Gratuluję sukcesu ewolucjonistom!!
-
W eseju ‘Ewolucja jako fakt i teoria’ Gould napisał:
‘Jeżeli Bóg stworzył każdy z pół tuzina gatunków człowieka odkrytych w skałach, to dlaczego stworzył je w nieprzerwanej sekwencji czasowej cech stopniowo coraz bardziej współczesnych: wzrastająca objętość mózgu, zredukowana twarz i zęby, większy rozmiar ciała? Czy stwarzał po to, by imitować ewolucję i w ten sposób sprawdzić naszą wiarę.’
-
Należy się tu komentaż:
Gould pisze, że ‘Bóg stworzył każdy z PÓŁ TUZINA gatunków’, nie ‘SZEŚĆ’, tylko PÓŁ TUZINA, bo to solidniej brzmi i ma lepszy wydźwięk propagandowy.
Niestety w 1987 poprawił to na PIĘĆ.
Homo neanderthalensis okazał się być …podgatunkiem człowieka, a człowiek z Cro Magnon – człowiekiem.
Gould nie pisze wyraźnie, ale zdaje się sugerować, że znamy 5 form pośrednich między małpą a człowiekiem, oto one:
1. Australopithecus afarensis
2. Australopithecus africanus
3. Homo habilis
4. Homo erectus
5. Homo sapiens
-
Dwie pierwsze to człekokształtne małpy, sądzi się, że chodziły na dwóch nogach, stąd ich obecność na tej liście.
Trzeci z nich znalazł się na niej, bo w pobliżu znaleziono prymitywne narzędzia, z czego wnosi się, że ten habilis (zdolniacha) ich używał.
Piąty z nich to ....HOMO SAPIENS! Zatem nie można go uważać za formę pośrednią, skoro jest efektem finalnym!!!
-
Mamy zatem CZTERY ogniwa pośrednie, z czego dwa na samiutkim początku łańcucha.
Teraz ma szansę dołączyć piąte - Touma.
Jest to jednak żałosne ubóstwo w porównaniu z tym, czego należałoby się spodziewać na tej długiej i żmudnej drodze od małpy do człowieka.
-
Moim zdaniem jest wielka próba wiary, ale dla zwolenników ewolucji.
-
Pogląd ten został ukuty przez Darwina, który żadnego z tych gatunków nie znał. Obecnie wszystkie te szczątki interpretowane są przez ludzi, którzy są a priori przeświadczeni, że takie przejście od małpy do człowieka nastąpiło i że takie szczątki MUSZĄ ISTNIEĆ.
Czy stać ich na obiektywizm skoro z góry wiedzą co mają odkryć? Oczywiście, że nie! Historia wykopalisk dowiodła, że ten hurra optymizm prowadził do śmiesznych pomyłek (np. człowiek z Nebraski okazał się pekari z rodzinu świniowatych), naciągania a nawet fałszerstw (człowiek z Piltdown).
-
W tym co „Gazeta Wyborcza” napisała triumfalistycznie o odkryciu w Czadzie niepokoją jeszcze dwie rzeczy:
Toumaia znaleziono nie tam, gdzie się go dotychczas spodziewano (w Czadzie zamiast Etiopii)
Touma żył 6-7 milionów lat temu, tymczasem badania genetyczne wykazują, że najpóźniejszy wspólny przodek ludzi i szympansów żył 5 milionów lat temu. Podejrzewam, że genetyczny zegar skalibrowano w ten sposób, żeby pasował do dotychczasowych poglądów (najstarszy Australopithecus miał ponad 4 miliony).
-
Idę o zakład, że nastąpi ponowna kalibracja, i ten ‘udoskonalony’ zegar wskaże nam właśnie 7 milionów lat, o czym M.A. z pewnością nas poinformuje z triumfem.
-
Jeszcze raz gratuluję sukcesu.

>Gould pisze, że ‘Bóg stworzył każdy z PÓŁ TUZINA gatunków’, nie ‘SZEŚĆ’, tylko PÓŁ TUZINA, bo to solidniej brzmi i ma lepszy wydźwięk propagandowy.

Nie, bo tak się często pisze na zachodzie, choć nie u nas. amerykanscy baptysci niestety nie mogliby się tego przyczepic...

>Niestety w 1987 poprawił to na PIĘĆ.

I coz w tym złego? Nauka stale się rozwija. To chyba dobrze, że ciągle wiemy coś nowego. Dla naukowca wycofac wcześniejszy sąd jest czymś naturalnym, w przeciwieństwie do teologii, czyli ‘wiedzy’ o bogu – niby się ona zmienia, ale teologowie krzycza, ze to stale to samo. tylko akcydensy – jak zwykle...

>Homo neanderthalensis okazał się być …podgatunkiem człowieka

Otóż mylisz się, drogi baptysto. Badania genetyczne przeczą bliskiemu pokrewieństwu dzisiejszych ludzi i neandertalczyków. Jak zwykle wolę w tej kwestii przytoczyć cudzy fragment: „Zbadanie DNA mitochondrialnego z fragmentu kostnego neandertalczyka z Neandertalu jednak temu przeczy i każe uznać znacznie dawniejsze oddzielenie się przodków neandertalczyków i naszych. W lipcu 1996 roku zespół w składzie: Matthias Krings i Svante Pääbo z Universität München oraz Anne Stone i Mark Stoneking z Pennsylvania State University opublikował wyniki takich analiz genetycznych w czasopiśmie „Cell". Badane fragmenty DNA neandertalczyka różniły się od współczesnych odpowiedników trzy razy bardziej niż odpowiednie odcinki ludzi współczesnych między sobą. Zarazem neandertalski DNA był dwukrotnie bardziej podobny do naszego niż do szympansiego. Nie stwierdzono też większego podobieństwa sekwencji neandertalskich do współczesnych Europejczyków niż do ludzi innych ras.” (więcej: Karol Sabath, Neandertalczyk molekularny, Wiedza i Życie, styczeń 1998). Nota bene w jednym zgrobow neandertaslskich odkryto, iż wraz ze zmarlym zlozono do grobu ...chabry.
A jakie to jeszcze ma konsekwencje? Otóż takie, że nie tylko nasz gatunek wyróżnia to czym się tak szczycimy: świadomość

>1. Australopithecus afarensis
>2. Australopithecus africanus
>3. Homo habilis
>4. Homo erectus
>5. Homo sapiens

Coś stare te podręczniki baptystyczne. Musisz się w coś nowego wyekwipować, jeśli chcesz głosić antydarwinowską krucjatę. Przegladalem nieco nowsze ksiazki i tam wyglada to inaczej: 1) Ardipithecus (albo: Australopithecus ramidus, 1992) – 4,4 mln lat; 2) Australopithecus afarensis (odkr. 1974); 3) Australopithecus africanus (odkr. 1925); 4) Homo rudolfensis (i Homo habilis jako ‘odnoga’; 5) Homo ergaster; 6) Homo erectus (1985); 7) Homo antecessor (niektórzy wyróżniają więcej odmian gat. między erectusem a sapiens, gdyż odkryte szczatki przekazuja mozaike cech wlasciwych dla erectusa i sapiens); 8) Homo sapiens
[w encyklopedii z 2000 pisano, iż ergaster to najstarszy afrykanski gatunek pitekantropa]

>Dwie pierwsze to człekokształtne małpy, sądzi się, że chodziły na dwóch nogach, stąd ich obecność na tej liście.

Czy Ty w ogóle zastanawiasz się czasami nad tym co piszesz?
To są hominidy – coś więcej niż małpy. Tak samo jak można mówić, iż australopiteki to człekopodobne małpy, można również mówić iż to małpiokształtni ludzie – hominidy. O Australopitekach: „Ta silnie zróżnicowana morfologicznie grupa hominidów reprezentuje mozaikę cech prymitywnych, do których należą: stosunkowo mała pojemność mózgoczaszki, długie kończyny górne, duże zęby, jak również progresywnych: adaptacje do dwunożnej lokomocji, przesunięcie otworu potylicznego wielkiego do przodu podstawy czaszki, zredukowane kły.” To już chyba coś więcej niż małpa na dwóch nogach? To zapowiedź rozwoju. Dwunożność jest związana ze specjalizacją anatomiczną w budowie szkieletu i układu mięśniowego i jest punktem zwrotnym w rozwoju ewolucyjnym (w kierunku człowieczeństwa - Dwunożny sposób lokomocji jest mało efektywny, ponieważ wysokie położenie środka ciężkości ciała przy dwóch punktach podparcia stwarza problemy z utrzymaniem równowagi, i nie sprzyja rozwijaniu dużych prędkości). Był to bardzo istotny etap ewolucji i R. Fortey pisze: "przed 4 milionami lat maly krok praczlowieka stał się wielkim skokiem ludzkości"

>Trzeci z nich znalazł się na niej, bo w pobliżu znaleziono prymitywne narzędzia, z czego wnosi się, że ten habilis (zdolniacha) ich używał.

Nie wiem, co ci odpowiedzieć... Może zajmij się raczej Biblią... Wpadłem na taki pomysł, że narzędzia przy homo habilis (który najoczywiściej z nich nie korzystał) podłożył Bóg Jahwe, aby wypróbować wiarę kreacjonistów

>Piąty z nich to ....HOMO SAPIENS! Zatem nie można go uważać za formę pośrednią, skoro jest efektem finalnym!!!

Nie ma potrzeby, żebyś się tak podniecał: homo sapiens dlatego się wyróżnia jako ogniwo pośrednie, gdyż to nie od razu był ten gatunek, który stanowi ‘efekt finalny’. Wyróżnia się więc tzw. archaiczne homo sapiens. Oczywiście są do tego podstawy w wykopaliskach – np. w znalezisku z 1959 znaleziono homo, który miał z jednej strony już homosapiensowatą pojemność mózgoczaszki, a zarazem homoerectusowate wały nadoczodołowe. To jest właśnie archaiczny homo sapiens, nie będący zarazem homo sapiens sensu stricto. A teraz ochłoń, gdyż jak widzisz, nie każdy homo sapiepns musi być ‘efektem finalnym’ i na przekór podręcznikom baptystycznym może być uznawany za ogniwo pośrednie.

>Mamy zatem CZTERY ogniwa pośrednie, z czego dwa na samiutkim początku łańcucha.
Teraz ma szansę dołączyć piąte - Touma.

Jak więc widzisz, Touma nie będzie jednak piątym ogniwem. Będą baptyści musieli swoje podręczniki dla wiernych poprawić. Teraz już nie będą mówić: „widzisz masz tylko cztery ogniwa”, lecz równie dobrze zawsze będzie w ich ustach brzmiało: „widzisz masz tylko osiem ogniw”. Zresztą z łatwością mogę sobie wyobrazić przyszłość w której jakiś baptysta będzie krzyczał: „widzisz, masz tylko 30 ogniw, ufaj w Panu.” Albowiem jak powiedział G.B. Shaw: „Nawet najsprytniejszy człowiek uwierzy w to, w co pragnie wierzyć, wbrew wszelkim faktom i wszelkim podręcznikom świata."

>Moim zdaniem jest wielka próba wiary, ale dla zwolenników ewolucji.

Ewolucjoniści może i w coś tam wierzą, część na pewno wierzy w Boga, jednak chyba nikt już nie wierzy w rozsądek kreacjonistów

>Pogląd ten został ukuty przez Darwina, który żadnego z tych gatunków nie znał.

Znów bredzisz, ale ciągle motasz w ten sam sposób według schamatu tyleż idiotycznego co nieprawdziwego: Darwin wyłożył jakąś hipotezę najoczywiściej niedorzeczną a cały naukowy świat tak bardzo chciał w to uwierzyć, że uwierzył i odta głupi ludzie stale naciągają wszystkie fakty (cholera, całkiem ich dużo...) do tej hipotezy – globalne zaczadzenie umysłów itd., etc. Amen. Tak dla Twojej wiedzy: Darwin nie negował wprawdzie tego, ale i nic nie ‘ukuwał’, gdyż nie chciał tego rozwijać. W swym najważniejszym dziele napisał na temat "pochodzenia od małpy" ...JEDNO (!!!) zdanie: "późniejsze badania rzucą światło na ten problem". Póżniejsze badania rzeczywiście rzucały na to światło, ale jak widać nawet dziś ludzie wiary mogą majaczyć, że Darwin ustanowił dogmaty, a wszyscy w nie uwierzyli. Swoją drogą to dziwne, że cała nauka takłatwo dała się zwieźć, że tak mało w nich wiary... Widać poznawanie nauki wiąże się jakoś z upadkiem w wierze, bo nie da się zaprzeczyć, że wśród naukowców nauk przyrodniczych większy jest odsetek ateistów niż w globalnym stadzie owiec.

>Obecnie wszystkie te szczątki interpretowane są przez ludzi, którzy są a priori przeświadczeni, że takie przejście od małpy do człowieka nastąpiło i że takie szczątki MUSZĄ ISTNIEĆ.

No tak, one isniteją, bo je odkryto, ale jakby nie istaniały bo wtajemniczeni wiedzą, że to tylko próba wiary – Jahwe stworzył je „w nieprzerwanej sekwencji czasowej cech stopniowo coraz bardziej współczesnych: wzrastająca objętość mózgu, zredukowana twarz i zęby, większy rozmiar ciała” aby wypróbować wiarę i przekonać się naocznie kto ma iść do nieba a kto do piekła, i wyciągnąć z tego całą gamę teologicznych konsekwencji, które zapisane są jak krowie na rowie w książce żydowskich pasterzy i poganiaczy trzody.

>Historia wykopalisk dowiodła, że ten hurra optymizm prowadził do śmiesznych pomyłek (np. człowiek z Nebraski okazał się pekari z rodzinu świniowatych), naciągania a nawet fałszerstw (człowiek z Piltdown).

Historia teologii dowiodła, że jej hurra optymizm prowadził do śmiesznych pomyłek (np. przeświadczenie, że ziemia stworzona została przez Boga w roku 4004 p.n.e., w październiku, a po kilku dniach człowiek, że Jozue zatrzymał Słońce, bo wierzono powszechnie, że to możliwe, etc – nie dwie wpadki, ale setki), naciągania a nawet fałszerstw (ewangelie w niejednym miejscu, setki apokryfów napisane ad maiorem gloriam Dei, setki listów różnych świętych i nawiedzonych, etc.)
Epilog: Ewolucja znalazła oprócz tego dowody rzeczywiste, a teologia niestety nie i pozostaje z historią fałszerstw i wiary.

>W tym co „Gazeta Wyborcza” napisała triumfalistycznie o odkryciu w Czadzie niepokoją jeszcze dwie rzeczy: Toumaia znaleziono nie tam, gdzie się go dotychczas spodziewano (w Czadzie zamiast Etiopii)

Znów muszę Cię uspokoić: nie ma powodu do niepokoju. Skutek tego może być taki, że to co w roku 1980 dowodził Coppens, czyli kolebki ludzkosci we wschodniej Afryce, zostanie zweryfikowane. To tyle. W nauce nie ma stałości... Zresztą wówczas Coppens mówił: „gdyby odnalezione zostały w Afryce Zachodniej pozostałości dużo starsze, sprzed 7-8 milionów lat, wówczas trzeba będzie zmienić zdanie” No i się stało i być może będzie trzeba. Bóg przez to nie wyrośnie na wierzbie.

