>A jak nie mnożyć bytów ponad potrzebę w stosunku do
>transcendencji? Taki byt istnieje, albo nie istnieje.
OK, w takim razie co to znaczy, że istnieje? Jeżeli to cokolwiek znaczy, to czym się różni świat w którym prawdą jest że istnieje, od świata, w którym prawdą to nie jest (oczywiście nie stosujemy logiki rozmyto-posmodern., gdzie można powiedzieć np. trochę tak, trochę nie..). A może to właśnie nic nie znaczy, bo trans-istnienie znaczy tyle co nic.

Masz rację, jesteś nudny, a może nie tyle nudny co zapamiętały w głoszeniu tych asekuracyjnych dla teizmu tez. Próbowałem ci już wyjaśniać i zadawać pytania odnośnie tych twierdzeń o transcendencji, jednak nie doczekałem się reakcji, więc myślałem, że zrozumiałeś problematyczność tych argumentów i zrezygnowałeś z nich. Po ostatnich wywodach (naukowa schizofrenia), widzę, że znów się tego uczepiłeś. Ok., wróćmy do tego, bo widzę, że te argumenty znów pojawiają się coraz częściej na naszym forum.
Ateista musi znów stać się na chwilę ateologiem i wejść w te rozważania nt. Boga.

W wątku "naukowa schizofrenia": www.racjonalista.pl/forum.php/s,4173 zauważam, iż zaczyna się tam kształtować przy cichej zgodzie uczestników niewierzących coś jakby "agnostyczny dogmatyzm", czy może trafniej: "dogmatyzm dualistyczny". Przy akceptacji cokolwiek anachronicznych podziałów materializm - niematerializm (supernaturalizm, duchowość) rozpatrywane są żywotne kwestie dyskusji światopoglądowej, brzytwy Ockhama, granic nauki etc. Dziwi mnie, że nikt nie zakwestionował tych twoich "transcendentalistycznych" wynurzeń jako bezwartościowych. Zamiast tego dogmatycznie wytycza się granice dla nauki (ludzkiej), ograniczając jej zakres wyłącznie do tego co "materialne" i "skończone". Kiedy samo pojęcie bytowania materialnego i niematerialnego jest tutaj mało przydatne i wynika z tradycyjnych przyzwyczajeń. Poruszanie się po takich pojęciach na gruncie potocznych wyobrażeń prowadzi was na manowce. Jest to też wina pozostawania przez szanownych polemistów na gruncie paradygmatów filozoficznych kiedy mówicie np. o materii, a tym samym granicach nauki. Nauka XX wieku zakwestionowała bardzo wiele potocznych - a takimi się tutaj na ogół posługują dyskutanci - pojęć, w tym pojęcie materii. Polecam lekturę tekstu B.Korzeniewskiego: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3081
Jednocześnie nauka zbliżyła się i częściowo weszła na tereny, które tradycyjni filozofowie byliby raczej skłonni kwalifikować jako domeny "nauk metafizycznych". Np. początek istnienia wszechświata, natura rzeczywistości. O tym jak wielkim dogmatyzmem może być wytyczanie dogmatycznych granic dla nauki jest obecnie zwłaszcza mechanika kwantowa. Pewnie kiedyś nauka odkryje jeszcze bardziej "magiczne" aspekty rzeczywistości i dojdzie do jeszcze bardziej "szokujących" wniosków, które będą stale modyfikować nasz światopogląd. Naprawdę uważam za anachronizm wytyczanie granic nauki do sfery "materialnej", czymkolwiek miałoby to być w waszym rozumieniu. Z wypowiedzi naszych forumowych teistów i ich adherentów wynika, że dla nich przedmiotem badania naukowego jest coś co można jakoś określić, choćby przez wagę i lokalizację. Jak do tych "małych czerwonych zasuwających na dwóch nóżkach" mają się np. cząstki, które mogą znajdować się równocześnie w dwóch miejscach? Jak wobec domniemanej transcendencji boskiego bytowania mają się "kotki Schrodingera"? Istnieje wiele zagadek, "magicznych" zjawisk naszej rzeczywistości, którymi nauka się zajmuje i można słusznie przypuszczać, że te "magiczne" domeny nauki będą się rozszerzać. Dlatego też dualizmy, materializmy, transcendencje, absoluty i cały ten lamus teologicznych i filozoficznych pojęć jest coraz mniej adekwatny do rzeczowej polemiki, zwłaszcza kiedy dyskutuje się przy cichej akceptacji starych paradygmatów na tematy światopoglądowe.

