Jesteś pewien, że zainteresujesz racjonalistów darwinizmem gospodarczym, nawiązując do tekstów wybitnego, antyjudejczykowskiego myśliciela Michalkiewicza?

>Jesteś pewien, że zainteresujesz racjonalistów darwinizmem gospodarczym, nawiązując do tekstów wybitnego, antyjudejczykowskiego myśliciela Michalkiewicza?

   Trudno nie zauważyć, że Michalkiewicz jest w tym wypadku tylko tubą. Tuba może nam się nie podobać, ale to nie znaczy wcale, że automatycznie mają się nam nie podobać treści jakie są za jej pomocą głoszone. A treści? Ciekawa byłaby opinia zwolenników Friedmana na temat sposobu wykorzystania przez byłych górników pieniędzy z odpraw górniczych. Byłby to pierwszy z wymienianych sposobów wydawania pieniędzy. Czy zostały wydane "oszczędnie i celowo"?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Rodzaj tuby jak najbardziej świadczy o jakości muzyki. Jeśli takiej tubie podoba się, to co gra, to akurat mnie automatycznie nie podobają się treści jakie są za jej pomocą głoszone. Jeżeli taka a nie inna tuba wchodzi do akcji, a następnie przywołuje się koncert właśnie tej a nie innej tuby, to raczej nie zachęca do zgłębienia danego tematu. Ostatecznie moje przypuszczenie okazuje się prawdziwe, bo sam temat rzeczywiście nie podoba mi się równie mocno, jak tuba.

>sam temat rzeczywiście nie podoba mi się równie mocno, jak tuba.

   Od czasu kiedy wymyślono podatki temat jest wiecznie aktualny, niezależnie od tego czy nam się podoba, czy nie. Dywagacje związane z tubą nie zmienią tego faktu. Zatykanie uszu nie zapobiega konieczności tańczenia tak jak zagrają. Nie chcesz tak tańczyć tylko dlatego, że tuba Ci się nie podoba? Tuba jest akurat najmniej ważna. Znacznie ważniejszy jest repertuar orkiestry.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Temat jest ciekawy, ale nie podoba mi się akurat ta orkiestra - nawet gdyby wymienili tubę. Mam prawo do wyboru orkiestry, której muzyki chcę słuchać. Słyszałem ten utwór w znacznie ciekawszych i bardziej przekonywujących interpretacjach. Wolę słuchać tamtych wykonań.

@@@

>Temat jest ciekawy, ale nie podoba mi się akurat ta orkiestra - nawet gdyby wymienili tubę. Mam prawo do wyboru orkiestry, której muzyki chcę słuchać. Słyszałem ten utwór w znacznie ciekawszych i bardziej przekonywujących interpretacjach. Wolę słuchać tamtych wykonań.

I co z tego prawa do wyboru, gdy takie samo prawo ma wielu innych, a wśród nich tacy, którzy nawet nie mają żadnego pojęcia o muzyce.

---

Pozdrawiam

> Byłby to pierwszy z wymienianych sposobów wydawania pieniędzy. Czy zostały wydane "oszczędnie i celowo"?
A mnie się wydaje, że trzeci(swoje pieniądze górnik ma z pensji).

>A mnie się wydaje, że trzeci(swoje pieniądze górnik ma z pensji).

   Może je też mieć od szwagra z Chicago, od ubezpieczyciela, z Caritasu i z paru jeszcze innych źródeł. I zawsze z chwilą kiedy je dostanie do ręki (albo na konto) są to jego pieniądze. W tym wypadku dostał je w wyniku dobrowolnie zawartej umowy. W gruncie rzeczy była to umowa kupna-sprzedaży zgodnie z którą za określoną kwotę sprzedał swoje prawa: do pracy w kopalni i do wszelkich świadczeń z tego tytułu, w tym także do pobierania zasiłku dla bezrobotnych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Jesteś pewien, że zainteresujesz racjonalistów darwinizmem gospodarczym, nawiązując do tekstów wybitnego, antyjudejczykowskiego myśliciela Michalkiewicza?

Racjonalista jako człowiek rozsądny i obserwujący przyrodę nie, że nie ma procesu doskonalszego od ewolucji. A ewolucja to nie tylko zmiany, ale także proces selekcji naturalnej - najmniej dostosowani muszą się zmienić albo zginą. Inaczej nie powstałaby inteligencja ani nic bardziej skomplikowanego od bakterii. Gdyby ta zasada nie dotyczyła i naszego życia siedzielibyśmy teraz w jaskiniach. Oczywiście są ludzie, którzy sądzą, że wszystko zostało zaplanowane i sami próbują swoje chore wybrażenie wprowadzić w czyn.

>> Jesteś pewien, że zainteresujesz racjonalistów darwinizmem gospodarczym, nawiązując do tekstów wybitnego, antyjudejczykowskiego myśliciela Michalkiewicza?
>Racjonalista jako człowiek rozsądny i obserwujący przyrodę nie, że nie ma procesu doskonalszego od ewolucji. A ewolucja to nie tylko zmiany, ale także proces selekcji naturalnej - najmniej dostosowani muszą się zmienić albo zginą. Inaczej nie powstałaby inteligencja ani nic bardziej skomplikowanego od bakterii. Gdyby ta zasada nie dotyczyła i naszego życia siedzielibyśmy teraz w jaskiniach. Oczywiście są ludzie, którzy sądzą, że wszystko zostało zaplanowane i sami próbują swoje chore wybrażenie wprowadzić w czyn.

Takie poglądy mają faszyści, nie racjonaliści. A ludzie o zdrowym podejściu wcale nie chcą wszystkiego planować. Jednak tłumaczenie czegokolwiek zwolennikom samobieżnej eugeniki nie ma sensu.
W imię jakiego celu mają ginąć słabsi? Dlaczego w ogóle nazywasz słabszymi ludzi, którzy urodzili się w biednej rodzinie, na co nie mieli wpływu?
Chcesz wolności dla jednostki? Ja też, dlatego jestem przeciwnikiem ustawiania "meczu" przed narodzinami jednostki. Trzeba zrównać szanse, właśnie po to, żeby zaistniała rzeczywista wolność gospodarcza. A nie niewola, tak jak w prawicowym społeczeństwie wielkich podziałów.

>W imię jakiego celu mają ginąć słabsi? Dlaczego w ogóle nazywasz słabszymi ludzi, którzy urodzili się w biednej rodzinie, na co nie mieli wpływu?
W którym zdaniu :>

>>W imię jakiego celu mają ginąć słabsi? Dlaczego w ogóle nazywasz słabszymi ludzi, którzy urodzili się w biednej rodzinie, na co nie mieli wpływu?
>W którym zdaniu :>

O ginięciu słabszych w tym:
>(...)najmniej dostosowani muszą się zmienić albo zginą.

Natomiast pechowo urodzonych automatycznie nazywasz słabszymi reprezentując friedmanizm.

Dziękuje za oświecenie, jak dotąd żyłem w naiwnym przekonaniu, że człowiek biedny to taki, który mało posiada, a okazało się, że jest to człowiek niezaradny (czy też nie umiejący się przystosować). Mieszkam na wsi w otoczeniu różnych ludzi, jedni są mniej inni bardziej majętni i jak dotąd wydawało mi się, że większość jest dobrze przystosowana do warunków w jakich przyszło im żyć - powoli ale do przodu, mimo rzucanych im przez państwo kłód. Teraz wiem, że jest to tylko złudne wrażenie - tak naprawdę oni są wszyscy nieprzystosowani, a to, że nie giną, co według tego co napisałem wcześniej swiadczyłoby o ich umiejętności adaptacji jest tylko wybrykiem natury! Bardzo dziękuję!
Wśród wielu moich znajomych całkiem od niedawna zaczęło dziać się lepiej, dzięki boomowi budowlanemu znaleźli pracę, co prawda nie pewną typu "czy się stoi czy się leży ..." ale zarabiają znacznie więcej niż do tej pory mogli wyciągnąć z pracy na roli. Jaka jest w tym zasługa socjalnego państwa? Śmiem twierdzić, że żadna - przyczyną jest to, że inni ludzie wydają w Polsce pieniądze zarobione zagranicą. Czyż otwarcie granic nie jest pewną oznaką liberalizacji? A zamknięcie nie było próbą ochrony przed "nieuczciwą konkurencją"?
Dalej możnaby się zastanawiać jakie skutki przyniosłoby zniesienie innych okowów krępujących swobodny ewolucyjny rozwój jednostki - awans do wyższych warstw społecznych. Czy człowiek nie nękany szczegółowymi kontrolami urzędników, których na dodatek utrzymuje i nie ma na to żadnego wpływu może się swobodnie rozwijać?
Zastanów się czy bycie zahartowanym w cięższych warunkach nie jest dużym atutem? Dlaczego młodzież w wielce wyrównanych społeczeństwach zachodnich nie podejmuje się zawodów fizycznych? Czyż nie dzięki temu, że są oni po prostu rozpieszczeni nasi rodacy mogą wyjechać i podjąć pracę, którą tam z braku laku inaczej wykonywaliby imigranci?

@@@

>Racjonalista jako człowiek rozsądny i obserwujący przyrodę nie, że nie ma procesu doskonalszego od ewolucji.
Fajnie, a jakie są te mniej doskonałe. Racjonalista, jak sama nazwa wskazuje, stara się myśleć i nie porównuje rzeczy nieporównywalnych. Na przykład: procesu myślenia z procesem ewolucji.

>A ewolucja to nie tylko zmiany, ale także proces selekcji naturalnej - najmniej dostosowani muszą się zmienić albo zginą. Inaczej nie powstałaby inteligencja ani nic bardziej skomplikowanego od bakterii.
Nieprawda, najistotniejszą cechą ewolucji jest replikacja (przekazanie genów), a nie przeżycie jednostki.

>Gdyby ta zasada nie dotyczyła i naszego życia siedzielibyśmy teraz w jaskiniach.
Nie do końca zasada ta dotyczy naszego życia, u zwierząt wyższych włączyły się pewne elementy kutury, a u człowieka odgrywają już nie mniejsze znaczenie niż elementy czysto biologiczne.

>Oczywiście są ludzie, którzy sądzą, że wszystko zostało zaplanowane i sami próbują swoje chore wybrażenie wprowadzić w czyn.
Moim zdaniem, nic nie zostało zaplanowane, ale planowanie jest jedną z najważniejszych cech człowieka, a mnie jest miło być zaliczanym do tego gatunku.

* Moim zdaniem, żaden humanista (a racjonalistów do tego "gatunku" zaliczam) będący "wyznawcą" neodarwinizmu nie zgodzi się tzw. "darwinizm społeczny". * (Darwin jak to słyszy, to w grobie się przewraca.)

***

>Jesteś pewien, że zainteresujesz racjonalistów darwinizmem gospodarczym...

Liberalizm to nie darwinizm (a jeżeli już to w takim dobrym znaczeniu) tylko wolność dla każdej jednostki. Bez zmuszania jej do płacenia ubezpieczeń których nie chce albo zabierania jej połowy tego co wypracowała. Liberalizm to "równość szans", gdzie na rynku pracy liczy się bardziej ten kto się stara więcej lub więcej potrafi.
Racjonaliści się zgodzą że tak naprawdę każdy z nas posiada różne talenty, różne chęci (przecież nie każdy chce zaharowywać się na śmierć niektórzy wolą poświęcić się rodzinie). Zabieganie o "równość finansową" jest zatem utopią i prowadzi tylko do nieetycznych zachowań (pobieranie renty gdy się należy) oraz korupcji (nie od dzis wiadomo że najlepiej uciekają przed podatkami oraz korzystają z ulg kombinatorzy).

>>Jesteś pewien, że zainteresujesz racjonalistów darwinizmem gospodarczym...
>Liberalizm to nie darwinizm (a jeżeli już to w takim dobrym znaczeniu) tylko wolność dla każdej jednostki.

Twój kolega, liberał quasar, ma na ten temat inne zdanie:

>Racjonalista jako człowiek rozsądny i obserwujący przyrodę nie, że nie ma procesu doskonalszego od ewolucji. A ewolucja to nie tylko zmiany, ale także proces selekcji naturalnej - najmniej dostosowani muszą się zmienić albo zginą. Inaczej nie powstałaby inteligencja ani nic bardziej skomplikowanego od bakterii. Gdyby ta zasada nie dotyczyła i naszego życia siedzielibyśmy teraz w jaskiniach.
- To o liberalizmie gospodarczym.

