Może dlatego, że każdy chce uszknąć coś dla swojego targetu politycznego (czyli grupy społecznej, do której próbuje "trafić" - by potem go/jego partię popierała)?

>Może dlatego, że każdy chce uszknąć coś dla swojego targetu politycznego (czyli grupy społecznej, do której próbuje "trafić" - by potem go/jego partię popierała)?
Czyli problem w tym, że wyborcy nie wiedzą jak budżet państwa funkcjonuje. Gdyby wiedzieli takie teatrzyki (ich odstawianie) byłyby mniej opłacalne dla polityków.
Pozdrawiam

Ja lubię różne rzeczy wiedzieć.

Ale tego jak funkcjonuje i jak wygląda budżet państwa nie wiem niestety. Podejrzewam, że u większości Polaków wiedza ta jest równie nikła i mętna.

Ustawa budżetowa owszem jest jawna, można sobie przeczytać. Pytanie tylko: kto ma czas by ją przeanalizować, przedstawić sobie jej obraz (bo przeczytanie nie wystarczy - to głównie cyfry, szczególnie załączniki do ustawy określające dokładniej wszystko niż sam tekst ustawy)?

>Ja lubię różne rzeczy wiedzieć.
>Ale tego jak funkcjonuje i jak wygląda budżet państwa nie wiem niestety. Podejrzewam, że u większości Polaków wiedza ta jest równie nikła i mętna.
Ja mam podobną wiedzę i stąd zapoczątkowałem wątek.
>Ustawa budrzetowa owszem jest jawna, można sobie przeczytać. Pytanie tylko: kto ma czas by ją przeanalizować, przedstawić sobie jej obraz (bo przeczytanie nie wystarczy - to głównie cyfry, szczególnie załączniki do ustawy określające dokładniej wszystko niż sam tekst ustawy)?
Rozumiem, że aby zrozumieć dokładnie którykolwiek z uchwalonych budżetów trzeba by znać nie tylko te załączniki, ale i przepisy podatkowe i masę innych rzeczy. Ale wyobraziłem to sobie inaczej, mianowicie, można przecież zestawić to wszystko w prostszy sposób na potrzeby laika- wpierw ogólny rozdział skąd mamy przychody i ile, oraz działy, na które wydajemy. Coś jakby drzewko- można dowiedzieć się ile idzie na rolnictwo, budżetówkę, renty i emerytury, a jeśli ktoś się chce wgłębiać w konkretny dział, na przykład rolnictwo, to znów ma rozdział, na co dokładnie w rolnictwie pieniądze idą, itd. Podejrzewam, że konstrukcja budżetu taka właśnie mniej więcej jest, tyle, że pewnie brak tam słownych opisów dlaczego jest to zrobione tak, a nie inaczej, i na jakich zasadach dokonuje się podziału środków i w jakim celu (na co są zamierzone [inną rzeczą jest, na co naprawdę pójdą]). Poza tym wpisanie glosów, dlaczego na przykład podatki są zaplanowane na takim poziomie (co to ma spowodować i jakie są tego minusy) byłoby bardzo miłe.
Jako że budżet państwa jest rozmiarami dużą ustawą wymagałoby to sporo pracy od odpowiednich ludzi, ale jeśli ukróciłoby kilka nietrafionych, spowodowanych polityką wydatków, to wydaje się to inwestycją trafioną. A zysk, to zdaje się coś, co ekonomiści rozumieją bardzo dobrze.
Pozdrawiam

Budżet nie jest jakoś strasznie skomplikowany czy obszerny. Czytałem część tego na 2006 rok. Tyle, że przeciętny człowiek nie ma arkusza kalkulacyjnego w głowie, a liczb jest na tyle dużo, że trudno się połapać po prostu czytając, trudno zbudować w głowie ogólny porównawczy obraz. Trzeba by było wziąć, skopiować liczby (np. w załączniku 1 jest duża tabelka suchych liczb) do arkusza kalkulacyjnego, obejrzeć parę wykresów, policzyć parę stosunków i zestawień itp. Tylko kto ma czas tak się bawić?

W sumie dobrze by było gdyby ktoś przeprowadzał pewne takie analizy i obrazowo przedstawiał wyniki.
Na przykład wykresy kołowe dochodów i wydatków ogólnie, jakiś opis co z czego wynika, dane szczegółowe też jakoś obrazowo.

W zasadzie to chyba jedna osoba dałaby radę zrobić prezentację lub aplikację obrazującą budżet "dla laika" który nie ma ochoty przekopywać się przez stos liczb ani porównywać, a który chce wykresów obrazujących ładnie ile na co ogólnie zostaje wydane, skąd i jakie są przewidywane dochody.

W końcu tych liczb nie jest ogromna ilość (to znaczy dużo jest szczegółowych, ale dla ogólnego rozeznania wystarczy wybrać część).

>W sumie dobrze by było gdyby ktoś przeprowadzał pewne takie analizy i obrazowo przedstawiał wyniki.
>Na przykład wykresy kołowe dochodów i wydatków ogólnie, jakiś opis co z czego wynika, dane szczegółowe też jakoś obrazowo.
>W zasadzie to chyba jedna osoba dałaby radę zrobić prezentację lub aplikację obrazującą budżet "dla laika" który nie ma ochoty przekopywać się przez stos liczb ani porównywać, a który chce wykresów obrazujących ładnie ile na co ogólnie zostaje wydane, skąd i jakie są przewidywane dochody.
>W końcu tych liczb nie jest ogromna ilość (to znaczy dużo jest szczegółowych, ale dla ogólnego rozeznania wystarczy wybrać część).
Czegoś takiego właśnie mi brakuje (prezentacji budżetu dla laika). Szczególnie jak widzę o budżet kłótnie, albo jakieś dziwne żądania w jego sprawie (w sprawie rozdziału pieniędzy). Kiedy zostaje ufanie politykom na słowo, że mają rację, robi mi się jakoś niewesoło, a tak przecież jest w sprawach związanych z budżetem (+ jeszcze są bitwy o budżet i jego poszczególne zapisy, więc i między politykami różnice zdań są znaczne). O wiele bardziej w tej dziedzinie ufam ekonomistom.
Chyba trzeba wysłać maila do ministerstwa, aby prezentację przygotowali . Choć zdaje się, że chwilowo rząd ma poważniejsze sprawy na głowie, by się czymś takim zajmować.
Pozdrawiam

Przeciętny człowiek pracuje na jednym, góra dwóch etatach. I to musi zapisać po stronie dochodów.
Natomiast dochdy państwa są bardziej skomplikowane. Podatki (mamy ich kilka-niektóre "wielostopniowe"), prywatyzacja, sprzedaż obligacji, bonów skarbowych, i jeszcze kilka rzeczy.
Ale te "wojny krzyżowe" o których mówisz są nie z tego powodu ale ich przyczyną jest to że różne partie, wchodzące w skład koalicji rządowej, próbują uszczknąć dla swoich resortów jak najwięcej. Oczywiście nie w trosce o obywateli czy o państwo ale o interes partyjny.
Im więcej do wydania pieniędzy tym lepiej partia wychodzi w oczach ślepego (często) elektoratu. Jawi się jako skuteczniejsza bo zdobyła więcej pieniędzy. Ale fakt że spora część tych zasobów finansowych została zmarnotrawiona-to już zobaczą nieliczni z wyborców.
Pozdrawiam.

>Przeciętny człowiek pracuje na jednym, góra dwóch etatach. I to musi zapisać po stronie dochodów.
Jasne.
>Natomiast dochdy państwa są bardziej skomplikowane. Podatki (mamy ich kilka-niektóre "wielostopniowe"), prywatyzacja, sprzedaż obligacji, bonów skarbowych, i jeszcze kilka rzeczy.
Cóż, w takim razie trzeba w Ministerstwie Finansów kupić mocniejszy komputer i zatrudnić kilku zdolnych programistów, by stworzyli odpowiednie oprogramowanie liczące (pozwalające przejrzyście zarządzać finansami). Zdaje się, że byłaby to inwestycja na kilka lat.
>Ale te "wojny krzyżowe" o których mówisz są nie z tego powodu ale ich przyczyną jest to że różne partie, wchodzące w skład koalicji rządowej, próbują uszczknąć dla swoich resortów jak najwięcej. Oczywiście nie w trosce o obywateli czy o państwo ale o interes partyjny.
To jest dla mnie zrozumiałe, dziwi mnie tylko, że pozwala się trwać takiej sytuacji. Przecież to machina produkująca 'nieżyciowe' wydatki w budżecie i sprawiająca kłopot rządzącym (kto by nimi nie był).
>Im więcej do wydania pieniędzy tym lepiej partia wychodzi w oczach ślepego (często) elektoratu. Jawi się jako skuteczniejsza bo zdobyła więcej pieniędzy. Ale fakt że spora część tych zasobów finansowych została zmarnotrawiona-to już zobaczą nieliczni z wyborców.
To przeciez teatrzyk tylko, bo środki budżetowe są ograniczone (określona kwota, którą można wydać) i w końcu dochodzi się do sytuacji, że wydając na jedno nie ma się na inne. A to rozumie każdy, kto musiał choć raz zaplanować sobie wydatki z ograniczonej kwoty.
Pozdrawiam

>To przeciez teatrzyk tylko, bo środki budżetowe są ograniczone (określona kwota, którą można wydać) i w końcu dochodzi się do sytuacji, że wydając na jedno nie ma się na inne. A to rozumie każdy, kto musiał choć raz zaplanować sobie wydatki z ograniczonej kwoty.
No i właśnie dlatego obserwujemy to co widzimy.

Ja w ogóle odnoszę ostatnio wrażenie, że media niedokładnie informują nas o sytuacji w kraju. No oczywiście nie mówię tu o aferach, lustracji i potyczkach słownych polityków, bo to mamy podane jak na tacy. Niemalże potrafimy już cytować ich wypowiedzi. Chodzi mi raczej o projekty ustawlub też jak PiS chce rozplanować wydatki w budżecie itd. Taka sama była sytuacja z konstytucją europejską. Też niewiele osób wiedziało, co w niej dokładnie jest, ale byli przeciwko. Ciekawy sposób myślenia.

>Ja w ogóle odnoszę ostatnio wrażenie, że media niedokładnie informują nas o sytuacji w kraju. No oczywiście nie mówię tu o aferach, lustracji i potyczkach słownych polityków, bo to mamy podane jak na tacy. Niemalże potrafimy już cytować ich wypowiedzi. Chodzi mi raczej o projekty ustawlub też jak PiS chce rozplanować wydatki w budżecie itd. Taka sama była sytuacja z konstytucją europejską. Też niewiele osób wiedziało, co w niej dokładnie jest, ale byli przeciwko. Ciekawy sposób myślenia.

