Też mnie wkurza, że religianci, niby tacy prześladowani, są jednocześnie tak naprawdę poklepywani po główce. Nie tylko przez władze. Np. Lis niedawno bronił Terlikowskiego i poszedł na wojnę z tymi chamskimi internautami co obrażają (w tym Internecie tylko kradną i obrażają ludzi, wyłączyć paskudztwo w cholerę).

Albo taki drobny przykład, z jakim ja się spotkałem. Na forum histerycy.org ktoś założył temat o ciekawych cytatach z Biblii. Od razu rzucił się na niego moderator (!), tradycyjnie gadał o wyrywaniu z kontekstu, że jest wojującym ateistą (do tego przejdę zaraz), wspominał też oczywiście coś o Stalinie i nie omieszkał odesłać go na Racjonalistę. W końcu wątek zamknięto.

Z tym właśnie wojującym ateistą jest ciekawe. Popularna jest taka gadanina, że dobry ateista to taki, który się nie rzuca, szanuje wierzenia innych, ale najlepiej w ogóle się nie odzywa i nie krytykuje. Niech tylko piśnie, wtedy jest już hunwejbinem, a jedną z jego ulubionych książek jest pewnie Materializm a empiriokrytycyzm autora którego imienia i nazwiska lepiej nie wypowiadać. No chłopie, nie wierzysz w tego Boga to co cię tak to obchodzi, widzę że ateizm staje się nową religią blablablablablablablabla

>religianci, niby tacy prześladowani, są jednocześnie tak naprawdę poklepywani po główce.
Religia nie jest tu najistotniejsza, w tym wypadku przede wszystkim wadliwe jest prawo, które dyskryminuje kobiety. No ale przecież i u nas je dyskryminuje w podobny sposób zakazując ubierania się na sposób męski. Myślę oczywiście o plaży.

>Też mnie wkurza, że religianci, niby tacy prześladowani

Oni są prześladowani z definicji.

>dobry ateista to taki, który się nie rzuca, szanuje wierzenia innych

Chodzi do kościoła i daje na tacę

>No chłopie, nie wierzysz w tego Boga to co cię tak to obchodzi, widzę że ateizm staje się nową religią

Jak to ktoś mądry powiedział:
Ateizm jest tak samo religią, jak nie łowienie ryb jest hooby.

Myslę ze dobrą zasadą jest wypowiadanie się tylko na tych forach, które są podobnie profilowo do zainteresowań i wyznawanego światopoglądu. Jednak sam czasem wpisuję pewne kwiatki na forum pod arykułami w GP, ale nigdy nie przyszło mi dogłowy tam dyskutować. Myślę że dobry ateista to ten, który nie wojuje, chyba że jest zaatakowany na własnym polu (np. jak tu przez kilku ewangelizujących nas katolików, którzy chyba nudzą się na własnych forach i uparli się wchodzić z własnymi fideistrycznymi poglądami akurat tutaj)

Na marginesie - chyba zrobiłbym podobnie jak Lis, nie jest dla mnie problemem bronić katolika, gdy ktos go perfidnie obraża lub troluje.

łącząc pozdrowienia

Mam nadzieje, że jest to co się dzieje to krzyk rozpaczy religii. Obecnie stale zwiększa się liczba ateistów i agnostyków oraz ludzi wierzących płytko, dla których religia nie jest największa wartością. Stąd różne kościoły i religie stają się bardziej fundamentalistyczne, wpadają w panikę i zaostrzają dyskurs. Mam nadzieje, ze to taka przedśmiertna agonia. Niestety nie dotyczy to islamu, gdzie odpływ wiernych jest najmniejszy.

"Obecnie stale zwiększa się liczba ateistów i agnostyków oraz ludzi wierzących płytko, dla których religia nie jest największa wartością."
A co to ma do rzeczy ? W latach '60 i '70 ubiegłego wieku też większość miała wartości narzucane przez władze głęboko w poważaniu, a system trwał i miał się dobrze.

"Stąd różne kościoły i religie stają się bardziej fundamentalistyczne, wpadają w panikę i zaostrzają dyskurs."
Czyli mamy tu kolejną analogię do minionego systemu. Popierane przez władzę jakiekolwiek fundamentalistyczne idee nigdy nie prowadzą do niczego dobrego.

" Mam nadzieje, ze to taka przedśmiertna agonia."
Każdy ma taka nadzieję. Jednak dopuszczenie do "zakorzenienia się" fundamentalizmu w prawodawstwie spowoduje, że ów "zwierz" z agonii się otrzepie i trzeba będzie go ubić.
A to oznacza ideową rewolucję.

"Niestety nie dotyczy to islamu, gdzie odpływ wiernych jest najmniejszy."
Zapewne ze strachu nie z przywiązania do religijnych idei, których większość niepiśmiennych mieszkańców krajów arabskich zapewne nie zna.

> Stąd różne kościoły i religie stają się bardziej fundamentalistyczne,
> wpadają w panikę i zaostrzają dyskurs.

Może to jest właśnie owo właściwe znaczenie tzw. "cywilizacja śmierci" o której mówił pod koniec swojego życia JP2
Zmniejszanie się liczby wyznawców w religii katolickiej (dążące do zera?) może być tak własnie odbierane prze słabe jednostki traktujące swoją religię jak plemię lub rodzinę, poza którym nie sposób istnieć (taki stereotyp)
łącząc pozdrowienia

Takich sytuacji właśnie nie rozumiem... Ateista walczący o prawa kobiet, których prawa są łamane bo nie mogą się pomodlić. Nawet Dawkins ubolewa nad tym, że kościół dyskryminuje kobiety bo ich nie wyświęca. To trochę czepianie się dla samego czepiania. A np. tuż przy naszej granicy, w Białorusi kara śmierci jest przewidziana tylko dla mężczyzn. To jest dopiero dyskryminacja. No, ale krytyka tego ani politycznie poprawna, ani po czarnych nie dająca się przejechać.

>To trochę czepianie się dla samego czepiania.
No ale jakby tak Tobie z powodu płci nie było wolno, i to pod karą więzienia np. odśpiewywać sto lat na imieninach, to zauważyłbyś, że to jednak dyskryminacja?

>No ale jakby tak Tobie z powodu płci nie było wolno, i to pod karą więzienia np. odśpiewywać sto lat na imieninach, to zauważyłbyś, że to jednak dyskryminacja?
No jasne.
Analogia beznadziejna.

>Analogia beznadziejna.
Po czym więc poznałeś, że to analogia?

>>Analogia beznadziejna.
>Po czym więc poznałeś, że to analogia?
Po kontekście, nie po treści.

>Takich sytuacji właśnie nie rozumiem... Ateista walczący o prawa kobiet, których prawa są łamane bo nie mogą się pomodlić.
Sensownie mi zripostowałeś, więc wygrałeś bonus w postaci drugiej próby wytłumaczenia.

