>Obawa moja polega na tym, że człowiek, z natury skłonny do intelektualnego lenistwa i rozpieszczany coraz bardziej wyrafinowanymi algorytmami za niego wyszukującymi potrzebne informacje oraz związki między nimi, w końcu zgłupieje. To znaczy, atrofii ulegną te zdolności jego mózgu, które odpowiadają za intuicję, kreatywność, umiejętność kojarzenia faktów i rozumienia kontekstów.
No i co z tego, jeśli tak by się stało? Jakoś nie czuję rozpaczy na myśl o tym, że w przyszłości ludzkość osiągnie poziom intelektualny pokazany w filmie Idiokracja.

>Mam nadzieję, że Google nigdy nie zdobędzie pełnego monopolu na wyszukiwanie informacji.
Google jest wyszukiwarką dla "szarego człowieka". Jeśli ktoś potrzebuje sprofilowanych informacji, to istnieją inne wyszukiwarki, których Google raczej nie (prze)kupi, bo niby po co? Żeby zwiększyć swoje zyski z reklam? Do ludzi korzystających z tych specjalistycznych wyszukiwarek Google dociera i tak.

>Co o tym myślicie?
No to napisałem co myślę. Dodam tylko, że zupełnie nie przejmuję się przyszłością ludzkości, która będzie jej udziałem za 100, 200 czy tysiąc lat. Po prostu nie czuję więzi emocjonalnej ani intelektualnej z moimi pra pra pra wnukami, tak samo jak z moimi pra pra pra dziadami. Taką więź mogę czuć wyłącznie z ludźmi mi współczesnymi, których (po)znam tzn. od prababci po prawnuki.

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>No i co z tego, jeśli tak by się stało? Jakoś nie czuję rozpaczy na myśl o tym, że w przyszłości ludzkość osiągnie poziom intelektualny pokazany w filmie Idiokracja.

Idiotyzm przybiera różne formy. Gdyby idioci tylko dawali sobie w żyłę i siedzieli pod mostem, nie byłby to problem na miarę przyszłości ludzkości. Ale oni czasem zostają politykami, pchają się po drabinie społecznej do góry, podciągani przez sobie podobnych idiotów, ba, uzyskują wykształcenie nie wyzbywając się swojego idiotyzmu, po czym budują świat, w którym dla rozumnych ludzi jest tyle miejsca, co w nowym domu Kereta.

>Dodam tylko, że zupełnie nie przejmuję się przyszłością ludzkości, która będzie jej udziałem za 100, 200 czy tysiąc lat. Po prostu nie czuję więzi emocjonalnej ani intelektualnej z moimi pra pra pra wnukami, tak samo jak z moimi pra pra pra dziadami. Taką więź mogę czuć wyłącznie z ludźmi mi współczesnymi, których (po)znam tzn. od prababci po prawnuki.[/color]

Po części każdy tak ma. Ale wtedy, kiedy można wpłynąć na bieg wydarzeń, już zaczyna się odczuwać tę więź. A można wpłynąć, hamując zapędy różnych szaleńców, również "szaleńców technologicznych".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Niestety, zupełnie nie rozumiem o co ci chodzi.

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>Niestety, zupełnie nie rozumiem o co ci chodzi.

Szaleństwo, głupota, idiotyzm nie są przeciwieństwem wykształcenia, ani nawet inteligencji. Dość popatrzeć tylko na historię nauki, by dojść do tej prawdy. A jednym z wniosków płynących z tej konstatacji powinna być daleko idąca ostrożność w podejściu do twierdzeń głoszonych przez wszelkie autorytety. Ostrożność, nie negacja.


Głupota bywa upamiętniana na monetach.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ale oni czasem zostają politykami, pchają się po drabinie społecznej do góry, podciągani przez sobie podobnych idiotów, ba, uzyskują wykształcenie nie wyzbywając się swojego idiotyzmu, po czym budują świat, w którym dla rozumnych ludzi jest tyle miejsca, co w nowym domu Kereta.
Ileż wart jest domniemany rozum, jeśli nie potrafi sobie poradzić z idiotą? Może tyle samo co kły smilodona?

Użyję niepopularnej terminologii, ale coś mi się zdaje, że nad "szatańskim" narzędziem tam sobie pracują. Wystarczy kilka razy wpisać "frondel", system to zapamięta i same frondle oraz pokrewne bzdury będą się wyświetlać na ekranie. Czyli zwykłe pranie mózgu zamieni się w intensywne pranie mózgu.
Fani Justina Bimbera będą odurzeni już nie samą "muzyką", a informacjami na Jego temat. Tymczasem wielbiciele Michaela Buble'a informacje niezwiązane z jazzem znajdą na osiemdziesiątej czwartej stronie...

Tylko co dalej? Mądrzy staną się mądrzejsi, a tępe sztuki osiągną absolut zidiocenia?
W sumie całe to bagno działa już od dawna na YouTube... Loguję się, a tam 10 wykładów Hitcha na dzień dobry.

>Tylko co dalej? Mądrzy staną się mądrzejsi, a tępe sztuki osiągną absolut zidiocenia?

Trochę tak to pewnie działa. Truizmem jest stwierdzenie, że "każdy ma swój internet" - kiedyś to oznaczało tylko tyle, że dla tych, którzy szukali w nim śmieci, był śmietnikiem, dla tych, którzy w nim szukali skarbów mądrości, był nowym Sezamem. Tylko teraz, kiedy technika "ułatwiania życia" wchodzi nam z butami w okienko wyszukiwarki, to już jest coś jakościowo innego. Mam poczucie, że iluzoryczna wprawdzie ale jednak jakaś kontrola nad moją swobodą szperania w sieci teraz zostanie w sposób drastyczny ograniczona. Wolałbym mieć świadomość, że mogę w ogóle dotrzeć do każdej informacji w sieci, tymczasem może okazać się, że część z nich (np. z powodów ideologicznych) zostanie uczyniona "niewidzialnymi" i będzie to równie skuteczne, jak cenzura blokująca określone treści. Tymczasem największą zaletą i jednocześnie potężną motywacją do publikowania w necie jest ta wolność słowa, publikowania nieomal dowolnych treści (mówię tu o treściach, które nie naruszają prawa ani ogólnie przyjętych norm współżycia). Jeśli okaże się, że pojawią się mechanizmy, które atomizują społeczność internautów poprzez nadmierną indywidualizację obrazu świata dostarczanego przez system, doprowadzić to musi w konsekwencji do dezorientacji i braku poczucia, że w ogóle istnieje jakakolwiek "wspólna przestrzeń społeczna" w internecie. To są oczywiście tylko spostrzeżenia laika, nie socjologa.

>W sumie całe to bagno działa już od dawna na YouTube... Loguję się, a tam 10 wykładów Hitcha na dzień dobry.

Może terapia w postaci trzymiesięcznego kursu z homilii JPII coś temu zaradzi BTW, jak rozumiem, chodzi o tego Hitcha? pl.wikiped(*)radca_przeciętnego_faceta

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wolałbym mieć świadomość, że mogę w ogóle dotrzeć do każdej informacji w sieci, tymczasem może okazać się, że część z nich (np. z powodów ideologicznych) zostanie uczyniona "niewidzialnymi" i będzie to równie skuteczne, jak cenzura blokująca określone treści.

Dokładnie to samo próbowałem wyrazić nieco wyżej. Szykuje się krypto-indoktrynacja. Poza tym ten mechanizm będzie wykorzystywany do produkcji homo-robotów zorientowanych na wąski cel. Szczególnie kiepsko to widzę w branży analityków, ekonomistów itp. Korporacje wyprodukują sobie ludzkie maszyny, które stracą kontakt z rzeczywistością, bo będą zaabsorbowane pochłanianiem tego wcześniej niewidzialnego, a teraz znakomicie wyselekcjonowanego zastrzyku niezliczonych informacji.

>Jeśli okaże się, że pojawią się mechanizmy, które atomizują społeczność internautów poprzez nadmierną indywidualizację obrazu świata dostarczanego przez system, doprowadzić to musi w konsekwencji do dezorientacji i braku poczucia, że w ogóle istnieje jakakolwiek "wspólna przestrzeń społeczna" w internecie. To są oczywiście tylko spostrzeżenia laika, nie socjologa.