Media publiczne są zwykle, w mneijszym lub większym stopniu, podporządkowane rządowi, dlatego informacje które tam się pojawiają, należałoby traktować z dystansem. Tym razem jednak, byłem zdziwiony nagonką jaką czwarta władza urządziła politykom PIS'u (mam na myśli głównie debaty, w których prowadzi się dyskusje polityczne). Zresztą nie należy wymagać od mediów pedantyzmu w informowaniu o projektach ustaw i budżetów, ponieważ chcąc pozyskać szerokie kręgi odbiorców, są komercyjne. Precyzyjnych informacji możesz zasięgnąć na witrynach rządowych.

>>To przeciez teatrzyk tylko, bo środki budżetowe są ograniczone (określona kwota, którą można wydać) i w końcu dochodzi się do sytuacji, że wydając na jedno nie ma się na inne. A to rozumie każdy, kto musiał choć raz zaplanować sobie wydatki z ograniczonej kwoty.
>No i właśnie dlatego obserwujemy to co widzimy.
To, co widzimy nie jest najzdrowszą sytuacją, można by powoli to zmieniać.
Pozdrawiam

Jeżeli w rodzinie ktoś podbiera pieniądze, wynosi sprzęt domowy i nie wiadomo kto to jest, sytuacja przestaje być przejrzysta

>Jeżeli w rodzinie ktoś podbiera pieniądze, wynosi sprzęt domowy i nie wiadomo kto to jest, sytuacja przestaje być przejrzysta
Te 'nie wiadomo', kto to jest, to rodzaj żartu?
Portfel leżał na stole, oprócz mnie miała do niego dostęp tylko jedna osoba i pieniądze zniknęły. A ja 'nie wiem', kto to zrobił, bo przecież nie złapałem za rękę. Hahahahahaha, dobre.
Pozdrawiam

Bywają większe niż dwuosobowe rodziny, niektórzy mają np. dzieci np. moja, w najlepszym okresie mieszkało razem ok. 15 osób (mam razem 8 wujków i ciotek od strony mamy, każde z nich ma średnio trójkę dzieci, jedni emigrowali, inni powracali, różnie bywało). Odpowiedzi udzieliłem więc w oparciu o doświadczenie - zdarzało się też, że coś ginęło i był problem, nawet wróżka miała go. Jakoś tak się złożyło, że w moim domu nie brakowało krewniaków, ale gwarantuję - nie pochodzę z innej galaktyki A teraz pozwolicie, że zostawię pana z jego uśmieszkiem na ustach

Ty znasz tę konkretną sytuacje od podszewki, ja wcale. Trudno mi jest z Tobą dyskutować na ten właśnie temat.
Pozdrawiam

Pozdrawiam

>Właściwie chodzi mi o to, że ustalając na przykład domowy
>budżet zasady są proste, [...]

Zaryzykuję twierdzenie, że budżet państwa w swoich założeniach i strukturze nie różni się niczym od budżetu domowego przeciętnej rodziny. Może dlatego, iż jest to tak proste, jest niezrozumiałe dla wielu osób. Bo wielu ludzi myśli w ten sposób: "mój dom, moja rodzina, to coś, co można ogarnąć bo jest strukturą dosyć nieskomplikowaną (choć nie zawsze), ale państwo, to przecież miliony takich rodzin, firm, urzędów, służb itp. Tego się ogarnąć nie da." Tymczasem jest to nieprawdą. Da się.
Na budżet składają się dwa czynniki: 1. przychody i 2. wydatki. Najlepiej, rzecz jasna, aby pozostawały we względnej równowadze, a jeszcze lepiej, żeby przychody przewyższały wydatki.
1.1. Przychody rodziny to: wynagrodzenie za pracę, emerytura, renta, zasiłek, darowizna, spadek, pożyczka, kredyt, transakcje sprzedaży (wszystko w kwotach netto), zyski kapitałowe, i zyski z "lewych" interesów. Pewnie to nie wszystko, ale nie o to chodzi.
1.2. Przychody państwa to: podatki bezpośrednie i pośrednie, akcyza, sprzedaż zbędnego majątku (prywatyzacja), obligacje, oprocentowanie udzielonych pożyczek (to akurat nas nie dotyczy ), darowizny (bywają), dotacje (np. z UE). To też nie wszystko, ale też nie o to chodzi.
2.1. Wydatki rodziny: a) sztywne i b) inne.
2.1.a. Sztywne, to podatki, składki (np. ubezpieczeniowe), opłaty stałe (np. czynsz, energia, RTV, telefon), raty, odsetki itp. Krótko mówiąc: wszystko to, co musimy zapłacić co miesiąc, aby normalnie funkcjonować, a co wynika z naszych dobrowolnych zobowiązań.
2.1.b. Inne, to wszystkie pozostałe (jedzenie, ubranie, środki czystości itd., itp.) czyli wydatki konsumpcyjne.
2.2. Wydatki państwa: a) sztywne i b) inne.
2.2.a. Wydatki sztywne, to wszystkie te, które wynikają z mocy ustanowionego prawa (zarówno wewnętrzne jak i zewnętrzne).
2.2.b. Inne, to te, które rząd (partie polityczne) przewiduje, a które nie mają jeszcze stosownych regulacji prawnych (można je nazwać "uznaniowymi").

Zasadnicza różnica pomiędzy budżetem rodzinnym, a państwowym tkwi w strukturze wydatków oraz w sposobie ich dyspozycji.
Rodzina zazwyczaj ustala pewne priorytety (gradację celów) w oparciu o możliwości (środki). Działa więc racjonalnie (również zazwyczaj).
Państwo jest tworem politycznym. Jego konstytucyjnym celem jest działanie dla dobra obywateli i tegoż państwa. To teoria. W praktyce jest grą interesów określonych grup społecznych (np. partii politycznych). Dlatego też wydatki "inne" państwa nie muszą być racjonalne, nie muszą też liczyć się z realiami. Są jedynie wyrazem pewnej woli (wizji) politycznej.

Każdy rząd chętnie rozdziela pomiędzy obywateli (potencjalnych wyborców) gigantyczne środki finansowe. To rozdawnictwo wymaga dodatkowej biurokracji, która i bez tego jest ponad miarę "rozdmuchana". Dochodzi uznaniowość decyzyjna (korupcja), koszty własne (etaty, biurka, komputery, samochody, lokale). Koszty ogromne, marnotrawstwo jeszcze większe. Ale państwo na to stać, bowiem ono nie wydaje własnych pieniędzy, bo ich zwyczajnie nie ma, lecz nasze, bo te zawsze można nam zabrać - w taki czy inny sposób.
Efektem tej radosnej twórczości parlamentu i rządu jest tzw. "dziura budżetowa", czyli zadłużenie skarbu państwa. Śmiem twierdzić, że wszyscy chcielibyśmy, aby jej nie było; żeby ją czym prędzej zlikwidować.
Tylko ilu z nas nie zbuntuje się przeciwko rządowi, który postanowi odebrać nam posiadane przywileje (te niczym nie zasłużone)?
W rodzinie jest to znacznie prostsze: ja nie wypiję sobie piwa, żona nie kupi sobie perfum, dziecko nie dostanie na lody lub kino - sprawa oczywista. Brak - musimy oszczędzać.
W państwie takie proste to już nie jest. Bo rozdawać (bez pokrycia i nie swoje) jest bardzo łatwo; zaoszczędzić i z zyskiem zainwestować już nie.

---

fides ex necessitate esse non debet

Dodałbym jeszcze dwa, niezbyt widoczne na pierwszy rzut oka, ale chyba silnie diałające czynniki.

1. Rodzinę łączą z założenia (w praktyce bywa, oczywiście, różnie) dość silne więzi emocjonalne o charakterze altruistycznym. Jedynym odpowiednikiem tego w strukturze państwa są partie, sitwy, kliki, kamaryle etc.

2. Czynnik czasu. Rodzina planuje zarówno krótkofalowo (powiedzmy miesięcznie) i długofalowo (budowa domu, wykształcenie i "ustawienie" dzieci etc.). Przywódcy państwa są z treguły zainteresowani osiągnięciem maksymalnych korzyści przez czas jednej kadencji (czasem dwu).

"Jedynym i podstawowym zadaniem każdej władzy jest utrzymanie się przy władzy."

>Dodałbym jeszcze dwa, niezbyt widoczne na pierwszy rzut oka, ale chyba silnie diałające czynniki.
>1. Rodzinę łączą z założenia (w praktyce bywa, oczywiście, różnie) dość silne więzi emocjonalne o charakterze altruistycznym. Jedynym odpowiednikiem tego w strukturze państwa są partie, sitwy, kliki, kamaryle etc.

Przyjąłem tę kwestię jako tzw. "milczące założenie" czyli oczywistość. Teraz widzę, że błędnie. Dzięki za uzupełnienie, bo to istotny element wywodu.

>2. Czynnik czasu. Rodzina planuje zarówno krótkofalowo (powiedzmy miesięcznie) i długofalowo (budowa domu, wykształcenie i "ustawienie" dzieci etc.). Przywódcy państwa są z treguły zainteresowani osiągnięciem maksymalnych korzyści przez czas jednej kadencji (czasem dwu).
>"Jedynym i podstawowym zadaniem każdej władzy jest utrzymanie się przy władzy."

To także słuszna dygresja. Przyznam, że o tym w ogóle nie pomyślałem, więc też wielkie dzięki.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Raczej chodzi mi o to, by wiedzieć, na co się pieniądze wydaje, a dopiero później rozważać, czy się to robi dobrze, czy źle. Poza tym teraz jest taka sytuacja, że politycy 'walczący' o budżet krzyczą, że mają racje i pomysł, i nie podają wręcz żadnych argumentów, które by o tym świadczyły. To jest źródłem mojego niepokoju.
Pozdrawiam

>Tylko ilu z nas nie zbuntuje się przeciwko rządowi, który postanowi odebrać nam posiadane przywileje (te niczym nie zasłużone)?

Bardzo ważnego tematu dotknąłeś. wszyscy jesteśmy "za", gdy trzeba odebrac innym. Sobie odjąc to rzecz niemożliwa. O tym samym pisał Pan Koraszewski, komentując walkę tzw. twórców o prawo do większych odliczeń kosztów. On miał odwagę iśc pod prąd w swoim środowisku. Może jeszcze kilku innych.
Tajemnicą dla mnie jest system wynagrodzeń w tzw. budżetówce. Oprócz pensji mamy tutaj:
1. Premie
2. Trzynastki
3. Dodatki na wakacje
4. Nagrody okolicznościowe
5. Dopłaty do wycieczek z przeróżnych funduszy
6. Ubraniowe, mundurowe
7. Dodatki w postaci art. żywnosciowych i ubrań (mój znajomy leśnik niedługo sklep z tym założy)
itd. itp.
Pewnie znalazłoby się coś jeszcze. Moje pytanie brzmi:
Dlaczego nie przeliczy się tego wszystkiego po prostu na pensje, zamiast zaciemniac i gmatwac system wynagrodzeń? Odpowiedź jest chyba jednak dośc prosta - jest to system przywilejów finansowych, które łatwiej ukryc niż gołe dane o pensji netto i brutto. Szerokie pole do popisu dla prezesów, kierowników i naczelników. A dziura budżetowa jest i będzie. Między innymi z tej przyczyny, że nikomu nie zależy tak na prawdę na sporządzeniu budżetu w oparciu o jasne zasady. Prosta jest tylko teoria. A życie sobie.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

> Dlaczego nie przeliczy się tego wszystkiego po prostu na pensje, zamiast zaciemniac i gmatwac system wynagrodzeń?