Otóż ateiści, rozumiejąc szkodliwość religii, sprzeciwiają się tym jej przejawom, które wywołały prawną dyskryminację. Bo bez względu na to, jakiej sfery i której grupy społecznej ta dyskryminacja dotyczy, groźne jest to, że dla realizacji irracjonalizmu, jakim jest przecież każda doktryna religijna, użyto państwowych mechanizmów przymusu.

Zauważ też praktyczne skutki, jakie z tej dyskryminacji mogłyby wyniknąć dla Ciebie. Jeżeli z takim państwem mielibyśmy umowę o ekstradycji, to i nas ich prawo obowiązuje. I Ciebie osobiście także, bo jeśli spłodzisz dziecko z kobietą, która uciekła przed dyskryminującym wyrokiem za publiczne modły, to w efekcie Twoje dziecko może mieć matkę kryminalistkę - ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami.

Dodam na koniec, że samo publiczne pomodlenie się nie jest tożsame ze światopoglądem, to tylko pewien rytuał, podobnie jak tylko rytuałem jest odśpiewywanie "Sto lat" na imieninach. Więc zostaję przy tej analogii,że gdyby nie było Ci wolno, jako mężczyźnie, odśpiewać "Sto lat!" na imieninach, byłaby to taka sama dyskryminacja.

Ale wydumałeś sytuację! Przesada. Jeśli np. w jakimś kraju, gdzie można mieć kilku mężów (pewnie się domyślasz dlaczego nie piszę "żon") Polka poślubi trzech panów to nasz kraj też tego nie uhonoruje.

>Ale wydumałeś sytuację! Przesada.
Zero-jedynkowa logika nie zna kategorii "przesada".

>Jeśli np. w jakimś kraju, gdzie można mieć kilku mężów (pewnie się domyślasz dlaczego nie piszę "żon") Polka poślubi trzech panów to nasz kraj też tego nie uhonoruje.
Analogia beznadziejna.

>A teraz coraz "lepiej" zaczyna się dziać w Izraelu - kraju, który wydawał się ostoją równości płci (nie gdzie indziej, tylko w Izraelu kobiety odbywają obowiązkową służbę wojskową na równi z mężczyznami i już doprawdy większej równości chyba być nie może).
Izrael wiele się wydawał i udawał nie tylko jeśli o to chodzi.
A co do równości myślę że według definicji lewicy jest możliwa większa:
-parytet kobiet na stanowiskach kierowniczych 70% (bo są wrażliwsze i mają mniejszy apetyt na pieniądze i łapówki więc powinno ich być więcej)
-prawo kobiet do zabicia swojego dziecka (narodzonego już)
-nakaz zatrudnienia czarnoskórego, muzułmanina bądź homoseksualiste, niezależnie od posiadanych kompetencji na dane stanowisko
-surowe kary pieniężne dla firm które mają:
--mniej niż 50% kobiet pracowników
--mniej niż 20% czarnoskórych pracowników (będzie trzeba sprowadzać z afryki)
--mniej niż 25% homoseksualnych pracowników (będzie trzeba sprowadzać z holandii)
--więcej niż 10% heteroseksualnych białych nie-muzułmańskich mężczyzn

>A co do równości myślę że według definicji lewicy jest możliwa większa:
>-parytet kobiet na stanowiskach kierowniczych 70% (bo są wrażliwsze i mają mniejszy apetyt na pieniądze i łapówki więc powinno ich być więcej)
>-prawo kobiet do zabicia swojego dziecka (narodzonego już)
>-nakaz zatrudnienia czarnoskórego, muzułmanina bądź homoseksualiste, niezależnie od posiadanych kompetencji na dane stanowisko
>-surowe kary pieniężne dla firm które mają:
>--mniej niż 50% kobiet pracowników
>--mniej niż 20% czarnoskórych pracowników (będzie trzeba sprowadzać z afryki)
>--mniej niż 25% homoseksualnych pracowników (będzie trzeba sprowadzać z holandii)
>--więcej niż 10% heteroseksualnych białych nie-muzułmańskich mężczyzn

Najśmieszniejsze jest to, że nie słyszałem jeszcze o żadnej feministce, która by się sprzeciwiała dyskryminacji ojców przez sądy rodzinne oraz wolnemu wstępowi dziewczyn na wiele dyskotek.

Mod:
Kasuj zbędne cytowania.

>Najśmieszniejsze jest to, że nie słyszałem jeszcze o żadnej feministce, która by się sprzeciwiała dyskryminacji ojców przez sądy rodzinne

Ale winić za swój brak obeznania z tematyką, którą poruszasz, możesz tylko siebie. W ramach korepetycji (na tym forum wypada wiedzieć, o czym się mówi) możesz zapoznać się z książką pani Środy ("Kobiety i władza"), w której m.in. rzeczoną kwestię w jednym z rozdziałów porusza.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>>Najśmieszniejsze jest to, że nie słyszałem jeszcze o żadnej feministce, która by się sprzeciwiała dyskryminacji ojców przez sądy rodzinne
>Ale winić za swój brak obeznania z tematyką, którą poruszasz, możesz tylko siebie. W ramach korepetycji (na tym forum wypada wiedzieć, o czym się mówi) możesz zapoznać się z książką pani Środy ("Kobiety i władza"), w której m.in. rzeczoną kwestię w jednym z rozdziałów porusza.

Chyba nie sądzisz, że jestem w stanie wszystko czytać.
Przyznam, że mnie zaciekawiłaś. Możesz skrócić to, co ta Pani napisała? Jestem bardzo ciekaw.

>Chyba nie sądzisz, że jestem w stanie wszystko czytać.
>Przyznam, że mnie zaciekawiłaś. Możesz skrócić to, co ta Pani napisała? Jestem bardzo ciekaw.

Na poruszony przez ciebie temat? Wyraziła się z dezaprobatą na temat stereotypowego podejścia do ojca w sądach rodzinnych i postrzeganiu społecznym Osobiście również uważam je za szkodliwe - i to dla wszystkich zainteresowanych - i mężczyzn, i kobiet, i dzieci. Odnoszę wrażenie, że nie jest to rzadkie w kręgach feministycznych podejście, ale nie podeprę się linkami - jestem na szkoleniu, a z telefonu nie dam rady ani za bardzo linków szukać, ani wstawiać (ale też skoro nie słyszałaś o żadnym przykładzie, to już sama moja skromna osoba może za exemplum służyć).

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>ale też skoro nie słyszałaś o żadnym przykładzie, to już sama moja skromna osoba może za exemplum służyć

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie
Oczywistą rzeczą zapewne będzie, że nie jestem w stanie śledzić każdego wpisu na blogu, czytać każdej książki, oglądać każdą telewizyjną wypowiedź osób związanych nurtem feministycznym, więc coś mogło mi umknąć

Niemniej chodziło mi o to, że nie słyszałem nic o wspomnianych "problemach" w głównym nurcie informacji. Interesuję się tą tematyką (oczywiście nie jest to mój priorytet, ale znajduje się w kręgu zainteresowań), wiec fakt, że przez całe życie nie spotkałem się z odniesieniem choćby do praw ojców świadczy, w mojej ocenie, o marginalnym znaczeniu tego zjawiska dla osób z nurtu feministycznego.

