórzenie tego co napisałem w temacie o Ziobrze i jego wypowiedzi nt. aborcji, bo bezmyślność działań tych ludzi jest chyba podobna:
Terapią na głupotę jest książka, ignorancję leczy się za pomocą strzelby i łopaty!

Kategoryzowanie tych działań jako wandalizm jest błędne. Wandalizm jest bowiem tylko występkiem, a tu niestety pachnie zbrodnią i to najgorszego gatunku i z bardzo niskich pobudek.

Wszyscy ci Chińczycy, czy Talibowie bledną przy żądaniach religijnych fanatyków egipskich apelujących o wyburzenie "pogańskich reliktów", czyli piramid, które to relikty dają pracę 60% populacji.
Mniej radykalni mają taki pomysł:
"Z kolei, jak informuje "Washington Post", Abdel Moneim Al-Szachad, jeden z liderów salafickiej (ruch nawołujący do powrotu do źródeł islamu) partii Al-Nur, która w wyborach parlamentarnych na czele Bloku Islamskiego zdobyła prawie 30 procent głosów, zgadza się z Mahmudem, że piramidy kłują w oczy. Rozbiórka ich jednak - według Szachada - byłaby kłopotliwa. Uważa zatem, że wystarczy... "pokryć je woskiem", by ich pogańskość nie raziła wiernych." cyt. interia.pl
Ziemia to wesoła planeta

To już lepszy dla Egiptu był Hosni Mubarak. Ten przynajmniej trzymał islamistów w ryzach i nie pozwalał na takie wygłupy! Teraz mają jeszcze gorzej niż przed "rewolucją", która niewiele zmieniła, a jak już to na gorsze. U władzy jest Mohamed Mursi i bractwo muzułmańskie, a to niestety prosta droga do szariatu.

>To już lepszy dla Egiptu był Hosni Mubarak. Ten przynajmniej trzymał islamistów w ryzach i nie pozwalał na takie wygłupy! Teraz mają jeszcze gorzej niż przed "rewolucją", która niewiele zmieniła, a jak już to na gorsze. U władzy jest Mohamed Mursi i bractwo muzułmańskie, a to niestety prosta droga do szariatu.

Wynik głupoty NATO, ONZ i USA. W tych krajach nie da się zaprowadzić demokracji, ale wszyscy bardzo się starają, bo myślą, że będą mieli tańszą ropę, a to, że paru terrorystów obejmie władzę, to taki dodatek do rozrywki.

>Wszyscy ci Chińczycy, czy Talibowie bledną przy żądaniach religijnych fanatyków egipskich apelujących o wyburzenie "pogańskich reliktów", czyli piramid, które to relikty dają pracę 60% populacji.
Ich nie obchodzi, z czego będą żyli ludzie, ich obchodzi Allah i "żeby sprawiedliwość była po naszej stronie".
Nie wiesz, gdzie można tanio kupić kałacha i spory zapas naboi do nich? Wkrótce się wybieram do Egiptu...

>Nie wiesz, gdzie można tanio kupić kałacha i spory zapas naboi do nich? Wkrótce się wybieram do Egiptu...

Najtaniej jest w Mogadiszu, tam schodzą po 15$ za sztukę. Niestety to podróbki wykonywane rękoma miejscowego domorosłego kowala-rusznikarza, które z AK wspólną mają jedynie nazwę. Brak im legendarnej niezawodności i celności. Jeśli myślisz o prawdziwym Kałachu to lepiej kupić w jednej z byłych republik radzieckich. U miejscowego handlarza kosztuje około 100$, ale wart jest nawet 10 razy tyle. Lepszy od M4, M16 i wszystkich innych cudawianków z zachodu, bo przynajmniej nigdy się nie zacina. Można bez obaw o jego "zdrowie" przejechać go ciężarówką, zanurzyć w błocie czy zrzucić z 3 piętra na beton. Wystarczy otrzepać z kurzu i nadal będzie strzelał.

>Nie wiesz, gdzie można tanio kupić kałacha i spory zapas naboi do nich? Wkrótce się wybieram do Egiptu...

Służę handkanoną. Załadować można żwirem - tego w Egipcie dostatek. I jaki efekt!

---

A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.