>Bez zmuszania jej do płacenia ubezpieczeń których nie chce albo zabierania jej połowy tego co wypracowała. Liberalizm to "równość szans", gdzie na rynku pracy liczy się bardziej ten kto się stara więcej lub więcej potrafi.

To pozorna równość szans, bo zauważ jak korzystają dobrze urodzone lenie, kiedy nie ma podatków od zamożności i spadków.
Czy równość szans zapewnia system, w którym na uprzywilejowanej pozycji są wielkie korporacje, monopole prywatne?
Poza tym, na liberalizmie nie korzystają "lepsi" - bardziej uzdolnieni, pracowici, itp., lecz zwykłe cwaniaczki i pozbawione talentu białe kołnierzyki, chciwe bucony. Wyżej kładę piszącego do szuflady artystę, niż najsprawniejszego teczkonosza. Jeśli to jest ta lepsza warstwa ludzkości, to ja sobie nie życzę być nazywanym człowiekiem.

>Racjonaliści się zgodzą że tak naprawdę każdy z nas posiada różne talenty, różne chęci (przecież nie każdy chce zaharowywać się na śmierć niektórzy wolą poświęcić się rodzinie). Zabieganie o "równość finansową" jest zatem utopią i prowadzi tylko do nieetycznych zachowań (pobieranie renty gdy się należy) oraz korupcji (nie od dzis wiadomo że najlepiej uciekają przed podatkami oraz korzystają z ulg kombinatorzy).

O równość finansową zabiegają jedynie komuniści. Socjaliści i socjaldemokraci nie chcą znieść własności prywatnej. Zresztą nawet komuniści chcą dawać według potrzeb, a nie po równo.
Tu chodzi o równość szans, o jednostkę właśnie, a nie skostniałe układy rodzinno-biznesowe.

>Twój kolega, liberał quasar, ma na ten temat inne zdanie...

Pozdrawiam quasar'a a ciebie upraszam o samodzielne komentowanie moich wypowiedzi a nie za pomocą konfrontowania z cudzymi.

>>Bez zmuszania jej do płacenia ubezpieczeń których nie chce albo zabierania jej połowy tego co wypracowała. Liberalizm to "równość szans", gdzie na rynku pracy liczy się bardziej ten kto się stara więcej lub więcej potrafi.
>To pozorna równość szans, bo zauważ jak korzystają dobrze urodzone lenie, kiedy nie ma podatków od zamożności i spadków.

Nawet one muszą włożyć wysiłek jeżeli chcą pracować lub kształcić się.

>Czy równość szans zapewnia system, w którym na uprzywilejowanej pozycji są wielkie korporacje, monopole prywatne?

Nie. Jest to sprzeczne z wolnym rynkiem bo oznacza brak konkurencyjności. Do powstawania monopoli przyczyniają się wysokie podatki bo te łatwiej znoszą wielkie firmy.

>Poza tym, na liberalizmie nie korzystają "lepsi" - bardziej uzdolnieni, pracowici, itp., lecz zwykłe cwaniaczki i pozbawione talentu białe kołnierzyki, chciwe bucony.

Odwrotnie. Tacy szczególnie mnożą się w systemie biurokratycznym o skomplikowanej konstrukcji podatków i ulg. W świecie koncesji, anonimowych przetargów i państwowych dotacji. W systemie socjaldemokratycznym szara strefa pojawia się automatycznie.

>Wyżej kładę piszącego do szuflady artystę, niż najsprawniejszego teczkonosza.

Ciężko ocenić. Niech każdy robi to co lubi. Byle utrzymywał się sam a nie oczekiwał pieniędzy od państwa.

>>Racjonaliści się zgodzą że tak naprawdę każdy z nas posiada różne talenty, różne chęci (przecież nie każdy chce zaharowywać się na śmierć niektórzy wolą poświęcić się rodzinie). Zabieganie o "równość finansową" jest zatem utopią i prowadzi tylko do nieetycznych zachowań (pobieranie renty gdy się należy) oraz korupcji (nie od dzis wiadomo że najlepiej uciekają przed podatkami oraz korzystają z ulg kombinatorzy).
>O równość finansową zabiegają jedynie komuniści. Socjaliści i socjaldemokraci nie chcą znieść własności prywatnej.

Pewnie że nie. Ale są głosicielami doktryny "społecznej sprawiedliwości" , będącej orężem najróżniejszych populistów, przyczyniając się do szerzenia wsród ludu postawy roszczeniowej zamiast motywować ich do kucia własnego losu.

@@@

>Liberalizm to nie darwinizm (a jeżeli już to w takim dobrym znaczeniu)
Neodarwinizm (ewolucjonizm) - nie jest ani zły, ani dobry jest jedyną znaną człowiekowi formą istnienia życia. "Darwinizm społeczny" jest jedną z najgorszych, antyhumanitarnych koncepcji zrodzonych w ludzkich głowach.

>tylko wolność dla każdej jednostki. Bez zmuszania jej do płacenia ubezpieczeń których nie chce albo zabierania jej połowy tego co wypracowała.
Nie żartujmy z tą wolnością. Nawet mostu, pod którym chcą spać, za bardzo wybierać nie mogą. Policja zaraz wyrzuci. Każdemu człowiekowi, który jest częścią społeczeństwa, od tego społeczeństwa pewne minimum się należy. (Jakie? - Jest to kwestia dyskusji i poziomu cywilizacyjnego danej społeczności. Ja swoją propocjonalną część w podatkach chętnie płacę i dałby Dobry Bóg abym mógł płacić więcej.) A komu się to nie podoba, to niech się z tego społeczeństwa wyprowadzi. Za to społeczne minimum dla wszystkich musimy solidarnie (tzn. od najbogatszych najwięcej), w podatkach zapłacić. Jak na razie lepszej formy nie wynaleziono.

>Liberalizm to "równość szans", gdzie na rynku pracy liczy się bardziej ten kto się stara więcej lub więcej potrafi.
To taka sama, albo jeszcze większa bzdura jak "każdemu według potrzeb". Slogan, który nigdy i nigdzie nie został zrealizowany. Neoliberalizm, to dyskryminacja całych regionów, państw, a w społeczeństwach podziału na elitę i masy. Od chwili urodzenia, a nawet już przed, jesteś faworyzowany, albo dyskryminowany. Neliberalizm to wilczy ustrój (wilki przepraszam za porównanie) niegodny ludzkich społeczności.

>Racjonaliści się zgodzą że tak naprawdę każdy z nas posiada różne talenty, różne chęci.
Zgoda! Ludzie nigdy nie byli i nie będą, sobie równi! Ale wszyscy jesteśmy ludźmi i większość z nas ma dzieci, które gdy dojrzeją do świadomego wyboru już są społecznie zdeterminowane. Dlatego obowiązkiem społeczności (państwa) jest dążenie do wyrównywania życia i szans.

Proszę poczytać sobie co piszą współcześni myśliciele liberalni. U nich koncepcje Friedmana są bardziej zwietrzałe niż np. Marksa w polskiej (bardzo od maksizmu się odcinającej) myśli lewicowej.

Niedouczeni neoliberałowie polscy najpierw doprowadzili kraj do wymuszonego upadku większości przedsiębiorstw (pseudoreformy Balcerowicza) i masowego bezrobocia, a teraz boleją, że muszą wypłacać zbyt dużo rent i emerytur. Ludzie, gdy tylko mogą, to chcą pracować, gdyż to podnosi znacznie ich standard życia. Przypadki "pobierania renty, gdy się nie należy", kosztują kwotowo znacznie mniej niż przeróżne dotacje dla najbogatszych (gdy jesteśmy na /racjonaliscie.pl/, to choćby dla Kościoła. Nie mówiąc o wielu machlojkach polityczno-gospodaczych.

***

>Neodarwinizm (ewolucjonizm) - nie jest ani zły, ani dobry jest jedyną znaną człowiekowi formą istnienia życia.

Jeżeli już chcesz być precyzyjny to nie myl form życia z teorią na temat ich rozwoju

>>Liberalizm to nie darwinizm tylko wolność dla każdej jednostki. Bez zmuszania jej do płacenia ubezpieczeń których nie chce albo zabierania jej połowy tego co wypracowała.
>Nie żartujmy z tą wolnością. Nawet mostu, pod którym chcą spać, za bardzo wybierać nie mogą. Policja zaraz wyrzuci. Każdemu człowiekowi, który jest częścią społeczeństwa, od tego społeczeństwa pewne minimum się należy. Jakie?

Niezbędne do życia minimum może i tak. Zresztą nie wiem po co piszesz pod moimi wypowiedziami skoro nie za bardzo się one stykają tematycznie. Co ma wolność jednostki do kwestii bezdomnych.

> Ja swoją propocjonalną część w podatkach chętnie płacę i dałby Dobry Bóg abym mógł płacić więcej.

Dałby Bóg żebyś doszedł do wniosku że najlepszą formą charytatywności jest wspieranie prywatnych organizacji niż łożenie na Państwo które kilkanaście procent pieniędzy danych na socjal zmarnotrawi.

>>Liberalizm to "równość szans", gdzie na rynku pracy liczy się bardziej ten kto się stara więcej lub więcej potrafi.
>To taka sama, albo jeszcze większa bzdura jak "każdemu według potrzeb". Slogan, który nigdy i nigdzie nie został zrealizowany.

W porównaniu do społeczeństw stanowych ubiegłych wieków obecnie isnieje w tej materii znacząca poprawa i jest realnością a nie sloganem. Podobnie niestety realnością jest faworyzowanie niektórych specjalności w wyniku państwowych dotacji (nonsens) np. pewnych działów przemysłu czy sztuki, co zabija "równość szans".

>Neoliberalizm, to dyskryminacja całych regionów, państw, a w społeczeństwach podziału na elitę i masy.

Fantazjujesz. Żyjemy w nie-liberalnym kraju a podział na warstwę dorobkiewiczów i masy jest aż nadto widoczny.
Socjaldemokracja utrudnia powstawanie warstwy średniej, rozwój małych firm co przyczyniłoby się do wyrównania społecznych różnic. Przyczynia sie też do marazmu społecznego bo mniej opłaca się pracować a więcej kombinować.

>>Racjonaliści się zgodzą że tak naprawdę każdy z nas posiada różne talenty, różne chęci.
>Zgoda! Ludzie nigdy nie byli i nie będą, sobie równi! Ale wszyscy jesteśmy ludźmi i większość z nas ma dzieci, które gdy dojrzeją do świadomego wyboru już są społecznie zdeterminowane. Dlatego obowiązkiem społeczności (państwa) jest dążenie do wyrównywania życia i szans.

Szans tak. Swoje życie układa każdy sam.
Państwo może spokojnie ograniczać się do zapewniania bezpieczeństwa (armia, polityka zagraniczna) oraz skutecznego, prostego prawodawstwa.
Resztę najlepiej kształtuje sam wolny rynek - jeżeli nikt mu nie przeszkadza automatycznie dąży on do samoregulacji i równowagi.
I dlatego kraje o największej wolności rynkowej (niskich podatkach i wydatkach budżetowych, szerokiej prywatyzacji, jak Irlandia, USA, tygrysy azjatyckie) najszybciej się rozwijają i mają najmniejsze bezrobocie oraz mniejszą szarą strefę.

>Proszę poczytać sobie co piszą współcześni myśliciele liberalni. U nich koncepcje Friedmana są bardziej zwietrzałe niż np. Marksa w polskiej (bardzo od marksizmu się odcinającej) myśli lewicowej.

Konkrety. Przykłady.
Niezależnie od mody klasyczny liberalizm jest nadal najlepszym systemem gospodarczym znanym na świecie i działającym w praktyce.

>Niedouczeni neoliberałowie polscy najpierw doprowadzili kraj do wymuszonego upadku większości przedsiębiorstw (pseudoreformy Balcerowicza) i masowego bezrobocia, a teraz boleją, że muszą wypłacać zbyt dużo rent i emerytur.

Sam pomysł przymusowych rent i emerytur nie ma wiele wspólnego z myślą liberalną ale z myślą socjaldemokratyczną już tak. Reformy Balcerowicza zostały powstrzymane już w 1994 roku za SLD, czego marne skutki widać. Zreszta sposób prywatyzacji dużych przedsiębiorstw na początku lat 90. pozostawia dużo do życzenia nawet dla dzisiejszych zwolenników liberalizmu tak więc przykład Balcerowicza nie jest adekwatny.