Pozostaje jeszcze druga kwestia (dyskoteki). O ile o tym również nic nie słyszałem, o tyle o rzekomej niesprawiedliwości związanej z dominacją mężczyzn na stanowiskach kierowniczych już tak. Pani Środa pisała coś na ten temat?

>Niemniej chodziło mi o to, że nie słyszałem nic o wspomnianych "problemach" w głównym nurcie informacji.

"Główny nurt" informacji nieszczególnie często zajmuje się feminizmem - zazwyczaj raczej powiela okołofeministkowe stereotypy.
Czy często słyszałeś, by "główny nurt" wypytywał feministki o prawa ojców?

>Interesuję się tą tematyką (oczywiście nie jest to mój priorytet, ale znajduje się w kręgu zainteresowań), wiec fakt, że przez całe życie nie spotkałem się z odniesieniem choćby do praw ojców świadczy, w mojej ocenie, o marginalnym znaczeniu tego zjawiska dla osób z nurtu feministycznego.

Trudno się dziwić - niejako definicyjnie w centrum zainteresowania feminizmu znajduje się kobieta. Jednocześnie szybki rzut okiem do gugla pozwolił mi znaleźć wywiad z Kazimierą Szczuką, która jako pozytywny przykład przedstawia model szwedzki, w którym po rozwodzie opieka nad dzieckiem przypada po równo obojgu rodzicom. Trudno o bardziej znane polskie feministki niż Środa i Szczuka.
Wyguglaj sobie też felieton innej znanej polskiej feministki, Agnieszki Graff, pisany dla magazynu eDziecko.pl "Sekretne życie Boba, czyli różnice pomiędzy mamą i tatą".

>Pozostaje jeszcze druga kwestia (dyskoteki). O ile o tym również nic nie słyszałem, o tyle o rzut rzekomej niesprawiedliwości związanej z dominacją mężczyzn na stanowiskach kierowniczych już tak. Pani Środa pisała coś na ten temat?

Wybacz, nigdy nie interesowały mnie za bardzo dyskoteki. Podejrzewam, że ani dyskryminacja mężczyzn w tychże, ani dyskryminacja związana z rozmaicie pojętą selekcją na bramkach nie są uważane za szczególnie istotne problemy społeczne, zatem mogły się nie doczekać odpowiedniego miejsca w debacie publicznej - i to nie tylko w kręgach feministycznych

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>"Główny nurt" informacji nieszczególnie często zajmuje się feminizmem - zazwyczaj raczej powiela okołofeministkowe stereotypy.
>Czy często słyszałeś, by "główny nurt" wypytywał feministki o prawa ojców?

To nie tak do końca. Zauważyłem, że główny nurt po prostu streszcza to co feministki mówią. Na przykład po ostatnim kongresie kobiet media mówiły o najważniejszych tezach z tego kongresu. Pamiętam, że oglądałem również wywiad z jakąś feministką, która na pytanie o to, czego chcę "ruch kobiet" powiedziała w zasadzie dokładnie to samo o czym media mówiły (w sensie postulatów feministycznych) przez cały dzień.

I masz rację. Nie słyszałem jeszcze by media wypytywały o prawa ojców. Pewnie nie jest to chwytliwy temat

>Wybacz, nigdy nie interesowały mnie za bardzo dyskoteki.

Mnie również

>Podejrzewam, że ani dyskryminacja mężczyzn w tychże, ani dyskryminacja związana z rozmaicie pojętą selekcją na bramkach nie są uważane za szczególnie istotne problemy społeczne, zatem mogły się nie doczekać odpowiedniego miejsca w debacie publicznej

I tu jest właśnie problem. Bo to są również realne problemy, realnych ludzi. Nie rozumiem, dlaczego spycha się to na margines tylko dlatego, że nie jest to uważane za duży problem. Z moich obserwacji wynika, że feministki walczą o przywileje dla siebie, kasę (tą związaną zarówno z wyrównaniem płac jak i miejscami na wysokich stanowiskach w spółkach państwowych i prywatnych) oraz władzę (nie możemy się dostać do sejmu w naturalny sposób to przegłosujmy parytety będzie nam łatwiej).
Nie znam ani jednej przeciętnej kobiety, która by uważała, że nurt feministyczny zabiega o coś w jej imieniu.

>i to nie tylko w kręgach feministycznych
Zgadza się

>Nie znam ani jednej przeciętnej kobiety, która by uważała, że nurt feministyczny zabiega o coś w jej imieniu.

Nie mam pojęcia, co mieści się pod pojęciem "przeciętna kobieta". Obawiam się, że jest to nieco abstrakcyjny konstrukt i jako taki jest równie mało płodnym elementem dyskusji, co "oczekiwania przeciętnego Polaka".

>>i to nie tylko w kręgach feministycznych
>Zgadza się

Ale pretensje masz do feministek. Podobnie jak z prawami ojców - nie zajmuje się nimi jakoś szczególnie cała masa ugrupowań społecznych czy politycznych, a wytykasz fakt braku walki z dyskrymiacją ojców wśród osiowych postulatów tylko feministkom. Podejrzewam, że muszą w takim podejściu tkwić jakieś uprzedzenia

Cóż, twoje twierdzenie o braku feministek popierających prawa ojców już upadło - i to na przykładach flagowych polskich feministek, a ja - jak już wspomniałam - mam słabe warunki techniczne do dłuższej konwersacji, zatem na razie na tym poprzestańmy może.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Nie mam pojęcia, co mieści się pod pojęciem "przeciętna kobieta". Obawiam się, że jest to nieco abstrakcyjny konstrukt i jako taki jest równie mało płodnym elementem dyskusji, co "oczekiwania przeciętnego Polaka".

No jest to sformułowanie bardzo ogólne i każdy może je rozumieć w inny sposób.
Dla mnie przeciętna kobieta to taka, która nie jest specjalnie zaangażowana politycznie i nie należy do żadnej partii, zarabia wartość w okolicach krajowej mediany, ma męża/ chłopaka lub jest samotna. Mógłbym tu jeszcze dodać wiele elementów ale myślę, że rozumiesz o co mi chodzi.

>Ale pretensje masz do feministek.

A skąd takie przypuszczenie. Wprost przeciwnie. Wspomniałem o tym problemie w kontekście feministek bo jesteś feministką i o tym rozmawiamy. Ja mam żal do wielu różnych partii i organizacji o bardzo wiele kwestii. Mam bardzo radykalnie/skrajne poglądy, wiec te oczekiwania i niedosyt jest tym większy.
Do feministek nie jestem uprzedzony (przynajmniej do takiego wniosku dochodzę po autoanalizie) tylko drażni mnie to, że próbują na siłę zmienić naturalny porządek

>Cóż, twoje twierdzenie o braku feministek popierających prawa ojców już upadło - i to na przykładach flagowych polskich feministek

Zgadza się. Bardzo Ci więc dziękuję za uzupełnienie moich informacji.