>Touma żył 6-7 milionów lat temu, tymczasem badania genetyczne wykazują, że najpóźniejszy wspólny przodek ludzi i szympansów żył 5 milionów lat temu. Podejrzewam, że genetyczny zegar skalibrowano w ten sposób, żeby pasował do dotychczasowych poglądów (najstarszy Australopithecus miał ponad 4 miliony).

Znów korzystasz z przeterminowanych podręczników baptystycznych. Zaglądnij do encyklopedii PWN z 2000: „na podstawie wyników badań biochemicznych i danych wykopaliskowych można przyjąć, że wyodrębnienie się linii rodowodowej człowieka dokonało się w Afryce 8-5 mln lat temu.” Odkrycie z 2001 potwierdziło to, na co w 2000 nie było jeszcze chyba dowodów.

Znów dałem się wciągnąć w pisanine przeciwko Twym banialukom. Miałem tego nie robić, ale Ty ciągle rozsiewasz stek bredni na forum. To co wypisywałes poprzednio też warte byłoby sprostowania, ale ja mam nieco więcej zajęć niż prostowanie kreacjonistycznych fobii. nie wiem czy liczysz, że tym sposobem zwiedziesz kilka nieco słabszych umysłów, czy też robisz to bezcelowo? W każdym razie nie chciałbym już odpowiadać, więc proszę o choć trochę wstrzemięźliwości. Akurat miałem w tym czasie pracować nad ciekawym materiałem, a musiałem pisać o małpach. Może zresztą już są nawet jakieś lepsze i nowsze dokrycia, gdyż ja w tym wszystkim nie siedzę na co dzień i moja wiedza jest dość uboga. Jestem przekonany, że pierwszy lepszy ewolucjonista napisałby dużo ciekawiej i pełniej niż ja. tymczasem proponuję byś propagował to jakoś lepiej. Np. stań w rynku naszego miasta i przyczep sobie transparent, że wszyscy są w błędzie, że doznali fatalnego zaczadzenia, że prawdą spokojnie sobie spoczywa w ‘biologizujących’ podręcznikach baptystycznych i że powinni się zwrócić o prawdę do jednej z Waszych komórek ruchu oporu, bo inaczej pójdą do piekła.

Ewolucjonizm ciągle fascynuje mnie od czasu, gdy byłem jego gorącym zwolennikiem.
Ale przypomnę Mariuszowi, że ponad rok dyskutowaliśmy na inne tematy nie ruszając tego wątku, bo to nie jest moja główna pasja życiowa. Dopiero w ostatnich tygodniach ewolucja wyszła na top.
Wyjaśnię jeszcze kilka spraw:
-
1. Nie korzystam z BAPTYSTYCZNYCH BROSZUR, nie wiem dokładnie, kto wydaje książki o tematyce kreacjonistycznej w Polsce. Wbrew temu, co M.A. skądś wie, baptystów w naszym kraju ten temat nie rajcuje zbytnio. Główni zwolennicy kreacjonizmu wywodzą się z K.R-K, jednym z bardziej znanych (szerszej publice zupełnie skądinąd) jest botanik, profesor Maciej Giertych z Zakładu Dendrologii PAN w Kurniku. Sporo pisze profesor Zachariasz Łyko -; adwentysta, i oczywiście Świadkowie Jehowy -; główni reprezentanci kreacjonizmu religijnego.
-
W ewolucjonizm zwątpiłem zanim związałem się z baptystami, a kreacjonizm nie jest u nas nauczany. Ponad rok temu w moim zborze ktoś to zaproponował, ale propozycja została zgodnie odrzucona (sam osobiście się jej sprzeciwiłem). Zostało to uznane za temat trzeciorzędnej wagi, który każdy powinien sobie sam rozstrzygnąć, jeśli ma na to ochotę.
Baptyści wydają też skromny miesięcznik 'Słowo Prawdy', nigdy się na temat kreacjonizmu w nim nie natknąłem.
To tyle o baptystach w Polsce, o których M.A. nie wie kompletnie nic.
-
2. M.A. stale wytacza w tej dyskusji argumenty antyreligijne (ględzi nawet cos o piekle). Jest to próba osłabienia argumentacji kreacjonistycznej, przez wtłoczenie jej na siłę w system religijnych dogmatów. Jest to oczywiście argument kompletnie niemerytoryczny, i kilka razy apelowałem do M.A., żeby go poniechał.
-
Mogę się zgodzić jedynie, że związek wiary w Boga z kreacjonizmem jest pośredni. Polega to na tym, że wątpliwości, które budzi teoria ewolucji nigdy nie doprowadzą do podejrzenia o kreację, lub zewnętrzną ingerencję w ewolucję kogoś, kto wcześniej odrzucił istnienie nadprzyrodzoności. Dla zdeklarowanego ateisty nie będzie to w ogóle możliwość, którą należy brać pod uwagę. Ludzie wierzący siłą rzeczy traktują kreację, jako dopuszczalną alternatywę. Zdarza się jednak, że ateiści (choćby Lynn Marguilis) także szukają alternatywy dla ewolucji. Teoria symbiozy, mimo wysiłków, aby nadać jej naturalistyczny charakter jest w zasadzie czystą mistyką, wyznawcy New Age kupują ją na pniu, tak doskonale pasuje do ich wierzeń. Teoria symbiozy jest w zasadzie odmianą ewolucjonizmu teistycznego, tyle, że stwórca został rozpuszczony w ziemskiej materii i zmieszany z nią (a w takiego właśnie Boga wierzą newage’owcy).
-
Jeśli o argumentacji z pozycji dogmatów mówimy, to należy pamiętać, że ewolucjoniści badają stanowiska paleontologiczne już uznając ‘fakt ewolucji’ (którego dowodów dopiero szukają!!!), i wiele innych szczegółowych fakcików. Jeśli np. przy czaszce homo habilisa znaleziono narzędzia, to wnioskują, że są to narzędzia wykonane i używane przez tegoż habilisa. Nie biorą w ogóle pod rozwagę możliwości, że tego habilisa upolowali i zjedli wyżej stojący użytkownicy owych narzędzi, bo założenie jest takie, że wyżej stojących form wtedy jeszcze nie było.
-
3. Możliwe natomiast, że korzystam z PRZESTARZAŁYCH PODRĘCZNIKÓW. Jeśli chodzi o ewolucje to podręczniki starzeją się w zastraszającym tempie, laikowi trudno być na bieżąco. Informacje zdobyte w liceum, w czasie studiów mogą okazać się banialukami. Problem ten w minimalnym stopniu dotyczy chemii, fizyki, czy biologii a wcale nie dotyczy matematyki. To skandal, że wciska się w szkołach wiedzę narażoną na tak szybkie zdezaktualizowanie.
Myślę, że cokolwiek bym nie napisał o ewolucji, to M.A. zawsze zdoła znaleźć jakąś książkę napisaną przez innego ewolucjonistę - zwolennika nieco innego poglądu, w którym będą nieco inne informacje, albo inne nazewnictwo. Prof. Bielecki komentując w 'Wyborczej' odkrycie Toumaia skarżył się na 'orgię twórczości w zakresie nazewnictwa'. Nic dziwnego, że można się pogubić. O tym czy mamy pięć, czy osiem form pośrednich decydują niuanse. Jeżeli jakiś gatunek rozbijemy na podgatunki, to jest ich więcej - dużo zależy od sposobu zinterpretowania skamielin.
Listę przodków człowieka pokazuje na pięknym schemacie polski Newsweek z tego tygodnia (czyżby baptyści mieli w garści to jankeskie piśmidło?), jest ona taka jak ja podałem z jedną różnicą: zamiast
Australopithecus africanus (umieszczonego tu w linii bocznej) mamy Australopithecus anamensis.
Reszta się zgadza. Jako źródła Newsweek podaje: Nature, Smithsonian Institute, University of California Santa Barbara, University of East Anglia.
-
Jednak analizowanie grubości łuku brwiowego, czy kształtu jakiegoś wypustku na starodawnej czaszce, choć jest bardzo ciekawe, nie jest w stanie wyjaśnić wątpliwości zasadniczych.
Zostawmy na moment te czaszki (w końcu, jak napisała ‘Wyborcza’ mieszczą się one w pudełku po butach), bo nie szkoda róż (czaszek), gdy płoną lasy (podstawy teorii).
Mój sceptycyzm wobec ewolucjonizmu wynika z wątpliwości zasadniczych.

Mój sceptycyzm wobec ewolucjonizmu jest spowodowany NIE TYM, że form przejściowych (f.p.) jest tylko pięć zamiast dziesięciu, lub trzydziestu. Jest on spowodowany tym, że W JĘZYKU EWOLUCJONISTÓW W OGÓLE ISTNIEJE TO POJĘCIE!!!!
-
- Bo gdyby ewolucja miała miejsce, to my tymi formami powinniśmy być zasypani. Na drodze między gromadami, jest tyle etapów do pokonania, że gatunki f.p. pomiędzy nimi (z bocznymi odnogami na każdym etapie) powinny być równie liczne, a nawet liczniejsze od samych gromad. Tymczasem liczebność gatunków w gromadach wynosi setki, albo tysiące, a f.p. to pojedyncze okazy, pojedynczych gatunków, w dodatku zawsze wymarłe, dzięki czemu można z większą dowolnością interpretować ich żuchwy.
-
- Takie formy powinny obecnie żyć. No bo co to jest ta forma przejściowa?
Prototyp? Krótka seria próbna? Eksperyment? Półprodukt? Nie!
To jest normalny gatunek, tak samo dobry, jak każdy inny. A nawet lepszy, bo ‘gotowy’ gatunek może sobie żyć gdzieś na boku i nawet wygasać. Ale f.p. jeśli ewoluowała (a musiała, bo nie byłaby f.p.), to musiała być zdrowym, doskonale przystosowanym, licznym, mocno rozpowszechnionym i trwającym bardzo długo gatunkiem. Tylko to daje cień szansy na dalsze ewoluowanie.
Hipoteza Goulda, że ewolucja mogła przebiegać w małych populacjach, izolowanych na niewielkim obszarze jest zaprzeczeniem logiki, jest sprzeczna z prawami statystyki i z samym darwinizmem. Służy wyłącznie wytłumaczeniu ubóstwa odnalezionych f.p.
Nie ma żadnych powodów, żeby formy pośrednie (lub podobni im potomkowie) miały powymierać. Przecież f.p. między np. gadem i ssakiem, jest wyżej zorganizowana od gada! Czemu więc gady nie wymarły, a f.p. między gadami i ssakami wymarły? Nie ma żadnego powodu, dla którego musiało się to stać. Gady powinny wymierać nie rzadziej niż f.p. wiodące do ssaków. Bo gatunek f.p. nie wiedział, że jest f.p., i nie wiedział że w związku z tym wypada mu wygasnąć.
-
Wniosek:
Jeśli ewolucja nie była procesem sterowanym z zewnątrz (kreacjonizm) lub jakąś wewnętrzną mądrością (symbioza), tylko była samoistnym procesem przypadkowym (ewolucja), to linie filogenetyczne powinny się rozsnuwać gęstą, splątaną siatką ciągle rozwidlających się na wszystkie strony nici. Tymczasem wyraźnie widzimy jasno wytyczone cele. Mocno izolowane ‘wyspy’ poszczególnych gromad połączone cieniuteńkimi łańcuszkami ogniw pośrednich (w dodatku niemal zawsze ogniw jedynie hipotetycznych, nieznanych paleontologii).
Dziecko nie pomyli gada z ptakiem albo ze ssakiem, ani ryby z płazem. Wewnątrz gromad odrębności między rzędami też zwykle są bardzo wyraźne, rzadko rodzą się wątpliwości. Nie ma żadnych płynnych przejść.
-
Form pośrednich powinno być tak dużo, że granice pomiędzy gatunkami powinny się zacierać. Pojęcie gromady, rzędu, rodzaju i gatunku powinno być niedefiniowalne, więc nie powinny były w ogóle powstać te pojęcia, tym bardziej nie powinno powstać pojęcie formy pośredniej.
A powstało.

Drugi powód mojego sceptycyzmu, to niemożność ułożenia sensownego scenariusza, wedle którego drogą transformacji dokonywane były liczne skoki ewolucyjne.
Michałowi pisałem już, jak miało rzekomo dojść do powstania kosteczek słuchowych ssaka z kości stawowych żuchwy gada:
One nie tylko samoistnie przekształciły się w precyzyjne urządzenie akustyczne (coś w rodzaju igły gramofonu), ale jeszcze przesunęły się (razem!!!) z żuchwy do mózgoczaszki (akurat do wnętrza ucha!!), wyprodukowały specjalne zaczepy (!!!) aby podłączyć się do błony bębenkowej, narządu Cortiego i sczepić się ze sobą wzajemnie. W dodatku dziwnym trafem ewoluowały te kostki tak, że idealnie do siebie pasują!!
A najciekawsze jest to, że do momentu podłączenia się do wszystkich części ucha, transformacja tych kostek w najmniejszym stopniu nie poprawiała funkcji słuchowych!!!! (tak jak postawienie dodatkowej pamięci na obudowie komputera nie podniesie jego sprawności, jeśli się jej nie włoży do środka i podłączy kabelkami)
Trudno więc wyczuć, czemuż to dobór naturalny preferował takie właśnie przeobrażenia tych kości?
-
Ucho to jeden z setek przykładów organów, które rodzą takie trudności. Organ taki, jeśli powstaje z kilku innych, nie pełni swojej funkcji dopóki nie jest kompletnie wykształcony, nie powinien więc być preferowany przez dobór naturalny na etapach pośrednich.
Jeśli zaś organ ten przekształca się z innego organu (np. przednia łapa w skrzydło, łuska we włos), przez długi czas swojej przyszłej funkcji jeszcze on wcale nie spełnia, a swą pierwotną funkcję spełnia coraz gorzej niż u przodka, a przecież dobór naturalny ani przez moment nie może prowadzić w kierunku pogorszenia. Jedyne wytłumaczenie jest takie, że ktoś ‘toleruje’ to chwilowe pogorszenie PLANUJĄC osiągnięcie nowej jakości za pewien czas (coś jak ‘zaciskanie pasa’ w gospodarce). Jednym słowem plan i projekt.
-
Rozwiązaniem tych problemów miałaby być teoria makromutacji, wedle której ewolucja dokonywała się wielkimi i nagłymi skokami ‘z ojca na syna’. W praktyce miałoby to oznaczać, że np. z jaja jaszczurki pokrytej całkowicie łuską wykluwa się stwór z kilkoma piórkami lub włoskami. Jest to absurd dla każdego, kto choćby mniej więcej zna budowę pióra lub włosa.