>Ludzie, gdy tylko mogą, to chcą pracować, gdyż to podnosi znacznie ich standard życia.

Bingo! Dlatego celem polityki gospodarczej musi być tworzenie miejsc pracy a nie kolejnych darowizn.

>Przypadki "pobierania renty, gdy się nie należy", kosztują kwotowo znacznie mniej niż przeróżne dotacje dla najbogatszych ... choćby dla Kościoła.

Obie incjatywy są naganne. Liberałowie XIX wieku przewidywali że socjalistyczne pomysły dotowania przez państwo doprowadzą tylko do nieetycznych incydentów. W ten sposób ludzie nie czują się skrępowani opowiadać o tym że pobierają rentę która im się nie należy (żyć przecież z czegoś trzeba..) albo datowania organizacji o danej ideologii (wszyscy jesteśmy katolikami a zatem bach iles milionów na pielgrzymkę papieża).

@@@

>Jeżeli już chcesz być precyzyjny to nie myl form życia z teorią na temat ich rozwoju
Życie, dynamiczny stan organizmów, przejawiający się ich zdolnością do wzrostu, tworzenia i odtwarzania określonych struktur. Tamto była moja pamięć, a to jest encyklopedia.

>Niezbędne do życia minimum może i tak. Zresztą nie wiem po co piszesz pod moimi wypowiedziami skoro nie za bardzo się one stykają tematycznie. Co ma wolność jednostki do kwestii bezdomnych.
Komu się nie styka, temu się nie styka. Dla mnie bezdomny jest też człowiekiem i w moim kraju powinien mieć taką samą wolność jak bogaty. Czy ma? Proszę podyskutować, o tym z innymi.

>Dałby Bóg żebyś doszedł do wniosku że najlepszą formą charytatywności jest wspieranie prywatnych organizacji niż łożenie na Państwo które kilkanaście procent pieniędzy danych na socjal zmarnotrawi.
Jestem przeciwnikiem organizacji charytatywnych, szczególnie kościelnych i prywatnych, choć ogromnym zwolennikiem tak zwanych organizacji "pozarządowych". Uważam, że jest to właśnie obowiązkiem państwa wyprowadzanie ludzi ze stałego ubóstwa. Pieniędzy w naszym kraju już wiele zmarnotrawiono i jeszcze wiele zostanie zmarnotrawionych. Wcale nie największe kwoty marnotrawstwa dotyczą pomocy ubogim, znacznie większe przy pomocy bogatym.

>Fantazjujesz. Żyjemy w nie-liberalnym kraju a podział na warstwę dorobkiewiczów i masy jest aż nadto widoczny.
Żyjemy w bardzo dziwnym kraju, gdzie domorosłym "myślicielom" udaje się połączyć zaściankowy katolicyzm i neoliberalizmem. Zgadzam się, dla racjonalisty to czysta fantazja.

>Socjaldemokracja utrudnia powstawanie warstwy średniej, rozwój małych firm co przyczyniłoby się do wyrównania społecznych różnic. Przyczynia sie też do marazmu społecznego bo mniej opłaca się pracować a więcej kombinować.
To, oczywiście nie jest czysta fantazja? Socjaldemokracja europejska znacznie przyczyniła się do wzrostu i wzmocnienia klasy średniej, a Polska socjaldemokracja utrzymuje się tylko w nazwie. SLD i SDPL, to centrowe partie socjalliberalne. Gdy polska "lewica" była przy władzy też realizowała liberalny program. Jedynie teraz, od objęcia władzy przez PiS, nie potrafię rozpoznać ekonomicznej opcji.
Przy okazji daj nam Boże ten marazm społeczny, który jest w państwach skandynawskich, a nawet w Niemczech.

>Szans tak. Swoje życie układa każdy sam.
Równe szanse dzieci, to szkoły na tym samym poziomie, dostatek jedzenia i ubrania. Kultura i bogactwo języka wyniesione z domu rodzinnego. Nigdzie tak nie było i nie będzie. Nikt nie układa swojego życia sam. "Posag", który otrzymujemy od naszej rodziny, tak genetyczny, jak i socjalny, determinuje całe nasze życie. Nie, nie można praktycznie dać sobie z tym radę, ale społeczeństwo ma obowiązek troszczyć się o wszystkich. Choćby tylko dlatego, że jesteśmy ludźmi i odczuwamy empatię, a nie zwierzętami. (Choć bardzo wiele zwierząt potrafi z dużym osobistym poświęceniem troszczyć się o pobratymców).

>Resztę najlepiej kształtuje sam wolny rynek - jeżeli nikt mu nie przeszkadza automatycznie dąży on do samoregulacji i równowagi.
>I dlatego kraje o największej wolności rynkowej (niskich podatkach i wydatkach budżetowych, szerokiej prywatyzacji, jak Irlandia, USA, tygrysy azjatyckie) najszybciej się rozwijają i mają najmniejsze bezrobocie oraz mniejszą szarą strefę.
Nigdzie na świecie jeszcze nie zaistniał "wolny rynek", to tylko ideologiczny zwrot, nie mający pokrycia w faktach. Najlepiej rozwijają się państwa skandynawskie, a nie USA i inne tygrysy.
A nawet, gdyby tak było, to dla humanisty jest ważniejsze, w którym kraju bardziej rozwijać (realizować) się mogą jego obywatele. Myślę, oczywiście o dominującej większości, a nie o paru procentach, którzy wszędzie mogą.

>Niezależnie od mody klasyczny liberalizm jest nadal najlepszym systemem gospodarczym znanym na świecie i działającym w praktyce.
>Konkrety. Przykłady. Proszę bardzo, jedna z podstawowych teorii neoliberalizmu:
Trickle-down theory - "teoria skapywania". "Jeśli zachęcimy bogatych do maksymalnego bogacenia się i stworzymy im do tego warunki - poprzez niskie podatki wysokie pensje, opcje na zakup akcji i bonusy, dodatkowe świadczenia spłyną w czarodziejski sposób do kieszeni najuboższych". Kolejni premierzy i ministrowie finansów RP zapewniają, że gdy bogaci więcej zarobią, natychmiast zainwestują posiadany kapitał, zwiększając poziom zatrudnienia, albowiem jedyną pewną motywacją dla działań kapitalistów jest zysk - np. uzyskany przez zapełnienie rynków zbytu, na których lukę osiąga się w dwojaki sposób: przez wzrost dochodów najbiedniejszych, choćby poprzez obniżanie im podatków (wydają natychmiast posiadane środki) lub przez polityczno-gospodarcze podporządkowanie innych krajów.
Przerażająca bzdura realizowana przez 17, no może rzeczywiście, tylko np. przez np.12 lat "wolnej RP".

>Reformy Balcerowicza zostały powstrzymane już w 1994 roku za SLD, czego marne skutki widać. Nie zostały zatrzymane nigdy, choć były spowolniane, a ich skutki będziemy ponosić jeszcze przez najbliższe stulecie. Tylko idiota, albo dywersant oddaje banki, czy linie przesyłowe w obce ręce.
>Przykład Balcerowicza nie jest adekwatny.
Oczywiście można się zesmrodzić i udawać, że to nie ja. Próba podporządkowania życia ideologii doprowadziła real-socjalizm i nasz kraj do brzegu przepaści. Dzięki neoliberalnym ideologom, próbującym tego samego, choć już z inną ideologią, zrobiliśmy znaczący krok do przodu.
Dalszy ciąg niżej.

---

Już jest prawie 6000 znaków, jak bym nie chciał, to nie mogę tu napisać poważnego i merytorycznie uzasadnionego (odwołującego się do źródeł artykułu). To nie to miejsce!

Ciąg dalszy z wyższego postu .

>@@@

Liberalizmów jest wiele. Sam też uważam się za liberała, choć może bardziej za libertyna, gdyż używane już od średniowiecza, określenie "liberalizm", do języka polityki zostało wprowadzone przez parlament hiszpański w 1812 roku. Od XIX wieku po dzień dzisiejszy nabrało tyle odmiennych treści, że niektóre z nich są ze sobą wprost rozbieżne. Do tego znakomita większość polskich neoliberałów występujących w mediach nie zna współczesnej myśli liberalnej, a działania polityków związanych nazwą z tą opcją są zaprzeczeniem samego jądra podstawy dla ideologii liberalizmu: szacunku dla jednostki i jej wyborów, postaw tolerancji oraz umiłowania wolności.

---

Widzę z Waszych postów, że nie tylko inne książki czytaliśmy (choć ja już paru swoich autorów już podałem, a drugiej tylko czytam wezwania do podania źródeł), ale żyjemy także w innym kraju.
Ja będąc z charakteru optymistą widzę wiele głupoty decydentów i nieszczęścia ludzi prostych. Wy uważacie, iż nareszcie jest dobrze. Komu jest dobrze, temu jest dobrze.
Mnie nawet materialnie jest sporo lepiej niż mi było w socjalizmie, ale nie jestem ślepy i widzę, jak wielu ludziom jest znacznie gorzej.
Dalej winna temu jest jakaś "komuna". Jeszcze z 50 lat tak będzie. Oni też wiecznie obiecywali, że jak poczekamy, to nam się poprawi.
Fajnie jest Panowie, na razie większość społeczeństwa jeszcze Wam wierzy. Poczekajmy jeszcze trzy lata, no może siedem i zwycięstwo "nowej ideologii" będzie pełne. (np. zabraknie na emerytury itp. itd.) Tak przewidują moi znajomi ekonomiści, chciałbym, bardzo chciałbym, aby się mylili!

***

>>Jeżeli już chcesz być precyzyjny to nie myl form życia z teorią na temat ich rozwoju
>Życie, dynamiczny stan organizmów, przejawiający się ich zdolnością do wzrostu, tworzenia i odtwarzania określonych struktur. Tamto była moja pamięć, a to jest encyklopedia.

Cieszę się. Jak widzisz nie ma w tej definicji neodarwinizmu.

Wracając jednak do tematu właściwego:
>>Niezbędne do życia minimum może i tak. Zresztą nie wiem po co piszesz pod moimi wypowiedziami skoro nie za bardzo się one stykają tematycznie. Co ma wolność jednostki do kwestii bezdomnych.
>Komu się nie styka, temu się nie styka. Dla mnie bezdomny jest też człowiekiem i w moim kraju powinien mieć taką samą wolność jak bogaty. Czy ma? Proszę podyskutować, o tym z innymi.

Jest tak samo wolny jak bogaty. Chyba że ktoś rozumie wolność w chytry sposób że biedny nie jest wolny bo mercedesa sobie nie kupi. Nie w tym jednak rzecz.

>>Dałby Bóg żebyś doszedł do wniosku że najlepszą formą charytatywności jest wspieranie prywatnych organizacji niż łożenie na Państwo które kilkanaście procent pieniędzy danych na socjal zmarnotrawi.
>Jestem przeciwnikiem organizacji charytatywnych, szczególnie kościelnych i prywatnych, choć ogromnym zwolennikiem tak zwanych organizacji "pozarządowych".

Jedno zaprzecza drugiemu. Organizacje charytatywne są pozarządowe.

>Uważam, że jest to właśnie obowiązkiem państwa wyprowadzanie ludzi ze stałego ubóstwa. Pieniędzy w naszym kraju już wiele zmarnotrawiono i jeszcze wiele zostanie zmarnotrawionych. Wcale nie największe kwoty marnotrawstwa dotyczą pomocy ubogim, znacznie większe przy pomocy bogatym.

No niestety widzę że tu sie nie porozumiemy. Państwo opiekuńcze tylko marnotrawi pieniądze które miały iść na cele socjalne. Organizacje prywatne są efektywniejsze, bardziej elastyczne i lepiej znające potrzeby biednych.
Państwo socjalne poprzez wysokie wydatki socjalne a tym samym i podatki przyczynia się tylko do gospodarczej stagnacji a tym samym samo produkuje tych biednych którym ma rzekomo pomagać. Najlepsza walką z ubóstwem jest dbanie o stały rozwój i wolność rynku.

>>Socjaldemokracja utrudnia powstawanie warstwy średniej, rozwój małych firm co przyczyniłoby się do wyrównania społecznych różnic. Przyczynia sie też do marazmu społecznego bo mniej opłaca się pracować a więcej kombinować.
>To, oczywiście nie jest czysta fantazja? Socjaldemokracja europejska znacznie przyczyniła się do wzrostu i wzmocnienia klasy średniej, a Polska socjaldemokracja utrzymuje się tylko w nazwie.SLD i SDPL, to centrowe partie socjalliberalne. Gdy polska "lewica" była przy władzy też realizowała liberalny program. Jedynie teraz, od objęcia władzy przez PiS, nie potrafię rozpoznać ekonomicznej opcji.