Dodatki, o których wspominałeś to utajniona wypłata za plotkowanie.

A teraz poważnie. Jak wiesz obok sektora państwowego funkcjonują także sektor prywatny i sektor organizacji pozarządowych. Jak sądzisz: ile czasu potrzeba obywatelom postkomunistycznego społeczeństwa na reorganizację świadomości zbiorowej, tak aby ludowa socjologia opisująca struktury dawnego, dualistycznego ładu została zastąpiona w miarę znośną siatką pojęciową? Pozwól, że sprecyzuję swoją myśl. W czasach komuny społeczeństwo było podzielone na przedstawicieli wszechmocnego państwa - tzw. "łże-elity", do których można było zaliczyć także intelektualistów pracujących na usługach reżimu oraz całą resztę, którą potocznie nazywano proletariatem. Zatem podział społeczeństwa przypominał nieco manichejską wizję kosmosu: wszechmocne elity przeciwko masom. Współcześnie, powiedzmy od czasu reform wdrożonych przez Premiera PRL Mieczysława Rakowskiego, który w końcu lat 80' umożliwił powstawanie i funkcjonowanie prywatnych przedsiębiorstw, taka stratyfikacja jest absurdalna, ponieważ zaistnienie podmiotów sektora prywatnego oznacza narodziny klasy średniej(middle class). Jeśli dodamy do tego rosnące jak grzyby po deszczu organizacje pozarządowe, które częstokroć werbują do swoich szeregów intelektualistów(również z górnej półki), bywalców salonów opiniotwórczych, a także wpływowych biznesmenów okaże się, że struktura młodej, polskiej demokracji jest bardzo zróżnicowana, a stare wywodzące się z ancien regime'u siatki pojęciowe wraz ze scenariuszami organizacji społecznej są raczej nieadekwatne.

Jak sądzisz? Ile lat potrzeba Polakom in genere na dokonanie wewnętrznej transformacji intelektualnej, która umożliwi trafną ocenę struktur społecznych oraz trwałą aplikację demokratycznego modus vivendii w praktyce?

(Zdaję sobie sprawę z problematycznego uogólnienia i zejścia z głównego toru rozważań zaproponowanego w topicu, myślę jednak, że możemy taką spekulację zaryzykować.)

>Jak sądzisz? Ile lat potrzeba Polakom in genere na dokonanie wewnętrznej transformacji intelektualnej, która umożliwi trafną ocenę struktur społecznych oraz trwałą aplikację demokratycznego modus vivendii w praktyce?

Sądzę, że jeszcze około 20 lat, chociaż oczywiście mogę sie mylic, bo futurologiem nie jestem, a i oni najczęściej sie mylą. Dojrzec musi w tym czasie zjawisko, które już dynamizuje się coraz bardziej, tzn. zupełnego odwrócenia się społeczeństwa od polityki. Liczba naiwniaków dających sie nabrac na śpiewki obecnej "klasy" politycznej ( i mam tu na myśli komplet wszystkich mi znanych partii) musi zmalec do tego stopnia, by ta znalazłwszy się w próżni implodowała, zapadła się, zajmując jak najmniejszą częśc przestrzeni na scenie politycznej. Sprzyjac temu będą procesy pozytywne, tzn. ateizacja, rozwój internetu, antyklerykalizm, otwarcie granic, jak i niestety negatywne - emigracja młodych na zachód (i spodziewane powroty z nowymi horyzontami), krótkowzrocznośc naszych polityków, rosnące zniecierpliwienie społeczne. Poza tym musimy wreszcie zrozumiec, ze od nikogo nam się nic za darmo nie należy, nie czuwa nad nami żadna opatrznośc i nie jesteśmy nikim szczególnym na mapie Europy. Ale do tego trzeba długich lat. Mentalnośc narodów kształtuje się przez całe generacje.

>(Zdaję sobie sprawę z problematycznego uogólnienia i zejścia z głównego toru rozważań zaproponowanego w topicu, myślę jednak, że możemy taką spekulację zaryzykować.)

Nic to. W końcu to tylko dyskusja na forum, a nie rozprawa naukowa.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Sądzę, że jeszcze około 20 lat, chociaż oczywiście mogę sie mylic, bo futurologiem nie jestem, a i oni najczęściej sie mylą. Dojrzec musi w tym czasie zjawisko, które już dynamizuje się coraz bardziej, tzn. zupełnego odwrócenia się społeczeństwa od polityki. Liczba naiwniaków dających sie nabrac na śpiewki obecnej "klasy" politycznej ( i mam tu na myśli komplet wszystkich mi znanych partii) musi zmalec do tego stopnia, by ta znalazłwszy się w próżni implodowała, zapadła się, zajmując jak najmniejszą częśc przestrzeni na scenie politycznej.

W tej kwestii prezentuję odmienny pogląd. Uważam, że ludzie powinni wziąć politykę na własne barki, lecz w tym znaczeniu, że będą aktywnie zmieniać otoczającą ich rzeczywistość nie oglądając się zbytnio na cudotwórców i demagogów, którzy zwykle ograniczają się do konserwacji starego ładu. Aktywność politycza nie musi wyrażać się li tylko w periodycznym głosowaniu oraz śledzeniu afer, debat i wystąpień publicznych. Nastawienie polityczne, pełne troski o dobro narodu, przejawia się przede wszystkim w procesie organizacji życia na własnym podwórku. Moje rozumienie "polityki" odbiega nieco od znaczenia, którym posługujemy się na codzień. Polityka dzieje się nawet tutaj, to jest na forum organizacji pozarządowej. Tam gdzie kształtują się opinie i doskonali świadomość polityczna mamy do czynienia z polityką na szczeblu podstawowym. Lepsze to, niż bierne czekanie na proroka, który wyprowadzi naród z impasu.

Jedno jest pewne: oglądanie polityków grozi wytrzeszczem oczów i hemoroidami. Postawa światopoglądowa, które mi odpowiada - aktywność, przedsiębiorczość i zaradność - ogólnie rzecz ujmując postawa liberalna, która sprzeciwia się socjalizmowi i konserwatyzmowi wszelkiej maści, jest możliwa w warunkach czynnej kooperacji na wszystkich szczeblach państwowości począwszy od rodziny, a skończywszy na parlamencie.

>Emigracja młodych na zachód (i spodziewane powroty z nowymi horyzontami)

A także kapitałem, który racjonalnie, jak tuszę, zainwestują w kraju.

>Poza tym musimy wreszcie zrozumiec, ze od nikogo nam się nic za darmo nie należy

Oczywiście.

Pozdrawiam

>W tej kwestii prezentuję odmienny pogląd. Uważam, że ludzie powinni wziąć politykę na własne barki, lecz w tym znaczeniu, że będą aktywnie zmieniać otoczającą ich rzeczywistość nie oglądając się zbytnio na cudotwórców i demagogów, którzy zwykle ograniczają się do konserwacji starego ładu. Aktywność politycza nie musi wyrażać się li tylko w periodycznym głosowaniu oraz śledzeniu afer, debat i wystąpień publicznych. Nastawienie polityczne, pełne troski o dobro narodu, przejawia się przede wszystkim w procesie organizacji życia na własnym podwórku. Moje rozumienie "polityki" odbiega nieco od znaczenia, którym posługujemy się na codzień. Polityka dzieje się nawet tutaj, to jest na forum organizacji pozarządowej. Tam gdzie kształtują się opinie i doskonali świadomość polityczna mamy do czynienia z polityką na szczeblu podstawowym. Lepsze to, niż bierne czekanie na proroka, który wyprowadzi naród z impasu.

Śpieszę z odpowiedzią. Nie chciałbym zostać odebrany jako bierny uczestnik wydarzeń politycznych. Apatia i czekanie nie leżą w mojej naturze. Dlaczego zatem piszę, że należy niejako "opuścić" naszych polityków (w domyśle pozostać biernym)? Z prostej przyczyny. W obecnym stanie rzeczy każda nowo powstająca partia, nieskażona ludźmi umoczonymi w przeróżne afery, narażona jest na bezwzględną likwidację przy pomocy różnych środków: prawnych (chocby trudności z rejestracją PSR-u przez Mariusza Agnosiewicza, mimo iż to nawet nie partia), służb specjalnych, prasy (tej sprzedajnej części) itp. Być może jestem pesymistą, ale absolutnie nie wierzę w możliwość pojawienia się w tej chwili nowej realnej siły politycznej, gdzie ton nadawaliby ludzie uczciwi, świeży i bez wcześniejszych przygód z polityką i kruchtą. Pozostaje zatem, i tu zgadzam się z Tobą w 1000% uprawianie tej małej polityki. Nas swoim podwórku (stąd m.in. moja obecnośc na Zjeździe w ten weekend). Dlatego sądzę, że zanim dojdzie do poważnych zmian na naszej scenie politycznej, zejdzie minimum 20 lat. Niestety

>Jedno jest pewne: oglądanie polityków grozi wytrzeszczem oczów i hemoroidami.

O tak tak

> Postawa światopoglądowa, które mi odpowiada - aktywność, przedsiębiorczość i zaradność - ogólnie rzecz ujmując postawa liberalna, która sprzeciwia się socjalizmowi i konserwatyzmowi wszelkiej maści, jest możliwa w warunkach czynnej kooperacji na wszystkich szczeblach państwowości począwszy od rodziny, a skończywszy na parlamencie.

Lubię w ludziach ten entuzjazm, którego niestety mi samemu czasem już zaczyna brakować

>A także kapitałem, który racjonalnie, jak tuszę, zainwestują w kraju.

To było w domyśle
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

> Nas swoim podwórku (stąd m.in. moja obecnośc na Zjeździe w ten weekend).

Niestety. Tym razem grzeję ławę rezerwy.

>Pozdrawiam

Dziękuję za sympatyczną pogawędkę i życzę wspaniałej zabawy.

Witam.

Po pierwsze, w całej rozciągłości zgadzam się z ostatnim postem Piotra Patuchy (którego, przy okazji, serdecznie pozdrawiam!). Dlatego też zdanie:
>Dojrzec musi w tym czasie zjawisko, które już dynamizuje się coraz bardziej, tzn. zupełnego odwrócenia się społeczeństwa od polityki.
uważam za błędne. Sądzę, że powinno ono brzmieć tak: Dojrzeć powinno społeczeństwo do zupełnego odwrócenia się od obecnego modelu uprawiania polityki.
Bo społeczeństwo bierne będzie zawsze skazane na przyglądanie się jedynie samoobronnym po-pisom "grupy trzymającej władzę" i grup do tej władzy pretendującym.
Dlatego tylko szeroko rozumiana aktywność społeczna (obywatelska) przejawiająca się np. w samorządach i "trzecim sektorze" jest w stanie istniejący stan rzeczy zmienić. I to zarówno w sferze materialnej jak i mentalnej.