Trzecia wątpliwość jest jeszcze większa. Ewolucja organizmów, ma znamiona pewnego realizmu, bo organizmy się ciągle rodzą dziedzicząc swoje cechy, rodzi ich się bardzo wiele w milionach generacji, zatem każde narodziny można uznać, za podejmowanie prób ewoluowania. Każde ‘osiągnięcie’ ewolucyjne zapisane zostaje w kodzie genetycznym i przekazywane dalszym pokoleniom.
Ale niestety w przyrodzie nieożywionej nie ma rodzenia potomstwa i tym bardziej nie ma dziedziczenia. Nawet jeśli w pierwotnym bulionie powstanie aminokwas, to on musi ‘ewoluować’ dalej (w stronę białek) natychmiast, zanim ulegnie zniszczeniu (co może się stać stosunkowo łatwo), on nie może ‘czekać’ tysiąc lat na następny fart przekazując informacje o swej budowie potomstwu, bo nie rodzi żadnego potomstwa. Tu nie ma czasu na trwające wiekami próby. Efekt finalny (czyli coś zdolne do samopowielania) musi być osiągnięty od razu.
A to jest nierealne.

>Ewolucjonizm ciągle fascynuje mnie od czasu, gdy byłem jego gorącym zwolennikiem.
Ale przypomnę Mariuszowi, że ponad rok dyskutowaliśmy na inne tematy nie ruszając tego wątku, bo to nie jest moja główna pasja życiowa.

Alleluja -; w moim przypadku jest podobnie.

>Nie korzystam z BAPTYSTYCZNYCH BROSZUR, nie wiem dokładnie, kto wydaje książki o tematyce kreacjonistycznej w Polsce. Wbrew temu, co M.A. skądś wie, baptystów w naszym kraju ten temat nie rajcuje zbytnio.

Fakt, że nie znam obyczajów baptystów rodzimych, ale wiem, że z pewnością kreacjonizm nie jest wyłącznie kwestią indywidualnych zapatrywań baptystów, z tego względu, iż są oni np. w Ameryce bastionem walki z kreacjonizmem i temu nie zaprzeczysz jak sądze. Dlatego ciągle wplatam wątki ‘baptystycznych podręczników’ -; wyłącznie na tej podstawie

>Mogę się zgodzić jedynie, że związek wiary w Boga z kreacjonizmem jest pośredni. Polega to na tym, że wątpliwości, które budzi teoria ewolucji nigdy nie doprowadzą do podejrzenia o kreację, lub zewnętrzną ingerencję w ewolucję kogoś, kto wcześniej odrzucił istnienie nadprzyrodzoności.

To tak jak ze strażnikami Jezusa przy grobie -; jeśliby byli wówczas nawróciliby się i głosiliby jego chwałę, dając mocne podstawy i dobre świadectwo epifanii. Gdyby poznanie naukowe i zgłębianie nauk o człowieku i o życiu zbiorowym przyczyniało się do konkluzji, że istnieje jakaś siła wyższa, wówczas naukowcy nawracaliby się tłumniej i wierzyli szczerzej niż inni. Jest przeciwnie (może warto zaprezentować o tym tekst ze Świata Nauki), a żadne wykopaliska nie przemawiają za Kreatorem. Wiedza rodzi ateizm, a powstrzymuje go słabość lub uprzedzenia środowiskowe. Kiedy ciągle się powtarzasz: naukowcy dogmatycznie zakładają, że boga nie ma, to nie wiem czy się śmiać czy płakać. Ufaj Panu, módl się i pracuj, bądź dobry dla ludzi i wówczas wiara jest pozytywna. nie wciskaj jednak swojego boga do nauki. Z naukowcami musi być tak: albo poznawanie skłoniło ich do niewiary, albo to niewierzący garną się do poznawania z uwagi na swą wyższą inteligencję.

>Jeśli o argumentacji z pozycji dogmatów mówimy, to należy pamiętać, że ewolucjoniści badają stanowiska paleontologiczne już uznając ‘fakt ewolucji’ (którego dowodów dopiero szukają!!!

Znów się podniecasz. Wiem, że najlepiej dla wiary byłoby aby na widok każdego hominida nauka wołała: cud! Wówczas ksiądz i pastor mogliby na kazaniu dla wiernych ogłosić z radością: "Wczoraj, po wysłuchaniu mszy na sawannie, grupa chrześcijańskich naukowców odkryła Behemota"

>Jeśli np. przy czaszce homo habilisa znaleziono narzędzia, to wnioskują, że są to narzędzia wykonane i używane przez tegoż habilisa. Nie biorą w ogóle pod rozwagę możliwości, że tego habilisa upolowali i zjedli wyżej stojący użytkownicy owych narzędzi, bo założenie jest takie, że wyżej stojących form wtedy jeszcze nie było.

Znów to samo. Przecież to zrozumiałe, że przez pewien czas gatunki współistniały. nie było tak, że pewnego dnia wszystkie australopiteki obudziły się i ze zdziwieniem skonstatowały patryc jeden na drugiego: ecce homo! Tym samym formy wyższe mogły współistnieć z niższymi, lecz naukowcy mieli inne podstawy sądzić, że narzędzia używał ten a nie inny gatunek, niż Twoje pomysły i sugestie. Ale zawsze możesz przecież powiedzieć naukowcom, że masz świetne wyjaśnienie pewnej kwestii. Mianowicie, że znasz dwa obyczaje erectusów: po pierwsze pożerały habilisów, po drugie: zapominały zabrać swoje sztućce.

>Możliwe natomiast, że korzystam z PRZESTARZAŁYCH PODRĘCZNIKÓW. Jeśli chodzi o ewolucje to podręczniki starzeją się w zastraszającym tempie, laikowi trudno być na bieżąco. Informacje zdobyte w liceum, w czasie studiów mogą okazać się banialukami. Problem ten w minimalnym stopniu dotyczy chemii, fizyki, czy biologii a wcale nie dotyczy matematyki. To skandal, że wciska się w szkołach wiedzę narażoną na tak szybkie zdezaktualizowanie.

Lubisz pleść od rzeczy? Właśnie ja odkryłem pewien zwyczaj formy najwyższej -; korony stworzenia. Zapominasz jedno: poznanie najdawniejszych dziejów życia na ziemi nie jest nauką taką jak chemia, gdzie można badać zjawiska, które się dzieją stale, również dziś. Ponadto ta nauka sięga najdalej w przeszłość -; w odróżnieniu od innych nauk historycznych, gdzie badamy dzieje bliższe, a jest to chyba normalne dla trzeźwego rozumu, że im dalej tym mniej śladów. Na tej zasadzie patrząc, to prawnicy powinni się puknąć w czoło, gdyż uczą się takich treści, które bywają przeterminowane w chwilę potem, a to co przychodzi również jest tylko czasowe. Czy przez to, że dziś może być inny punkt widzenia na kolebkę ludzkości, bądź na ilość ogniw pośrednich, mamy o tym nie nauczać? Daje to wiedzę ogólną i gdyby tego poniechano, to dla człowieka, któryby się dowiedział w gazecie, że mamy już inny pogląd na australopiteka, byłby to tylko ‘czeski film’. Ten czy ów pomyślałby sobie może, że potwierdzono naukę biblijną i odkryto np. biblijne olbrzymy, a czytając o ‘mitochondrialnej Ewie’ myślałby sobie z cała pewnością, że nauka potwierdziła bajki biblijne.

>O tym czy mamy pięć, czy osiem form pośrednich decydują niuanse. Jeżeli jakiś gatunek rozbijemy na podgatunki, to jest ich więcej

No i mają baptyści problem, bo nie mogą zewrzeć szyków do uporządkowanego ataku -; muszą się miotać.

>Jednak analizowanie grubości łuku brwiowego, czy kształtu jakiegoś wypustku na starodawnej czaszce, choć jest bardzo ciekawe, nie jest w stanie wyjaśnić wątpliwości zasadniczych.

Ależ owszem, tak samo jak badanie zębów daje tyle, że wydzielono dla tego osobną nazwę. Skoro amatorzy tacy jak Ty mogą za pomocą kostki w uchu bajdurzyć o podważaniu ewolucji, to dlaczegóżby naukowcy nie mogli wyciągać wniosków z budowy czaszek? A może skoro "Biblia zakazuje mutacji", to dałoby się wynaleźć jakiś piękny ustęp biblijny, który by najoczywiściej zakazywał wypustek w czaszkach erectusów?

>Zostawmy na moment te czaszki

Tak, nie wyszło Ci za bardzo.

>(w końcu, jak napisała ‘Wyborcza’ mieszczą się one w pudełku po butach

Dziennikarze lubią podkoloryzować swój materiał.

> bo nie szkoda róż (czaszek), gdy płoną lasy (podstawy teorii).
To niekwestionowany cud! Widzieć to, co innym oczom jest zakryte. A są też ogniste języki, jeziora siarki, Wielka brzemienna Nierządnica i Bestia?

>Bo gdyby ewolucja miała miejsce, to my tymi formami powinniśmy być zasypani.

Powiedz o tym problemie naukowcom, może rozwieją Twoje obawy. Wiem jedno, że historia tylko naszej cywilizacji stawia nas przed irytującą koniecznością stwierdzenia, że o wielu sprawach wiemy żenująco mało, o innych wiemy źle, fałszywie. Darwin to samo twierdził o zapisie kopalnym: to jak książka, w której zachowały się nieliczne strony, nieliczne wiersze na każdej stronie i nieliczne słowa w każdym wierszu, a badamy jeden krok na tysiąc (dopiero półtora stulecia, ale ciągle jest coś nowego). Tylko Was coś tam zasypuje.

> Takie formy powinny obecnie żyć. No bo co to jest ta forma przejściowa? Prototyp? Krótka seria próbna? Eksperyment? Półprodukt? Nie! To jest normalny gatunek, tak samo dobry, jak każdy inny

Może nie być tak samo dobry jak każdy inny. A wiesz, że człowiek jest bestią? ‘Naszym’ wystarczyły dwa stulecia, by mieszkańcy Ameryki, którzy różnią się kolorem skóry i stylem życia przeszli niemal do historii -; budowano nawet dla nich rezerwaty jak dla zwierzaczków aby coś zostało z ich kultury. Dwa stulecia. Milion lat. Nie przetrwały nawet rezerwaty. Może tylko jeden biedny Yeti, jeśli w tych opowieściach jest coś więcej niż tylko legendą. Zresztą powyżej sam dowodziłeś, że jedne pożerały drugich -; widać okładasz takim kijem jaki akurat pasuje do tyłka.

>Hipoteza Goulda, że ewolucja mogła przebiegać w małych populacjach, izolowanych na niewielkim obszarze jest zaprzeczeniem logiki, jest sprzeczna z prawami statystyki i z samym darwinizmem. Służy wyłącznie wytłumaczeniu ubóstwa odnalezionych f.p.

niewygodne dla Ciebie, że powstają nowe teorie? Że teoria ewolucji się rozwija? Przecież Darwin tylko to rozpoczął, a inni mają to rozwinąć. To chore podejrzewać, że wszystko ma być jak dawniej, i że każde teorie inne niż wcześniejsze na temat ewolucji są zaprzeczaniem samej ewolucji. Znów ciśnie się na usta kąśliwa uwaga... Przecież już Huxley był sceptyczny wobec gradualizmu Darwina (nie odrzucając oczywiście samej ewolucji). pisał mu: "Niepotrzebnie utrudniłeś sobie sytuację, przyjmując tak bez zastrzeżeń zasadę: Natura non facit saltum" Faktycznie sobie utrudnił, a dziś doczepili się do tego baptyści, ale nie mówiąc, że krytyce można (jeśli się z tym zgodzić) poddać gradualizm Darwina, tylko mówią: ewolucja to bzdura. Darwin chyba nie obiecywał, że wobec jego gradualizmu zostaniemy czymś ‘zasypani’, mówił o niedoskonałości tego co wiemy i możemy wiedzieć z kopalin. nie wszyscy się z tym zgadzali i zgadzają. Ale przeciwne wytłumaczenia są dla kreacjonistów bzdurami, bo z tym już trudniej im walczyć. Zdaniem Huxleya ewolucja mogła postępować tak szybko, że powolny i epizodyczny proces sedymentacji nieczęsto chwytał ją w działaniu. Może być tak, że część zmian była gradualistyczna, a część gwałtowna (co potwierdza zapis kopalny). To, że mechanizm omawiany przez Goulda (co przecież występowało już w czasach Darwina) jest sprzeczny z darwinizmem jest wytworem Waszych uprzedzeń: Darwin omawiał obie koncepcje, tylko większą i zasadniczą rolę przypisywał gradualizmowi. Przeciwna koncepcja mówi, iż zasadnicze znaczenie w ewolucji miały gwałtowne a nie powolne zmiany (oczywiście gwałtowne w znaczeniu relatywnym, nie w naszym ludzkim, żebyś zaraz znów nie wyskoczył np. ze ssakiem co wyskakuje pewnego dnia z jaja). Ty sobie tylko podkoloryzujesz dla łątwości swoje argumenty, aby brzmiały sensowniej. Gould pisał: "Odrzucić trzeba gradualizm a nie darwinizm" -; Ty jednak wespół z kilkoma braćmi wiesz, że ów naukowiec się mylił i nie zdawał sobie sprawy, że przeczy to darwinizmowi...
To, że mogą się pojawiać trudności z dowodami na sam mechanizm ewolucji, to jednak dowodów samej ewolucji jest mnóstwo, "Ślady ewolucji odnajdywane są dzisiaj w każdej z naszych komórek, w każdej naszej cząsteczce. Obecnie stało się w zasadzie niemożliwe wyjaśnienie olbrzymiej ilości danych zebranych od początku tego wieku bez teorii bardzo zbliżonej do współczesnego darwinizmu. Prawdopodobieństwo, że pewnego dnia teoria ta w całości zostanie obalona jest obecnie bliskie zeru. Tymczasem jednak jesteśmy jeszcze daleko od sformułowania jej wersji ostatecznej, zwłaszcza gdy chodzi o wytłumaczenie samych mechanizmów ewolucji." (F. Jacob). Wy czepiacie się samej ewolucji, na podstawie istniejących jeszcze niejasności co do jej mechanizmów

>Michałowi pisałem już, jak miało rzekomo dojść do powstania kosteczek słuchowych ssaka z kości stawowych żuchwy gada

Znaleziono dwie formy przejściowe. Ja nie jestem biologiem, więc siłą rzeczy nie mogę dać odpowiedzi na wszystkie te pytania, ale to nie znaczy, że one nie istnieją

>A najciekawsze jest to, że do momentu podłączenia się do wszystkich części ucha, transformacja tych kostek w najmniejszym stopniu nie poprawiała funkcji słuchowych!!!! (tak jak postawienie dodatkowej pamięci na obudowie komputera nie podniesie jego sprawności, jeśli się jej nie włoży do środka i podłączy kabelkami)

Jeśli wkładając pamięć do komputera podczepiasz do niej jakieś kabelki, to znaczy, że o komputerach wiesz tyle co i o ewolucji, o obu mając błędne pojęcie.

>Trudno więc wyczuć, czemuż to dobór naturalny preferował takie właśnie przeobrażenia tych kości?