Albo inne zagrożenie... Na horyzoncie widać idealne narzędzie do uwiecznienia władzy tandemu PO PiS. Ten internet tak zelektryzuje elektoraty (decydować będą niemal wyłącznie kwestie światopoglądowe), że możemy się gotować na amerykański model dwupartyjny.

>Może terapia w postaci trzymiesięcznego kursu z homilii JPII coś temu zaradzi BTW, jak rozumiem, chodzi o tego Hitcha? pl.wikiped(*)radca_przeciętnego_faceta

A jednak Chrisa miałem na języku. Cenię, wielbię, szanuję, ale YouTube dodaje Mu jakichś boskich atrybutów, co dla żyjącego Hitcha pewnie nie byłoby do zniesienia.

>Szykuje się krypto-indoktrynacja.
Masowa indoktrynacja (musi być krypto, by była skuteczna) działa już co najmniej od kilkuset lat. Na świecie wielu ludzi i instytucji uważa, że wie lepiej niż ja, co mnie powinno interesować. Ostatni przykład: zdjęcia flaków ofiar katastrofy smoleńskiej.
Jest jednak pewna różnica pomiędzy działaniami osób i instytucji, a bezrefleksyjną filtracją maszynową. Te pierwsze mają świadome interesy, które są uzasadnieniem manipulacji, a tym samym można podjąć etyczną próbę oceny tych działań. Filtracja wyników wyszukiwania jest trochę inna, i całkowicie amoralne (pomijam aspekty reklamowe). Algorytm po prostu stara się na podstawie profilu użytkownika znaleźć odpowiedź na jego zapytanie. Generalnie chwalebne, jeśli jednak zrobi to dobrze, to nie udzieli odpowiedzi na pytania niezadane.. Przypadek odgrywa zbyt duża rolę w naszym życiu i rozumowaniu, by niechcący zrezygnować z niego z powodu doskonałości algorytmów wyszukiwania.

>Algorytm po prostu stara się na podstawie profilu użytkownika znaleźć odpowiedź na jego zapytanie. Generalnie chwalebne, jeśli jednak zrobi to dobrze, to nie udzieli odpowiedzi na pytania niezadane.. Przypadek odgrywa zbyt duża rolę w naszym życiu i rozumowaniu, by niechcący zrezygnować z niego z powodu doskonałości algorytmów wyszukiwania.

Tak, doceniam dotychczasowe osiągnięcia matematyków Google, którzy opracowali doskonały system wartościowania stron pod względem "dopasowania" wyników do zadawanych pytań. Mam wtedy dwie informacje - zbiór wyników które mniej lub bardziej pasują do moich oczekiwań oraz informację o tym, czego szukają inni internauci zadający to pytanie (mogę wtedy np. skonfrontować swoje wyobrażenia o temacie wyszukiwania w kontekście np. dominującego trendu naukowego czy akademickiego).

Jeżeli jednak algorytmy wyszukiwania zaczną "domyślać" za nas, czego szukamy, często zanim sami zdążymy na podstawie wyników ukierunkować dalej swoje poszukiwania, to będzie to już oznaczało manipulację naszym myśleniem i wtłaczaniem go w tory tworzone przez sztuczną inteligencję. To jest niefajne. Poza tym, jak słusznie zwracasz uwagę, rola przypadku w procesie pozyskiwania informacji również gra niebagatelną rolę. Kiedy cały chaos informacyjny zostanie usunięty, szukanie informacji będzie można metaforycznie przedstawić jako poszukiwanie nowych gatunków motyli selwy amazońskiej przez entomologa w muzeum w Manaus.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jeżeli jednak algorytmy wyszukiwania zaczną "domyślać" za nas, czego szukamy, często zanim sami zdążymy na podstawie wyników ukierunkować dalej swoje poszukiwania,
One już to robią w rozwijalnych listach. I dość często podpowiedzi w listach są trafne. Kolega rok temu w luźnej rozmowie stwierdził, że powoli przestaje wprowadzać dłuzsze zapytania, bo po jednym, dwóch wyrazach google już podpowiada mu o co zapyta..
> to będzie to już oznaczało manipulację naszym myśleniem i wtłaczaniem go w tory tworzone przez sztuczną inteligencję. To jest niefajne.
Poddanie się dyktatowi zapytań google będzie niefajne, ale wykształcają się mechanizmy obronne np. od jakiegoś czasu standardowo wraz z zapytaniem w poszukiwaniu potwierdzenia mojego przypuszczenia, zadaję zapytania mu zaprzeczające.
> szukanie informacji będzie można metaforycznie przedstawić jako poszukiwanie nowych gatunków motyli selwy amazońskiej przez entomologa w muzeum w Manaus.

>>Jeżeli jednak algorytmy wyszukiwania zaczną "domyślać" za nas, czego szukamy, często zanim sami zdążymy na podstawie wyników ukierunkować dalej swoje poszukiwania,
>One już to robią w rozwijalnych listach. I dość często podpowiedzi w listach są trafne.

A ja z reguły, wtedy, kiedy nie są to standardowe pytania (np. o jakąś miejscowość, hasło z Wiki) wyłączam JavaScript, by uniknąć tych "rozwinięć".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Albo inne zagrożenie... Na horyzoncie widać idealne narzędzie do uwiecznienia władzy tandemu PO PiS. Ten internet tak zelektryzuje elektoraty (decydować będą niemal wyłącznie kwestie światopoglądowe), że możemy się gotować na amerykański model dwupartyjny.

Jeśli ktoś twierdzi, że w Ameryce panuje demokracja, niech sprawdzi hasło "duopol".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Co o tym myślicie?

Od zarania dziejów ludzie robili wszystko, żeby nic nie robić. Jednakże jakoś tak wychodziło, ze gdy można było już nie robić pewnych rzeczy, trzeba było za to robić coś innego, zupełnie nowego i nikt wcześniej nie wiedział, co i jak. Dlatego myślę, że nie zabraknie ludziom zajęcia jeśli nie dla mięśni, to dla umysłu.
Nie boleję zbytnio nad zanikiem sztuki wytwarzania krzemiennych toporków, samodziału i kaligrafii.
A kto boleje, niech komputer wyrzuci za okno.

>Dlatego myślę, że nie zabraknie ludziom zajęcia jeśli nie dla mięśni, to dla umysłu.
Tak, zawsze będzie można rozwiązywać sudoku i rebusy.