>Liczba naiwniaków dających sie nabrac na śpiewki obecnej "klasy" politycznej ( i mam tu na myśli komplet wszystkich mi znanych partii) musi zmalec do tego stopnia, by ta znalazłwszy się w próżni implodowała, zapadła się, zajmując jak najmniejszą częśc przestrzeni na scenie politycznej.

To też nie do końca jest tak. Partie polityczne w klasycznym rozumieniu tego pojęcia są potrzebne i nie ma sensu z nimi walczyć. Zgadzam się natomiast z poglądem, że w naszej polskiej formule ich istnienia (działalności) są zwyczajnie szkodliwe dla tego państwa.

>Sprzyjać temu będą procesy pozytywne, tzn. ateizacja, rozwój internetu, antyklerykalizm, otwarcie granic, [...]

Dodałbym jeszcze edukację obywatelską i to na pierwszym miejscu!

>Poza tym musimy wreszcie zrozumiec, ze od nikogo nam się nic za darmo nie należy, nie czuwa nad nami żadna opatrznośc i nie jesteśmy nikim szczególnym na mapie Europy. Ale do tego trzeba długich lat.

Zgoda. Więc zacznijmy wreszcie ludzi tego uczyć! Nie traćmy czasu na kibicowanie "zawodowym politykom". Nie dajmy się wciągnąć w tę ICH grę, która z NASZYM interesem nie ma NIC wspólnego!

>Mentalnośc narodów kształtuje się przez całe generacje.

Zatem, im wcześniej zaczniemy, tym szybciej dogonimy tych, którzy wpadli na ten pomysł znacznie wcześniej.

Po drugie: niejako w uzupełnieniu wypowiedzi Piotra, pozwolę sobie dodać poniższą uwagę.
Postępująca pauperyzacja społeczeństwa, będąca efektem ewidentnych politycznych błędów, powoduje zjawisko "bezinteresownej zawiści", a więc swoisty resentyment. Dlatego też każdy populizm trafia u nas na tak podatny grunt. Działa bowiem psychologiczny mechanizm: "ja jestem za malutki, żeby takiemu X podskoczyć/dokopać, choć z przyjemnością dał bym mu w mordę za swoją krzywdę, ale taki Y, to jest gość, on może zrobić to za mnie, więc ja go poprę". Stąd bierze się zupełnie irracjonalne poparcie dla obecnego stanu rzeczy. Zaś ludzie myślący racjonalnie - w większości - popadają w apatię nie widząc możliwości przerwania tego błędnego koła.
Zatem zacznijmy COŚ robić, coś zmieniać. Zacznijmy od siebie i najbliższego otoczenia. Edukujmy. Udzielajmy się w organizacjach pozarządowych, w samorządach. Skala społecznej głupoty jest piramidalna, zatem nasze zadanie będzie bardzo trudne i długotrwałe, ale nie niemożliwe! Gra jest warta świeczki.

>Pozdrawiam

Z wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>... zdanie:
>>Dojrzec musi w tym czasie zjawisko, które już dynamizuje się coraz bardziej, tzn. zupełnego odwrócenia się społeczeństwa od polityki.
>uważam za błędne. Sądzę, że powinno ono brzmieć tak: Dojrzeć powinno społeczeństwo do zupełnego odwrócenia się od obecnego modelu uprawiania polityki.

Dziękuję za wnikliwą analizę mojego tekstu . To naprawdę nieczęste. Oczywiście, że to zdanie powinno tak brzmieć i dokładnie to miałem na myśli, bo w końcu od polityki uciec się nie da.

>To też nie do końca jest tak. Partie polityczne w klasycznym rozumieniu tego pojęcia są potrzebne i nie ma sensu z nimi walczyć. Zgadzam się natomiast z poglądem, że w naszej polskiej formule ich istnienia (działalności) są zwyczajnie szkodliwe dla tego państwa.

Oczywiście, że są potrzebne, ale oczywiście nie takie.

>Dodałbym jeszcze edukację obywatelską i to na pierwszym miejscu!

To Norwid powiedział, że Polacy są wspaniali jako naród i beznadziejni jako społeczeństwo. To będzie droga przez mękę, tym bardziej że jakakolwiek edukacja w Polsce po prostu psieje.

>>Poza tym musimy wreszcie zrozumiec, ze od nikogo nam się nic za darmo nie należy, nie czuwa nad nami żadna opatrznośc i nie jesteśmy nikim szczególnym na mapie Europy. Ale do tego trzeba długich lat.
>Nie traćmy czasu na kibicowanie "zawodowym politykom". Nie dajmy się wciągnąć w tę ICH grę, która z NASZYM interesem nie ma NIC wspólnego!

No i niestety - przychodzi mi obwieszczać, że skończyłem kibicować 8 lat temu. Programowo nie chodzę na wybory, żeby nie legitymizować swoim głosem żadnej strony naszego parlamentu. Wolę pojechać na zjazd Racjonalisty, co też czynię

>Postępująca pauperyzacja społeczeństwa, będąca efektem ewidentnych politycznych błędów, powoduje zjawisko "bezinteresownej zawiści", a więc swoisty resentyment. Dlatego też każdy populizm trafia u nas na tak podatny grunt. Działa bowiem psychologiczny mechanizm: "ja jestem za malutki, żeby takiemu X podskoczyć/dokopać, choć z przyjemnością dał bym mu w mordę za swoją krzywdę, ale taki Y, to jest gość, on może zrobić to za mnie, więc ja go poprę". Stąd bierze się zupełnie irracjonalne poparcie dla obecnego stanu rzeczy. Zaś ludzie myślący racjonalnie - w większości - popadają w apatię nie widząc możliwości przerwania tego błędnego koła.

Niestety, tak to wygląda. Trwamy zatem jak nasi rodacy w gombrowiczowskim "Transatlantyku", z tymi ostrogami wbitymi w łydki.

>Zatem zacznijmy COŚ robić, coś zmieniać. Zacznijmy od siebie i najbliższego otoczenia. Edukujmy. Udzielajmy się w organizacjach pozarządowych, w samorządach. Skala społecznej głupoty jest piramidalna, zatem nasze zadanie będzie bardzo trudne i długotrwałe, ale nie niemożliwe! Gra jest warta świeczki.

A zatem - ALLEZ!!!
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>No i niestety - przychodzi mi obwieszczać, że skończyłem kibicować 8 lat temu. Programowo nie chodzę na wybory, żeby nie legitymizować swoim głosem żadnej strony naszego parlamentu.

Otórz właśnie! To typowy błąd myślowy większości Polaków. Nie popieram nikogo więc nie idę głosować.
Tymczasem głosować TRZEBA! Można zawsze oddać głos nieważny by w ten sposób zamanifestować swoją dezaprobatę dla wszystkich startujących. Pozostanie w domu, to "tumiwisizm".
Przyznasz, że zupełnie inną wymowę ma fakt dwudziestoprocentowego poparcia przy frekwencji 40%, a inną to samo poparcie przy frekwencji 85%?

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>To typowy błąd myślowy większości Polaków. Nie popieram nikogo więc nie idę głosować.

Nie uważam tego za błąd. Większą wymowę ma absencja, niż oddanie głosu nieważnego. To nad absencją biadają politycy i komentatorzy, a nie nad procentem głosów nieważnych. To absencję uważa się za miernik zniecierpliwienia społecznego. Zdaję sobie sprawę, że nie głosując stawiam się niejako w jednym rzędzie z ludźmi obojętnymi, ale doszedłem do wniosku, że to mocniejszy środek wyrazu dla mojej złości i bezsilności. Oddając głos nieważny stawiasz się w głupiej sytuacji tego, który nie potrafił poprawnie wypełnić karty. Nie słyszałem nigdzie analiz wyborczych komentujących głosy nieważne. Im nie poświęca się uwagi. A zresztą, co to w konsekwencji za różnica?

>Tymczasem głosować TRZEBA! Można zawsze oddać głos nieważny by w ten sposób zamanifestować swoją dezaprobatę dla wszystkich startujących. Pozostanie w domu, to "tumiwisizm".

Zaznaczam jeszcze raz - to nie tumiwisizm, przynajmniej w moim wypadku.

>Przyznasz, że zupełnie inną wymowę ma fakt dwudziestoprocentowego poparcia przy frekwencji 40%, a inną to samo poparcie przy frekwencji 85%?

Kwestia interpretacji. Ja swoją nieobecność na wyborach traktuję jako swojego rodzaju manifestację ( hehe, niezły oksymoron mi się udał "manifestacyjna nieobecność"). Już wyjaśniam. To podobnie, jak z chodzeniem do kościoła. Nie wierzę - nie chodzę. Po co mam udawać? Po co mam robić tłum na czymś, co jest śmiechu warte? Tak się składa, że dość sporo ludzi mnie zna w moim miejscu zamieszkania, niekiedy również ci zasiadający w komisji. Zawsze byłem znany jako osobnik wyszczekany i ze swoim zdaniem. Myślę, że jeżeli się nad tym zastanawiają, to prawidłowo interpretują moją akurat nieobecność. Gdybym się tam zjawił, to znaczyłoby dla nich, że oddałem głos. Nie chcę tego.
Nie traktuję mojej postawy jako błęnej. Zastanawiałem się dość długo, zanim podjąłem taką decyzję. Jest w pełni świadoma i nie ma nic wspólnego z tumiwisizmem.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Jeśli - przez chwilę - przyjmiemy Twoją argumentację za słuszną, to musimy liczyć się z przynajmniej dwoma konsekwencjami:

1. Materialną - do skutecznego wyboru kandydatowi wystarczą głosy własnej rodziny i grupki kolesiów. Takie przypadki mamy już w obecnym Sejmie, w którym zasiadają "przedstawiciele narodu", na których głosowało ok. 1 000 wyborców! Dlatego też wiele partii jest istotnie zainteresowanych właśnie jak najniższą frekwencją. Dlatego w ich propagandzie frekwencja jest ważniejsza niż głosy nieważne.

2. Moralną - człowiek, który nie idzie na wybory nie wypełnia swego obywatelskiego obowiązku. Bo demokracja to nie tylko przywileje. Człowiek taki jest odpowiedzialny za istniejący stan rzeczy, bo nie kiwnął nawet palcem, aby do niego nie dopuścić lub go zmienić. Człowiek taki nie ma prawa narzekać na panujące zło z tych samych powodów.

Co do głosów nieważnych, to wyjaśniam, że czymś zupełnie innym jest źle wypełniona karta do głosowania, a zupełnie czymś innym karta wypełniona poprawnie ale z głosem nieważnym.

Radzę więc abyś raz jeszcze przemyślał swoje stanowisko i wyciągnął właściwe wnioski na przyszłość.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>2. Moralną - człowiek, który nie idzie na wybory nie wypełnia swego obywatelskiego obowiązku. Bo demokracja to nie tylko przywileje. Człowiek taki jest odpowiedzialny za istniejący stan rzeczy, bo nie kiwnął nawet palcem, aby do niego nie dopuścić lub go zmienić. Człowiek taki nie ma prawa narzekać na panujące zło z tych samych powodów.