Nadal dryfujemy w strefie fantazji. SLD nigdy nie realizowało postulatów liberalizmu. Absurd. W społeczeństwie już tak zakręcono pojęciami że ludzie myśla że SLD to liberalizm. Ale jaja. Nasza socjaldemokracja nie różni się programowo od reszty Europy. Jeżeli masz wątpliwości wobec PiS'u to zwróc uwagę na to jak podnosza podatki, czego przykładem propozycja zwiększenia składki za ZUS bo system emerytalny ledwie zipie. Zamiast uciąć źródło problemów jeszcze się karmi potwora.

>Przy okazji daj nam Boże ten marazm społeczny, który jest w państwach skandynawskich, a nawet w Niemczech.

Mówisz o żółwim tempie rozwoju? (w Szecji 1-2%) czy bezrobociu w Niemczech? (10% przy 4% liberalniejszej Irlandii).

>>Szans tak. Swoje życie układa każdy sam.
>Równe szanse dzieci, to szkoły na tym samym poziomie, dostatek jedzenia i ubrania.

Równe szanse to możliwość edukacji dla każdego, a mądra polityka to tworzenie konkurencji między szkołami a nie ich ujednolicanie drogi panie.

>>Resztę najlepiej kształtuje sam wolny rynek - jeżeli nikt mu nie przeszkadza automatycznie dąży on do samoregulacji i równowagi.
>>I dlatego kraje o największej wolności rynkowej (niskich podatkach i wydatkach budżetowych, szerokiej prywatyzacji, jak Irlandia, USA, tygrysy azjatyckie) najszybciej się rozwijają i mają najmniejsze bezrobocie oraz mniejszą szarą strefę.
>Najlepiej rozwijają się państwa skandynawskie, a nie USA i inne tygrysy.

Wiesz co ja na to?

>A nawet, gdyby tak było, to dla humanisty jest ważniejsze, w którym kraju bardziej rozwijać (realizować) się mogą jego obywatele. Myślę, oczywiście o dominującej większości, a nie o paru procentach, którzy wszędzie mogą.

Liberalizm przyczynia sie własnie do samorealizacji się obywateli. Ludzie maja więcej swobody w wybieraniu posad na boatym w oferty rynku. W socjaldemokracji nizsza warstwa jest ekonomicznie zmuszana do pracy w wielkich molochach milionerów.

>>Niezależnie od mody klasyczny liberalizm jest nadal najlepszym systemem gospodarczym znanym na świecie i działającym w praktyce.
>>Konkrety. Przykłady. Proszę bardzo, jedna z podstawowych teorii neoliberalizmu...]
>Przerażająca bzdura realizowana przez 17, no może rzeczywiście, tylko np. przez np.12 lat "wolnej RP".

Zabawne. Napisałeś przerażająca bzdura a za chwilę o polskim "liberalizmie". Jak ładnie się zbiegło.
Zrozum, nikomu nie wmówisz że Polska w której wydatki PKB nigdy nie spadły poniżej 20%, w której podatki zżerają ponad połowę zarobku, w której mamy do czynienia z państwową edukacją i służbą zdrowia, obowiązkowymi ubezpieczeniami, jest lub była kiedykolwiek liberalna. Po prostu nie masz pojęcia o czym mówisz.

> Tylko idiota, albo dywersant oddaje banki, czy linie przesyłowe w obce ręce.

Znowu zaczynasz wprowadzać kwestię która w ogóle nie łączy się z ideą liberalizmu.

@@@

>Cieszę się. Jak widzisz nie ma w tej definicji neodarwinizmu.
Mówiliśmy o neodarwinizmie jako teorii opisującej procesy życia, która, wg mnie, nie podlega aksjologicznej ocenie, a "darwinizm społeczny" tak.

>Jest tak samo wolny jak bogaty. Chyba że ktoś rozumie wolność w chytry sposób że biedny nie jest wolny bo mercedesa sobie nie kupi. Nie w tym jednak rzecz.
Neoliberalna demagogia. Gdy mowa jest o chlebie, portkach, gazecie, to oni poniżej mercedesa nie schodzą.

>No niestety widzę że tu sie nie porozumiemy. Państwo opiekuńcze tylko marnotrawi pieniądze które miały iść na cele socjalne. Organizacje prywatne są efektywniejsze, bardziej elastyczne i lepiej znające potrzeby biednych.
Niestety, ale "się nie porozumiemy". Żadnych dowodów na większą efektywność systemu (a nie jakiejś pojedynczej organizacji) charytatywnego nie ma. Nie mówiąc już o sprawach upokorzenia i tego, że jakoś dziwnie (znowu mówię tu o większości, a nie o pojedynczych przypadkach) bogaci nie chcą się bogactwem dzielić. Czasem jakiś ochłap.

>Państwo socjalne poprzez wysokie wydatki socjalne a tym samym i podatki przyczynia się tylko do gospodarczej stagnacji a tym samym samo produkuje tych biednych którym ma rzekomo pomagać. Najlepsza walką z ubóstwem jest dbanie o stały rozwój i wolność rynku.
Państwa skandynawskie wybrały rozwój państwa, wychodząc od rozwoju jednostki i dużych nakładów na wydatki socjalne. Jak na razie wszędzie wygrywają.

>Nadal dryfujemy w strefie fantazji. SLD nigdy nie realizowało postulatów liberalizmu. Absurd. W społeczeństwie już tak zakręcono pojęciami że ludzie myśla że SLD to liberalizm.
Rozumiem jedyny "prawdziwy polski liberał" to Janusz Korwin-Mikke. Balcerowicz, Unia Wolności, SLD i SDPL., to już nie liberałowie. Pomimo tego, że bardzo wielu ich tak określa i sami się za takich uważają.
Na pewno nie dorastam Olessowi wiedzą do pięt, ale swoją wiedzę o liberalizmie rozpocząłem, wiele lat temu, od poznania Spinozy, Hobbesa i przeszedłem przez Smitha i Ricardo do Milla. Nawet musiałem zdać jakieś tam egzaminy. Później, pomimo że nie jest to głównym przedmiotem moich zainteresowań, też parę książek przeczytałem.
Na dziś opowiadam się bardziej za tym co proponowali Keynes, Roosevelt, Dworkin, Rawls, a przeciw temu co proponują Mises, Hayek, Nozick, Lippman i Friedman. W tym roku przeczytałem najnowsze książki Sachs'a i Stigliz'a (wszakże liberałów), którzy chyba mieli spory udział także w przekształceniach Polski. Nie, nie mogę tu streścić, nawet głównych wątków ich przemyśleń.

>Ale jaja. Nasza socjaldemokracja nie różni się programowo od reszty Europy. Jeżeli masz wątpliwości wobec PiS'u to zwróc uwagę na to jak podnosza podatki.
Swoją ocenę o polskim liberalizmie, poza czytaniem poważnej prasy, oparłem, między innymi, na bardzo kompetentnym opublikowanym doktoracie Pawła Leszczyńskiego "Polski socjalliberalizm w latach 1989 - 1997", Książkach Bobio, Biernackiego, Flecka, czy Kowalika. Wiem, że teraz poznam następny argument po "podaj źródła" i będzie nim "mów co sam myślisz, a nie odwołuj się do innych". Od razu odpowiadam: zawsze niezależnie od kłopotów zawsze myślałem samodzielnie i też zawsze starałem uczyć się od najlepszych, w tym także tych, z którymi zupełnie się nie zgadzałem.

>czego przykładem propozycja zwiększenia składki za ZUS bo system emerytalny ledwie zipie. Zamiast uciąć źródło problemów jeszcze się karmi potwora.
Ale, pomimo usilnych prób rozwalenia go przez liberałów jeszcze zipie, natomiast stworzony przez nich II i III filar, został rozkradziony, zmarnotrawiony i jest na skraju krachu.

>Mówisz o żółwim tempie rozwoju? (w Szecji 1-2%) czy bezrobociu w Niemczech? (10% przy 4% liberalniejszej Irlandii).
Najlepiej, aby każdy sprawdził jak żyje się w tych krajach 80% (tej biedniejszej części) społeczeństwa i porównać wszystkie parametry krajów "liberalnych" i "socjaldemokratycznych". (Piszę w cudzysłowie, bo np. Niemcy tu uważam też za socjaldemokrację).

Światowe osiągnięcia neoliberalizmu dobrze opisuje Francis Wheen, w książce "Jak brednie podbiły świat". A Andrzej B. Izdebski w recenzji tej książki (czy też refleksji nad książką), pt. "RP w zwierciadle globalnych bredni", trafnie odnosi te sukcesy do spraw polskich. Polecam!
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4765

***

>Mówiliśmy o neodarwinizmie jako teorii opisującej procesy życia, która, wg mnie, nie podlega aksjologicznej ocenie, a "darwinizm społeczny" tak.

Ty mówiłeś o neodarwinizmie. My od początku mówilismy o darwinizmie gospodarczo-społecznym.

>>No niestety widzę że tu sie nie porozumiemy. Państwo opiekuńcze tylko marnotrawi pieniądze które miały iść na cele socjalne. Organizacje prywatne są efektywniejsze, bardziej elastyczne i lepiej znające potrzeby biednych.
>Niestety, ale "się nie porozumiemy". Żadnych dowodów na większą efektywność systemu (a nie jakiejś pojedynczej organizacji) charytatywnego nie ma.

Nie ma dowodów sensu stricto. Wynika to z najzwyklejszej oceny ludzkiej natury. Poczytaj trochę wypowiedzi antipop'a poniżej. Bardzo ładnie i zwięźle to omawia

>>Państwo socjalne poprzez wysokie wydatki socjalne a tym samym i podatki przyczynia się tylko do gospodarczej stagnacji a tym samym samo produkuje tych biednych którym ma rzekomo pomagać. Najlepsza walką z ubóstwem jest dbanie o stały rozwój i wolność rynku.
>Państwa skandynawskie wybrały rozwój państwa, wychodząc od rozwoju jednostki i dużych nakładów na wydatki socjalne. Jak na razie wszędzie wygrywają.

Rozwój 3% to nie zwycięstwo. Większe wrażenie robia na mnie sukcesy jakie osiągnęły Irlandia, Nowa Zelandia, Korea Południowa, Tajwan, Singapur; i to bez surowców naturalnych.
Poza tym w Szwecji jest obecny specyficzny, protestancki etos pracy czego ewidentnie brak u nas. Nic tak nie poprawia motywacji jak liberalizacja rynku.

>>Nadal dryfujemy w strefie fantazji. SLD nigdy nie realizowało postulatów liberalizmu. Absurd. W społeczeństwie już tak zakręcono pojęciami że ludzie myśla że SLD to liberalizm.
>Rozumiem jedyny "prawdziwy polski liberał" to Janusz Korwin-Mikke. Balcerowicz, Unia Wolności, SLD i SDPL., to już nie liberałowie. Pomimo tego, że bardzo wielu ich tak określa i sami się za takich uważają.

Najpierw wypada zauważyć że liberalizm nie jedno ma imię. Tak samo jak Lepper rózni się od Kołodki.
Mimo wielkiej wiedzy którą za chwilę zaczniesz się chwalić popełniasz dość proste błędy a potem sie oburzasz że smiem ci to wypomnieć. Liberalizm to niskie podatki i wydatki budżetu, to prywatyzaja systemu emerytalnego, szkolnictwa, służby zdrowia. Czy naprawdę nie dostrzegasz że SLD czy SdPl nie głosi takich poglądów? I nie ma nic do rzeczy za kogo się uważają ani ile książek w życiu przeczytałeś.

W dodatku masz tendencję do lepperyzmu. Ciągle widzisz tylko Balcerowicza jakby oprócz wpływu na RPP,NBP był jeszcze ministrem finansów w każdym z ostatnich 4 parlamentów. Rządy od 94 nie realizowały pogladów Balcerowicza tylko swoje. A jak jest źle to zapewne należy zgonić na Balcerowicza i Żydów?