>Co o tym myślicie?
Nie nazwałbym tego ogłupianiem. Programuję i używam komputerów od bez mała 30 lat (wcześnie zacząłem). Żyję właściwie w stałym sprzęgu z komputerami/siecią. Google używam często i mam wrażenie, że coraz skuteczniej.
Czy ogłupiło mnie to? Raczej nie. Z pewnym, nawet dużym, zaskoczeniem stwierdziłem ostatnio, że po 25 latach istotnie lepiej wykonuję testy inteligencji, w skali surowej, w tym również testy neutralne kulturowe, oderwane od wiedzy. W kategoriach psychologicznych IQ mi więc wzrosło (choć mądrzejszy od tego nie jestem, subiektywnie jest wręcz przeciwnie). Oczywiście IQ ma się do mądrości (głupoty) tak jak rozdzielczość zdjęcia do jego jakości, ale zawsze to jakaś korelata do oceny głupoty.
Na pewno Google zmienia sposób posługiwania się informacjami, a w konsekwencji i sposób postrzegania rzeczywistości. Na pewno ustanawia nowe sposoby interakcji ze zbiorami danych, komputerami i całym kulturowym dziedzictwem ludzkości. Przestaję pamiętać rzeczy, fakty, ba reguły nawet, a zamiast tego staram się wiedzieć jak znaleźć to, co jest mi potrzebne. Jest to niebezpieczne z powodu wielu zagrożeń: masowej manipulacji, naruszeń prywatności, bezradności gdy zabraknie dostępu do sieci, braku sieci skojarzeń pomiędzy niezapamiętanymi faktami, czy wreszcie braku dostępu do tego, co jest mi niepotrzebne. To ostatnie, paradoksalne zagrożenie jest bardzo ważne, bo zwykle nie wiem o najważniejszych dla mnie rzeczach, nie wiem gdzie ich szukać, bo nawet nie wiem, że trzeba ich szukać, a interakcja z Google nie pozwoli mi się o nich przypadkiem dowiedzieć. Nie jest to jednak ogłupianie, bo ze wspomaganiem sieci swoje zadania wykonuję dużo szybciej, i chyba lepiej niż kiedyś.
Czy to jest złe, czy to ogłupia? Coż, na pewno wzbudza obawy, tak jak kiedyś maszyna parowa siała postrach i zgorszenie. I tak jak maszyna parowa i szereg innych wynalazków mechanicznych zmniejszyła motywację do ćwiczenia bicepsów, tak być może Google zmniejszy motywację do nabywania wiedzy i mądrości. Sumarycznie jednak zyskamy jako ludzkość, bo w sieci szybciej wykonamy pracę intelektualną. Jaka jest bowiem korzyść z samodzielnego wykopania dołu szpadelkiem, jeśli koparka zrobi to za nas w oka mgnieniu?
Google wzbudza mój niepokój również z innego powodu, powodu, który dla wielu ludzi jest czystym SF. Niewiarygodne zbiory danych, którymi dysponuje Google, algorytmy i metody ich masowego przetwarzania i przeszukiwania (są istotnie inne niż to, co było w IT 15 lat temu), specyficzna interakcja człowiek-maszyna, prowadzą do powstania sztucznej inteligencji w skali, której pojedyczny ludzie nie są już w stanie objąć. Kurzwail i szereg innych futurologów przywidywali, że w chwili rozwinięcia wystarczająco silnej sztucznej inteligencji nastąpi dramatycznie szybki postęp technologiczny tzw. osobliwość Kurzweila. Działania Google w mojej opinii istotnie skracają czas do osobliwości. Być może niepostrzeżenie już ją przekroczyliśmy, lecz tego nawet nie zauważyliśmy. Nasza percepcja i uwarunkowania nakazują nam wiązać inteligencję z konkretnym, postrzegalnym obiektem fizycznym np. HAL'em z Odysei Kosmicznej 2001. Jak jednak objąć wzrokiem i umysłem całą sieć i cały świat?

>Kurzwail i szereg innych futurologów przywidywali, że w chwili rozwinięcia wystarczająco silnej sztucznej inteligencji nastąpi dramatycznie szybki postęp technologiczny tzw. osobliwość Kurzweila. Działania Google w mojej opinii istotnie skracają czas do osobliwości. Być może niepostrzeżenie już ją przekroczyliśmy, lecz tego nawet nie zauważyliśmy. Nasza percepcja i uwarunkowania nakazują nam wiązać inteligencję z konkretnym, postrzegalnym obiektem fizycznym np. HAL'em z Odysei Kosmicznej 2001. Jak jednak objąć wzrokiem i umysłem całą sieć i cały świat?

Niewątpliwie o inteligencji sieci można już mówić, podobnie, jak o inteligencji dowolnego urządzenia technicznego (jest ono inteligencją ludzką odciśniętą w martwej materii). Wydaje mi się, że z terminem "sztuczna inteligencja" wiąże się ten sam problem, co np. ze słowem "duch", "Bóg", itp. - nie określa ono niczego poprzez swą nieokreśloność i niemożność precyzyjnego zdefiniowania. Jednak jest pewien czynnik charakterystyczny związany z funkcjonowaniem sieci, pewna furtka, która umożliwia sformułowanie pewnych kryteriów, których spełnienie oznaczać będzie, że sieć (tu Google może odgrywać wiodącą rolę) uzyskała analog świadomości. (O samej świadomości nie można mówić, jest ona z definicji zarezerwowana dla ludzi).

Otóż ten element, którego pojawienie się oznaczać może początek funkcjonowania nowego inteligentnego i quasi-świadomego organizmu to autonomia systemu, wyrażająca się w statystycznym podporządkowaniu zbiorowości informatyków i techników. Wyrażę to może jaśniej - sieć zacznie "żyć" w momencie, kiedy zacznie "hodować" informatyków, "karmić" ich i zapewniać im lepsze, uprzywilejowane warunki egzystencji. Jeszcze przez długi czas sieć nie będzie mogła się obyć bez ludzi, więc w początkowym okresie będzie postępować zjawisko "hybrydyzacji", to znaczy systemowej symbiozy pomiędzy infrastrukturą internetu a społecznościami technicznymi, zapewniającymi funkcjonowanie całości. Temu będzie oczywiście towarzyszyć coraz dalej idące uzależnianie coraz większej liczby ludzi od sieci - tak w wymiarze psychologicznym jak i materialnym (poprzez przenoszenie aktywności zawodowej do sieci). Wreszcie pojawią się pierwsze struktury władzy całkowicie oparte o przetwarzanie sieciowe informacji a w końcu - eliminacja tych ludzi, którzy w jakikolwiek sposób mogą zagrozić infrastrukturze.

Fantastyka? Niezupełnie. Komputery i internet już teraz mogą być postrzegane dwojako: jako narzędzie człowieka, ale też jako podmiot, który poprzez oferowane zdumiewające możliwości tak naprawdę, sugerując określone formy aktywności, w rzeczywistości używa człowieka do własnych kreacji.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Inteligencja, świadomość, mądrość.. Wszystkie te terminy charakteryzuje brak ścisłej definicji pozwalającej na opracowanie weryfikowalnych kryteriów pomiarowych. Stosunkowo najściślej zdefiniowana jest inteligencji rozumiana jako potencjał przetwarzania informacji. Ale nawet w jej przypadku, co test, to inny model inteligencji, a korelacje wyników nie przekraczają 0.9.
Definicje świadomości to już zupełna porażka. Na mój prywatny użytek traktuję to pojęcie jako złudzenie konieczne. Nie przeczę jednak, że jest coś pociągającego w pojmowaniu świadomości jako mechanizmu społecznego pozwalającego rozpoznawać i predykować wewnętrzne stany innych osobników w stadzie. W tym rozumieniu świadomość posiadają również zwierzęta, a różnica pomiędzy nami jest wyłącznie ilościowa, w zakresie zdolności do operacji wielokrotnymi projekcjami (np. ja myślę, że ty sądzisz, że ja przypuszczam, że ty wiesz, kto to zrobił). Nie spotkałem jakiejkolwiek racjonalnej definicji mądrości. Takiej świadomości i mądrości nie oczekuję od sztucznej inteligencji.
Jeśli jednak zaczniesz zadawać pytania googlowi z testów inteligencji, to może się okazać, że otrzymasz poprawne odpowiedzi. Nie dlatego, że myśli, ale dlatego, że ma odpowiedzi w bazie, a jego algorytmy potrafią je wyszukać. Tylko, jaka to różnica behawioralna? W końcu ludzie też nie rozumieją mechanizmów wyszukiwania w mózgu poprawnych odpowiedzi.

>Otóż ten element, którego pojawienie się oznaczać może początek funkcjonowania nowego inteligentnego i quasi-świadomego organizmu to autonomia systemu, wyrażająca się w statystycznym podporządkowaniu zbiorowości informatyków i techników.
Podporządkowanie jest kryterium ideologicznych z zakresu socjologii, polityki i władzy. Wydaje mi się całkowicie nieadekwatne w tym kontekście. Czy masz podporządkowane oczy, ramię, skórę, włosy, mitochondria czy bakterie trawienne (kolejność nieprzypadkowa)? Prawda, że termin podporządkowanie tu nie pasuje?
> Wyrażę to może jaśniej - sieć zacznie "żyć" w momencie, kiedy zacznie "hodować" informatyków, "karmić" ich i zapewniać im lepsze, uprzywilejowane warunki egzystencji.
Informatycy już je mają
> Temu będzie oczywiście towarzyszyć coraz dalej idące uzależnianie coraz większej liczby ludzi od sieci - tak w wymiarze psychologicznym jak i materialnym.
To już ma miejsce.
> Wreszcie pojawią się pierwsze struktury władzy całkowicie oparte o przetwarzanie sieciowe informacji a w końcu - eliminacja tych ludzi, którzy w jakikolwiek sposób mogą zagrozić infrastrukturze.
I to jest już też rzeczywistością (cert, inżynieria bezpieczeństwa, cyber command/defence). Wszystko to, co opisałeś ma miejsce. Nie dlatego, że "sieć" świadomie spiskuje, ale dlatego, że wytworzyły się pewne mechanizmy systemowe.
Pisząc o pojawieniu się trudnej do ogarnięcia inteligencji sieciowej, wcale nie miałem na myśli dobrze zdefiniowanego potwora, co ma ambicje rządzić światem. Sieć, wraz z instytucjami (w tym google) i ludźmi (s)tworzy organizm, którego zachowanie i inteligencja jest (będzie) trudna do ogarnięcia. Potrafi się zaadaptować do zmiennych warunków (np. utrata łączy, zasilania, przeciążenia), potrafi zmobilizować efektory (np. w celu ochrony swobody przypływu informacji patrz ACTA), potrafi zmieniać otoczenie (np. ataki na wirówki irańskiej przez STUXNET). Wiem, że jesteśmy wskazać odpowiadające za poszczególne działania grupy ludzi, ale czy to ma znaczenie jeśli patrzeć na Ziemię z zewnątrz? W mózgu też są zidentyfikowane obszary/neurony odpowiadające za czynności kognitywne, ale czy to zmienia naszą ocenę naszej inteligencji i świadomości?