Kiedyś ludzie patrzyli na niezwykłe piękno i dostojeństwo tęczy. Za cholerę nie mogli wytłumaczyć czegoś tak bezcelowego. I ukuli różne bajki. Chrześcijanom mówi Biblia, że tęcza przypomina Jahwe aby nie przesadzał z deszczem -; taki alarmik miał sobie zamontować po potopie, który okazał się niewypałem i miał być mu przestrogą (ach te nasze doskonałe bóstwo, tylko sklerozy się obawia...). Wierzyli w to dopóki jeden bezbożnik nie wyjaśnił tego na gruncie nauki. Oczywiście został przeklęty. Baptyści mogą wierzyć w ‘kowadełko’ póki nie wyjaśni się tego mechanizmu. Możecie oszałamiać wiernych cudami natury, tylko nie każcie każdemu innym być takimi głupcami -; bawcie się w to we własnej grupie.

>Ucho to jeden z setek przykładów organów, które rodzą takie trudności.

Raczej przyjemność i błogość dla owieczki -; uff, jeszcze jest cypel niewiedzy, przeto Bóg istnieje.

>Jednym słowem plan i projekt.

Drugim słowem, wypowiedzianym już półgębkiem: Bóg. Trzecim: I o to chodziło, yeeah

>Rozwiązaniem tych problemów miałaby być teoria makromutacji, wedle której ewolucja dokonywała się wielkimi i nagłymi skokami ‘z ojca na syna’. W praktyce miałoby to oznaczać, że np. z jaja jaszczurki pokrytej całkowicie łuską wykluwa się stwór z kilkoma piórkami lub włoskami.

Nie wiem kto miał takie pomysły, ale chyba ewolucjoniści w coś takiego nie wierzyli. Może jakiś szaleniec ten czy ów, a tego szaleńca podchwycili baptyści rozgłaszając te rewelacje jako poglądy ewolucjonistyczne. Wiem, że w latach 70. Gouldowi takie coś przypisywano (oczywiście tylko kreacjoniści) i takie poglądy musiały się roznieść w pismach baptystycznych. On przecież to wyśmiał: "Duane Gish (kreacjonista) pisze: ‘Według Goldschmidta, a teraz najwidoczniej i według Goulda, gad złożył jajo, z którego powstał pierwszy ptak wraz z piórami i wszystkim innym’. Każdy ewolucjonista, który wierzyłby w takie bzdury, zostałby - słusznie - wyśmiany i musiałby opuścić intelektualną scenę; jedyną teorią, która taki scenariusz pochodzenia ptaków mogłaby w ogóle wziąć pod uwagę, jest kreacjonizm - z Bogiem działającym w jaju".

Na zakońćzenie do poczytania [tylko już nie będę więcej prostował Twoich kolejnych ‘argumentów’ z pogranicza wiedzy i urojeń, więc może sobie daruj, bo to że powtórzysz coś kilkaset razy nie uczyni tgo bardziej prawdziwym, a może chcesz zakrzyczeć ewolucjonistów, którym widać nie chce się nawet dyskutować...]:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1247
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1248

>Fakt, że nie znam obyczajów baptystów rodzimych, ale wiem, że z pewnością kreacjonizm nie jest wyłącznie kwestią indywidualnych zapatrywań baptystów, z tego względu, iż są oni np. w Ameryce bastionem walki z kreacjonizmem
Bo dominują w tamtejszym chrześcijaństwie, u nas bastionem kreacjonizmu są katolicy, bo dominują.
>Gdyby poznanie naukowe i zgłębianie nauk o człowieku i o życiu zbiorowym przyczyniało się do konkluzji, że istnieje jakaś siła wyższa, wówczas naukowcy nawracaliby się tłumniej i wierzyli szczerzej niż inni. Jest przeciwnie (może warto zaprezentować o tym tekst ze Świata Nauki)
zaprezentuj, nie znam go.
>a żadne wykopaliska nie przemawiają za Kreatorem.
Nagłe pojawianie się gatunków w dużych populacjach (np. eksplozja kambryjska) można tak zinterpretować bez specjalnego naciągania.
>Wiedza rodzi ateizm, a powstrzymuje go słabość lub uprzedzenia środowiskowe.
Wyjątków jest zbyt wiele, żeby miały służyć tylko za potwierdzenie tej fałszywej reguły. One jej zaprzeczają.
>Kiedy ciągle się powtarzasz: naukowcy dogmatycznie zakładają, że boga nie ma, to nie wiem czy się śmiać czy płakać.
Staram się juz unikać słowa d...t. Chodzi mi tylko o to, że ewolucjoniści (nawet ci wierzący w Boga) w ogóle nie biorą pod uwagę kreacji jako alternatywy. To jest zawężanie pola rozważań. Kreacjoniści sądzą, że pewne procesy mikroewolucyjne miały miejsce.
>Ufaj Panu, módl się i pracuj, bądź dobry dla ludzi i wówczas wiara jest pozytywna.
Trudno mi wierzyć, że piszesz to szczerze.
>nie wciskaj jednak swojego boga do nauki.
NIE WCISKAM. To TY Mariuszu z uporem zasłaniasz się antyreligią, Ty bez przerwy mieszasz te dwa tematy. Podobnie jak Gould w każdym niemal eseju z 'Niewczesnego pogrzebu Darwina' robi takie nic nie wnoszące odniesienia do religii.
>Z naukowcami musi być tak: albo poznawanie skłoniło ich do niewiary, albo to niewierzący garną się do poznawania z uwagi na swą wyższą inteligencję.
Mylisz się. Marzyciel z Ciebie. Znam osobiście czterech naukowców akademickiej klasy (matematyk i fizycy), którzy byli ateistami, a zostali chrześcijanami. Żadne konwencje społeczne ich nie trzymały.
>Lubisz pleść od rzeczy? Właśnie ja odkryłem pewien zwyczaj formy najwyższej -; korony stworzenia. Zapominasz jedno: poznanie najdawniejszych dziejów życia na ziemi nie jest nauką taką jak chemia,
Pamiętam o tym. Nie twierdzę, że ewolucję należy przemilczeć w szkołach, ale należy mówić o niej jak o hipotezie, a nie o fakcie. Rys historyczny, podstawowe zasady, dowody i WĄTPLIWOŚCI itd. To co się robiło gdy ja chodziłem do liceum było bardziej propagandą, niż przedstawieniem hipotezy. Może teraz jest lepiej.
>Na tej zasadzie patrząc, to prawnicy powinni się puknąć w czoło, gdyż uczą się takich treści, które bywają przeterminowane w chwilę potem, a to co przychodzi również jest tylko czasowe.
Tylko, że prawo nie jest przedmiotem w liceach i gimnazjach! Na poziomie akademickim należy zapoznawać studentów biologii z wszelkimi nowościami, tu się zgadzam. Ale nie w szkółkach.
>Skoro amatorzy tacy jak Ty mogą za pomocą kostki w uchu bajdurzyć o podważaniu ewolucji, to dlaczegóżby naukowcy nie mogli wyciągać wniosków z budowy czaszek? A może skoro "Biblia zakazuje mutacji", to dałoby się wynaleźć jakiś piękny ustęp biblijny, który by najoczywiściej zakazywał wypustek w czaszkach erectusów?
Za to głupawe zdanie o zakazie mutacji skrytykowałem Krissa, więc Ty teraz nie krytykuj mnie za nie, dobrze?
Amatorom takim jak ja kazano w dzieciństwie uwierzyć w ewolucję. Oznacza to chyba, że amatorom wolno wierzyć w ewolucję. A to oznacza, że amatorom wolno mieć pogląd na ewolucję. A to oznacza, że może to być pogląd sceptyczny (bo jest wolność jeszcze). Gdyby nie ta nauka ewolucji w szkołach, której tak bronisz, to mógłbyś mi teraz mówić, żem amator i nie powinienem się wypowiadać o ewolucji.
A teraz konkretnie. W którym miejscu moja wypowiedź o kostkach słuchowych zawierała bajdurzenie?
Wiem, że jest kilka ewolucjonistycznych hipotez na ten temat, służą one wyjaśnieniu wątpliwości, które bajdurząc przedstawiłem. Nie wiedziałem, ze ewolucjoniści zajmują się wyjaśnianiem bajdurzeń. Sądziłem, że rozwiązują oni poważne problemy.
>To niekwestionowany cud! Widzieć to, co innym oczom jest zakryte. A są też ogniste języki, jeziora siarki, Wielka brzemienna Nierządnica i Bestia?
A Ty znowu z tą religią. Co za uparciuch!!!
A heliocentryzm nie był kiedyś zakryty? To żaden cud, to historia nauki! Sam ciągle piszesz, że w tej dziedzinie ciągle się zmieniają poglądy.
>>Bo gdyby ewolucja miała miejsce, to my tymi formami powinniśmy być zasypani.
>Powiedz o tym problemie naukowcom, może rozwieją Twoje obawy.
W tym właśnie sęk, że to jest lęk urojony. Lawina form pośrednich realnym zagrożeniem nie jest.
>Wiem jedno, że historia tylko naszej cywilizacji stawia nas przed irytującą koniecznością stwierdzenia, że o wielu sprawach wiemy żenująco mało, o innych wiemy źle, fałszywie.
Mylisz się Mariusz. O formach pośrednich wiemy sporo: jest ich bardzo mało w porównaniu z innymi gatunkami, co pozwala na pewne wnioski pozytywne. Gdyby JEDNYCH I DRUGICH było równie mało, to byś miał rację.
>Darwin to samo twierdził o zapisie kopalnym: to jak książka, w której zachowały się nieliczne strony, nieliczne wiersze na każdej stronie i nieliczne słowa w każdym wierszu, a badamy jeden krok na tysiąc (dopiero półtora stulecia, ale ciągle jest coś nowego).
To jest nieprawda Mariusz. Mamy miliony skamielin, a pojedyncze sztuki form pośrednich, a to oznacza, że stanowiły one znikomy odsetek wśród mnóstwa gatunków. (chyba, że prześladuje nas gigantyczny pech)
>> Takie formy powinny obecnie żyć. No bo co to jest ta forma przejściowa? Prototyp? Krótka seria próbna? Eksperyment? Półprodukt? Nie! To jest normalny gatunek, tak samo dobry, jak każdy inny
>Może nie być tak samo dobry jak każdy inny. A wiesz, że człowiek jest bestią?(..) widać okładasz takim kijem jaki akurat pasuje do tyłka.
Gorzej, że Twoja odpowiedź kompletnie nie pasuje do tematu. Wiele gatunków

>> Takie formy powinny obecnie żyć. No bo co to jest ta forma przejściowa? Prototyp? Krótka seria próbna? Eksperyment? Półprodukt? Nie! To jest normalny gatunek, tak samo dobry, jak każdy inny
>Może nie być tak samo dobry jak każdy inny. A wiesz, że człowiek jest bestią?(..) widać okładasz takim kijem jaki akurat pasuje do tyłka.
Gorzej, że Twoja odpowiedź kompletnie nie pasuje do tematu. Wiele gatunków mogło wyginąć w krótkim czasie, ale to oznacza, że ICH LINIA WYGASŁA. Ale formy pośrednie, po których następują kolejne formy (ich linia nie wygasa), takimi pechowcami być nie mogły.
>>Hipoteza Goulda, że ewolucja mogła przebiegać w małych populacjach, izolowanych na niewielkim obszarze jest zaprzeczeniem logiki, jest sprzeczna z prawami statystyki i z samym darwinizmem. Służy wyłącznie wytłumaczeniu ubóstwa odnalezionych f.p.
>niewygodne dla Ciebie, że powstają nowe teorie? Że teoria ewolucji się rozwija?
Niech powstają teorie. Ale niech będzie wolno mieć wątpliwości. Teoria punktowo przerywanej równowagi zakłada, że procesy, które powinny trwać bardzo długo i na dużej przestrzeni, trwały krótko i na małej przestrzeni. Jeśli ewolucja ma być nie teistyczna, to jest ona przypadkowym poszukiwaniem na chybił trafił, metodą prób i błędów. A to MUSI trwać długo, a nie krótko, więc jeśli ktoś mi mówi, że to jednak trwało krótko, to mi coś w tym nie gra.
Tok rozumowanie twórców tej teorii był taki:
1. Ewolucja to fakt.
2. Ewolucja, ze względu na swą naturę powinna znaleźć mocne potwierdzenie.
3. Ewolucja znajduje za słabe potwierdzenie
4. Ewolucja ma inną naturę.
Ja to widzę inaczej
1. Ewolucja to (być może) fakt.
2. Ewolucja, ze względu na swą naturę powinna znaleźć mocne potwierdzenie.
3. Ewolucja znajduje za słabe potwierdzenie
4. Ewolucja to (być może) nie jest fakt.
>To chore podejrzewać, że wszystko ma być jak dawniej, i że każde teorie inne niż wcześniejsze na temat ewolucji są zaprzeczaniem samej ewolucji.
To pierwsze jest chore. To drugie nie jest, jeśli to tylko podejrzenie. Ja osobiście takie podejrzenia mam.
> Przecież już Huxley był sceptyczny wobec gradualizmu Darwina (nie odrzucając oczywiście samej ewolucji). pisał mu: "Niepotrzebnie utrudniłeś sobie sytuację, przyjmując tak bez zastrzeżeń zasadę: Natura non facit saltum" Faktycznie sobie utrudnił, a dziś doczepili się do tego baptyści
Darwin przyjął zasadę, która mieściła się w granicach rozsądku i względnie ‘wysokiego’ prawdopodobieństwa. Utrudnienie stanowił brak dowodów kopalnych. Ukuto więc taka wersję teorii, którą ‘dowody’ kopalne potwierdzają.
>ale nie mówiąc, że krytyce można (jeśli się z tym zgodzić) poddać gradualizm Darwina, tylko mówią: ewolucja to bzdura.
Akurat nie to jest powodem. Z resztą to TY napisałeś ten tytuł.
A krytyce można poddać większość elementów tej teorii. Nie wszystkie, np. dobór naturalny.
>Darwin chyba nie obiecywał, że wobec jego gradualizmu zostaniemy czymś ‘zasypani’,
Spodziewał się nader licznych dowodów.
Ale ja uważam, że zgodnie z zasadą gradualizmu organizmy powinny stanowić płynną masę różnorodności, bez możliwości łatwego wyodrębniania gatunków, a bez gatunków pojęcie formy pośredniej nie ma sensu. Samo ukucie tego terminu zaprzecza teorii.
> mówił o niedoskonałości tego co wiemy i możemy wiedzieć z kopalin.
Nie ma żadnego powodu, żeby to się miało ograniczać do kopalin. Dlaczego formy pośrednie miały powymierać, dlaczego maja być tak rzadkie?
> nie wszyscy się z tym zgadzali i zgadzają. Ale przeciwne wytłumaczenia są dla kreacjonistów bzdurami, bo z tym już trudniej im walczyć.
O tyle trudniej, że trudno zarzucać brak dowodów kopalnych, skoro teorie są układane w oparciu o zapis kopalny. Natomiast o wiele łatwiej jest wykazywać niezgodność punktualizmu z prawami przyrody. Punktualizm czyni proces ewolucyjny jeszcze mniej prawdopodobnym (ilość prób zostaje drastycznie zmniejszona). Ale Ty odrzucasz szacowanie prawdopodobieństwa. ‘Bo z tym już trudniej walczyć’?
>(oczywiście gwałtowne w znaczeniu relatywnym, nie w naszym ludzkim, żebyś zaraz znów nie wyskoczył np. ze ssakiem co wyskakuje pewnego dnia z jaja)
Z tym wyskoczył Richard Goldshmt z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley. Postać wielce zasłużona dla ewolucjonizmu.
>Ty sobie tylko podkoloryzujesz dla łątwości swoje argumenty, aby brzmiały sensowniej.
Ja napisałem, że z takiego jaja mógł wyjść dinozaur z kilkoma włosami, a Ty o gotowym ssaku.
>To, że mogą się pojawiać trudności z dowodami na sam mechanizm ewolucji, to jednak dowodów samej ewolucji jest mnóstwo, "Ślady ewolucji odnajdywane są dzisiaj w każdej z naszych komórek, w każdej naszej cząsteczce..
Jeśli założymy, że podobieństwo oznacza pokrewieństwo. A nie jest to oczywiste.
>Prawdopodobieństwo, że pewnego dnia teoria ta w całości zostanie obalona jest obecnie bliskie zeru.
To jednak wolno liczyć jakieś prawdopodobieństwa????
To proponuje kompromis: obalenie i udowodnienie tej teorii jest jednakowo prawdopodobne.
>Tymczasem jednak jesteśmy jeszcze daleko od sformułowania jej wersji ostatecznej, zwłaszcza gdy chodzi o wytłumaczenie samych mechanizmów ewolucji." (F. Jacob)
Poważny naukowiec powinien brać pod uwagę każdą możliwość. Np. taką, że te mechanizmy w ogóle nie działają.
>Wy czepiacie się samej ewolucji, na podstawie istniejących jeszcze niejasności co do jej mechanizmów
Te mechanizmy są zupełnie niejasne, to fakt. Ale nie tylko to. One są też po części sprzeczne z tym, co już wiemy o prawach natury (potomstwo może mieć cechy, których rodzice nie posiadają?). Mechanizmów tych też nigdzie się nie obserwuje. Jak widzisz podstaw do wątpienia jest więcej.
>Michałowi pisałem już, jak miało rzekomo dojść do powstania kosteczek słuchowych ssaka z kości stawowych żuchwy gada
>Znaleziono dwie formy przejściowe.
Moim zdaniem znaleziono gatunki, które mają te kości żuchwy zdublowane i tyle. Żeby mogła być forma przejściowa, to musi być przejście. Przemiana tych kości, budzi wątpliwości sama w sobie, a nie tylko z powodu b