Mylisz się na całej linii. Nie ma w Polsce społeczeństwa obywatelskiego i co za tym idzie nie ma demokracji (to co w Polscke nazywa się demokracją polityczną, ale zasadniczo nie różni sie niczym od dyktatury czy reżymu). Tutaj panuje reżym nieświadomej większości, gdzie tylko bardzo, bardzo nieliczni zdają sobie sprawę z mechanizmów jakimi rządzi sie polityka i gospodarka, ale poprzez ilość nie mają żadnego znaczenia w ogromie tłuszczy co to oczekuje, że manna z nieba spadnie. O społeczeństwie obywatelskim i obowiązkach obywatelskich możesz mówić, gdy żyjemy rzeczywiście w społeczeństwie, a nie w państwie. Państwo dzisiejsze z wielkim zakresem prerogatyw kontroluje niemalże każdą sferę zycia i przez to stanowi o siłowej alternatywie względem organizmu obywatelskiego jaki to ostatnio panował bodaj w XIX wiecznej Ameryce - społeczeństwo obywatelskie nie tyle co nie jest potrzebne przy tak zorganizowanym molochu co wręcz wrogie, dlatego nie może sie zrodzić. Przymusowe ubezpieczenia i cay szereg innych nakazów wymuszających na ludziach biurokratyczną samokontrole przejęły na siebie to za co odpowiedzialni są ludzie w społeczeństwie obywatelskim. Nie możesz dzisiaj legalnie spełniać obywatelskich obowiązków, bowiem to przejęło na siebie państwo. Ostatni przykład kapitalisty co to wolał rozdać, jak to w społeczństwie obywatelskim normalnie się dzieje, stare pieczywo bezdomnym aniżeli wyrzucić na smietnik i przez to został zrujnowany przez lewiatana, jest jednym z wielu obrazująych zniewolenie społeczene. Zdobywanie wyborców natomiast odbywa się na typowych Orwellowskich mechanizmach: poprzez nienawiść. Nie uczy się ludzi rozumowania. Unika się wyszukanych słów i tłumaczenia, a opiera się na emocjach. W społeczeństwie obywatelskim to ludzie czynnie ucztesniczą w administracji i defninują jakakolwiek władze poprzez człowieka i kulture danej społeczności, a nie tą definicje podporządkują mechanizmom państwa, które wszystko ustawia pod jeden wzór. Nigdy w tak wielkiej unifykacji nie zrodziło się społeczeństwo obywatelskie i nigdy sie nie zrodzi.

Dawniejsi teoretycy polityczni i zagorzali przeciwnicy kolektywizacji świata zwracali uwage, że historia ludzkości biegnie ruchem wahadłowym od absolutyzmów do demokracji. Absolutyzm ma miejsce, gdy poziom technologii znacznie wyprzedza świadomość społeczeństwa mechanizmów jakie nim rządzą. Takie społeczeństwo poddawane, jest ścisłej kontroli co świadczy o zniewoleniu zdecydowanie bardziej aniżeli wyzwoleniu. Demokracja natomiast wymaga odpowiedniego poziomu świadomości, wiedzy i znajomości technologii i zrozumienia w jaki sposób człowiek obecnie dominuje nad przyrodą. Arthur Koestler powiedział kiedyś, że kapitalizm upadnie nim ludzie w ogóle zdołają go zrozumieć. To ma miejsce dzisiaj: kapitalizm upadł i zastąpił go system oparty o kolektyw biurokratyczny, a ludzie nadal nic nie rozumieją.

Dobrze, że o wspomniałeś o Koestlerze. Był jednym z wielu myślicieli, którzy pierwotnie ulegając fascynacji komunizmem zmienili zdanie opowiadając się po stronie demokratycznych i rynkowych rozwiązań. Właśnie taki los spotkał amerykańskiego poetę Langstona Hughesa, który szukając wsparcia dla sprawy murzynów dyskryminowanych w USA zdecydował się na romans z komunizmem, z którego musiał się potem tłumaczyć przed komisją śledczą House Un-America Activities Committee. Jako ciekawostkę podaję, że obaj dżentelmeni Hughes i Koestler mieli okazję się spotkać w ZSRR. Z tego co mi wiadomo Hughes chciał tam nakręcić antyamerykański film mający obrazować cierpienia czarnoskórych mieszkańców Stanów Zjednoczonych, a Koestler prawdopodobnie.....popełnić samobójstwo. Ostatecznie skończyło się na tym, że Koestler w 1938 r. po Stalinowskich czystkach wystąpił z Komunistycznej Partii Niemiec, a Hughes w 53 r. ze strachu przed HUAC i Josephem McCarthy'm zdecydowanie odciął się od swych wierszy, w których opiewał uroki szlachetnej jedności proletariatu oraz zalety kolektywistycznego reżimu (przeczytaj: "A new song").

Powracam do sprawy, którą poruszyłeś. Twierdząc, że świadomość obywatelska jest podstawą sprawnego funkcjonowania demokracji i systemu rynkowego masz absolutną rację. Czasem odnoszę wrażenie, że przeciwnicy kapitalizmu mają takie samo pojecie o kapitalizmie, jak antyglobaliści o procesach internacjonalizacji handlu, przemysłu, wiedzy i technologii. Czytałem niegdyś znakomity artykuł Amartya Kimur Sen'a pt. "How to judge globalism", w którym wyjaśniał w jaki sposób funkcjonują mechanizmy globalizacji oraz jaką formę miał przepływ wiedzy naukowej pomiędzy światem Wschodnim i Zachodnim na przestrzeni tysiącleci. Typowy przeciwnik globalizmu zwykle uważa, że przepływ wiedzy był zawsze jednostronny, co jest nieprawdą. Wiedza naukowa w pierwszym millenium naszej ery przywędrowała do nas ze Wschodu. Dla przykładu algorytm oraz funkcja sinus to średniowieczne wynalazki Arabów, które podobnie jak dzieła Arystotelesa i Plotyna importowaliśmy ze świata Islamu. Ale najważniejszym zarzutem antyglobalisty jest argument mówiący, że procesy globalizacyjne odpowiadają za biedę panującą w krajach "trzeciego świata". Ten argument można odeprzeć powołując się na fakt, że globalizacja sama w sobie oznacza kooperację narodów, a przyczyn pauperyzacji w licznych państwach należy doszukiwać się w różnorodnych czynnikach takich jak konflikty zbrojne, klęski żywiołowe, skromne zasoby naturalne, a także nieprawidłowa polityka ekonomiczna i społeczna oraz związany z nią niewłaściwy podział dóbr. Zresztą ważniejsze dla naszej dyskusji jest wskazanie, że przeciwnik globalizacji z racji tego, że deklaruje pomoc dla zubożonych narodów, nie może być "antyglobalistą" sensu stricto, bowiem antyglobalizm zakłada zniesienie wszelkich internacjonalistycznych relacji, a pomoc takowe relacje suponuje.

W artykule Amartya Sena anty-globaliści okazują się utajonymi globalistami nie rozumiejącymi, że naczelny problem tkwi w sprawiedliwym podziale zysków, natomiast w moim przekonaniu przeciwnicy systemu rynkowego są skrytymi kapitalistami, którzy nie rozumieją, że zniesienie własności środków produkcji prowadzi do nieuchronnego kryzysu gospodarczego, a kolektywizacja życia społecznego do reżimu.

Często spotykam się z argumentem jakoby ustrój demokratyczny i towarzyszący system rynkowy przyczynowały proces atomizacji społeczeństwa. Zagrożenie dostrzega się w egoizmie, który ma prowadzić do rozbicia tradycyjnych więzi rodzinnych i sąsiedzkich.
Krytycy chyba nie dostrzegają, że indywidualizm nie oznacza izolacji w społeczeństwie, ani także obojętności na ludzkie dramaty. Powiedzmy, że wrażliwość moralna jednostki jest ściśle związana z wrodzonymi predyspozycjami oraz wpływem najbliższego środowiska, a od danego ustroju państwowego zależy w niewielkim stopniu. Indywidualizm, który psychologicznie znaczy tyle, co "mam pomysł i potrafię go zrealizować", w skali społeczeństwa jest najpotężniejszym motorem postępu oraz innowacji. W przeciwieństwie do idei wolności, kolektywistyczne odruchy mogą pogrzebać każdy dobry pomysł. Wynika to z faktu, że członkowie społeczeństwa poddani bezlitośnie egzekwowanej unifikacji tracą poczucie wewnętrznej suwerenności, godności i wyjątkowości. Taktyka kolektywizacji wielomilionowych państw, która lepiej sprawdza się w mikro-społecznościach, prowadzi do zmurszenia mózgów. Ludzie, którzy uważają, że ich interesy lepiej byłyby eksponowane w totalitaryzmie muszą wziąć pod uwagę pewien niuans, a mianowicie, że komfort życia ponad i poza kontrolowaną masą jest prerogatywą uprzywilejowanych mniejszości. Muszą także zrozumieć, że w takim ustroju nie może być mowy o jakiejkolwiek wrażliwości moralnej na problemy ludzi żyjących pod kreską. Reżim zobowiązuje do aktywnego - potworniejszego, niż kapitalistyczny profit - wyzysku, a przede wszystkimi do otępiania i szykanowania obywateli. Z tych oraz innych powodów uważam, że człowiek spoglądający na komunizm jako system lepszy od rynkowego, ponieważ wnosi szlachetne wartości i znosi kapitalistyczny wyzysk, jest albo kompletnie szalony, albo nieświadomy, że maksymalizacja cierpień i biedy jest zaprzeczeniem wartości, na które się powołuje. Zresztą doświadczenie rozwiniętych krajów demokratycznych dostarcza klarownych obserwacji, że szlachetne wartości realizują ludzie, którzy zdobywają bogactwo i wiedzę dzięki swoim zdolnościom i wytężonej pracy. A Luksus bycia dobrym człowiekiem jest udziałem tych, którym się powiodło.

Pozdrawiam.

>A Luksus bycia dobrym człowiekiem jest udziałem tych, którym się powiodło.

Nie miałbyś ochoty rozwinąć tej (nieco kontrowersyjnej) myśli?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>A Luksus bycia dobrym człowiekiem jest udziałem tych, którym się powiodło.
>Nie miałbyś ochoty rozwinąć tej (nieco kontrowersyjnej) myśli?

Dobrzy są ci, którzy nie muszą krzywdzić innych. Jeśli masz willę z basenem nie musisz kombinować jak potajemnie krowę sąsiada wydoić. Gdy mieszkasz w miarę normalnym kraju nie będziesz poddawany obskuranckiej socjalizacji ani oskarżany o rewizjonizm i rezonowanie. Byłem totalnie zaszokowany, gdy dowiedziałem się, że słowo "rezoner" nadal jest w obiegu i służy jako łatka przypinana ludziom, którzy mają odwagę smodzielnego myślenia.