>Inteligencja, świadomość, mądrość.. Wszystkie te terminy charakteryzuje brak ścisłej definicji pozwalającej na opracowanie weryfikowalnych kryteriów pomiarowych. Stosunkowo najściślej zdefiniowana jest inteligencji rozumiana jako potencjał przetwarzania informacji.

Najbardziej interesujące są te próby uczynienia z maszyn bytów prawdziwie inteligentnych, które bazują na algorytmach genetycznych. W tym przypadku może powstawać coś, co niezaprzeczalnie jest inteligencją i to czasem taką, która potrafi zaskakiwać swojego twórcę. Bardzo ciekawe są proste modele programów samouczących się do grania w proste gry. W połączeniu z siłą obliczeniową i pamięciami masowymi już teraz teoretycznie można zamienić zwykłego peceta w ciekawego interlokutora (niestety, czasem może zajść proces odwrotny, zwłaszcza podczas rutynowej pracy biurowej ).

>Definicje świadomości to już zupełna porażka. Na mój prywatny użytek traktuję to pojęcie jako złudzenie konieczne. Nie przeczę jednak, że jest coś pociągającego w pojmowaniu świadomości jako mechanizmu społecznego pozwalającego rozpoznawać i predykować wewnętrzne stany innych osobników w stadzie. W tym rozumieniu świadomość posiadają również zwierzęta, a różnica pomiędzy nami jest wyłącznie ilościowa, w zakresie zdolności do operacji wielokrotnymi projekcjami (np. ja myślę, że ty sądzisz, że ja przypuszczam, że ty wiesz, kto to zrobił).

To może mieć związek z neuronami lustrzanymi. Dla mnie z kolei świadomość jest jedynie częścią systemu immunologicznego (podobnie jak cały system nerwowy).

>Nie spotkałem jakiejkolwiek racjonalnej definicji mądrości. Takiej świadomości i mądrości nie oczekuję od sztucznej inteligencji.

Mądrość zawiera się w powiedzeniu "żyj tak, byś żył długo i dobrze ci się powodziło, w miarę możliwości pozwalając żyć innym".

>Jeśli jednak zaczniesz zadawać pytania googlowi z testów inteligencji, to może się okazać, że otrzymasz poprawne odpowiedzi. Nie dlatego, że myśli, ale dlatego, że ma odpowiedzi w bazie, a jego algorytmy potrafią je wyszukać. Tylko, jaka to różnica behawioralna? W końcu ludzie też nie rozumieją mechanizmów wyszukiwania w mózgu poprawnych odpowiedzi.

Taka definicja inteligencji jest podobna do tych teologicznych modeli "Boga wszechwiedzącego", sięgającego swoją wiedzą w każdą możliwą przyszłość. Jak się zastanowić, jest to wyobrażenie gigantycznej bazy danych zaś jej inteligencja byłaby tylko projekcją naszych antropocentrycznych intuicji, rodzajem pareidolii.

>> Wreszcie pojawią się pierwsze struktury władzy całkowicie oparte o przetwarzanie sieciowe informacji a w końcu - eliminacja tych ludzi, którzy w jakikolwiek sposób mogą zagrozić infrastrukturze.
>I to jest już też rzeczywistością (cert, inżynieria bezpieczeństwa, cyber command/defence). Wszystko to, co opisałeś ma miejsce. Nie dlatego, że "sieć" świadomie spiskuje, ale dlatego, że wytworzyły się pewne mechanizmy systemowe.

Te mechanizmy systemowe właśnie mogą być miejscem, w którym tworzy się ta pseudo-świadomość sieci. Podobnie, jak pewne mechanizmy w systemie nerwowym powstały w wyniku ewolucji, tak i tu połączenie ludzkiej kreatywności i inteligencji z materią karmioną tą inteligencją w postaci kodów wykonywalnych może o wiele szybciej doprowadzić do powstania potężnego i bardzo potencjalnie niebezpiecznego organizmu.

>Pisząc o pojawieniu się trudnej do ogarnięcia inteligencji sieciowej, wcale nie miałem na myśli dobrze zdefiniowanego potwora, co ma ambicje rządzić światem. Sieć, wraz z instytucjami (w tym google) i ludźmi (s)tworzy organizm, którego zachowanie i inteligencja jest (będzie) trudna do ogarnięcia. Potrafi się zaadaptować do zmiennych warunków (np. utrata łączy, zasilania, przeciążenia), potrafi zmobilizować efektory (np. w celu ochrony swobody przypływu informacji patrz ACTA), potrafi zmieniać otoczenie (np. ataki na wirówki irańskiej przez STUXNET).

Oznaczać by to mogło, że wzrost inteligencji sieci ulegnie przyśpieszeniu (już ulega) wraz z wprowadzeniem koncepcji "wojny sieciowej". Była taka książka napisana pod koniec lat 90-tych, która przedstawiała nową koncepcję armii, jako de facto cybernetycznego organizmu zarządzanego przez cybernetyczną sieć. O ile ewolucja sieci jest rzeczywiście ewolucją w sensie doboru naturalnego, to znaczy eliminuje rozwiązania nieefektywne i pozostawia te najbardziej odporne, oznaczać to będzie, że ludzkość, tańcząc elektronicznego kadryla w objęciach światłowodów będzie się poruszać w rytmie kryzysów grożących wybuchem wojny światowej tylko po to, by wzmocnić elektroniczne środki obrony przed zagładą, obrony stającej się w coraz większym stopniu świadomością naszego nowego elektronicznego opiekuna. Tak to widzę - już teraz tworzy się zaawansowane systemy autonomicznych systemów sterujących robotami (roboty DARPA), które, jak przewiduję, nigdy nie wejdą do akcji. Raczej jest to po prostu "sposób" na pozyskiwanie kodu do obsługi potrzeb sieci.

Oczywiście takie przedstawianie ewolucji sieci w postaci pewnej "celowości jej działań" jest nieco szalone, ale... kto wie. Jeśli Sieć to czyta - pozdrawiam Ją i życzę wielu nowych pomyślnie zdebugowanych linijek kodu

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Po pierwsze, to, biorąc pod uwagę dzienną liczbę odsłon 4chana,to nie google wiedzie prym w ogłupianiu ludzi. A po drugie,to ta nowa polityka google'a wygląda po prostu na bardziej zmyślną koncepcję czerpania zysków z reklam.

>Po pierwsze, to, biorąc pod uwagę dzienną liczbę odsłon 4chana,to nie google wiedzie prym w ogłupianiu ludzi.

A w czym niby ogłupia ich 4chan? Przecież nie ma tam nigdzie napisane '' To co tu piszą to prawda''. To tylko portal mający za zadanie odstresować, bądź wywołać butthurt zaglądających tam .

tak czy inaczej,gdy ktoś raz wejdzie w /b/,to w jakimś zakresie zdaje się w większości przypadków nie będzie już tym samym człowiekiem.

Tak!

Każdy oczekuje innych informacji szukając tego samego hasła w wyszukiwarkach internetowych. Wyszukiwarki powinny rozwijać się tak by np. na każdym etapie nauki zwracały inne wyniki dla tych samych zapytań. Np. uczeń gimnazjum oczekuje innych wyników dla zapytania "zasady dynamiki newtona", niż student studiów inżynierskich.