>Michałowi pisałem już, jak miało rzekomo dojść do powstania kosteczek słuchowych ssaka z kości stawowych żuchwy gada
>Znaleziono dwie formy przejściowe.
Moim zdaniem znaleziono gatunki, które mają te kości żuchwy zdublowane i tyle. Żeby mogła być forma przejściowa, to musi być przejście. Przemiana tych kości, budzi wątpliwości sama w sobie, a nie tylko z powodu braku śladów. Powiedz z ręka na sercu, nie uważasz tego za nieprawdopodobne? A takie coś w trakcie ewolucji zdarzyło się wielokrotnie.
>do momentu podłączenia się do wszystkich części ucha, transformacja tych kostek w najmniejszym stopniu nie poprawiała funkcji słuchowych!!!! (tak jak postawienie dodatkowej pamięci na obudowie komputera nie podniesie jego sprawności, jeśli się jej nie włoży do środka i podłączy kabelkami)
>Jeśli wkładając pamięć do komputera podczepiasz do niej jakieś kabelki, to znaczy, że o komputerach wiesz tyle co i o ewolucji, o obu mając błędne pojęcie.
Na komputerach to się niespecjalnie znam. Natomiast jestem przekonany, ze gdyby choć jedna z moich kosteczek słuchowych znalazła się poza uchem, byłbym głuchy jak pień.
>>Trudno więc wyczuć, czemuż to dobór naturalny preferował takie właśnie przeobrażenia tych kości?
>Kiedyś ludzie patrzyli na niezwykłe piękno i dostojeństwo tęczy. Za cholerę nie mogli wytłumaczyć czegoś tak bezcelowego. I ukuli różne bajki. Chrześcijanom mówi Biblia, że tęcza przypomina Jahwe aby nie przesadzał z deszczem....
Znowu szukasz podpory w antyreligijnych fobiach. Tym razem robisz to wyjątkowo niemądrze
Działanie mechanizm doboru naturalnego jest nam doskonale znane i udowodnione (to żadna tajemnica dla nauki). Więc dlaczego nie mam być podejrzliwy, gdy ktoś mi wmawia, że ten mechanizm działa odwrotnie niż powinien?
Tęczę widziałem pięćset razy. A ile razy widziałeś korzystną mutację?
Ja nie wyjaśniam cudem tego, CO WIDZĘ.
Ja tylko podejrzewam, że nie istnieje to, CZEGO NIE WIDZĘ.
>>Ucho to jeden z setek przykładów organów, które rodzą takie trudności.
>Raczej przyjemność i błogość dla owieczki -; uff, jeszcze jest cypel niewiedzy, przeto Bóg istnieje.
Kontynent niewiedzy!
Żebyś mi choć trochę podpowiedział jakim sposobem te kostki się mogły przekształcić. Ale ty się zasłaniasz ‘enklawą niepoznawalności’ i uprzedzeniami religijnymi.
I dziwię się, że Ty ciągle do tego wracasz. Przecież ja nie wciskam żadnego Boga ani religii. Mówię tylko o wadach ewolucjonizmu i zaletach kreacjonizmu, z czego żadna religia nie wynika. Nie pomstuje na ateistów czy agnostyków, jak Ty na baptystów.
Ja też mógłbym Ci zarzucić, że zakrywasz oczy na wątpliwości ewolucjonizmu, bo jesteś fanatycznym antyreligiantem, ideologicznym ateistą, cierpisz na eklezjogenną nerwicę i masz głębokie urazy do kleru. Twoje bezustanne pomstowania na baptystów i religiantów mogłoby posłużyć za dowód na to, że tak własnie jest.
Ale nie chcę tego robić.
>>Jednym słowem plan i projekt.
>Drugim słowem, wypowiedzianym już półgębkiem: Bóg. Trzecim: I o to chodziło, yeeah
Uparty jesteś.
Co udowodniłeś wkładaniem mi w usta słów, których nie powiedziałem? Zupełnie nic. Nie masz sensownej odpowiedzi, to zwiewasz w ideologizowanie.
>>Rozwiązaniem tych problemów miałaby być teoria makromutacji, wedle której ewolucja dokonywała się wielkimi i nagłymi skokami ‘z ojca na syna’. W praktyce miałoby to oznaczać, że np. z jaja jaszczurki pokrytej całkowicie łuską wykluwa się stwór z kilkoma piórkami lub włoskami.
>Nie wiem kto miał takie pomysły, ale chyba ewolucjoniści w coś takiego nie wierzyli. Może jakiś szaleniec ten czy ów, a tego szaleńca podchwycili baptyści rozgłaszając te rewelacje jako poglądy ewolucjonistyczne.
Wspomniany już szaleniec Richard Goldschidt.
>>Wiem, że w latach 70. Gouldowi takie coś przypisywano (oczywiście tylko kreacjoniści)
Gould sam sobie przypisał ewolucję w koncentracie, makromutacji nie. Wadą obu propozycji było znaczne obniżenie prawdopodobieństwa (sic!) tych procesów.
>‘Według Goldschmidta, a teraz najwidoczniej i według Goulda, gad złożył jajo, z którego powstał pierwszy ptak wraz z piórami i wszystkim innym’. Każdy ewolucjonista, który wierzyłby w takie bzdury, zostałby - słusznie - wyśmiany
Goldschmidta właśnie to spotkało ze strony darwinistów. Gould: dwie minuty nienawiści.
> nie będę więcej prostował Twoich kolejnych ‘argumentów’ z pogranicza wiedzy i urojeń, więc może sobie daruj
Mariusz. Możesz nazywać wiarę w Boga rojeniem. Ale nie nazywaj rojeniem wątpliwości co do hipotez, które są dalekie od udowodnienia. Wszelkie wątpliwości, które zgłaszam są uzasadnione. Najlepszym dowodem na to jest fakt, ze nauka próbuje je wyjaśnić. Po co nauka wyjaśnia wątpliwości, skoro ich nie ma?

było by bardzo podejrzane, gdyby chodziło tylko o te biedne kostki
słuchowe, które 'prawie że' da się wyjaśnić bez pojęcia stwórcy.
więc pewnie masz coś jeszcze ? a może nie ?
tak czy inaczej, jest to pewien bastion wiary o jakim pisał MA.
ich ilość maleje, ale jeszcze troche ich zostało. dla mnie liczy sie
tendencja a nie czasowe wyjątki.

ciekawi mnie też, czemu akurat na ewolucję przypuszczono
taki atak, aby wyciągnąć deus ex machina z nauki,
skoro więcej watpliwości i pola do popisu dla populistów
jest np. w modelu standardowym. a może po prostu
łatwiej pisać o czymś, co nie wymaga wiedzy ścisłej,
a jedynie prostych pojęć, terminów, nawet nie wymaga wyliczeń.
w fizyce widać trudniej odszukać Kreatora..

>było by bardzo podejrzane, gdyby chodziło tylko o te biedne kostki
>słuchowe, które 'prawie że' da się wyjaśnić bez pojęcia stwórcy.
>więc pewnie masz coś jeszcze ? a może nie ?
Richard Goldschmidt zrobił długaśną listę takich organów (nieredukowalnie złożonych), takie właśnie obserwacje skłoniły go wysnucia teorii makromutacji.
>tak czy inaczej, jest to pewien bastion wiary o jakim pisał MA.
Jedyny.
Przynajmniej dla mnie jest to jedyna dobra przesłanka na rzecz wiary.
>ich ilość maleje, ale jeszcze troche ich zostało.
Nie wiem o żadnym innym
>ciekawi mnie też, czemu akurat na ewolucję przypuszczono
>taki atak, aby wyciągnąć deus ex machina z nauki,
Bo akurat ewolucja jest w naukach przyrodniczych jedynym przykładem teorii tak słabej, a propagowanej tak szeroko, ze względu ne jej ideologiczne implikacje.
>skoro więcej watpliwości i pola do popisu dla populistów
>jest np. w modelu standardowym.
Jakie możliwości daje ten model?
>łatwiej pisać o czymś, co nie wymaga wiedzy ścisłej,
>a jedynie prostych pojęć, terminów,
obrażasz biologię!! obrażasz naukę!!!!
>nawet nie wymaga wyliczeń.
To właśnie panowie racjonaliści zgodnym chórem, nie podajac powodu zakazali robienia wyliczeń przy analizowaniu ewolucji.
>w fizyce widać trudniej odszukać Kreatora..
Na pewno łatwiej Kreatora zanegować, a wiesz dlaczego? Wyjasnię na przykładzie:
jeśli znajdę kamień rozłupany na pół, to moge przekonywać, że jest to dzieło przypadku (np. kamień upadł na skałę i pekł) a nie narzędzie z epoki kamienia łupanego.
Ale jeśli znajdę np. zegarek, to o wiele trudniej dowodzić, że nie jest to dzieło istoty inteligentnej.
Prawa fizyki są tym prostsze im lepiej je znamy, życie biologiczne w miarę poznawania go odsłania coraz bardziej skomplikowaną strukturę.

Witaj,
Miałem już nie pisać, ale jeszcze tylko słówko na pożegnanie (dyskusji). Otóż przekonałem się, że dyskusja w ten sposób prowadzona może być bez końca (targana może tylko nowymi odkryciami), dyskusję więc ze swojej strony kończę, choć może ktoś inny będzie chciał ją kontynuować. Sądzę, że każdy człowiek rozsądny został zabezpieczony przed Waszą argumentacją. Nie zarzucam Wam złej woli -; abyś mnie źle nie zrozumiał, tylko szkodliwość podobnej propagandy nie prowadzącej w istocie do żadnej konstruktywnej krytyki ewolucjonizmu, lecz zaprzeczeniu wszystkiemu (przedstawianie jako hipotezę -; podczas kiedy tyle dziedzin naszego życia korzysta z teorii darwinizmu -; to jest przejaw braku rozsądku pod płaszczykiem rzekomego sceptycyzmu -; nie napiszę wykolejonego, bo zaraz się będziesz żalił, że Cię wykolejeńcem nazywam...). Znów mnie korciło, aby pisać kolejną sążnistą odpowiedź na każdy argument z osobna, lecz poprzestanę na tym co jest, a w zamian będę dbał o newsy ewolucyjne i poszerzanie wiedzy w tej kwestii w naszym dziale Nauka (tak że zapraszam do śledzenia). Zdaję sobie sprawę, że może w moich wypowiedziach informacje o ewolucjonizmie mogły nie być przekazane bez przeoczeń czy pewnych nieścisłości (np. prezentowanie współczesnego ewolucjonizmu głównie za punktu widzenia Goulda, a są dwa zasadnicze stanowiska naukowców na temat omawiany wyżej przez nas). Mam również nadzieję, że ostatecznie Twoje wypowiedzi przyczynią się do czegoś pozytywnego, choćby do zainteresowania tą teorią ze strony Czytelników, gdyż należy sobie zdać sprawę, że kreacjoniści nie przekazują wiedzy o ewolucji w sposób rzetelny i wiarygodny (pisałeś, że ostoją kreacjonizmu polskiego są katolicy -; nie wiem, nic mi o tym nie wiadomo, może skrzydła fundamentalne, albo wolni strzelcy, ale wiem jednak, że to Zabiełło Jarosław jest chyba główną tubą kreacjonistyczną w Internecie i jest autorem witryny Towarzystwa Kreacjonistycznego i jego wiceszefem -; a tenże jest od baptyzmu chyba tylko rzut beretem, bo blisko mu zielonoświątkowców, a tym znów niedaleko Twemu szacownemu obrządkowi). Powinno się też napisać o tzw. eksplozji kambryjskiej, że wcale nie jest ona zupełnie pewna, o tym jakobym nieszczerze pisał o moim postrzeganiu pewnych form religijności i o wszystkich innych kwestiach: wiedza rodzi zrozumienie. Część ‘wątpliwości’ kreacjonistycznych można już teraz rozwiać dostępną wiedzą, część -; prawie prawie, a reszta jest kwestią przyszłości, tzn. przyszłych odkryć i ustaleń. Piszesz, że ewolucja to dla Ciebie ostatni cypel, czy jakoś tak: rozumiem, w takim razie nie mam nic przeciwko abyś się tutaj dowoli (ale bez przesady -; wyhasał i wyszumiał, bo sytuacja faktycznie niesielska i wcale niewesoła w obliczu tego co piszesz... Na zakończenie dla wszystkich uwaga Stanisława Lema: "Przez wiele wieków emergencja, czyli pojawianie się gatunków, nie mogło być problemem do dyskusji, ponieważ obowiązywało przekonanie o spontanicznej generacji, czyli po prostu kreacjonizm. Ostatnio kreacjoniści poczęli znów podnosić głowę, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, i starają się palce swoje wsadzać wszędzie tam, gdzie wywęszą jakąś zagadkę. Gdy zaś empiria zdoła tę zagadkę wyjaśnić - przechodzą dalej. Był paleontolog nazwiskiem Gosse, który twierdził, że Pan Bóg, stwarzając Ziemię, umyślnie zakopał w niej rozmaite dziwne kości. Jednak obraz Pana Boga, który robiłby nam podobne kawały, wydaje mi się osobiście wysoce niesmaczny - co nie stanowi oczywiście żadnej naukowej refutacji tezy owego pana, a raczej pogląd zdroworozsądkowy." (Tygodnik Powszechny)
Pozdrawiam i pa pa