>a ja - jak już wspomniałam - mam słabe warunki techniczne do dłuższej konwersacji, zatem na razie na tym poprzestańmy może.

Nie musisz mi się z niczego tłumaczyć. Ja wszystko rozumiem. Szanuje Twój cenny czas i dziękuję za to, że poświęcasz kawałek swojego życia na dyskusję ze mną.
Pisz jak będziesz mogła.

Pozdrawiam

>Dla mnie przeciętna kobieta to taka, która nie jest specjalnie zaangażowana politycznie i nie należy do żadnej partii, zarabia wartość w okolicach krajowej mediany, ma męża/ chłopaka lub jest samotna.
No, to zupełnie jak ja (prawie). A jednak dostrzegam zalety nurtu feministycznego i uważam, że coś dla mnie robi. Mało tego - sama jestem feministką. W dodatku walczącą - m.in. o równe traktowanie ojców i matek.
>Mógłbym tu jeszcze dodać wiele elementów
... i po przeciętności. Zaczyna się różnorodność.
>Do feministek nie jestem uprzedzony (przynajmniej do takiego wniosku dochodzę po autoanalizie) tylko drażni mnie to, że próbują na siłę zmienić naturalny porządek
Zdefiniuj "naturalny porządek".

>>Dla mnie przeciętna kobieta to taka, która nie jest specjalnie zaangażowana politycznie i nie należy do żadnej partii, zarabia wartość w okolicach krajowej mediany, ma męża/ chłopaka lub jest samotna.
>No, to zupełnie jak ja (prawie). A jednak dostrzegam zalety nurtu feministycznego i uważam, że coś dla mnie robi. Mało tego - sama jestem feministką. W dodatku walczącą - m.in. o równe traktowanie ojców i matek.

Jak zapewne zauważyłaś, pisałem nie znam, nigdzie nie pisałem, że nie ma na świecie przeciętnej kobiety, która twierdzi inaczej niż moje koleżanki.

>>Mógłbym tu jeszcze dodać wiele elementów
>... i po przeciętności. Zaczyna się różnorodność.

E tam. Wszyscy jesteśmy tacy sami

>>Do feministek nie jestem uprzedzony (przynajmniej do takiego wniosku dochodzę po autoanalizie) tylko drażni mnie to, że próbują na siłę zmienić naturalny porządek
>Zdefiniuj "naturalny porządek".

To porządek ukształtowany w wyniku swobodnych wyborów wolnych ludzi. Jeżeli kobieta chce pracować, to niech idzie pracować, jeżeli chcę zostać w domu, to niech tak zrobi. Jeżeli ja mam ochotę zatrudnić kobietę i płacić jej 30% mniej niż mężczyźnie, a znajdzie sie taka, która się na to zgodzi, to to jest mój i jej wolny wybór. Jeżeli ja stworzę partię i będę tworzył listę wyborczą to chcę móc wpisać na nią dowolną liczbę mężczyzn, kobiet, jednookich, jednorękich, bogatych biednych itd.

> Jeżeli ja mam ochotę zatrudnić kobietę i płacić jej 30% mniej niż mężczyźnie, a znajdzie się taka, która się na to zgodzi, to to jest mój i jej wolny wybór.
Właśnie o to chodzi, że kobiety zostają przez państwo postawione w sytuacji gdzie nie mają wyboru.
Mężczyzna może nie przyjąć propozycji pracy za najniższą pensję ( bo jakoś przeżyje) większość kobiet musi przyjąć pracę na warunkach pracodawcy bo dzieci są głodne.
Odpowiedzialność większości kobiet za swoje potomstwo powoduje wykorzystywanie ich słabszej pozycji na rynku pracy.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>> Jeżeli ja mam ochotę zatrudnić kobietę i płacić jej 30% mniej niż mężczyźnie, a znajdzie się taka, która się na to zgodzi, to to jest mój i jej wolny wybór.
>Właśnie o to chodzi, że kobiety zostają przez państwo postawione w sytuacji gdzie nie mają wyboru.

To to jest wina państwa, czy obywatela, który ją zatrudnia?

>Mężczyzna może nie przyjąć propozycji pracy za najniższą pensję ( bo jakoś przeżyje) większość kobiet musi przyjąć pracę na warunkach pracodawcy bo dzieci są głodne.

Kobieta może nie przyjąć propozycji pracy za najniższą pensję (bo mąż ją utrzyma). Większość mężczyzn musi przyjąć pracę na warunkach pracodawcy bo rodzina jest głodna.

>Odpowiedzialność większości kobiet za swoje potomstwo powoduje wykorzystywanie ich słabszej pozycji na rynku pracy.

Odpowiedzialność większości mężczyzn za swoją rodzinę powoduje wykorzystywanie ich słabszej pozycji (bo np. mają małe doświadczenie) na rynku pracy.

>Kobieta może nie przyjąć propozycji pracy za najniższą pensję (bo mąż ją utrzyma). Większość mężczyzn musi przyjąć pracę na warunkach pracodawcy bo rodzina jest głodna.

Kiedy cię ostatnio pytali na rozmowie o pracę jakie masz plany dotyczące małżeństwa i dzieci, od odpowiedzi uzależniając całość podejścia do twojego cv? Bo mnie w dwóch na trzy średnio pytają. Tatusiowatego grubaska w okolicach mojego wieku, który siedział rozmawiając przy drugim rekruterze na jednej z takich rozmów, nikt nie pytał nawet o to, jakie ma obowiązki rodzicielskie. Bo jemu między nogami dynda, a mnie nie. Na szczęście znalazłam się na takiej rozmowie, gdzie kwestia funkcjonowania moich jajników nie była brana pod uwagę w ramach obowiązków biurowych

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Kiedy cię ostatnio pytali na rozmowie o pracę jakie masz plany dotyczące małżeństwa i dzieci, od odpowiedzi uzależniając całość podejścia do twojego cv? Bo mnie w dwóch na trzy średnio pytają. Tatusiowatego grubaska w okolicach mojego wieku, który siedział rozmawiając przy drugim rekruterze na jednej z takich rozmów, nikt nie pytał nawet o to, jakie ma obowiązki rodzicielskie. Bo jemu między nogami dynda, a mnie nie. Na szczęście znalazłam się na takiej rozmowie, gdzie kwestia funkcjonowania moich jajników nie była brana pod uwagę w ramach obowiązków biurowych

Co w związku z tym?

Nie atakuję koncepcji której Ty bronisz, ale to nie jest do końca tak, że kwestia funkcjonowania Twoich jajników powinna być dla szefa bez znaczenia.

Znaczenie często-gęsto ma.