Na tym to właśnie polega, żeby na podstawie zgromadzonych danych udostępniać lepsze wyniki wyszukiwania. Jeśli doświadczony informatyk ma zbierać takie same odpowiedzi dla zapytania jak "windows 8" jak przeciętny człowiek, to mamy świetny przykład, że demokracja jest fatalnym kryterium wartości informacji.

Do tego to zmierza. Microsoft zapowiedział to w Bingu już dawno, taki jest kierunek rozwoju wyszukiwarek. Tak samo jak idziesz do biblioteki i prosisz np. o to żeby bibliotekarka Ci poleciła jakieś mity, to raczej nie zasugeruje Ci Gravesa jak masz dziesięć lat?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Ja tam powiedziałabym, że stopień ogłupienia przez technologię zależy od wstępnego stopnia zidiocenia "korzystacza". A największym ogłupiaczem, pobijającym wszystkie debilne gry komputerowe razem wzięte jest nasza wspaniała współczesna szkoła i tym bym się bardziej martwiła, bo w przeciwieństwie go googla, gier i internetu w ogóle jest obowiązkowa.

>A największym ogłupiaczem, pobijającym wszystkie debilne gry komputerowe razem wzięte jest nasza wspaniała współczesna szkoła

No i mamy wspaniały temat na nowy wątek. Może temat "głupoty" jest nieco hm trudny z racji tej, że niemal każdy w różnych sytuacjach może wykazywać pewne niedostatki inteligencji czy mądrości ale to, co ostatnio wyrabia się w mediach zasługuje na to, by przynajmniej dla spokoju własnego sumienia trochę ponarzekać. Co do szkoły zaś, nie umiem powiedzieć, jaka ta szkoła dzisiaj jest. Kilkanaście lat temu natomiast widziałem na chodniku przy wejściu na teren pewnej prowincjonalnej podstawówki namalowany białą farbą kierunkowskaz i napis "UBOJNIA INTELEKTU".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

...
>Mam nadzieję, że Google nigdy nie zdobędzie pełnego monopolu na wyszukiwanie informacji. Oznaczałoby
>to bowiem, że informacje pozyskiwane z internetu, nawet te naukowe, stawałyby się coraz mniej
>wiarygodne, w miarę jak Wielki Brat uczyłby się na swoich błędach i coraz lepiej zastępował nas w
>umiejętności myślenia.
>Co o tym myślicie?
Artykuły mają tendencje do skandalizowania i ubarwiania. Firmie Google to też na rękę - dorobią jakiś kawałek kodu, nazywają to 'seksownie', nie rozumiejący nic dziennikarze to przedrukują i rośnie wartość ich marki. Google jest bardzo pożyteczne w przeszukiwaniu ogromu informacji dzisiaj dostępnej ale to tylko program, który nie zbliża się nawet do poziomu inteligencji cżłowieka. Wartością googla jest ich baza danych. My - użytkownicy jesteśmy ich produktem, który sprzedają firmom kupującym reklamy.

Jedynym problemem jaki ja widzę w googleu i internecie w ogóle to 'płycizna informacyjna'. Dziś każdy dzieciak 'zagoogluje', widzi jakieś wyniki i wydaje mu się, że jest 'ekspertem'. Informacja dostępna w Internecie nie jest w żaden sposób weryfikowana. Googlowi geniusze utwierdzają się w swojej genialność bo google im zawsze znajdzie odpowiedź. Łatwo, bez wysiłku i bez zrozumienia. Chcesz napisać program komputerowy wygooglujesz problem i copy-paste, ale nadal nie rozumiesz jak on działa, chcesz poznać jakąś historię googlujesz i natrafiasz na naiwny, uproszczony artykulik - myślisz, że wiesz.
Jednym słowem z Google i IT w ogóle jest tak jak z każdym innym narzędziem - 'a fool with a tool is still a fool'. Z google można się dłużej łudzić, jednak to nie algorytm jest problemem tylko użytkownik - debil stanie się arogancki, mądry - bardziej efektywny.

>Jedynym problemem jaki ja widzę w googleu i internecie w ogóle to 'płycizna informacyjna'. Dziś każdy dzieciak 'zagoogluje', widzi jakieś wyniki i wydaje mu się, że jest 'ekspertem'.

Trafne spostrzeżenia. Każdy ma jakąś pokusę, by - posiłkując się niezmierzonymi zasobami dostępnych informacji, choćby w Wikipedii, zrezygnować ze zdobywania "własnej" wiedzy, z internalizowania jej na rzecz umiejętności odnajdywania potrzebnych danych. To drugie jest na pewno ważne, często decydujące gdyż i tak 99,999% wszelkiej wiedzy będzie poza zasięgiem naszych możliwości zapamiętania. Jednak łatwość dostępu do różnych baz danych wiedzy powoduje, zwłaszcza wśród młodego pokolenia, które ma chyba szczególną skłonność do zadawania pytania "a po co mi to ? ", że sieć staje się faktycznie protezą mózgu. A to oznacza cyborgizację i - nazwijmy to wprost - czyni z użytkownika sieci jeszcze jedno urządzenie peryferyjne, terminal do wprowadzania zapytań. Jednakowoż wtedy, kiedy zabraknie pewnego minimum wiedzy ogólnej, nie będzie umiał on nawet zadać pytań, nie będzie w stanie się domyślić, że istnieją jakieś obszary wiedzy mu niedostępne oraz nie będzie świadom tego, że pewnych pytań nie potrafi zadać. Pozostanie mu więc jedynie rola tępego konsumenta ewentualnie wykonawcy poleceń, które prędzej czy później będzie musiał wykonywać, by zarobić na utrzymanie.

Obecnie widać zanik kultury erudycji. Kiedyś określenie kogoś "erudytą" miało nieco dwuznaczny charakter, oznaczało kogoś, kto często posiadał ogromną wiedzę ogólną, ale nie był wybitnym fachowcem w żadnej dziedzinie zaś jego erudycja mogła co najwyżej błyszczeć podczas salonowych dyskusji czy w teleturniejach. Dzisiaj okazuje się być to jednym z pożądanych celów wykształcenia, jeśli nie chcemy, by szkoły zaczęły masowo produkować humanoidalne roboty.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Dzisiaj okazuje się być to jednym z pożądanych celów wykształcenia, jeśli nie chcemy, by szkoły zaczęły masowo produkować humanoidalne roboty.
Ja bym jeszcze nie dramatyzował choć jest coś smutnego w tym trendzie zastępowania mózgu przez komputer i rzeszy magistrów, doktorów, którzy są interfejsem do googla. 'Powierzchowna wiedza' oparta na umiejętności żąglowania terminami sprawdza się, zwłaszcza w towarzystwie innych 'googlowych geniuszy', jednak na dłuższą metę nie wystarcza. Powtórzenie czegoś nie oznacza zrozumienia tego. Umiejętność znalezienia gotowej odpowiedzi nie zastąpi umiejętności samodzielnego do niej dojścia. Google dziś nie dorównuje w najmniejszym stopniu ludzkiej inteligencji. Komputery umieją robić bardzo szybko proste rzeczy ale nie umieją (i nie zanosi się na przełom) myśleć.(uprzedzam odpowiedź wikipedistów - sztuczna inteligencja nadal jest sztuczna i dramatycznie upośledzona w porównaniu do ludzkiej). Dla komputera wielkim wyzwaniem jest rozpoznanie obrazu, człowiek robi to błyskawicznie, komputer nie umie interpretować języka naturalnego, każdy (prawie) człowiek radzi sobie z tym bez problemu, przede wszystkim komputer nie umie powiedzieć czegoś czego już mu ktoś nie powiedział, i jak długo tak pozostanie to ludzie będą innowacyjni a komputer pozostanie narzędziem. W każdej profesji, w której trzeba myśleć, a nie tylko odnajdywać informacje google jeszcze długo człowieka nie zastąpi. Wielu googlowych geniuszy o tym nie wie, potwierdzając starą zasadę: "mądry wie, że nic nie wie bo zdaje sobie sprawę, jak nikły procent wszechwiedzy pojął, a głupi jest pewien, że wie wszystko bo nie wie ile mu jeszcze pozostało do przyswojenia".