Witaj,
>Miałem już nie pisać, ale jeszcze tylko słówko na pożegnanie (dyskusji). Otóż przekonałem się, że dyskusja w ten sposób prowadzona może być bez końca
To prawda.
>Sądzę, że każdy człowiek rozsądny został zabezpieczony przed Waszą argumentacją. Nie zarzucam Wam złej woli -; abyś mnie źle nie zrozumiał, tylko szkodliwość podobnej propagandy nie prowadzącej w istocie do żadnej konstruktywnej krytyki ewolucjonizmu, lecz zaprzeczeniu wszystkiemu (przedstawianie jako hipotezę -;
Nie zaprzeczam wszystkiemu,np. mikroewolucji i doborowi naturalnemu.
>podczas kiedy tyle dziedzin naszego życia korzysta z teorii darwinizmu -;
Tak? Jakie to dziedziny? Chyba tylko ideologiczna propaganda.
>to jest przejaw braku rozsądku pod płaszczykiem rzekomego sceptycyzmu -; nie napiszę wykolejonego, bo zaraz się będziesz żalił, że Cię wykolejeńcem nazywam...).
Ale jednak własnie nazwałeś
>poprzestanę na tym co jest, a w zamian będę dbał o newsy ewolucyjne i poszerzanie wiedzy w tej kwestii w naszym dziale Nauka (tak że zapraszam do śledzenia).
Będę śledził, i pozwole sobie czasem skomentować nieentuzjastycznie, korzystasjąc z tego forum, OK?
>Zdaję sobie sprawę, że może w moich wypowiedziach informacje o ewolucjonizmie mogły nie być przekazane bez przeoczeń czy pewnych nieścisłości (np. prezentowanie współczesnego ewolucjonizmu głównie za punktu widzenia Goulda, a są dwa zasadnicze stanowiska naukowców na temat omawiany wyżej przez nas).
Min. dlatego ewolucjonizm nie zasługuje na razie na miano czegoś więcej niz hipoteza. W zasadniczych sprawach nie ma jasności.
>Mam również nadzieję, że ostatecznie Twoje wypowiedzi przyczynią się do czegoś pozytywnego, choćby do zainteresowania tą teorią ze strony Czytelników, gdyż należy sobie zdać sprawę, że kreacjoniści nie przekazują wiedzy o ewolucji w sposób rzetelny i wiarygodny
Niektórzy robią to barzo profesjonalnie
>Na zakończenie dla wszystkich uwaga Stanisława Lema: "Przez wiele wieków emergencja, czyli pojawianie się gatunków, nie mogło być problemem do dyskusji, ponieważ obowiązywało przekonanie o spontanicznej generacji, czyli po prostu kreacjonizm. Ostatnio kreacjoniści poczęli znów podnosić głowę, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, i starają się palce swoje wsadzać wszędzie tam, gdzie wywęszą jakąś zagadkę. Gdy zaś empiria zdoła tę zagadkę wyjaśnić - przechodzą dalej. Był paleontolog nazwiskiem Gosse, który twierdził, że Pan Bóg, stwarzając Ziemię, umyślnie zakopał w niej rozmaite dziwne kości. Jednak obraz Pana Boga, który robiłby nam podobne kawały, wydaje mi się osobiście wysoce niesmaczny - co nie stanowi oczywiście żadnej naukowej refutacji tezy owego pana, a raczej pogląd zdroworozsądkowy."
Pogląd pana Gosse tez uważam za głupi. Ideologizm nie powinien wkraczać do nauki. (tak ateizm jak i religia)
>Pozdrawiam i pa pa
Pa,pa.

>>łatwiej pisać o czymś, co nie wymaga wiedzy ścisłej,
>>a jedynie prostych pojęć, terminów,
>obrażasz biologię!! obrażasz naukę!!!!
nie, nie naukę. biolodzy używają aparatu pojęciowego i pojęc,
które na tym forum jeszcze nie padły. i trudno się temu dziwić..

>>nawet nie wymaga wyliczeń.
>To właśnie panowie racjonaliści zgodnym chórem, nie podajac powodu zakazali robienia wyliczeń przy analizowaniu ewolucji.
kto ci zabronił ? padały tlko jakies brednie nt prawdopodobnieństwa.
a co to ma do ewolucji, skoro było o powstaniu życia a nie o mutacjach ?
po prostu takie liczneie ma sens, jesli zna się juz wystarczająco
dużo danych na ten temat, aby zbudować model matematyczny.
opieranie rachunku na zamych założeniach nie wiele wniesie nowego.

>jeśli znajdę kamień rozłupany na pół, to moge przekonywać, że jest to dzieło przypadku (np. kamień upadł na skałę i pekł) a nie narzędzie z epoki kamienia łupanego.
>Ale jeśli znajdę np. zegarek, to o wiele trudniej dowodzić, że nie jest to dzieło istoty inteligentnej.
a jak znajdziesz oko ? a ucho ? tak samo ? a białko ? a RNA ?

>Prawa fizyki są tym prostsze im lepiej je znamy
bo chyba nie widziałeś fizyki na poziomie akademickim..
to tylko wydaje się prostrze, ale ani rzeczywistość ani
jej matematyczny opis nie jest łatwy. jest tylko coraz
bardziej spojny, logiczny i dokładny.
prawdopodobnie z t.ew. będzie tak samo, coraz
bardziej całościowa, ale coraz trudniejsza do ogarnięcia przez szarego człowieka.

>życie biologiczne w miarę poznawania go odsłania coraz bardziej skomplikowaną strukturę.
a wy chcecie je zamknąć w rękach Kreatora

>>To właśnie panowie racjonaliści zgodnym chórem, nie podajac powodu zakazali robienia wyliczeń przy analizowaniu ewolucji.
>kto ci zabronił ? padały tlko jakies brednie nt prawdopodobnieństwa.
O właśnie! Na ten konkretny argument pada jedna, jakże rzeczowa odpowiedź: to brednia!
Do Ciebie takie argumenty trafiają?
>a co to ma do ewolucji, skoro było o powstaniu życia a nie o mutacjach ?
Powstanie życia z materii nieożywionej jest częścią ewolucji. A nawet jeżeli inaczej sobie definiujesz ewolucję, to do tego pytania i tak nie uciekniesz.
Analizowanie mutacji poddaje się takiemu rachowaniu również i wyniki są zniechęcające..
>po prostu takie liczneie ma sens, jesli zna się juz wystarczająco
>dużo danych na ten temat, aby zbudować model matematyczny.
>opieranie rachunku na zamych założeniach nie wiele wniesie nowego.
Jakich danych brakuje?
Tylko tam gdzie wiedza prowadzi do niewygodnych wniosków zasłaniacie sie rzekomą niewiedzą.
>a jak znajdziesz oko ? a ucho ? tak samo ? a białko ? a RNA ?
Czyżby nauce 'brakowało danych', żeby stwierdzić istnienie oczu, uszu i RNA?
>>Prawa fizyki są tym prostsze im lepiej je znamy
>bo chyba nie widziałeś fizyki na poziomie akademickim..
Zjawiska fizyczne można sprowadzić do modeli matematycznych, przez co ich opis staje się precyzyjny. Fizyka dąży do tego.
Ze zjawiskami biologicznymi można wprawdzie robić podobnie, ale zawsze będzie to model uproszczony w stosunku do rzeczywistości.
>>życie biologiczne w miarę poznawania go odsłania coraz bardziej skomplikowaną strukturę.
>a wy chcecie je zamknąć w rękach Kreatora
Nieprawda! Uważam tylko, że nie da sie go zamknać w rękach przypadku.

>Tylko tam gdzie wiedza prowadzi do niewygodnych wniosków zasłaniacie sie rzekomą niewiedzą.
jesli tak, to robicie to samo powołując do istnienia Kreatora

>>a jak znajdziesz oko ? a ucho ? tak samo ? a białko ? a RNA ?
>Czyżby nauce 'brakowało danych', żeby stwierdzić istnienie oczu, uszu i RNA?
nie co do istnienia, ale co do precyzyjnego okreslenia chronologii rozwoju

>Ze zjawiskami biologicznymi można wprawdzie robić podobnie, ale zawsze będzie to model uproszczony w stosunku do rzeczywistości.
własnie, kazdy model jest uproszczeniem. model Kreacji tez jest uproszczeniem w stosunku
do rzeczywistosci.

>>>życie biologiczne w miarę poznawania go odsłania coraz bardziej skomplikowaną strukturę.
>>a wy chcecie je zamknąć w rękach Kreatora
>Nieprawda! Uważam tylko, że nie da sie go zamknać w rękach przypadku.
a kto tu mówi o zamykaniu ? byc moze istniały/istnieją czynniki, o których jeszcze nie wiemy,
a które na dłuższą metę odgrywały pozytywną rolę w ewolucji.

nie ma co tego ciągnąć, nic z tego nie wyniknie

>>Uważam tylko, że nie da sie go zamknać w rękach przypadku.
>a kto tu mówi o zamykaniu ? byc moze istniały/istnieją czynniki, o których jeszcze nie wiemy,
>a które na dłuższą metę odgrywały pozytywną rolę w ewolucji.
Nie zamykamy się w przypadku???!
Czy mam rozumieć, że czynniki te nie działały na zasadzie przypadku?
Wydaje mi się, że jedyną alternatywą dla przypadku jest celowość, a to już pociąga pewne konsekwencje.
Sugestia, że czynniki te kiedyś działały, a teraz już nie działają, też jest zastasnawiająca.
>nie ma co tego ciągnąć, nic z tego nie wyniknie
Lepiej nie ciągnij, bo zbliżasz się do niewygodnych dla racjonalisty konkluzji.

>Wydaje mi się, że jedyną alternatywą dla przypadku jest celowość, a to już pociąga pewne konsekwencje.
nie celowośc, ale konieczność. pewne procesy muszą zajść jako
konsekwencja innych, wczesniejszych. są takie przykłady
np. w fizyce, w biologii pewnie też.
same wydają się być celowe, ale sa jedynie konsekwencją wielu
przypadków i procesów.

>Sugestia, że czynniki te kiedyś działały, a teraz już nie działają, też jest zastasnawiająca.
a kto twierdzi, że już nie działają ? może nie działają.
może wymagają tego, czego już/jeszcze nie ma.
np. nagłe zmiany klimatu też miały znaczenie dla ewolucji.

>Lepiej nie ciągnij, bo zbliżasz się do niewygodnych dla racjonalisty konkluzji.
dla rozumu nie ma rzeczy niewygodnych, są najwyżej nieznane.

>nie celowośc, ale konieczność. pewne procesy muszą zajść jako
>konsekwencja innych, wczesniejszych. są takie przykłady
>np. w fizyce, w biologii pewnie też.
Zgadza się, ale konieczny skutek zdarzenia przypadkowego jest równie przypadkowy. Np. spadanie jest koniecznym skutkiem utraty podparcia, ale w kontekscie ewolucji (dającej niewątpliwie twórcze efekty) słowo 'Konieczność' (przeznaczenie, opatrznosć?) ma dość metafizyczny wydźwięk.
>same wydają się być celowe, ale sa jedynie konsekwencją wielu
>przypadków i procesów.
Robisz skróty myślowe:
'są konsekwencją (wielu milionów, szybko nastpujących po sobie, nieprawdopodobnych) przypadków i (zupełnie nieznanych i sprzecznych z naszą dotychczasową wiedzą i obserwacją) procesów.'
>>Sugestia, że czynniki te kiedyś działały, a teraz już nie działają, też jest zastasnawiająca.
>a kto twierdzi, że już nie działają ? może nie działają.
zatem sugestia (nie stwierdzenie) była
>może wymagają tego, czego już/jeszcze nie ma.
>np. nagłe zmiany klimatu też miały znaczenie dla ewolucji.
Ewolucja to setki milionów lat, zmiany klimatu w tej skali, to krótkie wachnięcia (niszczące z łatwością znaczną część tego, co ewolucja mozolnie 'stworzyła'), a proces trwał. Z resztą darwinizm nie zakłada działania żadnych tam czynników (nie daj Bóg zewnętrznych), to proces samoistny i przypadkowy. Ewolucja polega na dostosowywaniu się do środowiska, więc środowisko nie mogło być napędem ewolucji. Ta siła tkwi gdzieś w organizmach żywych, a to się nie powinno zmieniać.
>dla rozumu nie ma rzeczy niewygodnych, są najwyżej nieznane.
no to mnie uspokoiłeś

>Robisz skróty myślowe:
bo ten wątek przerasta pojęcie..

>Ewolucja to setki milionów lat, zmiany klimatu w tej skali, to krótkie wachnięcia
>(niszczące z łatwością znaczną część tego, co ewolucja mozolnie 'stworzyła'),
>a proces trwał. Z resztą darwinizm nie zakłada działania żadnych tam czynników
>(nie daj Bóg zewnętrznych), to proces samoistny i przypadkowy. Ewolucja polega
>na dostosowywaniu się do środowiska, więc środowisko nie mogło być napędem ewolucji
no własnie sam sobie przeczysz. gdyby nie było zmian, nie byłoby tak szybkiej ewolucji.
(jakaś jest zawsze, ale jeśli pominąć presję środowiska i wyeliminować
czynniki mutogenne, to praktycznie ewolucja-mechanizm stanie w miejscu).
nowe gatunki powstaną tylko wtedy, jeśli jest dla nich miejsce a stare
nie moga się przystosować - więc zmiany prowadzą do powstania nowego,
lepiej przystosowanego - który jednak może wyginąć w razie zmiany tych warunków.

>Ta siła tkwi gdzieś w organizmach żywych, a to się nie powinno zmieniać.
a może siłą samego mechanizmu - jak zegarek nie odlicza czasu,
tylko 'działa' zgodnie z jego tempem.
tak czy inaczej, nic to nowego nie wnosi.