>Na pewno nie dorastam Olessowi wiedzą do pięt, ale swoją wiedzę o liberalizmie rozpocząłem, wiele lat temu, od poznania Spinozy, Hobbesa i przeszedłem przez Smitha i Ricardo do Milla. Nawet musiałem zdać jakieś tam egzaminy. Później, pomimo że nie jest to głównym przedmiotem moich zainteresowań, też parę książek przeczytałem.

Pełen respekt przed twoja wiedzą. Co i tak nie zmienia faktu że nie uratowała cie ona przed uczynieniem z Polski kraju o niskich podatkach w Europie

>Światowe osiągnięcia neoliberalizmu dobrze opisuje Francis Wheen, w książce "Jak brednie podbiły świat".

Polecam cos na druga nóżkę "Estoński cud" Mart Laar lub Fryderyk Bastiat - "Co widać i czego nie widać"

To są jakieś straszne przeinaczenia.

Zarówno Szwecja jak i cała Europa Zachodnia prowadzila polityke opartą na interwencjonalizmie państwowym, solidarnosci spolecznej i progresji podatkowej.

W ekonomii sa kwestie, ktore podlegaja ocenie, ale jak wszedzie sa tez fakty. Ich przeinaczac nie wolno. Szwecja zaczela sie rozwijac w latach 20-tych gdy do wladzy doszla Socjaldemokraterna, ktorej protekcjonalizm przyniosl wspaniale rezultaty. Dzisiaj Szwecja jest krajem w czolowce innowacyjnosci, konkurencyjnosci i zatrudnienia. I teraz ciekawostka. W Szwecji nie ma wolnego rynku. Gospodarke mozna sklasyfikowac nie tylko na zasadzie dychotomicznej: planowanie-wolny rynek. Istnieje cos co nazywa się spoleczną gospodarką rynkową i co przyniosło dobrobyt krajom Europy Zachodniej.

W Polsce podatki naleza do najnizszych w Europie. Mamy liniowy CIT na poziomie 19 proc. i prawie liniowy PIT, ktory na poziomie 19 proc. placi 93 proc. obywateli. Dodatkowo przedsiebiorcy i koscioly korzystaja z preferencyjnych sposobow opadtkowania. Solidarne państwo PiSu to kolejna obizka podatkow, ktora skonsumuja najbogatsi. Ci ktorzy kupuja drogie, importowane kosmetyki i dziedzicza lub przekazuja sobie fortuny moga liczyc na pomoc panstwa. Bezrobotnym i biednym zamiast polityki spolecznej pozostaje Caristas. Ja dziekuje za taką Polskę gospodarczych liberałow i światopoglądowych konserwatystów.

>To są jakieś straszne przeinaczenia.
>Zarówno Szwecja jak i cała Europa Zachodnia prowadzila polityke opartą na interwencjonalizmie państwowym, solidarnosci spolecznej i progresji podatkowej.
Co spowodowało obecny poziom "wzrostu" tychże na poziomie 1-2%. Cudownie rozwijające się gospodarki nie potrzebują gasteibeiterów pracujących za pół darmo ani przenoszenia produkcji do Chin.

>W ekonomii sa kwestie, ktore podlegaja ocenie, ale jak wszedzie sa tez fakty. Ich przeinaczac nie wolno. Szwecja zaczela sie rozwijac w latach 20-tych gdy do wladzy doszla Socjaldemokraterna, ktorej protekcjonalizm przyniosl wspaniale rezultaty.
Takowoż eugenika wprowadzona przez tą partię. A mnie zastanawia czy nie większy wpływ na szwedzki budżet ma stal (czy ktoś rozsądny może twierdzić, że majętność Arabii Saudyjskiej to wpływ polityki - stal jak ropa potrzebna jest wszędzie).

>W Polsce podatki naleza do najnizszych w Europie. Mamy liniowy CIT na poziomie 19 proc. i prawie liniowy PIT, ktory na poziomie 19 proc. placi 93 proc. obywateli.

W Polsce podatki na poziomie 22%? Od kiedy? Zniesiono akcyzę i VAT, podatki od nieruchomości, samochodu, telewizora, prawa do oddychania w końcu? A może Szanowny Przedmówca je także raczy uwzględnić? Według CAS Polak płaci podatki w wysokości do 80% swoich zarobków! Przy takim postawieniu sprawy nawet Szwed z podatkiem 60% płaci mniej! Te 93% podatników nie płaciłoby tych podatków gdyby znalazło się w kraju zachodnim - nie przekroczyliby kwoty wolnej od podatku! Zresztą o wiele większe znaczenie ma nie to ile ten podatek wynosi - a co się z nim dzieje. A dzieje się tyle, że pieniądze są marnowane!

> Szwecja zaczela sie rozwijac w latach 20-tych gdy do wladzy doszla Socjaldemokraterna, ktorej protekcjonalizm przyniosl wspaniale rezultaty.

Miałem na myśli okres wprowadzenia bardziej liberalnych rozwiązań po II WŚ , jak dobrze pamiętam czytałem że było tak w latach 60. Podobnie Wlk. Brytania dzisiaj na "trzeciej drodze" Blaira opiera sie na liberalnych reformach thatcheryzmu (M. Thatcher)

> Istnieje cos co nazywa się spoleczną gospodarką rynkową i co przyniosło dobrobyt krajom Europy Zachodniej.

I rozwój gospodarczy UE wolniejszy znacząco niż Stany Zjednoczone czy Chiny , dodatkwo rozwój biurokracji która marnotrawi na bezproduktywną pracę 20% środków przekazanych na dotacje..
Tzw. "trzecia droga" czyli łacząca wolnorynkwość z socjalnoscią jest tylko równią pochyłą w dół. Nie należy naśladować bogatych krajów zachodnich bo my bogaci absolutnie nie jesteśmy, i brak u nas etosu pracy.

>W Polsce podatki naleza do najnizszych w Europie. Mamy liniowy CIT na poziomie 19 proc. i prawie liniowy PIT, ktory na poziomie 19 proc. placi 93 proc. obywateli.

Oczywiście, jak wiesz, te dwa podatki to zbytnie uproszczenie sprawy. Podatki płacisz kiedy kupujesz perfumy dla żony, benzynę na stacji benzynowej a nawet książki dla dzieci.
Zresztą Irlandia ma 12,5% CIT (miała 10 ale UE wymogła na niej podwyżkę tego podatku sic!) oraz 4% bezrobocia..

>Solidarne państwo PiSu to kolejna obniżka podatkow, ktora skonsumuja najbogatsi.

Przede wszystkim to kłamstwo że PiS jest w stanie obniżyć znacząco podatki. Tak naprawde rządy PiSu to kolejne zwiekszenie obciążeń finansowych i rozrost biurokracji. Likwidacja ulgi na Internet, karty podatkowej, ryczałtu VAT, preferencji dla twórców, a na dodatek 10, 20-krotny wzrost opłat za wydawanie interpretacji przez Ministerstwo Finansów, podniesienie akcyzy na olej opałowy, gaz LPG itd..

Jeden wolnorynkowiec, Tomasz Cukernik, śmieje się:
"Uczelnie dostaną większe dotacje na opłacenie wyższych składek ZUS dla pracowników naukowych. Czyli kolejne przelewanie pieniędzy podatników z jednej państwowej kieszeni do drugiej, tam i z powrotem. Zyskają na tym głównie banki, które będą inkasowały stosowne opłaty za dokonywanie przelewów."

>Ci ktorzy kupuja drogie, importowane kosmetyki i dziedzicza lub przekazuja sobie fortuny moga liczyc na pomoc panstwa. Bezrobotnym i biednym zamiast polityki spolecznej pozostaje Caristas. Ja dziekuje za taką Polskę gospodarczych liberałow i światopoglądowych konserwatystów.

Pomoc państwa dla bogatszych pomyliłeś z zaprzestaniem ich okradania, natomiast nigdy nie pomyslałeś że prywatne organizacje charytatywne (jak np. Caritas czemu nie) zrobiły dla biednych znacznie więcej niż Państwo? Jak myslisz dlaczego?

>To są jakieś straszne przeinaczenia.
>Zarówno Szwecja jak i cała Europa Zachodnia prowadzila polityke opartą na interwencjonalizmie państwowym, solidarnosci spolecznej i progresji podatkowej.
>W ekonomii sa kwestie, ktore podlegaja ocenie, ale jak wszedzie sa tez fakty.
   Oprocz faktow istnieje jeszcze drugi czynnik , a jest nim znajomosc faktow
   Szwecja jak i cala Europa Zachodnia nie prowadzila , ale prowadzi polityke oparta na interwencjonizmie panstwowym . Natomiast w przeszlosci kazdy z tych krajow mial okres kiedy obowiazywal liberalizm gospodarczy . Tak bylo na przyklad w Szwecji , w Niemczech w latach powojennych ( tak zwany niemiecki cud gospodarczy ) , w Wielkiej Brytanii za czasow Margaret Thacher . Wtedy te kraje przezywaly burzliwy rozwoj . Po okresie prosperity z reguly dochodzili do glosu socjalisci , ktorzy zawsze mieli pomysly jak by tu stworzyc raj na ziemii . Efektem rzadow socjaldemokratow jest znikomy wzrost P K B . Innymi slowy panstwa te stoja aktualnie prawie w miejscu . Tyle , ze ich na to stac , a nas nie bo jestesmy biedni i nie mielismy jeszcze trwajacego przynajmniej dekade okresu prawdziwego liberalizmu gospodarczego . Oprocz wzrostu gospodarczego jest jeszcze inny rownie wazny czynnik jakim jest bezrobocie . A ten w panstwach zorientowanych bardziej liberalnie , jak Wielka Brytania , Irlandia czy U S A ksztaltuje sie na poziomie okolo 5 % , a w panstwach opiekunczych , o bogatych tradycjach socjalistycznych , takich jak Francja czy Niemcy jest ponad dwa razy wiekszy

   Do tego dochodza jeszcze mile fakty zaczerpniete z krajow bylego bloku sowieckiego , a te maja sie tak . Podatek liniowy wprowadzony jest w Rosji , Estoni , na Litwie , Ukrainie i na Slowacji dzieki czemu kraje te rozwijaja sie w tempie o jakim mozemy pomarzyc . Generalnie jest jedna zasada dotyczaca gospodarki na swiecie . Albo jest liberalizm i rozwoj , albo trzecia droga i stagnacja , albo jest socjalizm i poglebiajaca sie ruina panstwa . Nigdzie na swiecie protekcjonizm nie przynosi wspanialych rezultatow . To sa wlasnie fakty .

Najlepsza wypowiedź jaką przeczytałem w tym wątku

@@@

>Najlepsza wypowiedź jaką przeczytałem w tym wątku
A o tym co jest dobre, a co złe decyduje Pan Oless. On wie co jest merytoryczne, a co pustosłowiem. Co jest konkretem, a co zacietrzewionym bełkotem.

***************************************************************
>Oprócz faktów istnieje jeszcze drugi czynnik , a jest nim znajomość faktów.
Zgoda, ale oprócz tego następuje zawsze subiektywny dobór faktów (wszystkich podać nie można) oraz prawie zawsze manipulacja faktami.

>Podatek liniowy wprowadzony jest w Rosji , Estonii , na Litwie , Ukrainie i na Słowacji dzięki czemu kraje te rozwijają się w tempie o jakim możemy pomarzyć .
Czy podatek liniowy przyczynił się znacznie do rozwoju tych krajów, to sprawa mocno dyskusyjna. Podatek liniowy jest zdecydowanie nieuczciwy (bogaci geometrycznie więcej korzystają z redystrybucji) oraz niesolidarny (jeżeli jeszcze dla kogokolwiek ta idea coś znaczy) świadczy tylko o niewydolności fiskusa i pazerności bogatych.

>Generalnie jest jedna zasada dotycząca gospodarki na świecie . Albo jest liberalizm i rozwój , albo trzecia droga i stagnacja , albo jest socjalizm i pogłębiająca się ruina państwa.
Jest to dokładnie taka sama prawda jak ta socjalizm jest najefektywniejszym gospodarczo systemem na świecie. Neoliberalny slogan bez pokrycia w faktach! No, chyba że się je odpowiednio dobierze i zmanipuluje.

>Nigdzie na świecie protekcjonizm nie przynosi wspaniałych rezultatów. To są właśnie fakty.
Dla kogo fakty? Dla tych którzy nie mają pojęcia o interwencjonizmie i protekcjonizmie. Gospodarki nazywające liberalnymi wydają ogromne kwoty (czy mają duży udział procentowy w budżetach) na wspieranie "zaprzyjaźnionych" firm. Przecież ten proces jest doskonale w literaturze opisany.