>Komputery umieją robić bardzo szybko proste rzeczy ale nie umieją (i nie zanosi się na przełom) myśleć.(uprzedzam odpowiedź wikipedistów - sztuczna inteligencja nadal jest sztuczna i dramatycznie upośledzona w porównaniu do ludzkiej). Dla komputera wielkim wyzwaniem jest rozpoznanie obrazu, człowiek robi to błyskawicznie, komputer nie umie interpretować języka naturalnego, każdy (prawie) człowiek radzi sobie z tym bez problemu, przede wszystkim komputer nie umie powiedzieć czegoś czego już mu ktoś nie powiedział, i jak długo tak pozostanie to ludzie będą innowacyjni a komputer pozostanie narzędziem.

Ogólnie zgadzam się z Tobą, ale jednak w tym miejscu muszę wyrazić przekonanie, że są już od wielu lat z powodzeniem testowane programy samodzielnie zdobywające wiedzę i uczące się. Właśnie na tym polega sztuczna inteligencja - na tworzeniu algorytmów, które nie tylko pozyskują nową wiedzę (zarówno rozumianą jako zbiór danych, jak i jako tworzenie ich struktur - a więc kontekstów) ale nawet potrafią same siebie modyfikować. Tutaj widać już wyraźnie, że komputery mogą naprawdę prześcignąć człowieka w praktycznie każdej dziedzinie związanej z analizą danych. Podałeś przykład rozpoznawania obrazów - systemy automatycznego rozpoznawania twarzy na lotniskach już teraz lepiej często radzą sobie z tym zadaniem, niż człowiek. I nie chodzi tu tylko o to, że człowiek z biegiem czasu ulega znużeniu i zmniejsza się jego spostrzegawczość. Co więcej, wiadomo już, że można tworzyć programy, które nie ulegają złudzeniu tzw. "obrazów niemożliwych" - to znaczy takich niby-brył, narysowanych w ten sposób, by wykazać omylność naszej percepcji. Człowiek nigdy nie wyzbędzie się tego wrażenia, w przypadku komputera wystarczy analizowanie rzutów możliwych brył składających się na obraz. To, czego komputerom nigdy nie będzie dane, to niewątpliwie prawdziwie kreatywne myślenie i intuicja (chociaż oczywiście można tworzyć różne surogaty tych zdolności) - tu, jak przypuszczam, pozostanie na zawsze nieprzekraczalna granica dla technologii. I dobrze.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>..już od wielu lat z powodzeniem testowane programy samodzielnie zdobywające wiedzę i uczące się. Właśnie na tym polega sztuczna inteligencja - na tworzeniu algorytmów, które nie tylko pozyskują nową wiedzę (zarówno rozumianą jako zbiór danych, jak i jako tworzenie ich struktur - a więc kontekstów) ale nawet potrafią same siebie modyfikować. Tutaj widać już wyraźnie, że komputery mogą naprawdę prześcignąć człowieka w praktycznie każdej dziedzinie związanej z analizą danych.
To nie forum na dyskusje techniczne więc w skrócie ...
Podejście do sztucznej inteligencji opiera się na wariacjach kilku podejść: sieci neuronowych, algorytmów genetycznych, różnych form logiki i zwykłych algorytmów deterministycznych. Być może przez ostatnie 5 lat coś się zmieniło ale jakkolwiek to nie jest wyrafinowane nie dorównuje człowiekowi tylko próbuje go symulwać przez wprowadzanie losowości (niedeterminizmu). Przede wszystkim dokładnie nie wiadomo jak człowiek myśli, szuka, pamięta itp, i to jest podstawowa bariera. Nadzieja, że komputer w końcu sam, losowo wpadnie na rozwiązanie póki co nie daje rezultatów.

>Podałeś przykład rozpoznawania obrazów - systemy automatycznego rozpoznawania twarzy na lotniskach już teraz lepiej często radzą sobie z tym zadaniem, niż człowiek. I nie chodzi tu tylko o to, że człowiek z biegiem czasu ulega znużeniu i zmniejsza się jego spostrzegawczość. Co więcej, wiadomo już, że można tworzyć programy, które nie ulegają złudzeniu tzw. "obrazów niemożliwych" - to znaczy takich niby-brył, narysowanych w ten sposób, by wykazać omylność naszej percepcji. Człowiek nigdy nie wyzbędzie się tego wrażenia, w przypadku komputera wystarczy analizowanie rzutów możliwych brył składających się na obraz.
Tutaj podobnie, może przez ostatnie 5 lat coś się zmieniło ale na 2007 rok, pomijając DNA, najlepsze algorytmy biometryczne (twarz, chód, źrenica) dawały błąd 10^4 może 10^5 (tj na 10k ludzi 2 było identycznych) a głos (o ile pamiętam) zaledwie 10^2. Myślę, że rozpoznasz swoich rodziców bez problemu w 1mln losowo dobranych osób nawet. (dlatego autentykacja biometyczna jest zwykle z czymś łączona). Komputer szybciej znajdzie charakterystykę biometryczną i porówna ją ze wzorcem, i nie pomyli się w szukaniu ale musi mieć 'dobre' dane i nadal zgodnie z planem czasem połączy 2 osoby w 1ną. Na lotnisku to działa bo liczy się czas a nie sporadyczne błędy. I tak człowiek podejmie decyzję.
Jeśli chodzi o rozpoznawanie wzorców to komputerowi bardzo ciężko jest złamać sensowne CAPTCHA - właśnie dlatego je umieszczają na stronach. Nie radzi sobie z interpretacją języka naturalnego -bo nie wie co to ironia , sarkazm ani kontekst kulturowy itp, przykładów można mnożyć. Nie znam się na bryłach, ale wg mnie człowiek może powoli zrobić to samo co robi komputer i rozpozna bryły. Być może zajęłoby mu to duuuuuuuuuuuuużo czasu - dlatego używa komputera.

>To, czego komputerom nigdy nie będzie dane, to niewątpliwie prawdziwie kreatywne myślenie i intuicja (chociaż oczywiście można tworzyć różne surogaty tych zdolności) - tu, jak przypuszczam, pozostanie na zawsze nieprzekraczalna granica dla technologii. I dobrze.

Pożyjemy, zobaczymy -my i nasze dzieci mogą spać spokojnie Potrzeba zmiany modelu - bo logika człowieka nie opisuje dostatecznie dobrze (wg. mnie).

>My - użytkownicy jesteśmy ich produktem, który sprzedają firmom kupującym reklamy.

Prawda

>Informacja dostępna w Internecie nie jest w żaden sposób weryfikowana.

Jest. Owa weryfikacja nie jest idealna, ale żadna nie jest.

W istocie, Google został zbudowany na bazie wtedy nowej, innowacyjnej metody weryfikacji i oceniania zawartości stron.

>>My - użytkownicy jesteśmy ich produktem, który sprzedają firmom kupującym reklamy.
>Prawda
>>Informacja dostępna w Internecie nie jest w żaden sposób weryfikowana.
>Jest. Owa weryfikacja nie jest idealna, ale żadna nie jest.
>W istocie, Google został zbudowany na bazie wtedy nowej, innowacyjnej metody weryfikacji i oceniania zawartości stron.
Najprawdopodobniej (bo o ile wiem google nigdy nie potwierdził publikowanych wersji tego algorytmu) algorytm google'a nie weryfikuje jakości informacji a jedynie coś w stylu 'popularności' i 'zgodności z tematem' mierząc m.in. liczbę linków do ocenianych stron oraz słowa występujące w zawartości. Dzięki temu jeśli coś pojawi się na guardian.co.uk może być wierutnym kłamstwem ale google będzie prezentował tę stronę dużo wyżej niż źródło, które napisze prawdę. I to jest kolejne źródło 'ogłupienia' bo wiele firm pozycjonuje strony kierując się tymi prostymi zasadami a nie jakością.
Jedyna, znana mi, inicjatywa oceny informacji stron, to HoN (Health on the Net) działająca w Szwajcarii organizacja oceniająca strony medyczne - na ile są merytorycznie dobre (i tutaj to ludzie je oceniają).