Mam kolegę, byłego szefa działu który kiedyś narzekał na koleżankę która na początku ciąży poszła mu na długie zwolnienie lekarskie, zostawiając mu rozgrzebany projekt. Wyszukanie zastępcy było mocno utrudnione (wszyscy pracujemy w dość specjalistycznej firmie). To jest pewne ryzyko którzy jedni szefowie wliczają, inni wolą nie doświadczać.
Niestety szefując później temu działowi spowodował on (ponoć, wg deklaracji koleżanki-jego innej podwładnej) mniejszą liczbę dzieci u coponiektórych, strasząc je że np. będzie problem z ponownym przyjęciem. To było w czasach, gdy KP jeszcze przyjęcia z powrotem nią gwarantowało.
Na świecie są ludzie wygodni, są też tacy którzy później muszą ponosić konsekwencje czyjegoś zniknięcia i robią to całkiem sprawnie, robią to kiepsko "warunkując się awersyjnie" itp. - na kogo więc trafisz, na tego bęc.
Może się również i tak zdarzyć, że kobieta która Cię rekrutuje o to spyta, ostatecznie podejmie decyzję i przegrasz u niej z facetem.
łącząc pozdrowienia

PS teoretycznie lepiej byłoby rozmnażać się przez pączkowanie lub podział

Kobieta może nie przyjąć propozycji pracy za najniższą pensję (bo mąż ją utrzyma). Większość mężczyzn musi przyjąć pracę na warunkach pracodawcy bo rodzina jest głodna.

... i kobieta i mężczyzna może przyjąć pracę za najniższą stawkę. Ma takie prawo, dopóki to ich decyzja - ich i pracodawcy, to oni ustalają tzw. "stosunek pracy". Problem w tym, że w praktyce taka sytuacja nie istnieje. I winne są wszystkie trzy strony, bo państwo też jest winne. Pracownicy którzy "nie zatrudniają się by pracować i za pracę otrzymać godziwą płacę, lecz po to by być zatrudnionym i otrzymywać wypłatę". Prowadzi to do sytuacji, że "walczą o każdą złotówkę, jednocześnie wykorzystując każdą okazję i każdy przepis by nie pracować". Tak jakby nie rozumieli, że ich płaca jest zależna od zysków jakie wypracują - sama ich obecność w pracy nie przysporzy zysków. Sam miałem pracownicę, która przez okres pięciu lat zatrudnienia, przepracowała sześć miesięcy - po pół roku pracy była zagrożona ciąża, później macierzyńskie i wychowawcze, i na ostatku urlop bezpłatny. Nota bene, podczas bezpłatnego podjęła pracę "w okresie próbnym" na przyuczenie. Gdyby w nowej pracy nie powiodło się, to pewnie by żądała powrotu do pracy. Dobrze że jej stanowisko nie wymagało szkolenia, itp, koszty by były a korzyści żadne. O pracodawcach nie będę pisał, sami wiecie jakie są wobec nich pretensje, choć część z nich nie wypływa ze złej woli - ale niech będzie, są źli i chcą tylko wykorzystywać pracowników...

... no i rząd. Tak na prawdę to rząd ma gdzieś całe prawo pracy, ekonomię zakładów pracy, i resztę. Dla nich to tylko "kiełbasa wyborcza" i nic więcej. Prawo pracy, jak i sądy pracy są zdecydowanie restrykcyjne tylko wobec pracodawców. Zwłaszcza wobec małych i średnich firm. Te największe stać na "dobrych" (czytaj cwanych, nieraz cynicznych) prawników. W myśl prawa pracy należy się pracownikowi (bez żadnych kombinacji) dwanaście wypłat, za dziewięć miesięcy pracy. Reszta to przynależne urlopy, chorobowe, itp. Doliczcie do tego "długie weekendy" a samo Wam wyjdzie. Wysokie podatki, źle skonstruowany ZUS, który własną nieudolność i rozrzutność stara się pokryć zwiększaniem składek (zwłaszcza tej części płaconej przez pracodawców by nie stracić wyborców dla polityków), powoduje sytuacje gdy pracownik "MUSI" wypracować co najmniej 40-60 złotych, by otrzymać 10 złotych na rękę. A gdzie inwestycje? A co z branżami wysokonakładowymi? Czy jeszcze dziwi sytuacja na rynku pracy?...

... co do pytań o sytuację rodziną, i plany rodzinne - są jak najbardziej uzasadnione - w końcu mają duży wpływ na koszty firmy, a więc i na wypłaty pracowników. Prawdziwy problem w tym, że wszyscy mają złe podejście do problemu. Znajomy, w latach 90-siątych, pod Warszawą otworzył firmę konsultingową. Pracę ustawił na zasadzie: "nieważne ile pracujesz, o której przychodzisz i wychodzisz - liczy się czy praca jest wykonana". Lecz taki układ wymaga zrozumienia i dobrej woli obu stron. On pilnował, by ilość pracy ( i terminy) była realna do wykonania - pracownicy traktowali pracę na równi ze swoją rodziną, sami starali się tak ułożyć swoje sprawy, by praca nie przeszkadzała rodzinie, a rodzina nie przeszkadzała pracy. W pierwszym roku wymienił pięciu, na dziesięciu pracowników (różnej płci), bo traktowali "układ" do wykorzystywania firmy, a zwłaszcza współpracowników. Jak to działa dzisiaj, nie wiem - od piętnastu lat nie mam z nim kontaktu - samo życie...

... w części Kanady, przez jakiś czas, warunkiem przyjęcia do pracy było zobowiązanie, że pracownik ma zapewnioną (przez nianię, żonę, męża, rodzinę, itp) opiekę dla dziecka, zwłaszcza na wypadek "zdarzeń losowych". Dziś tego się nie praktykuje, ale był czas wypracować skuteczny system. Rodzice przyzwyczaili się, że nie muszą osobiście się zajmować np. chorym dzieckiem, zwłaszcza gdy dotyczy to okresu chorobowego i rekonwalescencji. Państwo zaś, m.in. wprowadziło zwolnienia podatkowe na koszty opieki nad dzieckiem. Dotyczy to też sytuacji gdy opiekę sprawują dziadkowie (dość wysoki ryczałt, do czternastego roku życia dziecka)...

... dużo można zmienić. Trzeba tylko przestać traktować się jak "nieprzejednanych wrogów". A i rząd musi przestać traktować "prawo pracy" jak "kiełbasę wyborczą". Prawo pracy ma regulować i chronić obie strony...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>W pierwszym roku wymienił pięciu, na dziesięciu pracowników (różnej płci), bo traktowali "układ" do wykorzystywania firmy, a zwłaszcza współpracowników.

Często dużym problemem jest zbyt wysokie zaufanie do pracowników. Ja np. nie wyobrażam sobie aby mój pracownik dostawał mniej niż 2000 zł na rękę (bez względu na wykonywaną pracę) a jednocześnie przyjmuje zasadę, że im mniej obowiązków ma tym więcej ma czasu na relaks i z większą dbałością o szczegóły wykona swoje zadania. Mógłbym oczywiście dać mu 1200 zł i pracę na 4 godziny dziennie, ale mu nie ufam, bo sądzę, że resztę czasu przeznaczy na dorobienie sobie. Dlatego wolę dać mu więcej, bo to jest i skuteczne i, z mojego punktu widzenia, moralne. Jak na razie system sprawdza się bardzo dobrze.