>no własnie sam sobie przeczysz. gdyby nie było zmian, nie byłoby tak szybkiej ewolucji.
>(jakaś jest zawsze, ale jeśli pominąć presję środowiska...
Środowisko zawsze wywiera presję przez sam fakt istnienia, nie da sie go wyeliminować. Same organizmy są częścią tego srodowiska (np. drapieżniki wywierają istotną presję na swe ofiary). Jednak czynniki środowiskowe oprócz presji w kierunku bardzo powolnych zmian potrafią także dokonywać gwałtownej destrukcji (susze, ochłodzenia, pożary, epidemie itd.). Przystosowania ewolucyjne są tysiąckroć wolniejsze niż przemiany środowiska, nigdy by za nimi nie nadążyły.
>...i wyeliminować czynniki mutogenne, to praktycznie ewolucja-mechanizm stanie w miejscu).
Najbardziej mutogenne czynniki to np. wzmożona radiacja (vide: Hiroshima, Czernobyl), zatrucie środowiska toksynami, choroby itp. Te czynniki wszystko zniszczą, zanim coś zdąży wyewoluować. Dla dobra ewolucji sugerowałbym nie wzmaganie tych czynników.
>nowe gatunki powstaną tylko wtedy, jeśli jest dla nich miejsce
Nie tylko, nowe przez konkurencję eliminują stare, czyli również same sobie szykuja miejsce.
A zapełnianie wolnych nisz ekologicznych nie jest oczywiste. Jeśli z jakiegoś izolowanego lasu znikną drapieżniki, to co sie stanie? Jakiś zając, albo sarna zacznie się dostosowywać do łowiectwa i mięsożerstwa? Nie. One zaczną wolniej biegać, osłabią im się zmysły itd. Ptaki stopniowo utracą zdolnośc lotu (tak jak np. kiwi).
>a stare
>nie moga się przystosować - więc zmiany prowadzą do powstania nowego,
>lepiej przystosowanego
Nowe powstają przez to, że stare sie przystosowują, przecież nowe nie powstaja Z NICZEGO.
> - który jednak może wyginąć w razie zmiany tych warunków.
Tempo wyginięć jest wielokrotnie wyższe od tempa pojawiania się nowych gatunków. W ciągu ostatnich wieków zaobserwowano takie przypadki (nie były to wytępienia, naturalne wyginięcia!), wyewoluowania nowego gatunku nawet nie dałoby się zaobserwować, gdyż jest to proces bardzo długi, nawet jeśli przyjmiemy teorie zwolenników punktowych przerywań równowagi.
Żeby ewolucja mogła mieć miejsce wyginięcia powinny się zdarzać przynajmniej odrobinę rzaziej niż pojawianie nowych gatunków, mówiąc jezykiem ekonomii: zyski muszą przewyższać straty. Jesli jest inaczej to mamy do czynienia z bankrutem.
Nasze obserwacje wskazują na to, że natura mając spory kapitał początkowy, stale przynosi straty.

>no własnie sam sobie przeczysz. gdyby nie było zmian, nie byłoby tak szybkiej ewolucji.
>>(jakaś jest zawsze, ale jeśli pominąć presję środowiska...
>Środowisko zawsze wywiera presję przez sam fakt istnienia,
>nie da sie go wyeliminować.
obaj mówimy o presji na zmiany gatunkowe ? chyba nie.
nowy gatunek nie powstanie, jeśli ten, który jest radzi sobie
dobrze, a środowisko (więc także i inne gatunki) nie zmienia się.

>Przystosowania ewolucyjne są tysiąckroć wolniejsze
>niż przemiany środowiska, nigdy by za nimi nie nadążyły.
czasem wystarczy nagła zmiana tereu występowania, aby dostosować
się do nowych warunków. ale owszem, te zmiany muszą być wolniejsze.

>>...i wyeliminować czynniki mutogenne, to praktycznie ewolucja-mechanizm stanie w miejscu).
>Najbardziej mutogenne czynniki to np. wzmożona radiacja (vide: Hiroshima, Czernobyl), zatrucie
>środowiska toksynami, choroby itp. Te czynniki wszystko zniszczą, zanim coś zdąży wyewoluować.
no właśnie te czynniki mutogenne działają bezprzerwy, dlatego tylko hipotezą jest
ich eliminowanie (radiacji też). one same jeszcze nie niszczą gatunków (zwykle),
choć często są odpowiedzialne za śmierć pojedynczych osobników lub części populacji.

>>nowe gatunki powstaną tylko wtedy, jeśli jest dla nich miejsce
>Nie tylko, nowe przez konkurencję eliminują stare, czyli również same sobie szykuja miejsce.
ale ilościowo, a nie jakościowo.

>Nie. One zaczną wolniej biegać, osłabią im się zmysły itd. Ptaki stopniowo utracą
>zdolnośc lotu (tak jak np. kiwi).
i prędzej czy później znajdzie się gatunek np. wszystkożerny i zacznie ganiać te twoje tłuste króliki.

>>a stare nie moga się przystosować - więc zmiany prowadzą do powstania nowego,
>>lepiej przystosowanego
>Nowe powstają przez to, że stare sie przystosowują, przecież nowe nie powstaja Z NICZEGO.
tak też piszę, stare w rozumieniu 'aktualne do zmian'.

>> - który jednak może wyginąć w razie zmiany tych warunków.
>Tempo wyginięć jest wielokrotnie wyższe od tempa pojawiania się nowych gatunków.
sam piszesz, że 'nowe formy powinny pojawiać się bez przerwy'. wiele wyginie,
niektóre przetrwają. wyginięcie danej populacji nie zawsze oznacza wyginiecie
gatunku, który stopniowo może się (z innych obszarów) dostosować do nowych
warunków. dla ewolucji zawsze jest czas i miejsce - tego ma pod dostatkiem.
na dnie oceaniczym przy tych gejzerach (nie wiam jak to się nazywa fachowo)
żyją wyspecjalizowane bakterie, choć ich środowisko zmiania się co kilka
tysięty lat - gejzery znikają, bakterie nie. jedna populacja to jeszcze
nie gatunek. poza tym to nie ilość gatunków świadczy o powodzeniu
tego mechanizmu, ale ich jakość - np. człowiek czy szczur (nie ma się co śmiać)
są przykładami doskonale przystosowanych gatunków - wymieranie nam
raczej nie grozi.


>wyewoluowania nowego gatunku nawet nie dałoby się zaobserwować, gdyż jest to proces bardzo
>długi, nawet jeśli przyjmiemy teorie zwolenników punktowych przerywań równowagi
jak to nie da się zaobserwować ? przecież tego własnie chcecie, aby to zobaczyć.
więc chcecie zobaczyć niedostrzegalne ?

>Żeby ewolucja mogła mieć miejsce
no przecież sam wielokrotnie piszesz, że ma miejsce. zdecyduj się.

>mówiąc jezykiem ekonomii: zyski muszą przewyższać straty. Jesli jest
>inaczej to mamy do czynienia z bankrutem.
chyba, że akurat inwestujemy i straty zwrócą się z nawiązką. nasi przodkowie
tracili np. przy porodach (wzrost objętości mózgoczaszki) ale zyskiwali na dłuższą
metę dzięki większemu mózgowi.

>Nasze obserwacje wskazują na to, że natura mając spory kapitał początkowy, stale przynosi straty.
gdyby tak było jak twierdzisz (a jest przynajmniej od 30-40 tyś l.), to już by tu życia wyższego nie było.

>nowy gatunek nie powstanie, jeśli ten, który jest radzi sobie
>dobrze, a środowisko (więc także i inne gatunki) nie zmienia się.
Niekoniecznie, mutacje są całkowicie przypadkowe, również te korzystnie (o ile są). Skąd mutacja miałaby wiedzieć, że jest zapotrzebowanie np. na cieplejsze futro ze względu na ochłodzenie klimatu? Jeśli to się zdarza, jest to czysty przypadek. Dopiero dobór naturalny (a więc środowisko) wyłuskuje taką korzystną (i utrafioną w środowisko!) cechę. Na tym polega ta 'presja' srodowiska.
Taka cecha może się pojawić także wtedy, gdy środowisko sie nie zmienia (bo to przypadek!). Jeśli da ona dodatkową korzyść osobnikowi, to dobór naturalny da mu pierwszeństwo. Zmiany środowiska nie są więc konieczne.
>czasem wystarczy nagła zmiana tereu występowania, aby dostosować
>się do nowych warunków. ale owszem, te zmiany muszą być wolniejsze.
I są, śmierć zawsze będzie szybsza niż przystosowanie.
>te czynniki mutogenne działają bezprzerwy, dlatego tylko hipotezą jest
>ich eliminowanie (radiacji też). one same jeszcze nie niszczą gatunków
Nie niszczą, bo działa dobór naturalny, który usuwa złe geny.
>>nowe przez konkurencję eliminują stare, czyli również same sobie szykuja miejsce.
>ale ilościowo, a nie jakościowo.
Ale ta nowa jakosć musi wczesniej powstać.
>i prędzej czy później znajdzie się gatunek np. wszystkożerny i zacznie ganiać te twoje tłuste króliki.
Sam z siebie - nigdy!
Zmusi go do tego np. susza (chroniczne braki w dostawach pożywienia roślinnego), ale wtedy te króliczki będą juz chudziutkie.
>jedna populacja to jeszcze
>nie gatunek.
Czemu nie? Jak definiujesz gatunek?
>poza tym to nie ilość gatunków świadczy o powodzeniu
>tego mechanizmu, ale ich jakość - np. człowiek czy szczur
Ilość jest decydująca! Szansa trafienia się korzystnej mutacji jest znikoma. Jeśli się miały te mutacje zdarzać regularnie w tym procesie, to niemal zawsze w wielkich trwających długo populacjach. Gatunek ewoluujący musiał być liczny.
>wymieranie nam
>raczej nie grozi.
Oby.
Dzięki solidaryzmowi społecznemu i medycynie (które mimo wszystko gorąco popieram) wyeliminowaliśmy działanie doboru naturalnego na nasz gatunek. Grozi to degeneracją (choroby cywilizacyjne).
>>wyewoluowania nowego gatunku nawet nie dałoby się zaobserwować, gdyż jest to proces bardzo
>>długi, nawet jeśli przyjmiemy teorie zwolenników punktowych przerywań równowagi
>jak to nie da się zaobserwować ? przecież tego własnie chcecie, aby to zobaczyć.
>więc chcecie zobaczyć niedostrzegalne ?
Wymyśliłeś to sobie. Chcemy zobaczyć coś innego:
ślady transformacji w zapisie kopalnym, one powinny dominować.
Miło by było także, gdyby zdarzały się korzystne mutacje. (są jednak wątpliwe nawet teoretycznie)
>no przecież sam wielokrotnie piszesz, że ma miejsce. zdecyduj się.
Rozważam tylko założenia teorii.
>chyba, że akurat inwestujemy i straty zwrócą się z nawiązką. nasi przodkowie
>tracili np. przy porodach (wzrost objętości mózgoczaszki) ale zyskiwali na dłuższą
>metę dzięki większemu mózgowi.
Niemożliwe!
W przyrodzie nie ma inwestowania, przewidywania - to musiałoby oznaczać istnienie planu i celu (a tego byś chyba nie chciał?)
Korzyść musi być natychmiastowa. Dobór naturalny szybko eliminuje to, co jest niekorzystne.
>>Nasze obserwacje wskazują na to, że natura mając spory kapitał początkowy, stale przynosi straty.
>gdyby tak było jak twierdzisz (a jest przynajmniej od 30-40 tyś l.), to już by tu życia wyższego nie było.
Skąd akurat takie liczby?
Nie wydaje mi się, żeby tempo naturalnego wymierania gatunków było AŻ TAK szybkie, ale i tak jest to wielokrotnie szybsze od tempa ich powstawania.
No i czemu wymieranie miałoby się zaczynać od życia wyższego?

>Niekoniecznie, mutacje są całkowicie przypadkowe, również te korzystnie (o ile są)
o korzyści z mutacji nie decyduje powód jej zajścia, ale jej przydatność.

>Ilość jest decydująca! Szansa trafienia się korzystnej mutacji jest znikoma.
>Jeśli się miały te mutacje zdarzać regularnie w tym procesie, to niemal
>zawsze w wielkich trwających długo populacjach.
nie mają powodu zdarzac się regularnie, bo są przypadkowe.
małe zmiany w dużych populacjach pozostałyby często niezauważone
przez d.n. poprzez szybkie mieszanie sie genów z osobnikami
niezmutowanymi - co innego, jak w małej populacji te nowe cechy się utrwalają-
jak to widac na przykładzie wielu populacji żyjących w odosobnieniu
(wśród ludzi także - poprzez np. bariery kulturowe czy kontynentalne)

>Gatunek ewoluujący musiał być liczny
przeciwnie, nie powinien.

>Dzięki solidaryzmowi społecznemu i medycynie wyeliminowaliśmy
>działanie doboru naturalnego na nasz gatunek. Grozi to degeneracją.
o owszem, tu się zgodzę. ludzie są coraz słabsi i mniej odporni.
działa natomiast tzw. dobór seksualny, czyli dobieranie
partnera pod kątem atrakcyjności, co jest formą doboru naturalnego.

>Chcemy zobaczyć coś innego: ślady transformacji w zapisie
>kopalnym, one powinny dominować
jak mają dominowac, skoro są przejściowe i nietrwałe ?
równie dobrze każdy gatunek można uznać za przejściowy
w stosunku do następnego.

>Rozważam tylko założenia teorii.
ty nie rozważasz, tylko chcesz obalić to co już jest nie proponując
nic naukowego w zamian.

>Niemożliwe! W przyrodzie nie ma inwestowania, przewidywania.
a kto tu mówi o inwestowaniu ? osobnik bardziej inteligentny
poradzi sobie lepiej. ja nie mam na myśli wielkich zmian
objętości, ale prawie niezauważalne, mózgoczaszka się powieksza,
tak jak i biodra, ale stopniowo i bez zauważalnych (dla pokolenia) zmian.
a osobnik inteligentniejszy nie pozwoli się wyeliminować, raczej sam eliminuje.

>ale i tak jest to wielokrotnie szybsze od tempa ich powstawania
więc twojm zdaniem co rok powinno być wiecej gatunków ?
a czemu ? jest na to jakiś argument, czy moze chcesz aby tak było,
bo wtedy nic by się nie zgadzało ?

>No i czemu wymieranie miałoby się zaczynać od życia wyższego?
nie zaczynać, ale kończyć, bo jest bezpośrednio zależne od niżeszego.
powinienem był napisać: 'nawet wyższego'.