***

   No i dostalo nam sie obydwu po glowie . Po socjalistycznemu , czyli po rowno

Chce powiedziec po pierwsze , ze dyskusja ta wykroczyla chyba poza merytoryczne ramy i przypomina walke o honor . Nie lubie wdawac sie w potyczki typu argument za argument , bo tylko pozornie sa one racjonalne .

Jesli chodzi o przedmiot naszej dyskusji , to rozumiem , ze sa rozne interpretacje , ale jakim cudem wysokie i progresywne podatki przyczyniaja sie do rozwoju panstwa ? Przyklad krajow skandynawskich jest troche mylacy , bo kraje te posiadaja bogate zloza naturalne i stad finansuja czesc wydatkow socjalnych . Podatek liniowy rzeczywiscie jest niesprawiedliwy , ale jest krokiem w dobrym kierunku . Prawdziwie sprawiedliwy bylby podatek poglowny

Zwroty o pazernosci bogatych jako zywo przypominaja te zaczerpniete z manifestow komunistycznaych . Mialyby one swoje uzasadnienie w feudalizmie . Wtedy czlowiek jesli urodzil sie biedny , biedny umieral , a bogaty byl bogaty przez cale zycie . W kapitalizmie kapitalista jest scisle uzalezniony od widzimisie klienta i jemu sluzy . Do tego na swoje bogactwo z reguly musi ciezko zapracowac . Czesto ryzykuje oszczednosci calego zycia na inwestycje , ktore czasami okazuja sie chybione . Podatki progresywne karza go za ta przedsiebiorczosc , a trzeba pamietac ze w gospodarce wolnorynkowej , glownie firmy prywatne tworza miejsca pracy . Ludzie biedni i nastawieni roszczeniowo wybierajac politykow , ktorzy beda gnebili przedsiebiorcow , strzelaja sobie w kolano . Jest to system naczyn polaczonych , biedny jest zalezny od bogatego , ale bogaty jest tez zalezny od biednego dzieki temu , ze moga sobie wybrac kogo chca . Slabosc ludzi biednych jest przez to bardzo pozorna . Sa oni silni dzieki demokracji i temu , ze moga sobie wybrac socjaldemokratyczne wladze .

Pojecie o interwencjonizmie i protekcjonizmie mam , a zaczerpnalem je z ksiazki Ludwika von Misesa pod tytulem " Ekonomi i polityka " . Tam jest to wszystko ladnie wyjasnione i do tego napisane prostym jezykiem . Ksiazka jest dostepna w sieci .

   Pomylilem sie Oczywiscie " Ekonomia i Polityka " . Ksiazka traktuje nie tylko o interwencjonizmie , ale tez o kapitalizmie , socjalizmie , inflacji i innych waznych zagadnieniach .

@@@

>   No i dostało nam się obydwu po głowie . Po socjalistycznemu , czyli po równo
Nie, nie dostało się Panom po równo. Poziom oceny i epitetowania partnerów dyskursu, który tu prowadzimy jest różny i dlatego różnie się do Waszych wypowiedzi odniosłem.
Uważam że każdy ma prawo do własnych poglądów i własnej oceny rzeczywistości, ale nie lubię prymitywnej retoryki, demagogii oraz podstawowych braków w wiedzy, w podejmowanym przez siebie temacie, pokrywanych tupetem i brakiem kultury.
Jak każdy, mam luki w swojej wiedzy, też mogę nie mieć racji, stosuję retoryczne chwyty, ale zwracam uwagę, aby we wszystkim co robię nie schodzić poniżej granic przyzwoitości. Przecież nie o wszystkim muszę się wypowiadać.
W socjalizmie nie było i nie miało być po równo. Nawet w komunizmie, to miało być "każdemu według potrzeb", a nie po równo. To propaganda prawicy np. straszyła drobnomieszczaństwo, że komuchy wprowadzą wspólne żony. Wprowadzili wiele głupich pomysłów, ale żon, to nawet zamiaru nie mieli. Co najwyżej, ci bardziej "prawdziwi komuniści" korzystali z żon tych mniej prawdziwych.

>Chce powiedzieć po pierwsze, że dyskusja ta wykroczyła chyba poza merytoryczne ramy i przypomina walkę o honor. Nie lubię wdawać się w potyczki typu argument za argument , bo tylko pozornie są one racjonalne.
Będąc na forum racjonalisty, chciałoby się, aby używane były argumenty racjonalne, a nie demagogiczna propaganda. Na wzór socjalistycznej z wczesnego peerelu.
Na przykład poziom, czy wzrost PKB, nie mówi nam wiele o poziomie zadowolenia społecznego, a wielu współczesnych liberalnych ekonomistów uznaje, pochodne tego poziomu (różne czynniki i różne metody pomiaru są brane pod uwagę) za najważniejszy w ocenie efektywności gospodarczej systemu. Współcześni liberalni ekonomiści przedstawiają zupełnie inne programy społeczno-gospodarcze, niż kilkadziesiąt lat temu.
Od początku tej dyskusji stwierdzam, że są różne liberalizmy, a także, że sam uważam się za liberała. Gdy już pokazałem autorów dwu głównych różnych nurtów, to przeczytałem w poście Olessa, że mamy różne liberalizmy, a wydawałoby się jakby dotychczas mówił, że istnieje tylko jeden "prawdziwy", na nieszczęście nigdzie nie realizowany. Gdy się mylę, t o z góry przepraszam, ale tak jego twierdzenia odebrałem.
Są różne liberalizmy i różni liberałowie i w tym kontekście warto w Polsce zwrócić uwagę na trzech liberałów, "z pierwszych stron gazet": Balcerowicza, Belkę i Kołodkę (wszyscy trzej, w literaturze światowej, zaliczani są do nurtu liberalnego) i porównać ich poziom intelektualny, samodzielność myślenia oraz przedłożone projekty.

>Podatek liniowy rzeczywiście jest niesprawiedliwy, ale jest krokiem w dobrym kierunku. Prawdziwie sprawiedliwy byłby podatek pogłówny
>Zwroty o pazerności bogatych jako żywo przypominają te zaczerpnięte z manifestów komunistycznych. Miałyby one swoje uzasadnienie w feudalizmie. Wtedy człowiek jeśli urodził się biedny, biedny umierał, a bogaty był bogaty przez cale życie. W kapitalizmie kapitalista jest ściśle uzależniony od widzimisie klienta i jemu służy. Do tego na swoje bogactwo z reguły musi ciężko zapracować. Często ryzykuje oszczędności całego życia na inwestycje, które czasami okazują się chybione. Podatki progresywne karzą go za ta przedsiębiorczość, a trzeba pamiętać ze w gospodarce wolnorynkowej, głownie firmy prywatne tworzą miejsca pracy. Ludzie biedni i nastawieni roszczeniowo wybierając polityków, którzy będą gnębili przedsiębiorców, strzelają sobie w kolano. Jest to system naczyń połączonych, biedny jest zależny od bogatego, ale bogaty jest tez zależny od biednego dzięki temu, że mogą sobie wybrać kogo chcą. Słabość ludzi biednych jest przez to bardzo pozorna. Są oni silni dzięki demokracji i temu, że mogą sobie wybrać socjaldemokratyczne władze.

Wyżej jest przykład tego, co mnie najbardziej w naszych postach bulwersuje. Mamy zestaw propagandowych sloganów bez pokrycia, ale żeby merytorycznie wykazać zawartą w nich prymitywną manipulację potrzebny by był, poważny artykuł, na co tu brak miejsca, czasu i źródeł ("pod ręką"), do których należałoby się odwołać.

---

Pozdrawiam.

Każdemu według potrzeb. Ograniczyć udział państwa w gospodarce? w zadnym razie.
Państwo winno interweniować gdyby ktoś swe potrzeby nad wyraz rozbujał, kosztem drugiego zresztą. Państwo winno interweniować i pochylać nad tym ,kóremu się nie udało.

---

"nie jest źle myśleć, że istnieje jakiś układ,
niebezpiecznie jest uważać,
że nie istnieje żaden"
Karolkiewicz

>Każdemu według potrzeb. Ograniczyć udział państwa w gospodarce? w zadnym razie.
>Państwo winno interweniować gdyby ktoś swe potrzeby nadwyraz rozbujał, kosztem drugiego zresztą. Państwo winno interweniować i pochylać nad tym ,kóremu się nie udało.
   Czy moglbys poczytac wczesniejsze watki , bo mam wrazenie , ze cofasz ta dyskusje do punktu wyjscia .

   Moze tylko sie zapytam czy wiesz za czyje pieniadze panstwo pomaga tym , ktorym sie nie udalo ? Gdyby pieniadze panstwo dostawalo na przyklad od pana Boga , wiele postulatow socjalistycznych mialoby sens , ale tak nie jest .

>   Czy moglbys poczytac wczesniejsze watki , bo mam wrazenie , ze cofasz ta dyskusje do punktu wyjscia .

Wiesz, ciężka sprawa. Ale wystarczy spojrzeć na datę i wszystko staje się jakby jasne.

>   Moze tylko sie zapytam czy wiesz za czyje pieniadze panstwo pomaga tym , ktorym sie nie udalo ? Gdyby pieniadze panstwo dostawalo na przyklad od pana Boga , wiele postulatow socjalistycznych mialoby sens , ale tak nie jest .

Nie bardzo widzę tu związek boga i podstawność jego istnienia w realizacji postulatów państwa socjalistycznego.
Odpowiadam na pytanie- Państwo pomaga z pieniędzy podatników. Za te same za które w przyszłości twoja kobieta urodzi dziecko w publicznym szpitalu sama nie dając w tym czasie złotówki.

---

"nie jest źle myśleć, że istnieje jakiś układ,
niebezpiecznie jest uważać,
że nie istnieje żaden"
Karolkiewicz

>>   Czy moglbys poczytac wczesniejsze watki , bo mam wrazenie , ze cofasz ta dyskusje do punktu wyjscia .
>Wiesz, ciężka sprawa. Ale wystarczy spojrzeć na datę i wszystko staje się jakby jasne.

Musze przyznac panu racje . Zasugerowalem sie kolejnoscia postow , ale jestem nowy na tym forum . Moj blad .

>>   Moze tylko sie zapytam czy wiesz za czyje pieniadze panstwo pomaga tym , ktorym sie nie udalo ? Gdyby pieniadze panstwo dostawalo na przyklad od pana Boga , wiele postulatow socjalistycznych mialoby sens , ale tak nie jest .
>Nie bardzo widzę tu związek boga i podstawność jego istnienia w realizacji postulatów państwa socjalistycznego.

Rownie dobrze moglbym podac przyklad Swietego Mikolaja czy marsjan . Prosze wybaczyc zart Chodzi mi o to , ze pieniadze do budzetu nie przychodza z zewnatrz , jak pan zapewne wie , tylko musza komus wczesniej zostac zabrane . I tu jest pies pogrzebany .
Liberalowie , w tym i ja , twierdza , ze wiecej z tego faktu strat niz zyskow .
   Po pierwsze pieniadze rozdawane nie sa szanowane . Generuja postawe bierna u odbiorcy i powoduja tak zwana wyuczona bezradnosc . Lepiej dac wedke niz rybe . Z pomoca przychodzi tu wiedza psychologiczna . W ogole przewaga kapitalizmu i liberalizmu nad socjalizmem bierze sie z lepszej znajomosci natury ludzkiej .
   Po drugie pieniadze te sa przepuszczane prze maszyne biurokratyczna . Wynikaja z tego dwie rzeczy . Pieniadze sa marnowane na pensje dla panstwowych urzednikow , ktorzy nimi zarzadzaja , a takze wydawane sa nieracjonalnie . Generalnie struktury panstwowe to siedlisko korupcji . Taka juz ich natura
   Po trzecie wreszcie pieniadze zabierane przez panstwo zniechecaja do aktywnosci i starania sie . Bajecznie bogaci ludzie to w kazdym spoleczenstwie margines . Tacy zreszta placa podatki tam gdzie sa one mniejsze i maja do tego prawo . Wysokie podatki uderzaja przede wszystkim w klase srednia , a ta rekrutuje sie czesto z ludzi ubogich , ktorzy wlozyli wysilek , zeby sie wyksztalcic , a teraz z reguly ciezko pracuja w prywatnych firmach i nic nie dostaja za darmo .