>>Właśnie o to chodzi, że kobiety zostają przez państwo postawione w sytuacji gdzie nie mają wyboru.
>To to jest wina państwa, czy obywatela, który ją zatrudnia?

Państwa. Co niemal wprost wynika z definicji państwa i obywatela.
Obywatel może robić wszystko na co prawo mu zezwala.
Można sobie co najwyżej wartościować czy robi dobrze czy źle,
lub próbować wywierać presję społeczną.
Rolą państwa (czyt.: władzy, reprezentującej ludzi zamieszkujących terytorium.) jest natomiast stanowienie i egzekwowanie prawa.

W przypadku RP, owo prawo jest jasno określone art. 32 i 33 konstytucji, którą przyjęliśmy. Problem jest z realizacją!

>Mężczyzna może nie przyjąć propozycji pracy za najniższą pensję ( bo jakoś przeżyje) większość kobiet musi przyjąć pracę na warunkach pracodawcy bo dzieci są głodne.
>Kobieta może nie przyjąć propozycji pracy za najniższą pensję (bo mąż ją utrzyma). Większość mężczyzn musi przyjąć pracę na warunkach pracodawcy bo rodzina jest głodna.

Niezbyt zgrabne, oba argumenty.
Jednak, vifix, nie wchodź na bagno "tradycji" w kontekście równouprawnienia, bo utopisz się w absurdzie.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>W przypadku RP, owo prawo jest jasno określone art. 32 i 33 konstytucji, którą przyjęliśmy.

To, że ktoś przyjął jakieś prawo to nie oznacza, że ono jest właściwe.

>Problem jest z realizacją!

Jak w wielu dziedzinach.

>Niezbyt zgrabne, oba argumenty.

Zgadzam się. Co miałem zrobić, gdy ktoś mi piszę coś takiego. Chciałem pokazać, że zawsze można sytuacje odwrócić, bo każdy ma problemy i każdy musi sobie z nimi jakoś radzić.

>Jednak, vifix, nie wchodź na bagno "tradycji" w kontekście równouprawnienia, bo utopisz się w absurdzie.

Nie zamierzam. Nigdy ode mnie nie usłyszysz, że coś jest dobre bo tradycyjne ani, że coś jest złe bo obowiązywało 2000 lat temu a teraz to ciemnogród.

> drażni mnie to, że próbują (feministki) na siłę zmienić
> naturalny porządek

Jaki porządek wg Ciebie próbują na siłę zmienić?

>> drażni mnie to, że próbują (feministki) na siłę zmienić
>> naturalny porządek
>Jaki porządek wg Ciebie próbują na siłę zmienić?

Pisałem o tym w tym temacie. Tu masz link do mojego postu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526178/i,3#w531227

> Jeżeli ja mam ochotę zatrudnić kobietę i płacić jej 30%
> mniej niż mężczyźnie, a znajdzie sie taka, która się na to
> zgodzi, to to jest mój i jej wolny wybór

Czy w tym przypadku jej wolny wybór, w to raczej wątpię. Akurat ten wybór uwarunkowany jest czyimś stereotypem, właśnie o to toczy się walka feministek.
Pan nie mówi tu o naturalnym porządku, wg mnie to raczej zwykły konformizm, żeby nie powiedzieć wykorzystywanie.
Jeśli ma pan ochotę wyżyć się fizycznie na przypadkowej kobiecie, a znajdzie się taka np. na ulicy - trafia pan za ten czyn do więzienia. Wtedy zachodzi naturalny porządek.
W społeczeństwie dobrze byłoby dość do zasady, gdy płaci się kobiecie za jej faktyczną pracę, odpowiedzialność, wyniki itp. bez zwracania uwagi na fakt że jest kobietą, co w wielu zawodach absolutnie znaczenia nie ma.

> Jeżeli ja stworzę partię i będę tworzył listę wyborczą to chcę
> móc wpisać na nią dowolną liczbę mężczyzn, kobiet, jednookich,
> jednorękich, bogatych biednych itd.

Z tym się zgodzę. Parytety są równie sztuczną sprawą co dawanie forów niepełnosprawnym. Cel szczytny, ale ostatecznie robi więcej krzywdy pracodawcy i samym zainteresowanym, chyba że są to zakłady pracy chronionej gdzie wydajnośc nie ma aż takiego znaczenia, a nacisk położony jest również na terapię tych osób.
łącząc pozdrowienia

>Czy w tym przypadku jej wolny wybór, w to raczej wątpię. Akurat ten wybór uwarunkowany jest czyimś stereotypem, właśnie o to toczy się walka feministek.

Ja też chciałbym aby świat był wspaniały. Aby nie było ludzi nieszczęśliwych, biednych, okaleczonych, wyśmiewanych itd. Problem polega jedynie na tym kto co proponuję. Jeżeli ktoś chciałby dojść do tego idealnego świata poprzez rozkazywanie innym jak mają postępować, to ja będę protestował, nawet jeżeli zgadzałbym się z większością poglądów takiego człowieka. To, że ktoś myśli, że ma wizję idealnego społeczeństwa nie oznacza, że dobrze myśli. Nie wiem jak Pan, ale ja nie chciałbym być kierowany w określonym kierunku poprzez stosowanie zakazów i nakazów, bo komuś się wydaje, że tak jest dobrze. Najprawdopodobniej dla wszystkich ludzi na świecie wartością jest wolność, szkoda tylko, że w praktyce nie chcą jej realizować.

>Parytety są równie sztuczną sprawą co dawanie forów niepełnosprawnym. Cel szczytny, ale ostatecznie robi więcej krzywdy pracodawcy i samym zainteresowanym.

Niech Pan zauważy jeszcze jedna istotną rzecz. Wiele feministek chcę również wprowadzenia tzw. suwaka. Dla mnie jest to otwarte przyznanie feministek (tych, które to popierają), że ludzie to po prostu idioci, którzy głosują na pierwszego lepszego na liście. Dla "bezpieczeństwa" proponują więc system, w którym kobiety będą możliwie najwyżej bo nie daj boże jakiemuś wyborcy nie będzie się chciało zajrzeć na dół listy.