>Najprawdopodobniej (bo o ile wiem google nigdy nie potwierdził publikowanych wersji tego algorytmu) algorytm google'a nie weryfikuje jakości informacji a jedynie coś w stylu 'popularności' i 'zgodności z tematem' mierząc m.in. liczbę linków do ocenianych stron oraz słowa występujące w zawartości.

Co, mimo wszystko, zazwyczaj dość dobrze koresponduje z jakością informacji.

>>Najprawdopodobniej (bo o ile wiem google nigdy nie potwierdził publikowanych wersji tego algorytmu) algorytm google'a nie weryfikuje jakości informacji a jedynie coś w stylu 'popularności' i 'zgodności z tematem' mierząc m.in. liczbę linków do ocenianych stron oraz słowa występujące w zawartości.
>Co, mimo wszystko, zazwyczaj dość dobrze koresponduje z jakością informacji.
No właśnie nie. Wikipedia będzie wyżej oceniona niż specjalistyczny artykuł najlepszego naukowca - bo artykuł naukowca przeczyta 'garstka' osób, która będzie w stanie to zrozumieć i ocenić. Wpisz sobie dowolne hasło, na którym się znasz i oceń sam. Najlepiej (poza reklamami) będzie oceniona 'popularna' strona ale nie strona z najlepszą informacją (najdokładniejszą bądź po prostu prawdziwą).
Nie zrozum mnie źle, nie krytykuję google'a - jest bardzo pożyteczny ale nie jest to źrodło rzetelnej wiedzy tylko obraz Inetu. I problem w tym, że 'googlowi geniusze' nie umieją odsiać fałszu, drastycznych uproszczeń od rzetelnej informacji. Mówią to co znajdzie im google.

Zwykle gdy zadam specjalistyczne zapytanie (dajmy na to, opornośc komórek biaąłczki na inhibitory kinaz tyrozynowych), to dostanę właśnie specjalistyczne artykuły naukowców.

>Zwykle gdy zadam specjalistyczne zapytanie (dajmy na to, opornośc komórek biaąłczki na inhibitory kinaz tyrozynowych), to dostanę właśnie specjalistyczne artykuły naukowców.

Musisz wprowadzić bardzo selektywne hasło - takie, którego nie ma w 'wikipedii' czy innej popularnej stronie. Dlatego znajdziesz artykuł.

Koronnym dowodem jest też mechanizm pozycjonowania - płacisz tym więcej im bardziej popularne jest hasło. Gdyby ktoś zapłacił za Twoje imię i nazwisko (pewnie nie byłaby to duża kwota bo jest to mocno selektywne) to byłby 'lepszą' informacją o Tobie niż Ty sam?

Czy ja gdzieś napisałem, że Page Rank jest idealnym mechanizmem oceniania wartości informacji w sieci? nie, napisałem, że jest dość dobry. Póki co nie wymyślono lepszego zautomatyzowanego.

>Czy ja gdzieś napisałem, że Page Rank jest idealnym mechanizmem oceniania wartości informacji w sieci? nie, napisałem, że jest dość dobry. Póki co nie wymyślono lepszego zautomatyzowanego.

Nie polemizuję z idealnym algorytmem tylko z brakiem algorytmu w ogóle.
Google nie ma nawet ambicji oceny jakości a jedynie 'popularność'. I nie ma nic w tym złego. Trzeba tylko zaakceptować ryzyko, że można kliknąć na coś co jest fałszem.

>Google nie ma nawet ambicji oceny jakości a jedynie 'popularność'.

Dwie rzeczy: po pierwsze, owa "popularność" bardzo często przekłada się na jakość. Ba, przecie Impact Factor, główny wyznacznik jakości prac naukowych, funkcjonuje zasadniczo analogicznie do Page Rank, tylko zamiast hiperłączy "zlicza" cytowania.

Po drugie: Google eksperymentuje z wyszukiwaniem semantycznym, w którym algorytmy uwzględniają "znaczenie" terminów. Rudymenty takiego "knowledge graph" już są dostępne i wyświetlane przy wyszukiwaniach.

Ale nie tylko Google. Apple od początku postawiło na staranną selekcję informacji i ich przyszłościowy interfejs - Siri - korzysta z odpowiednio wybranych źródeł (Wolphram Alpha, Yelp, notowania giełdowe, serwisy pogodowe etc...) a nie prostego określania "popularności".

>>Google nie ma nawet ambicji oceny jakości a jedynie 'popularność'.
>Dwie rzeczy: po pierwsze, owa "popularność" bardzo często przekłada się na jakość. Ba, przecie Impact Factor, główny wyznacznik jakości prac naukowych, funkcjonuje zasadniczo analogicznie do Page Rank, tylko zamiast hiperłączy "zlicza" cytowania.
Tak ale zlicza cytowania i 'rangę' publikacji. A ranga nie ma nic wspólnego z tym, że ktoś pozycjonował daną konferencje czy magazyn. Ranga jest oceniona przez ludzi! Opublikowanie czegoś w topowym magazynie lub bycie tam zacytowanym da dużo więcej niż w wikipedii. Ponadto publikacje i cytowanie to też decyzje ludzkie.

>Po drugie: Google eksperymentuje z wyszukiwaniem semantycznym, w którym algorytmy uwzględniają "znaczenie" terminów. Rudymenty takiego "knowledge graph" już są dostępne i wyświetlane przy wyszukiwaniach.
To nie ma większego znaczenia jeśli chodzi o jakość.

>Ale nie tylko Google. Apple od początku postawiło na staranną selekcję informacji i ich przyszłościowy interfejs - Siri - korzysta z odpowiednio wybranych źródeł (Wolphram Alpha, Yelp, notowania giełdowe, serwisy pogodowe etc...) a nie prostego określania "popularności".
To jest zupełnie inna dyskusja - ja mówię o wyszukiwaniu w google, Ty o decyzjach podjętych przez ludzi - tutaj się z Tobą w 100% zgodzę, gdy (sensowni) ludzie poddadzą źródła zwykle lepiej trafiają niż google.

Możemy dyskutować długo. Wpisz sobie dowolne hasło na którym dobrze się znasz, i oceń sam, każdy może subiektywnie to ocenić. Uważam google za super narzędzie ale ma wadę jak cały Inet - każdy ma prawo mówić co chce i ile chce, i kto głośniej krzyczy tego bardziej widać w google. Mądry to odfiltruje - i google mu się przyda, debil kupi to co zobaczy na 1-szej pozycji i tyle... nie ma rózy bez kolców

>Tak ale zlicza cytowania i 'rangę' publikacji. A ranga nie ma nic wspólnego z tym, że ktoś pozycjonował daną konferencje czy magazyn. Ranga jest oceniona przez ludzi!

Wcale nie. Przecie rangę pism dziś tez najczęściej wyznacza IF. Wyjątkiem jest szereg tradycyjnych periodyków (jak Nature), które to IF zawdzięczają raczej randze niż na odwrót. Ale są one promilem periodyków w ogóle. Z kolei "ocena przez ludzi" wlicza się w funkcjonowanie Page Rank - na dwójnasób (ludzie kreują linki, ludzie wybierają wyniki).

W ogóle, cały ten wątek jest błędnie postawiony, to nie jest tak, że internet dostarcza więcej błędnej wiedzy niż inne źródła. Jest na odwrót. Wikipedia (przynajmniej angielska) jest już od dawna merytorycznie lepsza od jakiejkolwiek papierowej encyklopedii, bo kilkadziesiąt tysięcy autorów, nawet jeśli znaczna część to nie "eksperci", spisuje się lepiej, niż kilkuset.

>Opublikowanie czegoś w topowym magazynie lub bycie tam zacytowanym da dużo więcej niż w wikipedii. Ponadto publikacje i cytowanie to też decyzje ludzkie.

Zrobienie i zalinkowanie do strony zazwyczaj też.

>To nie ma większego znaczenia jeśli chodzi o jakość.

Że co? To ma kluczowe znaczenie jeśli chodzi o jakość. niejako korzeniem wszystkich wad dotychczasowych algorytmów jest, że szukając informacji, tak naprawdę nie wiedzą o czym szukają.