>Odpowiadam na pytanie- Państwo pomaga z pieniędzy podatników. Za te same za które w przyszłości twoja kobieta urodzi dziecko w publicznym szpitalu sama nie dając w tym czasie złotówki.

I mam sie z tego cieszyc ? Zapominasz wac pan , ze jestem liberalem i wole aby panstwo nie zabieralo mi pieniedzy na sluzbe zdrowia , tylko zebym mogl sie ubezpieczyc w prywatnej firmie , bo ta mniej mnie oszuka niz panstwowa , a takze zebym mogl wybrac sobie najlepszego lekarza na prywatnym rynku , czego sobie i panstwu zycze : )

Trudno mi się nie zgodzić w kilku kwestiach z Tobą, Antipopie- istnieje ryzyko zaistnienia zjawiska "wyuczonej bezradności" ( pojawiło się w Niemczech wraz z napływem imigracji polskiej ale to inna sprawa).
Jednakże chcę mieć świadomość, że po ewentualnym potknięciu finansowym ( bardzo lubicie ten termin, prawda liberałowie?) przejawem wolności na jaki będe mógł sobie pozwolić nie będzie jedynie kwestia wyboru kartonu w którym będe spał. Pamiętaj, zakładamy, że ludzie są uczciwi

---

"nie jest źle myśleć, że istnieje jakiś układ,
niebezpiecznie jest uważać,
że nie istnieje żaden"
Karolkiewicz

>Odpowiadam na pytanie- Państwo pomaga z pieniędzy podatników. Za te same za które w przyszłości twoja kobieta urodzi dziecko w publicznym szpitalu sama nie dając w tym czasie złotówki.
Skąd wziąłeś to "niedawanie ani złotówki"? O ile wiem to mamy 8.75 procentową składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Przy przeciętnym wynagrodzeniu ok. 2500 złotych robi się z tego jakieś 200 złotych na miesiąc.

Możnaby sądzić że za takie pieniądze ma się prawo oczekiwać opieki medycznej na jako takim poziomie... tymczasem niestety okazuje się że i tak większość z tego co chcesz zrobić musisz załatwić prywatnie (no chyba że trafi Ci się jakaś grypka albo coś równie banalnego). Oczywiście, jeśli jesteś uparty to zapiszesz się na x tygodni wcześniej, odczekasz swoje i nie zapłacicz ani złotówki (tzn. mam na myśłi ani złotówki ponad swoje 8.75%). Problem w tym że większość chorych nie może sobie pozwolić na czekanie i w efekcie nasza bezpłatna państwowa służba zdrowia okazuje się podwójnie płatną prywatną służbą zdrowia. Dziękuje, to ja już wolę taką pojedyńczo płatną.

>Możnaby sądzić że za takie pieniądze ma się prawo oczekiwać opieki medycznej na jako takim poziomie... tymczasem niestety okazuje się że i tak większość z tego co chcesz zrobić musisz załatwić prywatnie (no chyba że trafi Ci się jakaś grypka albo coś równie banalnego). Oczywiście, jeśli jesteś uparty to zapiszesz się na x tygodni wcześniej, odczekasz swoje i nie zapłacicz ani złotówki (tzn. mam na myśłi ani złotówki ponad swoje 8.75%). Problem w tym że większość chorych nie może sobie pozwolić na czekanie i w efekcie nasza bezpłatna państwowa służba zdrowia okazuje się podwójnie płatną prywatną służbą zdrowia. Dziękuje, to ja już wolę taką pojedyńczo płatną.

To juz są patologie a my mówimy raczej o pewnych założeniach

---

"nie jest źle myśleć, że istnieje jakiś układ,
niebezpiecznie jest uważać,
że nie istnieje żaden"
Karolkiewicz

>Możnaby sądzić że za takie pieniądze ma się prawo oczekiwać opieki medycznej na jako takim poziomie...

-- spróbuj zgłosić się z gruźlicą (lub inną chorobą przewlekłą) do kliniki prywatnej, a szybko się przekonasz jak wąski wachlarz usług w Polsce takie klinik w oferują.

@@@

16 listopada br. zmarł Milton Friedman, jeden z najwybitniejszych liberałów XX wieku, zajmujący się głównie ekonomią i także noblista w tej dziedzinie.

>Na liberalnych reformach Niemcy podniosły się z upadku po II wojnie swiatowej,
>dzięki liberalnym reformom Estonia stała się najszybciej rozwijającym się krajem byłego >ZSRR, nawet Szwecja podawana jako przykład opiekuńczości państwa wzbogaciła się >najpierw na liberalnych rozwiązaniach.
Proszę o poważne źródła, gdyż te które mnie udało się dotychczas przeczytać (poza Estonią, gdyż w tym małym specyficznym państwem, to nie bardzo wiadomo jakie przyczyny przyniosły wzrost) podają, że rozwój tych państw nastąpił dzięki polityce prosocjalnej (państwa zrównoważonego dobrobytu).

>Dla Polaków jednak liberalizm to coś czego trzeba się bać. Gdy populiści zarzucają adwersarzowi liberalizm to jest to zarzut, obelga niemalże! Jest to smutna konsekwencja
>wmówienia ludziom że liberalizm jest tylko dla bogatych a nie że na gospodarce rozwojowej długofalowo korzystają wszyscy, także przecież biedni.
Proszę nie opowiadać bajeczek i nie mylić liberalizmu z neoliberalizmem. Jestem liberałem, a neoliberalizm uważam za społecznie szkodliwą, antyhumanitarną doktrynę ekonomiczną, służącą tylko najbogatszym.
Czuję ogromny psychiczny dyskomfort, gdy wiem, że w moim kraju w XXI wieku ogromna ilość dzieci głoduje i dlatego za najważniejsze zadanie polityków i ekonomistów uważam doprowadzenie do tego, by w mojej ojczyźnie nie było głodnych dzieci, by wszystkie były leczone.

>I właśnie dlatego jedynym rozwiązaniem jest maksymalne ograniczanie państwa.
Ponad dwa tysiące lat przed Friedmanem zauważono, iż człowiek jest zwierzęciem politycznym. Żyjącym w społeczeństwach, a to powoduje wzajemne zobowiązania grupy i jednostki.
Zauważono także już wówczas, że jednostki mają tendencję do zawłaszczania efektów pracy całych grup. Nic nowego.

>Pieniądze należy pozostawiać w jak największej ilości obywatelom (niskie podatki), politycy i urzędnicy tylko je marnotrawią.
Politycy i urzędnicy marnotrawią dużą część pieniędzy, ale tylko oni mają możliwość ich poboru i redystrybucji według społecznych potrzeb. Najbardziej obłudnym znamieniem tej redystrybucji jest to, że w największym stopniu pieniądze te wydatkowane są na zaspokojenie potrzeb bogatych.

>Człowiek biedny wolałby gdyby państwo zamiast okradać ludzi przedsiębiorczych zostawiło >im pieniądze a ci zamienią je na nowe miejsca pracy z których skorzysta właśnie on i zarobi
>więcej niż to co oferuje państwowy ochłap.
Od średniowiecza znamy bardzo prawdziwe powiedzenie: Czemuś biednym? - Bom głupi! A czemuś głupi? Bom biedny!
Różne głupoty, wbrew ich podstawowym interesom, u ludzi biednych słyszałem, ale trudno to biedni ludzie. Najbardziej przeraża mnie pazerność i prymitywizm intelektualny ludzi bogatych. Jak otworzy w telewizorze buzię taki przedstawiciel nowej "elyty" gospodarczej, to z dużym prawdopodobieństwem mogę się domyślić z jakiej "przedsiębiorczości" jego majątek pochodzi.
Żaden bogaty nie zamieni pieniędzy na miejsca pracy produkcyjnej (może ewentualnie jedynie zwiększyć służbę obsługującą jego i jego rodzinę).
Bogaty natomiast chętnie wyda swoje pieniądze na zarobienie większych pieniędzy i to co go najbardziej interesuje to rynki zbytu. Dlatego ekonomiczna polityka prorozwojowa powinna stopniowo acz stale obniżać podatki najbiedniejszym, gdyż oni natychmiast posiadane pieniądze ponownie wprowadzą w obrót.

Głupota neoliberałów i przekręty "przykorycian" wszelkich opcji polityczny i jednej opcji -prywaty ponad wszelkie idee - przyczyniła się do tego że jesteśmy po 15 latach wolnorynkowości krajem straconych szans. Zaczęło to się wszakże od "Wielkiego przekrętu", jak prof. Poznański zatytułował swoją książkę.

Jest zasadnicza różnica pomiędzy "liberałem", który chciałby żyć w demokratycznym społeczeństwie, w którym każdy obywatel miałby zapewnioną największą możliwą ilość swobód, wraz z ekonomicznym zapewnieniem wszystkim poczucia godności osobistej, a neoliberałem walczącym o nieograniczone możliwości bogacenia się bogatych.

>Czas odwrócić ten trend przez edukację społeczną z wiedzy ekonomicznej.

Kto ma to robić? Neoliberałowie! Swój kit wstawiają nam już 17 lat i efekty mamy coraz lepsze. Myślę, że najwyższy czas zreflektować się nad naszą permanentną indoktrynacją. Dawno już przewyższyła ona "osiągnięcia rozwiniętego socjalizmu".

Reasumując. Należy Olessowi przyznać rację należy uczyć się od najlepszych i warto przyjrzeć się dzięki jakim czynnikom oraz decyzjom rozwijały się po drugiej wojnie światowej państwa europejskie, a skandynawskie w szczególności. Może tak prace profesora Tadeusza Kowalika przybliżą nam problem.

---

Ucz się od wszystkich, ale myśleć staraj się zawsze samodzielnie.

>Proszę o poważne źródła, gdyż te które mnie udało się dotychczas przeczytać (poza Estonią, gdyż w tym małym specyficznym państwem, to nie bardzo wiadomo jakie przyczyny przyniosły wzrost) podają, że rozwój tych państw nastąpił dzięki polityce prosocjalnej (państwa zrównoważonego dobrobytu).

A mógłbyś je przytoczyć ? Przynajmniej podać jakieś wskazówki, gdzie tego szukać ?

>Proszę nie opowiadać bajeczek i nie mylić liberalizmu z neoliberalizmem. Jestem liberałem, a neoliberalizm uważam za społecznie szkodliwą, antyhumanitarną doktrynę ekonomiczną, służącą tylko najbogatszym.

A na czym, według Ciebie, polega różnica między "liberalizmem" a "neoliberalizmem" ?
Albo przynajmniej jaka jest Twoja definicja "liberalizmu" ?
a
>Głupota neoliberałów i przekręty "przykorycian" wszelkich opcji polityczny i jednej opcji -prywaty ponad wszelkie idee - przyczyniła się do tego że jesteśmy po 15 latach wolnorynkowości krajem straconych szans. [...]
>Neoliberałowie! Swój kit wstawiają nam już 17 lat [...]

Przyznam, że jestem zaskoczony. I to nie tylko tym, że według Ciebie neoliberałowie rządzą Polską 15 lat (albo 17, nieistotne), tylko tym, że twierdzisz, że w ogóle kiedykolwiek w Polsce rządzili.
Według mnie żaden rząd Polski nie prowadził neoliberalnej polityki gospodarczej.
Owszem były próby przeprowadzenia solidnej liberalizacji naszej gospodarki w pierwszym półroczu 1990 roku, ale niestety większość z tych projektów została zarzucona.
Ewantualnie mógłbym się zgodzić, że neoliberaliści mieli spory wpływ na Polską gospodarkę przez 4, góra 6 miesięcy. Ale 15 lat ? Nie, absolutnie nic takiego nie miało miejsca. Niestety, Polską od 1990 roku rządzą mniej lub bardziej socjalizujące ekipy, różniące się jedynie światopoglądowo i skupiające wszystkie siły na forsowaniu swoich ideologii zamiast na pracy nad gospodarką kraju.
Najlepszy dowód to nasze miejsce w różnych rankingach i ocenach - np. według autorów Indeksu Wolności Gospodarczej ((Index of Economic Freedom - przygotowywany przez Heritage Foundation i "The Wall Street Journal" - ocenia ograniczenia wprowadzane przez aparat władzy w sferze gospodarki) Polska nie należy do krajów "wolnych" gospodarczo i zajmuje dopiero 41. miejsce w świecie.
W innych podobnych indeksach: Indeksie Wolności Gospodarczej Świata (Index of Economic Freedom of the World - EFW), opracowywanym przez kanadyjski The Fraser Institute, i Indeksie Konkurencyjności Gospodarki 2006, tworzonym przez World Economic Forum, wypadamy jeszcze gorzej. W pierwszym zajmujemy 53., a w drugim 48. miejsce na świecie, będąc zarazem najmniej konkurencyjnym krajem Unii Europejskiej, którą, nawet przy dużej dozie tolerancji, trudno uznać za oazę neoliberalizmu.