>Niech Pan zauważy jeszcze jedna istotną rzecz. Wiele feministek chcę również wprowadzenia tzw. suwaka. Dla mnie jest to otwarte przyznanie feministek (tych, które to popierają), że ludzie to po prostu idioci, którzy głosują na pierwszego lepszego na liście. Dla "bezpieczeństwa" proponują więc system, w którym kobiety będą możliwie najwyżej bo nie daj boże jakiemuś wyborcy nie będzie się chciało zajrzeć na dół listy.
Badania były prowadzone i okazało się, że dużo wyborców stawia krzyżyk na pierwszą osobę na liści gdyż i tak nie robi im to różnicy kto z tej listy wejdzie bo głosuje na partię a nie na osobę. Tak więc po wprowadzeniu suwaka szanse kobiet byłyby wyrównane.
Czyli chodzi o równe rozłożenie głosów pomiędzy kobiety i mężczyzn tam gdzie wyborcy jest to obojętne kto wejdzie do sejmu.
Nie wiem czy było choć kilka przypadków, że osoba z końca listy miała więcej niż jedynka na liście ale jeżeli nawet to wyjątki. Na ogół jedynka na liście ma zdecydowanie więcej głosów niż drugi na liście i nie jest to uzasadnione wyjątkowością kandydata na pierwszym miejscu.
Można zostać posłem na sejm mając jedynie kilkadziesiąt głosów od wyborców wystarczy, że odpowiednio dużo głosów zbierze jedynka na liście.
Tak więc domagając się suwaka kobiety mają rację. Jak pokazały ostatnie wybory kwoty nie spowodowały że więcej kobiet znalazło się w sejmie a jedynie będąc na dalszych miejscach umożliwiły wejście do sejmu panom zajmującym pierwsze trzy miejsca.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Badania były prowadzone i okazało się, że dużo wyborców stawia krzyżyk na pierwszą osobę na liści gdyż i tak nie robi im to różnicy kto z tej listy wejdzie bo głosuje na partię a nie na osobę.

Zgadza się. To właśnie dowodzi temu, że wyborcy to kretyni, a osoby, które chcą wprowadzenia zasady suwaka w ten sposób przyznają temu rację.
Można sobie więc w d... wsadzić farmazony niektórych feministek (np. związanych z partią polityczną), że polacy to wspaniały naród, mądry, przedsiębiorczy, pomysłowy i zasługujący na więcej niż może dać im obecny rząd więc głosujcie na nas.

>Tak więc po wprowadzeniu suwaka szanse kobiet byłyby wyrównane.

W sensie praktycznym tak, zgadza się.

>Na ogół jedynka na liście ma zdecydowanie więcej głosów niż drugi na liście i nie jest to uzasadnione wyjątkowością kandydata na pierwszym miejscu."

Zgadza się.

>Tak więc domagając się suwaka kobiety mają rację.

W sensie skuteczności, tak, jak najbardziej, ale w kwestii moralnej już nie.

>Zgadza się. To właśnie dowodzi temu, że wyborcy to kretyni, a osoby, które chcą wprowadzenia zasady suwaka w ten sposób przyznają temu rację.
Ale dlaczego od razu kretyni. Przecież sama mimo, że interesuję się polityką nie znam wszystkich kandydatów. Głosuję więc albo na tego kogo znam albo na partię która przedstawiła program z którym mogę się identyfikować. To że program jest wyrzucany zaraz po wyborach to zupełnie inna bajka.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Kretyni to bardzo ogólne stwierdzenie. Chodzi o to, że ludzie nie interesują się polityką a jedynie słuchają zmanipulowanej papki, którą telewizja im podaje, oraz zwracają uwagę na to, czy danemu politykowi dobrze z oczu patrzy. Narzekają, że ciągle przy władzy są Ci sami, a sami nie głosują na innych. Ja nie twierdzę, że maja przeglądać programy wyborcze, bo jak słusznie napisałeś, one nie maja znaczenia, nie musza również, w mojej ocenie, znać ludzi na listach bo Ci kandydaci w sejmie są tylko mięsem armatnim, a nie samodzielnie myślącą jednostką.
Na listach wyborczych jedynka to zawsze najbardziej znany i kojarzony przez lud polityk, więc to, że głosują akurat na niego dowodzi tylko tego, co przed chwilą napisałem (choćby o nowych ludziach w sejmie).

Można zostać posłem na sejm mając jedynie kilkadziesiąt głosów od wyborców wystarczy, że odpowiednio dużo głosów zbierze jedynka na liście.

... błąd. Obecne prawo wyborcze zakłada podział mandatów według parytetów, itp - prowadzi to do sytuacji (wcale nie takiej teoretycznej, tylko) w której można nie otrzymać prawie żadnego głosu - i znaleźć się w sejmie będąc na pierwszym miejscu. Można też zebrać dużą ilość głosów i nie znaleźć się w sejmie, bo jest się na ostatnim miejscu. To stąd wzięła się idea "suwaka" - prawo wyborcze preferuje "czołówkę polityczno układową partii". Za czasów "Samoobrony" była nawet afera związana z "kupowaniem miejsc" na listach...

... a przy okazji, propozycja "suwaka" świadczy jak niektóre "feministki" podchodzą do samego ruchu i kobiet. Wszak "suwak" to akceptacja "układzików partyjnych", gdzie np. przewodniczący partii ma podwójna płacę (z partii jako przewodniczący - i sejmu jako poseł). Prawdziwa demokracja nastąpi, gdy do sejmu wejdą ci, którzy zbiorą największą ilość głosów - nawet będąc na ostatnim miejscu listy. To się nazywa "wybór bezpośredni". Wtedy i rozliczyć polityków będzie łatwiej. Nie spełniłeś obietnic, nie masz szans na reelekcję...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... błąd. Obecne prawo wyborcze zakłada podział mandatów według parytetów,
Nieprawda. Parytety obowiązują jedynie na listach wyborczych. Posłami zostają kandydaci mający największą ilość głosów z danej listy. To znaczy jeżeli w wyniku głosowania na listę danej partii, partia uzyska 3 mandaty to wchodzi trzech mających najwięcej głosów na danej liście
We wszystkich partiach toczy się walka o dwa, trzy pierwsze miejsca na listach. Każda partia ustala ile dany kandydat z tych miejsc musi zapłacić na fundusz kampanii wyborczej. Pozostałe miejsca to tak zwane słupy, tu umieszcza się znanych i cenionych w okręgu działaczy i kobiety by spełnić wymogi kwotowe ustawy. Ich dorobek głosowy liczy się tylko jako dorobek całej listy. Czyli jeżeli według ilości oddanych głosów partia dostanie cztery miejsca w sejmie to wchodzi czterech z największą ilością głosów i wtedy udaje się jakiemuś słupowi wśliznąć do sejmu.

>... a przy okazji, propozycja "suwaka" świadczy jak niektóre "feministki" podchodzą do samego ruchu i kobiet. Wszak "suwak" to akceptacja "układzików partyjnych",
Suwak to właśnie gwarancja, że zdolne kobiety w danej partii znajdą się na pierwszych miejscach na liście a nie będą zasilały w głosy miernych mężczyzn.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Nieprawda. Parytety obowiązują jedynie na listach wyborczych. Posłami zostają kandydaci mający największą ilość głosów z danej listy. To znaczy jeżeli w wyniku głosowania na listę danej partii, partia uzyska 3 mandaty to wchodzi trzech mających najwięcej głosów na danej liście
>We wszystkich partiach toczy się walka o dwa, trzy pierwsze miejsca na listach. Każda partia ustala ile dany kandydat z tych miejsc musi zapłacić na fundusz kampanii wyborczej.