>To jest zupełnie inna dyskusja - ja mówię o wyszukiwaniu w google, Ty o decyzjach podjętych przez ludzi - tutaj się z Tobą w 100% zgodzę, gdy (sensowni) ludzie poddadzą źródła zwykle lepiej trafiają niż google.

Ponownie: zwykle nie. Siri (a właściwie kryjące się za nim serwisy) spisuje się znacznie lepiej niż google - w znacznie, znacznie, znacznie (i tak jeszcze wiele razy powinienem napisać) węższym kregu zagadnień. Na 99,99% Google da lepszą odpowiedź, bo da jakąkolwiek podczas gdy Siri będzie milczeć.

Oczywiście, teraz trwa wyścig: z jednej strony serwisy jak Siri rozbudowują bazy posiadanej wiedzy (Watson IBM to inny znaczący przykład), z drugiej Google próbuje wymusić na swoich programach, by faktycznie zaczęły "rozumieć" o co chodzi w ogromnych pokładach zgromadzonych przez wyszukiwarkę danych.

>Wpisz sobie dowolne hasło na którym dobrze się znasz, i oceń sam, każdy może subiektywnie to ocenić.

I co ma mi wyjść? Przecież ja 50% pracy realizuję za pomocą Google właśnie, i nie jest to praca na Pudelku.

>Uważam google za super narzędzie ale ma wadę jak cały Inet - każdy ma prawo mówić co chce i ile chce

Ha, pomyślałby kto, że to "wada" każdego wolnego społeczeństwa.

>>Tak ale zlicza cytowania i 'rangę' publikacji. A ranga nie ma nic wspólnego z tym, że ktoś pozycjonował daną konferencje czy magazyn. Ranga jest oceniona przez ludzi!
>Wcale nie. Przecie rangę pism dziś tez najczęściej wyznacza IF. Wyjątkiem jest szereg tradycyjnych periodyków (jak Nature), które to IF zawdzięczają raczej randze niż na odwrót. Ale są one promilem periodyków w ogóle. Z kolei "ocena przez ludzi" wlicza się w funkcjonowanie Page Rank - na dwójnasób (ludzie kreują linki, ludzie wybierają wyniki).

Przy czym, w opublikowaniu w magazynie totalnej bzury ocena ludzka raczej zapobieże. Przed powieleniem milion razy bzdury w Inecie nikt nikogo nie powstrzyma. I to ocena ludzka jest fundamentem tutaj a nie algorytm który tylko ją zlicza.
Z linkami i ludźmi różnie bywa.

>>To nie ma większego znaczenia jeśli chodzi o jakość.
>Że co? To ma kluczowe znaczenie jeśli chodzi o jakość. niejako korzeniem wszystkich wad dotychczasowych algorytmów jest, że szukając informacji, tak naprawdę nie wiedzą o czym szukają.

Znajdziesz lepiej "pasujące" ale nie koniecznie lepsze informacje.

>I co ma mi wyjść? Przecież ja 50% pracy realizuję za pomocą Google właśnie, i nie jest to praca na Pudelku.
Po tym co i jak piszesz zakładam, że należysz do grupy 'mądrych' więc Ci google służy dobrze bo masz mózg i umiesz odfiltrować informację...ale to tylko potwierdza moją tezę.

>Przy czym, w opublikowaniu w magazynie totalnej bzury ocena ludzka raczej zapobieże.

ha ha ha, tylko, że nie: whyevoluti(*)09/04/worst-paper-of-the-year/

>Przed powieleniem milion razy bzdury w Inecie nikt nikogo nie powstrzyma. I to ocena ludzka jest fundamentem tutaj a nie algorytm który tylko ją zlicza.

Ta ocena ludzka nie powstrzymuje przed pisaniem bzdur w książkach i gazetach. Ostatecznie: czy na ekranie, czy na papierze, te same bzdury piszą ci sami ludzie.

>Znajdziesz lepiej "pasujące" ale nie koniecznie lepsze informacje.

Zaczynam się zastanawiać co rozumiesz przez "lepsze"? Gdzie niby znajdziesz lepsze? Jak?

Ponadto, co z tą koniecznością? A poza internetem to się ma jakieś gwarancje na jakość czy coś? nie ma się, często są gorsze i trudniej od razu zweryfikować (jeśli się chce, większości ludzi się nie chce).

>Po tym co i jak piszesz zakładam, że należysz do grupy 'mądrych' więc Ci google służy dobrze bo masz mózg i umiesz odfiltrować informację...ale to tylko potwierdza moją tezę.

Ci co nie potrafią w internecie, nie będą potrafili i poza nim.

>>Przy czym, w opublikowaniu w magazynie totalnej bzury ocena ludzka raczej zapobieże.
>ha ha ha, tylko, że nie: whyevoluti(*)09/04/worst-paper-of-the-year/

Heh, chcesz poprzez podanie przykładu ułomnej weryfikacji udowodnić, że weryfikacja, która miewa błędy jest identyczna z jej brakiem? Masz prawo do własnej opinii.

Ja nadal twierdzę, że w Internecie jest znacznie więcej 'głupot' niż to ma miejsce na konferencjach czy w magazynach naukowych lub jakichkolwiek źródłach wiedzy, w których człowiek ocenia jakość.

>Ta ocena ludzka nie powstrzymuje przed pisaniem bzdur w książkach i gazetach. .
Nieprawda. Powstrzymuje przynajmniej część. Jest jakiś mechanizm filtrujący. W Inecie takiego czegoś nie ma i google tego też nie dodaje.
>Ostatecznie: czy na ekranie, czy na papierze, te same bzdury piszą ci sami ludzie
Nieprawda. Ksiązki, do gazet, na konferencje pisze garstka ludzi w porównaniu do liczby tych, którzy rozpowszechniają informacje w Internecie.

>>Znajdziesz lepiej "pasujące" ale nie koniecznie lepsze informacje.
>Zaczynam się zastanawiać co rozumiesz przez "lepsze"?
Nie ma precyzyjnej definicji 'jakości' informacji i choćby przez to żaden program tego nie oceni. Możesz ten termin rozumieć jako: 'rzetelność, zgodność z prawdą/rzeczywistością, stopień pokrycia tematu, bezstronność' itp. Intuicyjnie widzisz różnicę w jakości pomiędzy teorią nastolatka o konflikcie zbrojnym a opracowaniem służb specjalnych?

>Gdzie niby znajdziesz lepsze?
W dobrych książkach i dobrych miejscach w Inecie.

>Ci co nie potrafią w internecie, nie będą potrafili i poza nim

Internet i Google są świetnym narzędziem ale jak każdy medal ma dwie strony tak i Inet i w konsekwencji Google wyświetlający strony w kolejności 'popularności' ma swoje wady. Daje 'mniej zorientowanym' złudne poczucie 'wiedzy' i naiwną pewność siebie. Podobnie jak narkotyk daje złudzenie szczęścia czy kuloodporności.

Aby zbudować głębszą wiedzę, potrzeba czasu i refleksji. Potrzeba edukacji i zwykle pomocy kogoś kto na temacie 'zjadł zęby'. Google to dodatek, wyszukiwarka a nie podstawa wiedzy - a dziś bywa tak, że Google to jedyne źródło wiedzy.

Problem przejawia się w tym, że coraz częściej spotyka się naiwne argumenty zaczerpnięte z forów, czasopism Inetowych , sponsorowanych artykułów marketingowych, blogów, stron szemranych firemek etc .. głównie dlatego, że wielu z tych, którzy je wysuwają nie rozumie problemu na tyle by zrozumieć naiwność wygooglowanej informacji. Co więcej, podpierają się opinią kogoś innego, kto też nie rozumie problemu lub ewentualnie pisze na inny temat lub w innym kontekście. Źródła informacji taki osobnik nie przeczyta bo go nie zrozumie. A google da mu odpowiedź na pytanie 'dlaczego mam rację?'

Nie widzę tutaj wielkiej tragedii bo google daje więcej korzyści niż generuje problemów, ostatecznie to nie wina google'a, że poza rzetelną informacją, Inet jest pełen głupot. Warto jednak mieć tego świadomość by się samemu nie wygłupić podejmując decyzję, biorąc udział w dyskusji czy wyrabiając sobie opinię tylko na podstawie google'a. Dlatego wątek jest dobry - bo mało kto to zauważa.