Gdzie więc szukać śladów tego polskiego wieloletniego neoliberalizmu, skoro efekty polityki gospodarczej kolejnych naszych rządów, wskazują wyraźnie na to, że - jaka by ona nie była - z neoliberalizmem nie mała nic wspólnego ?

@@@

>Gdzie więc szukać śladów tego polskiego wieloletniego neoliberalizmu, skoro efekty polityki gospodarczej kolejnych naszych rządów, wskazują wyraźnie na to, że - jaka by ona nie była - z neoliberalizmem nie mała nic wspólnego ?

Słusznie i naukowo! Polski real-neoliberalizm z neoliberalizmem nie miał nic wspólnego, tak jak polski real-socjalizm z socjalizmem, a to że "nasz cudowny ustrojek" był realizowany pod kierunkiem domorosłych neoliberałów pod doradztwem, a nawet pod dyktatem neoliberałów zewnętrznych, to już tzw. "drobna pecha".

Pojmuję ten tok myślenia, jeżeli nasi (nazywający sami siebie liberałami) doktrynerzy polityczno-ekonomiczni (ale nie odwrotnie) doprowadzili kraj na skraj bankructwa, to winni socjaldemokraci, a gdyby tak nastąpił rozwój byłaby to zasługa neoliberałów.
Proszę zajrzeć do wszystkich programów dużych partii po 1989 roku i porównać je z definicjami i omówieniami ideologicznych koncepcji liberalizmu, neoliberalizmu, monetaryzmu zamieszczonymi choćby w "wikipedii", gdy nie ma po ręką poważniejszych źródeł. Proponuję też zajrzeć do aktualnych opracowań Sachs'a i Stigliz'a. Rozumiem, że miejscowy, a na dokładkę nie neoliberał, choć o międzynarodowym autorytecie, wymieniony prof. Kowalik, czy też "wyjechany" prof. Poznański, tu się nie liczą.
Prawda jest taka, że w naszym kraju, po 1989 roku, niezależnie od partii znajdującej się przy władzy, faktyczny "rząd dusz" od strony ekonomicznej" zawsze sprawowali liberałowie i głównie byli to "neoliberałowie". Na dokładkę tacy specyficznie polscy liberałowie, gdyż mocno "kościółkowi".

***

>>Gdzie więc szukać śladów tego polskiego wieloletniego neoliberalizmu, skoro efekty polityki gospodarczej kolejnych naszych rządów, wskazują wyraźnie nato, że - jaka by ona nie była - z neoliberalizmem nie mała nic wspólnego ?
>Słusznie i naukowo! Polski real-neoliberalizm z neoliberalizmem nie miał nic wspólnego, tak jak polski real-socjalizm z socjalizmem, a to że "nasz cudowny ustrojek" był realizowany pod kierunkiem domorosłych neoliberałów pod doradztwem, a nawet pod dyktatem neoliberałów zewnętrznych, to już tzw. "drobna pecha".

Osobiście wolę odpowiedzi poparte jakimiś konkretami: najlepiej liczbami - w końcu dyskutujemy o ekonomii.
Zacznijmy więc jeszcze raz, tym razem od definicji.

Klasyczna definicja liberalizmu określa go jako:
"ideologię głoszącą, iż szeroko rozumiana wolność jest wartością nadrzędną [...]
Najogólniej mówiąc liberalizm:
(a) podkreśla prawa jednostki,
(b) [podkreśla] wolność wymiany myśli,
(c) postuluje ograniczenie roli państwa do minimum,
(d) głosi nieskrępowaną (aczkolwiek w ramach prawa) działalność poszczególnych obywateli na polu gospodarczym i politycznym".
(za Wikipedią)

Natomiast neoliberalizm to kierunek we współczesnej ekonomii przyjmujący za podstawę funkcjonowania gospodarki wolną grę sił rynkowych, lecz dopuszczający ingerencję państwa w określonym zakresie.
(również za Wikipedią)

Na podstawie powyższych definicji zakładam, że "państwo neoliberalne" (dla wygody takim skrótem nazwę państwo, które w swojej polityce - w tym gospodarczej - kieruje się liberalizmem i neoliberalizmem, w sensie przytoczonych powyżej definicji) powinno:
(1) minimalizować swój wpływ na gospodarkę,
(2) maksymalizować swobodę działalności gospodarczej swoich obywateli.

W jaki sposób ocenić wpływ państwa na gospodarkę ?
Spośród wielu potencjalnie interesujących wskaźników proponuję przyjrzeć się dwóm:
(1.1) stosunek wydatków sektora finansów publicznych do PKB.
Na podstawie danych, które można znaleźć w witrynie Ministerstwa Finansów, można stwierdzić, że wartość tego wskaźnika w ostatnich kilku latach waha się w okolicach 45%.
Za wartość charakterystyczną dla gospodarek liberalnych uważa się maksymalnie 30-35%.
(1.2) udział przedsiębiorstw państwowych w tworzeniu wartości dodanej brutto.
W dokumencie z roku 2004, który można znaleźć w witrynie Ministerstwa Gospodarki podano, że w roku 2002 sektor przedsiębiorstw państwowych wytworzył ok. 28% wartości dodanej brutto.
Nawet w Unii Europejskiej, którą trudno uznać za oazę neoliberalizmu, ten wskaźnik sięga najwyżej 10-15%.

A jeśli chodzi o ocenę swobody działalności gospodarczej proponuję przyjrzec się następującym wskaźnikom:
(2.1) Indeks Wolności Gospodarczej (Index of Economic Freedom) - przygotowany przez Heritage Foundation i "The Wall Street Journal".
Według jego twórców Polska znajduje się na żałosnym 41 miejscu wśród ocenionych prawie 100 państw świata.
(2.2) Indeks Wolności Gospodarczej Świata (Index Of Economic Freedom Of The World - EFW), opracowany przez kanadyjski The Fraser Institute.
Tu Polskę oceniono jeszcze gorzej - 53 miejsce w świecie i ostatnie w całej Unii Europejskiej.

Po przyjrzeniu się powyższym czterem wskaźnikom od razu narzuca się pytanie:

Dlaczego, mimo, że podobno Polską przez kilkanaście lat rządzili neoliberałowie, liczby pokazują, że nasz kraj ma cały czas gospodarkę nie tylko o wyjątkowo wysokim stopniu etatyzacji, ale nawet nie wykazującą żadnych tendencji w kierunku jego zmniejszenia?
Jakim cudem rezultatem parunastoletniej władzy ludzi, którzy ponoć są neoliberałami, jest gospodarka aż tak zetatyzowana i patrząc praktycznie - antyliberalna?

.

Przepraszam że muszę uznac twój post za chaotyczny, rzucający mnóstwo luźnych myśli, do których nie wiem w jaki sposób miałbym się odnieść. Wybrałem konkrety:

>Proszę o poważne źródła, gdyż te które mnie udało się dotychczas przeczytać (poza Estonią, gdyż w tym małym specyficznym państwem, to nie bardzo wiadomo jakie przyczyny przyniosły wzrost) podają, że rozwój tych państw nastąpił dzięki polityce prosocjalnej (państwa zrównoważonego dobrobytu).

To ja odbiję pałeczkę i poproszę o owe "poważne źródła" opisujące sukces osiągnięty dzięki "polityce prosocjalnej".
Nie posiadam źródeł których powagę mógłbyś uznać od razu ale fakt "niemieckiego cudu gospodarcego" przypisywanego Ludwigowi Erhardowi, twórcy ordoliberalnej koncepcji polityki gospodarczej jest powszechnie przyjęty za oczywisty.

"Ta pierwsza po drugiej wojnie światowej transformacja systemowa w Europie, oznaczająca faktycznie nic innego jak "powrót do rynku" jako podstawowego mechanizmu alokacji i koordynacji w gospodarce dokonała się pod kierownictwem Ludwiga Erharda. Zapoczątkowała ona realizację w gospodarce Niemiec zachodnich ordoliberalnej koncepcji polityki społecznej gospodarki rynkowej. Jej bezpośrednim skutkiem był tzw. "cud gospodarczy" lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych."
Ze strony Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego www.pte.pl(*)szewski_nota_biograficzna.html

Co do Estonii niech wypowie się sam premier Mart Laar jakie metody zastosował w swoim kraju:
www.kapitalizm.republika.pl/laarwywiad.html

>>Człowiek biedny wolałby gdyby państwo zamiast okradać ludzi przedsiębiorczych zostawiło im pieniądze a ci zamienią je na nowe miejsca pracy z których skorzysta właśnie on i zarobi więcej niż to co oferuje państwowy ochłap.
>Żaden bogaty nie zamieni pieniędzy na miejsca pracy produkcyjnej (może ewentualnie jedynie zwiększyć służbę obsługującą jego i jego rodzinę).
>Bogaty natomiast chętnie wyda swoje pieniądze na zarobienie większych pieniędzy i to co go najbardziej interesuje to rynki zbytu.

Popełniasz błąd w momencie przeoczenia oczywistej sprawy że nie można pomnażać własnych pieniędzy bez dania możliwości zarobienia innym. I bez inwestycji zwiększających obroty rynku.

>>Czas odwrócić ten trend przez edukację społeczną z wiedzy ekonomicznej.
>Kto ma to robić? Neoliberałowie! Swój kit wstawiają nam już 17 lat i efekty mamy coraz lepsze. Myślę, że najwyższy czas zreflektować się nad naszą permanentną indoktrynacją. Dawno już przewyższyła ona "osiągnięcia rozwiniętego socjalizmu".

To jakiś bełkot. Zacietrzewienie nie pozwala ci dostrzec że od 15 lat mamy w Polsce państwo socjalne a ty chciałbyś winić liberalizm gospodarczy którego nigdy tu nie było.

@@@

>Przepraszam że muszę uznac twój post za chaotyczny, rzucający mnóstwo luźnych myśli, do których nie wiem w jaki sposób miałbym się odnieść. Wybrałem konkrety:

>To jakiś bełkot. Zacietrzewienie nie pozwala ci dostrzec że od 15 lat mamy w Polsce państwo socjalne a ty chciałbyś winić liberalizm gospodarczy którego nigdy tu nie było.

Powyżej mamy przykłady merytorycznego poziomu dyskusji z Olessem. Proszę łaskawie porównać chaotyczność naszych postów, jasność wypowiedzi i stopień naszego zacietrzewienia. Warto zwrócić też uwagę na umiejętność manipulacji tekstem partnera w dyskusji. Któryś z nas jest w tym znacznie lepszym.

---

Szanowny Panie Oless, jak zawsze ma Pan rację. Serdecznie, choć bełkotliwie, Pana pozdrawiam.

Pustosłowie.

>Co do Estonii
   to mam do Ciebie prośbę o skomentowanie poniższego:
   W Estonii wydatki budżetu stanowią 41% PKB (3 800 $ na głowę). W Polsce 26% (1 600 $ na głowę).

   Byłbym też wdzięczny za wyjaśnienia jak miał się Plan Marshalla do koncepcji ekonomii liberalnej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Co do Estonii
>   to mam do Ciebie prośbę o skomentowanie poniższego:
>   W Estonii wydatki budżetu stanowią 41% PKB (3 800 $ na głowę). W Polsce 26% (1 600 $ na głowę).

Ciekawe, bo np. w tym (biurose.sejm.gov.pl/teksty/i-681.htm) opracowaniu przygotowanym na potrzeby Sejmu autorka podaje takie wartości:
Unia Europejska - ok. 50 %
Polska - ok. 50 %
USA i Japonia - po ok. 33 %

A przeglądając sprawozdania z wykonania budżetu państwa (Polski) w latach 1991-2003 (do takich akurat mam dostęp) wydatki budżetowe w stosunku do PKB wyglądały tak:
minimum (w omawianym okresie) osiągnęły w roku 2000 - 42,7 %,
maksimum (j.w.) osiągnęły w roku 1992 - 50,1 %,
zaś w roku 2003 wynosiły 45,3 %.