W czasach komunizmu rezonerem był człowiek, który w porządku państwowym dostrzegał błędy i wypatrzenia. Specyficzny odcień znaczeniowy tego pojęcia można odnaleźć w literaturze tamtego okresu, np. w pismach Lwa Trockiego. Oto próbka:

"Zapanowawszy nad państwem, partia wprawdzie uzyskuje możliwość oddziaływania na rozwój społeczeństwa, którego wcześniej mieć nie mogła, ale za to i sama podlega dziesięciokrotnie zwiększonemu oddziaływaniu ze strony wszystkich innych jego elementów. Bezpośrednie ciosy wrogich sił mogą pozbawić ją władzy. Przy bardziej powolnym tempie rozwoju może ona, utrzymawszy władzę, wyrodzić się wewnętrznie. Właśnie tej dialektyki procesu historycznego nie rozumieją sekciarscy rezonerzy, którzy w gniciu stalinowskiej biurokracji starają się znaleźć argument przeciw bolszewizmowi."

"Wywodzić stalinizm od bolszewizmu to dokładnie to samo, co w szerszym sensie - wywodzić kontr-rewolucję od rewolucji. Zgodnie z tym szablonem zawsze poruszała się myśl liberalno-konserwatywna, a potem reformistyczna. Rewolucje, z powodu klasowego ustroju społeczeństwa, zawsze rodziły kontr-rewolucję. Czy nie dowodzi to - spyta rezoner - że w metodzie rewolucyjnej jest jakaś ukryta wada?"
L. Trocki "Stalinizm a bloszewizm. Przyczynek do problemu korzeni historycznych i teoretycznych Czwarej Międzynarodówki."

Pamiętajcie: jeśli sąsiad lub sąsiadka oskarży Was o rezonowanie, możecie mieć poważne kłopoty. Przecież każdy wie, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów czyli demokratycznej Polsce. Jest faktem niezparzeczalnym, że obywatele demokratycznego raju mają prawo wybierać swoich przedstawiceli, którzy będą reprezentować ich interesy w strukturach państwowych. A skoro wszystko idzie zgodnie z myślą i zamierzeniami mieszkańców wolnego i suwerennego, prawidłowo zarządzanego kraju, rezonerzy mają status szkodników, wichrzycieli i bałamatników, którzy psują dorobek wielu pokoleń bojowników o wolność słowa i działania. Rezoner jest w swej istocie antydemokratą, ponieważ śmie krytykować istniejące urządzenia prawne i poddawać rewizji demokratyczny ład społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie, którzy niegdyś działali w podziemiu obalając komunistyczny porządek, demokratycznym rezonerom mówią stanowcze NIE. Kto krytykuje jest wrogiem społeczeństwa otwartego. Wszelkie dyskusje merytoryczne poruszające ważne problemy społeczne powinny zostać zakazane lub wyciszone.

P.S.

"Rezoner" w słowniku Kopalińskiego:

[rezoner teatr. postać w sztuce scenicznej, wygłaszająca (zazw. autorskie) opinie, komentarze na temat postaci i akcji sztuki, ukazująca jej morał; człowiek lubiący rezonować, szeroko i długo rozprawiać o czym, dowodzić, moralizować, pouczać, ganić.
Etym. - fr. raisonneur 'rozumiejący; teatr. rezoner' z raisonner 'rozumować' od raison 'rozum; racja; powód' z łac. ratio, zob. racjonalista.]

Ja również chętnie zapoznałbym się z rozwinięciem tej myśli.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

> (...)W artykule Amartya Sena anty-globaliści okazują się utajonymi globalistami nie rozumiejącymi, że naczelny problem tkwi w sprawiedliwym podziale zysków, natomiast w moim przekonaniu przeciwnicy systemu rynkowego są skrytymi kapitalistami, którzy nie rozumieją, że zniesienie własności środków produkcji prowadzi do nieuchronnego kryzysu gospodarczego, a kolektywizacja życia społecznego do reżimu.

Mechanizmów jakie decydują o powstaniu globalnej wioski z gruntu ekonomicznego dowiedziałem się wpierw od Oskara Lange . Tłumaczył to w bardzo prosty i przejrzysty sposób, że środki i stosunki produkcji siegnęły takiego pułapu w którym jedynie regionalny rynek zbytu nie będzie w stanie wchłonąć tej ilości towarów jaką kapitalizm wytwarza. Potrzeba zatem rozszerzyć rynek zbytu na inne kraje, co zwieksza bogactwo narodów, bowiem daje prace i umożliwia konsumpcję na niespotykaną dotąd skalę. To za sobą oczywiście musiało pociągnąć zmiany ideologiczne odejścia od państwa narodowego w kierunku internacjonalistycznej umowy.

Czesław Miłosz kiedyś jeszcze za czasów wojny w Wietnamie tę protestującą młodzież nazwał rozpieszczonymi dziećmi burżuazji. Tak w istocie było. Wielu hipisów pochodziło z dobrych rodzin i jakoś "kapitalistyczne" kieszonkowe jakie dostawali od mamusi i tatusia nie bardzo ich mierziło, gdy naszła chęć by dać se w żyłe czy zajarać.

>Często spotykam się z argumentem jakoby ustrój demokratyczny i towarzyszący system rynkowy przyczynowały proces atomizacji społeczeństwa. (...) Reżim zobowiązuje do aktywnego - potworniejszego, niż kapitalistyczny profit - wyzysku, a przede wszystkimi do otępiania i szykanowania obywateli. Zresztą doświadczenie rozwiniętych krajów demokratycznych dostarcza klarownych obserwacji, że szlachetne wartości realizują ludzie, którzy zdobywają bogactwo i wiedzę dzięki swoim zdolnościom i wytężonej pracy.

Jest to rzecz jasna argument przeciwników demokracji, którzy demokracji nie rozumieją. Jak sie popatrzy w karty historii i rzuci okiem na przyczyny oraz motywy jakimi kierowali się europejscy kolonizatorzy, którzy zasiedlali od XVII wieku Ameryke to mozna z całą pewnością stwierdzić, że demokracja jest tożsama ze społeczeństwem obywatelskim. Ówczesne władze, w stanach północnych były organizowane w sposób jak najbardziej społeczny przy udziale mieszkańców gminy, gdzie najważniejsze sprawy publiczne załatwiano przy wspólnych zgromadzeniach i we wspólnym głosowaniu nim jeszcze powstała konstytucja autorstwa Thomasa Jeffersona czy jackson'owski "system łupów" - to wszystko było głęboko zakorzenione w mentalności europejskich-amerykanów i papierki stwierdzające demokrację wynikały z tego społeczeństwa, a nie tak jak jest dzisiaj w wielu krajach, że społeczeństwo ma wynikać ze świstków papieru zwanych ustawami, prawami, obowiązkami itd. Alexis de Tocqueville zwrócił wyraźną uwagę, podczas analizy społęczeństwa amerykańskiego na metodologie badania demokracji: że nie jest to jedynie system. Dzisiaj obraz demokracji, jest bardzo przekłamany. Wmawia się ludziom, że demokracja, jest tam, gdzie mozna sobie polityka wybierać. To stwierdzenie jest bardzo dalekie od prawdy, a wręcz kłamliwe. Nalezy rozgraniczac płaszczyzne polityczną od płaszczyzny społecznej. Tego właśnie się nauczyłem od Tocquevilla, że bez społeczeństwa, które chce się organizować, czynnie uczestniczyć w życiu publicznym i potrafi ze sobą rozmawiac i szukać wspólnej płaszczyzny porozumienia, żadne postanowienia na świstkach papieru organizujące cały szereg struktur politycznych państwa nie stworzą same przez się demokracji. Demokracja to przedewszystkim obywatele, a nie politycy i biurokraci; to stan społeczeństwa znacznie bardziej aniżeli zatwierdzony przez prawo porządek rzeczy. Tego ludzie dzisiaj niestety nie rozumieją i dlatego sam termin demokracji został tak wypaczony.

>A Luksus bycia dobrym człowiekiem jest udziałem tych, którym się powiodło.

Doskonale te zjawisko opisał Gustaw Herling Grudziński w epilogu do Innego Świata kiedy to już po tym jak został wypuszczony z łagru sowieckiego odwiedził go dawny przyjaciel z którym odsiadywał wyrok. Ów przyjaciel, oczekując zapewne rozgrzeszenia, opowiedział mu historię jeszcze za czasów niewoli jak to zadenuncjował trzech Niemców dzięki czemu uratował życie. Spodziewał się od Grudźińskiego, że nie tyle co zrozumie, ale i usprawiedliwi akt, którego sie dopuścił jednak ten milczał. W tym momencie można zrozumieć tytuł książki i znaczenie epilogu: oni będąc w sowieckich łagrach posługiwali się inną moralnością, która w "innym świecie" była doskonale wpasowana w paradygmaty tamtejszej etyki i nikt wówczas, gdy walczono o przetrwanie nie pytał o moralność wolnego człowieka, bowiem tę potrafił zrozumieć tylko człowiek wolny. Jednakże, gdy już powrócili do świata normalnego, zasady "innego świata" tutaj już nie mogły więcej obowiązywać. W przeciwnym razie czym moralność "innego świata" różniłaby się od moralności świata normalnego i gdzie byłaby ta normalność ? Kojarzy mi sie to z antycznym porzekadłem primum edere, deinde philosophari (najpierw żyć potem moralizować), które później zbalanizował Karol Marks.

Historia życia więzienia łagrów to również teza o granicy totalitaryzmu siegającej daleko poza samą postać dyktatora i systemu, które człowieka zniewoliły: wielka siła totalitaryzmu polegała na zdobyciu umysłu wielkich mas społecznych (do dnia dzisiejeszgo społęczeństwa nie potrafią się z tej niechlubnej spuścizny wyzwolić).

pozdrawiam

Witaj,

Przepraszam za długi okres milczenia spowodowany zapaleniem oskrzeli i krtani. W takim stanie trudno cokolwiek sensownego pomyśleć i napisać. Teraz czuję się trochę lepiej, więc w odpowiedzi kilka zdań spróbuję złożyć.

>takiego pułapu w którym jedynie regionalny rynek zbytu nie będzie w stanie wchłonąć tej ilości towarów jaką kapitalizm wytwarza. Potrzeba zatem rozszerzyć rynek .

Myślę, że pojęcie "globalizacji" można rozszerzyć także na procesy wymiany dóbr kulturowych. Wielu uważa, że globalizacja jest stosunkowo świeżą innowacją, choć bardziej właściwie byłoby powiedzieć, że globalizacja w sensie "handlu ideami" jest procederem mającym kilkusettysięczną historię. Wspominałem o recepcji pism Platona oraz innych myślicieli, lecz nie można zapominać także o chińskich wynalazkach: prochu strzelniczym, prasie drukarskiej, papierze i wielu innych. Na marginesie dodam, że nie lubię huku armat i filozofii Platona, dlatego uważam, że lepiej byłoby gdyby te rzeczy nigdy nie miały okazji się upowszechnić. Platon inspirował ludzi mających poglądy antydemokratyczne i faszystowskie, a z prochu korzystają ludzie, którzy wolą odwoływać się do rozwiązań siłowych. W czasach "żelaznej kurtyny" USA i ZSRR zarabiały na sprzedaży broni do krajów afrykańskich, które prowadziły ze sobą wyniszczające wojny. Dziś ponad połowa produkowanej broni powstaje w Stanach i trafia do rąk szaleńców, którzy nie dyskutują, ponieważ wolą do siebie strzelać.