>o korzyści z mutacji nie decyduje powód jej zajścia, ale jej przydatność.
Zgadza się, ale taka Korzystna Mutacja (K.M.) jest przypadkowa, może się trafić również w chwili gdy żadna nisza ekologiczna nie jest wolna i wtedy 'walczy' o rozpowszechnienie.
>nie mają powodu zdarzac się regularnie, bo są przypadkowe.
Wg 'guru' agnostycyzmu Bertranda Russella (A także np. Bohra i Heisenberga) nawet prawa fizyki są wynikiem zajść przypadkowych na poziomie cząstek elementarnych, a jakie są stałe! Wszystko co przypadkowe w dłuzszej skali czasowej wykazuje dużą reguralnosć.
W toku ewolucji takich mutacji musiało się trafić miliony i statystycznie rzecz biorąc musiałyby zachodzic z dużą równowiernością bez znaczących odchyłek.
>małe zmiany w dużych populacjach pozostałyby często niezauważone
>przez d.n. poprzez szybkie mieszanie sie genów z osobnikami
>niezmutowanymi -
Zgadza się, owe i tak rzadko zdarzające się K.M. nader często by przepadały i wtedy postęp ewolucyjny się nie dokonuje. Ale nawet w dużych populacjach geny nie mieszają się az tak szybko, migracje są dość powolne.
>co innego, jak w małej populacji te nowe cechy się utrwalają-
>jak to widac na przykładzie wielu populacji żyjących w odosobnieniu
>(wśród ludzi także - poprzez np. bariery kulturowe czy kontynentalne)
Błąd! To co widać w izolowanych populacjach jest tylko d.n., a to jeszcze nie ewolucja. Nie utrwalają się tu żadne 'nowe cechy', tylko zmienia się statystyka.
-
I nie zawsze dotyczy to małych i izolowanych populacji. Koronnym przykładem są tu słynne ćmy, które pociemniały w Anglii na skutek zanieczyszczeń, ale osobniki ciemne (lub z ciemymi plamkami) ISTNIAŁY ZAWSZE, zaczęły jedynie dominować w populacji, ale jasne nigdy nie znikły. Potem gdy M.Tatcherowa pozwoliła zbankrutować kilku kopalniom, zanieczyszczenie spadło a jasne ubarwienie ciem znowu zaczęło dominować.
Jednym słowem: nie powstała żadna nowa cecha. W ten sposób nie powstanie szkielet, narządy zmysłów albo ruchu itd.
K.M. są do tego niezbędne.
>>Gatunek ewoluujący musiał być liczny
>przeciwnie, nie powinien.
Wierzysz w cuda. K.M. są tak rzadkie, że być może nawet nie istnieją (pst!), a Ty jeszcze dodatkowo twierdzisz, że trafiały się tylko w małych populacjach? Każde dziecko wie, że jak kupi PIĘĆ losów na loterii to ma większą szansę na główną nagrodę, niż gdy kupi JEDEN los.
Punktualiści twierdzą, że jest odwrotnie tylko dlatego, że zapis kopalny nie potwierdza poprzednich, rozsądnych założeń.
>>Chcemy zobaczyć coś innego: ślady transformacji w zapisie
>>kopalnym, one powinny dominować
>jak mają dominowac, skoro są przejściowe i nietrwałe ?
A skąd Ty to wiesz? Gould objawił?
Nietrwałe gatunki są nieliczne, szybko wymierają i mają zbyt mało czasu, żeby trafić farta w postaci K.M. i ewoluować dalej.
Gatunek, który ewoluuje powinien być trwały i liczny. Mogłyby tu się trafiać jedynie bardzo rzadkie wyjątki, a Ty z nich próbujesz uczynić stałą regułę.
>równie dobrze każdy gatunek można uznać za przejściowy
>w stosunku do następnego.
Trafiłeś w sedno! Każdy gatunek jest przejściowy.
Przecież żaden gatunek nie może wiedzieć, że jest akurat przejściowym i w związku z tym nie wypada mu się zbytnio rozmnażać, tylko powinien mutować na potęgę.
A gatunki 'nieprzejściowe' nie wiedzą, że mogą 'osiąść na laurach', przestać mutować, tylko się rozmnażać i 'zaludniac ziemię'.
Jeśli ewolucjonizm ma być naukowy, to powinien być wolny od takiej mistyki (ale bez niej kupy sią on nie trzyma).
>chcesz obalić to co już jest nie proponując
>nic naukowego w zamian.
JEŚLI przyjmiemy TEORETYCZNIE, że świat został stworzony, to odkrycie tego faktu byłoby nienaukowe? A ewolucja będzie nadal naukowa?
Ja doskonale rozumiem, że nauka nie powinna się opierać na odpowiedziach teistycznych. Kreacjonizm przyrodniczy tego wcale nie robi, jego zwolennicy stwierdzają tylko, że posiadane przez nas dane wskazują na nagłe pojawianie sie gatunków i ich stałość, a nie zmienność. Stwierdzają też, ze ewolucyjne mechanizmy nie działają.
Jesli ktoś sobie z tych rozważań wyciaga wniosek, że trzeba sie nawrócić na chrzescijaństwo, buddyzm albo judaizm, to już jego osobista sprawa.
>>Niemożliwe! W przyrodzie nie ma inwestowania, przewidywania.
>a kto tu mówi o inwestowaniu ?
Ty!
cytuję dosłownie: 'chyba, że akurat inwestujemy i straty zwrócą się z nawiązką. ' koniec cytatu.
>ja nie mam na myśli wielkich zmian
>objętości, ale prawie niezauważalne, mózgoczaszka się powieksza,
>tak jak i biodra, ale stopniowo i bez zauważalnych (dla pokolenia) zmian.
To znowu tylko d.n. Z resztą wiadomo już, że takie ilościowe (nie jakościowe) zmiany mają nieprzekraczalne granice. Chodowcy psów mimo wysiłków nie są w stanie wychodować rasy większej, od największych już znanych ras. Ten gatunek osiągnął kres możliwości wzrostu. (A wedle ewolucji dinozaury są potomkami jednokomórkowców)
>>ale i tak jest to wielokrotnie szybsze od tempa ich powstawania
>więc twojm zdaniem co rok powinno być wiecej gatunków ?
Nie! Skąd to wywnioskowałeś?
Powinno być MNIEJ, skoro wymierają szybciej niz powstają.
No i jest mniej.

>>>Gatunek ewoluujący musiał być liczny
>>przeciwnie, nie powinien.
>Wierzysz w cuda. K.M. są tak rzadkie, że być może nawet nie istnieją (pst!)
przypuszczalnie ewolucja człowieka rozpocząła się od paru (dosłowanie) ośobników, które urodziły się z jedną parą chromosomów mniej niż ich rodzice. dlatego mamy mniej niż szympansy, a nasza ew. zaczęła się od kilku osobników, czyli najmniejszej możliwej polulacji.
napisałem 'nie powinien', a nie 'nie może'

>Ty jeszcze dodatkowo twierdzisz, że trafiały się tylko w małych populacjach?
nie. trafiają się i w licznych, ale jeśli mamy na myśli powstanie nowego gatunku, to częściej
jego populacja będzie siłą rzeczy na początku nieliczna niż ogromna.

>Nietrwałe gatunki są nieliczne, szybko wymierają i mają zbyt mało czasu, żeby trafić
>farta w postaci K.M. i ewoluować dalej.
a kto twierdzi, że wszystkie one ew. dalej ? przeciez juz pisałem, ze większość i tak wymiera.
zawsze trafi się kilku szczęściarzy. KM nie daje jeszcze gwarancji na dalsze życie za np. 100 lat
- wiele może się do tego czasu zmienić w środowisku

>Przecież żaden gatunek nie może wiedzieć, że jest akurat przejściowym i w związku z tym nie wypada mu się zbytnio rozmnażać, tylko powinien mutować na potęgę
co ma jedno do drugiego ? rozmarza się jak może, a mutacje nie zależą bezpośrednio od osobników. mutacje
trafiają się też w 'nieczynnych' częsciach genów - nawet częściej niż w istotnych, a zmian nie widać.

>Jeśli ewolucjonizm ma być naukowy, to powinien być wolny od takiej mistyki
a sam tą mistykę wprowadzasz.

>JEŚLI przyjmiemy TEORETYCZNIE, że świat został stworzony
ale to bedzie tylko aksjomat dla nowej 'teorii', bo nie ma nic wspólnego z istniejącymi.
takie założenie nie klei się z tym co już jest, bo zakłąda istnienie czegoś poza światem,
czego nauka nie czyni - będzie to więc 'nowa teologia'.

>Ten gatunek osiągnął kres możliwości wzrostu
doprawdy ? a to czemu ? może pojawić się większy 'mutant'.

>A wedle ewolucji dinozaury są potomkami jednokomórkowców
słowo potomek nie ma tu sensu i ty o tym wiesz.

>Powinno być MNIEJ, skoro wymierają szybciej niz powstają.
>No i jest mniej.
kiedy ? teraz ? no pewnie, bo je niszczymy. czasem robi(ła) to sama 'natura'.
czasem były wymierania, czesem powstawały częściej niż zwykle aby zapełnić wolne nisze. ale nie jest to regularny proces i nie ma się czemu dziwić.

>przypuszczalnie ewolucja człowieka rozpocząła się od paru (dosłowanie) ośobników, które urodziły się z jedną parą chromosomów mniej niż ich rodzice. dlatego mamy mniej niż szympansy, a nasza ew. zaczęła się od kilku osobników, czyli najmniejszej możliwej polulacji.
Ale aby mógł nastąpić dalszy krok ewolucji ich populacja musiała się najpierw bardzo rozrosnąć, inaczej szanasa trafienia się kolejnej takiej mutacji byłaby znikoma.
A swoją drogą to jakim cudem parę osobników z identyczną mutacją urodziło się dokładnie w tym samym czasie i w zbliżonym miejscu? Wierzysz w cuda. To mógł byc tylko jeden osobnik, który swój nowy gen przekazywał następnym.
>napisałem 'nie powinien', a nie 'nie może'
Pisząc tak zasugerowałeś, że to reguła, a tymczasem to mogłyby być co najwyżej wyjątki (i to raczej rzadkie)
>>Ty jeszcze dodatkowo twierdzisz, że trafiały się tylko w małych populacjach?
>nie. trafiają się i w licznych, ale jeśli mamy na myśli powstanie nowego gatunku, to częściej
>jego populacja będzie siłą rzeczy na początku nieliczna niż ogromna.
Na początku owszem. Ale żeby mogła ewoluować musi się jak najbardziej rozrosnąć (na tym polega 'sukces ewolucyjny'). I wielo krotnie większa jest szansa, że ta nowa linia wyrośnie z dużej populacji (reguła), a nie małej (wyjątki).
>>Nietrwałe gatunki są nieliczne, szybko wymierają i mają zbyt mało czasu, żeby trafić
>>farta w postaci K.M. i ewoluować dalej.
>a kto twierdzi, że wszystkie one ew. dalej ? przeciez juz pisałem, ze większość i tak wymiera.
Twierdziłeś, ze regułą jest, że ogniwa pośrednie to gatunki nieliczne i nietrwałe (co ma wyjasniać ich brak w zapisie kopalnym), ale skoro są one 'pośrednie' to znaczy, ze musiały ewoluować, a nie wymierać. Żeby ewoluować musiała się trafić korzystna mutacja, a te powinny się trafiać z reguły w populacjach licznych i trwałych.
>zawsze trafi się kilku szczęściarzy.
Ale szczęściarze nie tworzą reguły. A ewolucja ma swoje reguły.
>>Przecież żaden gatunek nie może wiedzieć, że jest akurat przejściowym i w związku z tym nie wypada mu się zbytnio rozmnażać, tylko powinien mutować na potęgę
>co ma jedno do drugiego ? rozmarza się jak może, a mutacje nie zależą bezpośrednio od osobników. mutacje
>trafiają się też w 'nieczynnych' częsciach genów - nawet częściej niż w istotnych, a zmian nie widać.
Nic to nie wyjaśnia, każdy gatunek jest potencjalnie przejściowym, jeśli trafi mu sie taka mutacja. Ten rozkład powinien być równomierny, nie powinien dotyczyć tylko wąskich linii filogenetycznych, a licznych 'ustabilizowanych' gromad, rzędów to już nie.
>>Jeśli ewolucjonizm ma być naukowy, to powinien być wolny od takiej mistyki
>a sam tą mistykę wprowadzasz.
W którym miejscu?
>>JEŚLI przyjmiemy TEORETYCZNIE, że świat został stworzony
>ale to bedzie tylko aksjomat dla nowej 'teorii', bo nie ma nic wspólnego z istniejącymi.
Nie jest to żaden aksjomat, dla mnie jest to jedynie dopuszczalny wniosek.
Zakładając z góry, że jest to wniosek niedopuszczalny, zawężasz pole rozważań. Twierdząc a priori, że taki wniosek będzie 'nienaukowy' (nawet, gdyby miał się okazać prawdziwy) budujesz dogmat.
>takie założenie nie klei się z tym co już jest, bo zakłąda istnienie czegoś poza światem,
A Ty oczywiście byłeś poza swiatemi widziałeś na własne oczy, że tam nic nie ma, co potrafisz 'naukowo' udowodnić? Gratuluję, ja takim mędrcem nie jestem.
>czego nauka nie czyni - będzie to więc 'nowa teologia'.
Kreacjonizm przyrodniczy tego też nie czyni, on nie stwierdza, które z bóstw jest odpowiedzialne za kreację i czy w ogóle jakieś osobowe, stwierdza tylko, że bez takiej ingerencji organizmy nie mogły powstać. Reszta jest poza możliwościami nauki i kreacjoniści o tym dobrze wiedzą.
>>Ten gatunek osiągnął kres możliwości wzrostu
>doprawdy ? a to czemu ? może pojawić się większy 'mutant'.
Mutant tak, ale drogą samej selekcji (naturalnej albo sztucznej) już nie.
A swoją drogą jak to jest? Czy osobnik zmutowany i jego potomstwo to już nowy gatunek, czy jeszcze nie? A jeśli nie, to po ilu mutacjach stanie się nowym gatunkiem?
Załóżmy, że mamy 10 kolejnych mutacji. W mutacji nr5 powstał nowy gatunek (ma niepłodnych potomków z nr1), ale nr4 był jednym gatunkiem z nr1, za to nr 2 był także jednym gatunkiem z nr5. Co gorsza nr6 będzie pewnie jednym gatunkiem z nr3, ale znr 2 juz będzie róznym gatunkiem?
To gdzie jest ta granica między gatunkami? I czemu w otaczającym nas świecie te granice między gatunkami są zwykle tak wyrażne? Co gorsza one sa jeszcze wyraźniejsze między gromadami, rzędami itd. A tu przejścia powinny być jeszcze bardziej płynne.
>>A wedle ewolucji dinozaury są potomkami jednokomórkowców
>słowo potomek nie ma tu sensu i ty o tym wiesz.
Nic o tym nie wiem.
Przyznaję, że dla mnie to kompletnie nie ma sensu, ale ewolucjoniści twierdzą, że tak właśnie jest.
>>Powinno być MNIEJ, skoro wymierają szybciej niz powstają.
>>No i jest mniej.
>kiedy ? teraz ? no pewnie, bo je niszczymy. czasem robi(ła) to sama 'natura'.
Nie chodzi mi o wytępianie, tylko naturalne wymieranie. Spotkało to wiele gatunków w ciągu ostatnich 10 000 lat (mamut, łoś irlandzki). Kilka gatunków w momencie odkrycia przez człowieka już było na wymarciu (np. antylopa modra z płd, Afryki)
>czasem były wymierania, czesem powstawały częściej niż zwykle aby zapełnić wolne nisze.
Tak jest, ich geny skądś się dowiedziały, że właśnie są wolne nisze i zaczęły częściej i korzystniej mutować. Ja takich bajek nie kupuję.
Mutowanie miało miejsce stale, nigdy cześciej albo rzadziej. Jeżeli powstawała cecha korzystna, to nowy gatunek powoli wypierał starsze, gorzej przystosowane.
>ale nie jest to regularny proces i nie ma się czemu dziwić.
A mnie to właśnie dziwi. W długiej skali geologicznej powinno sie to rozłożyć bardzo równomiernie.

Króciutko.

Zaufajmy ewolucji.

Zgodnie z teorią ewolucji kreacjoniści wyginą. Są to jednostki zdegenerowane, nie potrafiące prawidłowo oceniać rzeczywistości, gorzej przystosowane go życia. Ich udział w populacji będzie się stopniowo zmniejszał.