... co do "filarów", czyli "lokomotyw" to masz rację. Dlatego tak chętnie umieszczają na listach znane twarze z kultury, sportu, itd. Lecz to nie tłumaczy "walki o miejsce na liście". Oboje opieramy się na dość prostej interpretacji kolejności wejścia do sejmu. Jednak ten system jest dużo bardziej skomplikowany, dlatego tak ważne jest to "miejsce na liście" - na prawdę może przeważyć o tym kto wejdzie do sejmu z listy, a kto nie. Komisja nie podaje, do publicznej wiadomości ilości rzeczywistych głosów jakie kto otrzymał, zwłaszcza w stosunku do innych z tej samej listy. Podaje tylko ilość głosów zaliczonych, osób które wchodzą do sejmu. Teoretycznie może być i tak jak napisałem wcześniej. Ile jest takich przypadków, nie wiem. Lecz znam przynajmniej jeden przypadek - ze źródeł jak najbardziej zbliżonych do sejmu. Bliżej się nie da, niestety, nazwiskami (z powodów niezależnych ode mnie) nie mogę służyć...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>> Czy w tym przypadku jej wolny wybór, w to raczej wątpię.
>> Akurat ten wybór uwarunkowany jest czyimś stereotypem,
>> właśnie o to toczy się walka feministek.
> Ja też chciałbym aby świat był wspaniały. Aby nie było ludzi
> nieszczęśliwych, biednych, okaleczonych, wyśmiewanych itd.

A one nie tylko chcą. One starają sie to zmienić

> Problem polega jedynie na tym kto co proponuję. Jeżeli ktoś
> chciałby dojść do tego idealnego świata poprzez rozkazywanie
> innym jak mają postępować, to ja będę protestował

Istnieje jeszcze coś takieg jak lobbing, one chyba właśnie tego m.in. używają.

> To, że ktoś myśli, że ma wizję idealnego społeczeństwa nie
> oznacza, że dobrze myśli.

Oczywscie

> Nie wiem jak Pan, ale ja nie chciałbym być kierowany w określonym
> kierunku poprzez stosowanie zakazów i nakazów, bo komuś się wydaje,
> że tak jest dobrze. Najprawdopodobniej dla wszystkich ludzi na świecie
> wartością jest wolność, szkoda tylko, że w praktyce nie chcą jej realizować.

Jest jednak pewen szczególny zakres współżycia społecznego, który musi byc regulowany. Jak byś się czuł jeżdżąc samochodem na drogach totalnie pozbawionych znaków?
Albo - czy chciałbyś urodzić się w świecie, w którym gdy ktoś zgwałci Ci córkę, to sam dochodzisz swoich i jej praw? Tak było jeszcze całkiem niedawno temu.
Myślę, że ważny jest odpowiedni balans, który od wiek wieków jest na nowo rozpoznawany przez ludzi tworzących m.in. prawo. Z pewnoscią nie jesteśmy na końcu tej drogi.

> Wiele feministek chcę również wprowadzenia tzw. suwaka (..)

O tym nie słyszałem. Chętnie z tym mechanizmem się zapoznam,
łącząc pozdrowienia

>A one nie tylko chcą. One starają sie to zmienić

To zależy jakimi metodami do tego dążą. Jeżeli, tak jak np. poseł Biedroń, chcą to zmienić swoją obecnością i wypowiedziami to ok. Ale jeżeli dążą do zmiany zmuszając ludzi do postępowania wbrew ich woli, bo feministkom wydaję się, że tak będzie lepiej (a taką właśnie wybrały drogę jak obserwuję co wygadują np. w telewizji) to mojej zgody na coś takiego nie będzie.

>> Problem polega jedynie na tym kto co proponuję. Jeżeli ktoś
>> chciałby dojść do tego idealnego świata poprzez rozkazywanie
>> innym jak mają postępować, to ja będę protestował
>Istnieje jeszcze coś takieg jak lobbing, one chyba właśnie tego m.in. używają.

Tak tylko, że lobbing to pośrednie wymuszenie działania jednostek wbrew ich woli. Ja nie muszę być premierem by przyczynić się do wprowadzenia zakazu sprzedaży alkoholu. Mogę za tym lobbować, ale przez to przyczyniam się do powstania rzeczywistości, w której osoby chcące wypić piwo staja się przestępcami.
Inna natomiast sprawa to lobbing np. przedsiębiorców, którzy lobbuja za zmianami w prawie korzystnymi dla branży, a w konsekwencji dla konsumentów.

>Myślę, że ważny jest odpowiedni balans, który od wiek wieków jest na nowo rozpoznawany przez ludzi tworzących m.in. prawo. Z pewnoscią nie jesteśmy na końcu tej drogi.

Zgadzam się. Tyle tylko, że piszesz o przykładach "gwałtu na wolności". Wolność bowiem jest wtedy, gdy robisz co chcesz, ale nie krzywdzisz swoimi czynami innych. Prawo powinno chronić obywatela przed naruszaniem czyjejś wolności i bezpieczeństwa przed innymi obywatelami.

>O tym nie słyszałem. Chętnie z tym mechanizmem się zapoznam,

Proponuję zatem poczytać moją dyskusje z Panią Alicją Dudą (w tym wątku). Zaczyna się od tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,526178#w531394

Generalnie metoda suwaka polega na tym, że na listę wyborcza naprzemiennie wpisuje się kobietę i mężczyznę.

> Ale jeżeli dążą do zmiany zmuszając ludzi do postępowania
> wbrew ich woli, bo feministkom wydaję się, że tak będzie
> lepiej (a taką właśnie wybrały drogę jak obserwuję
> co wygadują np. w telewizji) to mojej zgody na coś takiego nie będzie.

Sprecyzuj, co oznacza w tym kontekście "zmuszanie ludzi".

> Inna natomiast sprawa to lobbing np. przedsiębiorców,
> którzy lobbuja za zmianami w prawie korzystnymi dla
> branży, a w konsekwencji dla konsumentów.

Ano tak. Koniec końców lobbing został uznany prawnie za dopuszczalny, tylko lobbyści muszą być z góry znani.

> piszesz o przykładach "gwałtu na wolności". Wolność
> bowiem jest wtedy, gdy robisz co chcesz, ale nie
> krzywdzisz swoimi czynami innych. Prawo powinno chronić
> obywatela przed naruszaniem czyjejś wolności i bezpieczeństwa
> przed innymi obywatelami.

Dokładnie. Z mojej strony, odniosłem się tym precyzyjnie tylko do Twojego stwierdzenia z wczoraj "jeżeli ja mam ochotę zatrudnić kobietę i płacić jej 30% mniej niż mężczyźnie, a znajdzie sie taka, która się na to zgodzi, to jest mój i jej wolny wybór".Nie powinien być to Twój wolny wybór, tak jak znak zakazu wjazdu ogranicza Twoją wolność groźbą kary, gdy chcesz wybrać właśnie wjechanie tam.

Przeczytałem o tym suwaku. Niegłupie, ale też nie do końca uczciwe, jak z resztą sam już zauważyłeś, z czym się zgadzam.
Osobiscie jestem chyba za opcją mniejszych okręgów jednomandatowych (vide Paweł Kukiz)
łącząc pozdrowienia