>>Często spotykam się z argumentem jakoby ustrój demokratyczny i towarzyszący system rynkowy przyczynowały proces atomizacji społeczeństwa. (...) Reżim zobowiązuje do aktywnego - potworniejszego, niż kapitalistyczny profit - wyzysku, a przede wszystkimi do otępiania i szykanowania obywateli. Zresztą doświadczenie rozwiniętych krajów demokratycznych dostarcza klarownych obserwacji, że szlachetne wartości realizują ludzie, którzy zdobywają bogactwo i wiedzę dzięki swoim zdolnościom i wytężonej pracy.

>Jest to rzecz jasna argument przeciwników demokracji, którzy demokracji nie rozumieją.

Od pewnego czasu irytuje mnie fakt, iż połowa amerykańskiego społeczeństwie uważa jakoby demokratyczny ustrój można było ad hoc wprowadzić do państwa funkcjonującego na totalitarnych zasadach. Pogląd ten najczęściej stanowi usprawiedliwienie polityki kolonizacyjnej Stanów Zjednoczonych, lecz może zostać potraktowany także jako przejaw ignorancji w kwestii związanej z procesami demokratyzacji społeczeństw.


>społeczeństwo ma wynikać ze świstków papieru zwanych ustawami, prawami, obowiązkami itd.

"Papierkowość" naszej demokracji powoduje, że chociaż istnieją rewelacyjne urządzenia prawne jak Konstytucja RP, która gwarantuje każdemu obywatelowi RP swobodę myślenia i rozwoju w życiu gospodarczym, społecznym i kulturowym, co oznacza, że żaden Polak nie może być dyskryminowany ze wzgledu na orientację i poglądy, społeczności ludzi pochodzących z małych miasteczek i wsi organizują się na starych zasadach.

Za fasadą demokratycznego ustroju istnieją mocno ugruntowane w świadomości zbiorowej przesądy: przekonanie, że społeczeństwo jest podzielone na dwie oddzielne kasty, a przejście członka z jednej kasty do drugiej jest uwarunkowane znajomościami natury towarzyskiej. Istnieje także pogląd, że ludzie z górnej półki stoją ponad prawem, co daje im możliwość bezkarnego wkraczania w prywatność reprezentantów klasy niższej. "Słabszego" można "zbić", zatem przynależność do określonej klasy ma znaczenie pierwszorzędne. W Polsce nadal żyją ludzie, którzy boją się myśleć na własną rękę - samodzielność bywa podejrzana. Takich atawizmów jest znacznie więcej (np. wyraźny rozdział intelektualistów od reszty społeczeństwa, itd.).

>Doskonale te zjawisko opisał Gustaw Herling Grudziński w epilogu do Innego Świata kiedy to już po tym jak został wypuszczony z łagru sowieckiego odwiedził go dawny przyjaciel z którym odsiadywał wyrok.

Dylematy wspomnianego więźnia prześladują wszystkich Polaków łącznie z przedstawicielami młodszego pokolenia urodzonymi na przełomie lat 70'-80'. Tyle, że oni mają przymusowe powtórki z historii. Ich wspaniałe intelekty są poddawane nonsensownej tresurze, która ma na celu przystosowanie do życia w społeczeństwie. Pytanie tylko: w jakim?

>"Wielka siła totalitaryzmu polegała na zdobyciu umysłu wielkich mas społecznych (do dnia dzisiejszego społeczeństwa nie potrafią się z tej niechlubnej spuścizny wyzwolić)."

Na pocieszenie dodam, że Polska zmierza w przeciwnym kierunku.

Pozdrawiam.

>Jeśli - przez chwilę - przyjmiemy Twoją argumentację za słuszną, to musimy liczyć się z przynajmniej dwoma konsekwencjami:
>1. Materialną - do skutecznego wyboru kandydatowi wystarczą głosy własnej rodziny i grupki kolesiów. Takie przypadki mamy już w obecnym Sejmie, w którym zasiadają "przedstawiciele narodu", na których głosowało ok. 1 000 wyborców! Dlatego też wiele partii jest istotnie zainteresowanych właśnie jak najniższą frekwencją. Dlatego w ich propagandzie frekwencja jest ważniejsza niż głosy nieważne.

Masz rację. To jest jakiś argument. Weź jednakże pod uwagę, że ci kandydaci, którzy dostali mniej głosów od tego z 1000 wcale nie są od niego lepsi. Ja brałem niegdyś udział w wyborach, ale partia na którą postawiłem, sprzeniewierzyła się wg. mnie całkowicie głoszonym przez siebie ideom i podejmowała, będąc u władzy, działania, których nie mogłem zaakceptowac żadną miarą. Pozostałe partie nie wchodziły w grę po chocby pobieżnym prześledzeniu ich programów, członków i postępowania. A może to ja zbyt poważnie traktuję swoje poglądy i powinienem zagłosowac na cokolwiek, byle nie LPR?
Pytanie ma oczywiście wydźwięk ironiczny.

>2. Moralną - człowiek, który nie idzie na wybory nie wypełnia swego obywatelskiego obowiązku. Bo demokracja to nie tylko przywileje. Człowiek taki jest odpowiedzialny za istniejący stan rzeczy, bo nie kiwnął nawet palcem, aby do niego nie dopuścić lub go zmienić. Człowiek taki nie ma prawa narzekać na panujące zło z tych samych powodów.

Narzekac zawsze mam prawo. Konstytucja nic nie mówi o takim związku między głosowaniem a narzekaniem. Natomiast odpowiedzialnośc moralna mówi mi, że nie mogę głosowac na kłamców lub ludzi sprzeniewierzających się ideom, które głoszą, a ja dlatego ich popierałem. Mogę narzekac, że zostałem oszukany, co czasami też czynię. Chociaż przyznam się, że narzekam coraz rzadziej.
Zadam Ci natomiast pytanie: czy człowiek oddający głosy nieważne (choc wypełnione poprawnie) ma większe prawo do narzekania niż niegłosujący świadomie i z rozmysłem, tarktując to jako protest? I jak świadome niegłosowanie ma się do Twojego argumentu z pktu pierwszego o tysiącu głosów?

>Co do głosów nieważnych, to wyjaśniam, że czymś zupełnie innym jest źle wypełniona karta do głosowania, a zupełnie czymś innym karta wypełniona poprawnie ale z głosem nieważnym.

Zgadzam się. Kardynalnie uprościłem sprawę. Pozostaję jednak przy swoim stanowisku, że to frekwencja budzi trwogę, a nie głosy nieważne.

>Radzę więc abyś raz jeszcze przemyślał swoje stanowisko i wyciągnął właściwe wnioski na przyszłość.

Rada dobra. Zmiana poglądów pod wpływem faktów i dobrych argumentów zawsze jest możliwa. Nie jestem dogmatykiem.
Pozdrawiam.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Zadam Ci natomiast pytanie: czy człowiek oddający głosy nieważne (choc wypełnione poprawnie) ma większe prawo do narzekania niż niegłosujący świadomie i z rozmysłem, tarktując to jako protest? I jak świadome niegłosowanie ma się do Twojego argumentu z pktu pierwszego o tysiącu głosów?

To bardzo dobre pytania! Skłoniły mnie do dokładnej analizy obowiązującej ordynacji wyborczej, do czego i innych zachęcam.
Zacznę od pytania drugiego: ma się dokładnie nijak (w obecnym stanie prawnym).
A co do pierwszego, to najpierw odpowiem "literalnie", co zapewne Cię nie zadowoli (bo i nie powinno), ale da może impuls do dalszych dywagacji. Zatem: Jest oczywistością, że nikt nikomu nie może zabronić narzekania. Jednak każdy narzekający powinien odpowiedzieć sobie na fundamentalne pytanie: czy, skoro dano mi taką możliwość (uprawnienia), aby wpływać aktywnie na otoczającą mnie rzeczywistość, zrobiłem wszystko (cokolwiek!), aby z niej skorzystać? Ktoś tę rzeczywistość zmienił. Ktoś, komu chciało się iść głosować. To, że mnie się ta zmiana nie podoba nie uprawnia mnie do niczego; podoba się bowiem tym, którzy ją wprowadzili. Gdybym też poszedł, może zmiany byłyby korzystniejsze dla mnie.
Różnica tkwi w postawie - ja tylko czegoś chcę; oni chcą i robią to. A więc idąc na wybory i świadomie oddając głos nieważny spełniasz swój obowiązek i mówisz wyraźnie: "nie chcę żadnego z was". Zostając w domu, nie mówisz nic. Nie powinieneś więc narzekać (nie masz ku temu legitymacji moralnej).

Sprawa jest jednak znacznie poważniejsza. Jej istota tkwi w samej konstrukcji ordynacji wyborczej, która wręcz skłania do obywatelskiej bierności.
Obowiązuje ordynacja "proporcjonalna", która w swoich istotnych założeniach jest sprzeczna z Konstytucją. Konstytucja mówi bowiem (art. 96, ust. 2): "Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz odbywają się w głosowaniu tajnym." Otórz, nie są ani równe (progi wyborcze), ani bezpośrednie (głosujemy na listy czyli na partie, a nie na konkretnych ludzi), ani proporcjonalne (kandydaci niezależni praktycznie są bez szans, bez względu na uzyskane poparcie). Problem rozwiązałaby ordynacja większościowa z jednomandatowymi okręgami wyborczymi (choć i ona ma swoje wady).
Przyjrzyjmy się bliżej owym niezgodnościom.
Progi wyborcze wprowadzono, aby uniemożliwić zasiadanie w Sejmie tzw. "partiom kanapowym" czyli nie dopuścić do nadmiernego rozdrobnienia politycznego parlamentu. Ale "próg" określony jest jako procent oddanych głosów ważnych. Takie postawienie sprawy jest jednoznacznym sygnałem do pozostania w domu, gdy się nie ma na kogo głosować. Pomijając, że "progi" są prawnie "kontrowersyjne", to jeśli już są, powinny właśnie być zależne od sumy głosów oddanych, a więc zarówno ważnych, jak i nieważnych. Wówczas protest obywatelski wyrażony głosowaniem głosem nieważnym ma sens. W obecnym kształcie faktycznie sensu nie ma.
Głosowanie na listy skutkuje nieuchronnym zawłaszczaniem państwa przez kolejno dochodzące do władzy partie polityczne. Skreślamy wprawdzie konkretne nazwiska, ale i tak w ostatecznym rozrachunku to partia decyduje o tym kogo desygnować. Czyli, że wpływ wyborcy na personalną obsadę ław poselskich jest prawie żaden. To też nie zachęca do udziału w wyborach, rodzi poczucie bezsilności.

Reasumując. Masz dużo racji jeśli to co napisałeś jest analizą aktualnego stanu rzeczy. Nie masz racji, jeśli ma to być recepta na przyszłość. Biernością jeszcze nikt niczego nie zmienił.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Zostając w domu, nie mówisz nic. Nie powinieneś więc narzekać (nie masz ku temu legitymacji moralnej).

Pozwól, że do tego wątku nie będę już nawiązywał.

> Pomijając, że "progi" są prawnie "kontrowersyjne", to jeśli już są, powinny właśnie być zależne od sumy głosów oddanych, a więc zarówno ważnych, jak i nieważnych. Wówczas protest obywatelski wyrażony głosowaniem głosem nieważnym ma sens. W obecnym kształcie faktycznie sensu nie ma.

Uważam dokładnie tak samo. Podejrzewam jednakże, że sprytny ustawodawca przewidywał taką sytuację, kiedy do parlamentu mogłaby na skutek tak postawionej sprawy, dostac się jedna, góra dwie partie. Rachunki są proste.

>Głosowanie na listy skutkuje nieuchronnym zawłaszczaniem państwa przez kolejno dochodzące do władzy partie polityczne. Skreślamy wprawdzie konkretne nazwiska, ale i tak w ostatecznym rozrachunku to partia decyduje o tym kogo desygnować. Czyli, że wpływ wyborcy na personalną obsadę ław poselskich jest prawie żaden. To też nie zachęca do udziału w wyborach, rodzi poczucie bezsilności.
>Reasumując. Masz dużo racji jeśli to co napisałeś jest analizą aktualnego stanu rzeczy.

Dokładnie tylko tym jest. Napisałem przecież, że to forma mojego protestu. Gdyby ordynacja wyglądała tak, jak na jej temat dywagujesz, to również chodziłbym oddawac głosy nieważne.

>Nie masz racji, jeśli ma to być recepta na przyszłość. Biernością jeszcze nikt niczego nie zmienił.

Istnieje jeszcze coś takiego, jak bierny protest. Ja juz wybrałem emigrację wewnętrzną, z której mogę jednak powrócic w każdej chwili. Poza tym, myślę że sama moja obecnośc na tym forum i udział w dyskusji świadczą, że tak zupełnie bierny nie jestem. No i ten PSR, który mnie kusi . Ale zgadzam się, przyszłośc należy do aktywnych, dlatego nigdy nie mówię nigdy.
Pozdrawiam.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>>Zostając w domu, nie mówisz nic. Nie powinieneś więc narzekać (nie masz ku temu legitymacji moralnej).
>Pozwól, że do tego wątku nie będę już nawiązywał.

Zgoda. Masz do tego prawo.

>Podejrzewam jednakże, że sprytny ustawodawca przewidywał taką sytuację, kiedy do parlamentu mogłaby na skutek tak postawionej sprawy, dostac się jedna, góra dwie partie.

To też. Ale również ludzie, których prawie nikt nie chce.

>Dokładnie tylko tym jest. Napisałem przecież, że to forma mojego protestu. Gdyby ordynacja wyglądała tak, jak na jej temat dywagujesz, to również chodziłbym oddawac głosy nieważne.

Więc ją zmieńmy.

>>Biernością jeszcze nikt niczego nie zmienił.
>Istnieje jeszcze coś takiego, jak bierny protest. Ja juz wybrałem emigrację wewnętrzną, z której mogę jednak powrócic w każdej chwili.

To daje jakąś nadzieję.

>Poza tym, myślę że sama moja obecnośc na tym forum i udział w dyskusji świadczą, że tak zupełnie bierny nie jestem. No i ten PSR, który mnie kusi . Ale zgadzam się, przyszłośc należy do aktywnych, dlatego nigdy nie mówię nigdy.

To daje prawie pewność.

>Pozdrawiam.

I wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Zostając w domu, nie mówisz nic. Nie powinieneś więc narzekać (nie masz ku temu legitymacji moralnej).
>>Sprawa jest jednak znacznie poważniejsza. Jej istota tkwi w samej konstrukcji ordynacji wyborczej, która wręcz skłania do obywatelskiej bierności.

>Pozwól, że do tego wątku nie będę już nawiązywał.

Myślę, że warto ten wątek rozważać dalej, zastanawiając się jak zachęcić ludzi, aby poszli do urn, przy założeniu, że nadal obowiązuje ta sama ordynacja wyborcza. Pozostaje także dylemat: jak przekonać obywateli do działalności w organizacjach pozarządowych? Jak na mój gust powinno ich być więcej, tak, aby jednostki mogły użytkować swoją energię i talenta w sposób twórczy i nie kolidujący z obowiązującym prawem(mam na uwadze szczególnie Konstytucję RP - dokument bardzo udany pod wieloma względami). Po co czekać na Lewiatana, skoro i tak nie przyjdzie. Administracja państwowowa jest przeciążona ważnymi zadaniami i jej główną funkcją nie może być organizowanie życia na "podwórku". Decentralizacja opłaca się każdemu, zwłaszcza ludziom, którzy nie załapali się w budżetówce. Weźmy dla przykładu absolwentów wydziałów filozoficznych. Przypomnę, że racją bytu jakiegokolwiek uniwersytetu w Polsce jest posiadanie katedry filozofii. Od kilkunastu lat cieszą się one ogromną popularnością wśród młodzieży maturalnej. Każdego roku kilka tysięcy osób opuszcza wyższe uczelnie z dyplomem, którego nie honoruje prawie żadna szkoła podstawowa, średnia i gimnazjum. Trafiając w rynkową próżnię są zmuszeni do nabywania nowych kwalifikacji zawodowych, a przecież są faktycznym źródłem ogromnej energii intelektualnej, której nie powinno się marnować. Dlatego też sugeruję, aby tworzyli organizacje pozapaństwowe, którą mogą zrzeszać członków wirtualnie, realnie i korespondencyjnie. W ten sposób uchronią swoje pasje przed zagładą zapewniając sobie swobodny i bezpieczny rozwój intelektualny, artystyczny i społeczny.

W Stanach Zjednoczonych 80% organizacji ma status organizacji pozarządowych. W Polsce proporcje są odwrócone, podobnie jak w przypadku funduszy inwestycyjnych. A przecież można to zmienić - aktualna legislatura sprzyja prywatnym inicjatywom.

Pozdrawiam.

Witaj, Piotrze.

>Myślę, że warto ten wątek rozważać dalej, zastanawiając się jak zachęcić ludzi, aby poszli do urn, przy założeniu, że nadal obowiązuje ta sama ordynacja wyborcza.

Przy takim założeniu będzie niezwykle trudno. Tu kimak ma rację, niestety. Brak motywacji, brak rzeczywistego wpływu na personalia, brak możliwości protestu.

>Pozostaje także dylemat: jak przekonać obywateli do działalności w organizacjach pozarządowych?

Podejrzewam, że tych starszych, a jeszcze nieprzekonanych, już się nie przekona. Ale młodych (wręcz dzieci)? Uczyć, uczyć, uczyć, a później: edukować, edukować, edukować!!! Moim zdaniem, to jedyna droga.

>Jak na mój gust powinno ich być więcej, [...]

!!!

>Administracja państwowowa jest przeciążona ważnymi zadaniami i jej główną funkcją nie może być organizowanie życia na "podwórku".

Tak jak nie może być sama dla siebie racją bytu, a, niestety, najczęściej jest. Więc z tym przeciążeniem, to tak raczej ostrożnie, bo gotowi będą wystąpić o kilkanaście tysięcy nowych etatów! I kto na to zarobi?

>Decentralizacja opłaca się każdemu, zwłaszcza ludziom, którzy nie załapali się w budżetówce.

Pomijając taki drobiazg, że Ty, ja czy On/Ona raczej najlepiej wiemy co jest nam potrzebne i jak to osiągnąć (możliwie najtaniej)!!!

>Weźmy dla przykładu absolwentów wydziałów filozoficznych. [...] Każdego roku kilka tysięcy osób opuszcza wyższe uczelnie z dyplomem, którego nie honoruje prawie żadna szkoła podstawowa, średnia i gimnazjum.

To brzmi jak herezja!!! Przecież słyszymy, czytamy i mamy wbijane do głów, że szkoły nie prowadzą lekcji etyki (jako alternatywy dla religii) głównie z powodu braku odpowiedniej kadry!!! Więc jak to jest rzeczywiście?

>W Stanach Zjednoczonych 80% organizacji ma status organizacji pozarządowych. W Polsce proporcje są odwrócone, podobnie jak w przypadku funduszy inwestycyjnych.

Ale u nich biją Murzynów...

>A przecież można to zmienić - aktualna legislatura sprzyja prywatnym inicjatywom.

Czy masz na myśli proces rejestracyjny PSR-u???

>Pozdrawiam.

Ja także, ale serdeczniej.

---

fides ex necessitate esse non debet

Witaj Michale,

>Przy takim założeniu będzie niezwykle trudno. Tu kimak ma rację, niestety. Brak motywacji, brak rzeczywistego wpływu na personalia, brak możliwości protestu.

A jednak przedstawiciele sektora prywatnego i oświaty mieli żal (do siebie samych), że PIS wziął wszystko.

>Podejrzewam, że tych starszych, a jeszcze nieprzekonanych, już się nie przekona. Ale młodych (wręcz dzieci)? Uczyć, uczyć, uczyć, a później: edukować, edukować, edukować!!! Moim zdaniem, to jedyna droga.

Zgadzam się. Ważne, żeby zaistniały w świadomości zbiorowej. Esse est percipi. Nad klasą średnią oraz organizacjami pozarządowymi wisi poważne niebezpieczeństwo, że zostaną pominięte w ogólnym rozrachunku. Uwaga mówiąca, że realność wyprzedza nomenklaturę jest dość oczywista, ale w przypadku dynamicznych procesów społecznych jakie miały miejsce na przełomie ostatnich 17-stu lat, opóźnienie pojęciowe jest znaczne. Co prawda znam wiele osób, które zachodzące w społeczeństwie zmiany rejestrują i kodyfikują w postaci znośnych opisów i teorii, ale większość wydaje się hermetycznie zamknięta na innowacje i udogodnienia jakie niosą ze sobą system rynkowy i demokracja. Mam na myśli przede wszytskim fakt, że prawodawstwo zabrania dyskryminowania ludzi w życiu kulturowym, pozwala natomiast na tworzenie skomplikowanych struktur organizacyjych w społeczeństwie. Z tych powodów polska rzeczywistość jest o wiele bardziej różnorodna, niż kiedyś, co oznacza, że do zwyczajowego słownika nalażałoby wprowadzić poprawki. Obrońcy uproszczonej nomenklatury powinni przyjrzeć się łańcuchowi organizmów zwierzęcych, których nie sposób zakwalifikować do dwóch odizolowanych kast. A z ludźmi często tak się robi, co jest oznaką, że próbuje się dostosowywać fakty do teorii. Podejrzewam, że nawet Kant miałby poczucie, że coś jest nie tak.

Pozdrawiam