Wyrazem tego jest m.in. postulowanie podziałów na to co "transcendentne" i "immanentne" dla "naszego świata" (mam nadzieję, że zdajecie sobie sprawę z tego, że nauka bynajmniej nie ogranicza się już do "naszego świata", lecz sięga w takie "rejony" rzeczywistości - do takich "innych światów" przy których zawodzą nasze przyrodzone aparaty poznawcze, nasz zdrowy rozsądek, wyobraźnia). Przy okazji tych "transcendentalistycznych" wynurzeń wobec których całkiem słusznie formułuje się konkluzje: bezsensowne, niektórzy przemycają takie równoważniki jak: "tajemnica", "nieskończoność", "transcendencja", "niematerialne" - przechodząc nad tym do porządku dziennego w dyskusji, nie siląc się na wyjaśnienie tych pojęć. Np.: "nie jest to hipopotam, czyli byt skończony, a byt nieskończony i transcendentalny, zagadnienie nabiera innej natury. Prawie na każdym etapie rozwoju stoimy ze skończoną wiedzą wobec nieskończoności." Nie mamy więc do czynienia ze zwykłym bełkotem, ale "z wiedzą skończoną" stojącą "wobec nieskończoności". Zbyt dużo tutaj skrótów myślowych i niejasności, aby można było przejść z tym do porządku dziennego. Spróbujcie rozwinąć te pojęcia którymi się posługujecie i dowieść, iż nie jest to bełkot, albo zdobądźcie się na uczciwe confessio.

Dla mnie kwestia ta przedstawia się następująco. Jeśli mówimy, iż coś względem "naszego świata" czy "materii" bytuje transcendentnie (uwaga: nie transcendentalnie), to znaczy po prostu, iż jest to inna forma (postać) bytu (istnienia) niż np. względem nas bytuje księżyc. Np. byt, który egzystuje w innych wymiarach, którego istnienie konstytuują inne parametry. Możecie sobie uznać, iż są to "wymiary nadrzędne" czy "parametry nadrzędne" wobec naszych, wówczas spełniać to będzie w jakimś stopniu wyobrażenia nt. Boga. Wolałbym aby dla istnienia boga teiści używali takich pojęć jak np. inna postać bytowania a nie bytowanie "transcendentne" czy zwłaszcza "duchowe". Zwłaszcza to ostatnie to jest słowo bez treści, bełkot.
Transcendentność bytowania określa po prostu jakiś stopień jego niedostępności, zewnętrzności. Jeśli ktoś wierzy, że transcendentność dwóch bytowań oznacza niejako bytowania "równoległe" (wyobraźcie sobie dwie proste równoległe, które się nigdy nie spotkają [nie komplikujmy tego proszę ]), to wówczas istotnie byt transcendentny wobec naszego może być dla nas definitywnie przedmiotem wiary (a dodać należy, że tej wiary nic nie ogranicza, bo nie mamy kompletnie żadnych informacji o tym równoległym bycie; w równej mierze ta wiara jest bezsensowna co bezcelowa, i ostatecznie niewarta zaangażowania). Jeśli natomiast nie są to bytowania całkiem równoległe, lecz w jakiś sposób mogą zachodzić na siebie i oddziaływać, to znaczy, że istnieją sfery rzeczywistości w których dwa bardzo różne byty mogą się spotkać, istnieją jakieś łączniki między naszymi światami. Nie jest to więc transcendentność "filozoficzna", że się tak wyrażę, lecz czysto "techniczna", może wynikać z aktualnej naszej ograniczoności w zrozumieniu relacji między naszymi światami. Na pewno nie jest więc w takim przypadku to byt konsekwentnie, absolutnie, totalnie transcendentny. Jeśli jednak zgodzimy się, że istnieją jakieś łączniki między tym "transcendentnym bytem" a naszym, wówczas czystym dogmatyzmem jest twierdzenie, że to jakaś odrębna sfera, która nie może być przez nas poznana, nieco lepiej bądź nawet całkowicie odkryta, może po prostu na razie nie mamy takich środków technicznych, nie dostrzegamy jakichś współistniejących z nami aspektów rzeczywistości. Podkreślam: dziś znamy takie aspekty rzeczywistości, które jeszcze niedawno były dla nas "transcendentne".
Doświadczenie (niepodważone ani razu) pokazuje, że znacznie lepiej starać się rozumieć i poznawać "transcendentne" aspekty rzeczywistości poprzez teorię i eksperymenty naukowe niż poprzez padanie na kolana i trzepanie zdrowasiek czy nawet najbardziej wysublimowane "nauki" teologiczne.

Przykładem kwestii z pogranicza metafizyki i transcendencji mogą być teorie wieloświatu i pytanie czy inne wszechświaty, o jakich mówią naukowcy, istnieją - tutaj użyję tego teologiczno-filozoficznego pojęcia - transcendentnie wobec naszego czy też jakoś "relewantnie" (trudno mi tutaj znaleźć jakieś bardziej adekwatne słowo; chodzi o jakieś "połączenia"), w sposób, który umożliwi nam ich poznanie, jeśli nie bezpośrednio to pośrednio o dużym stopniu informatywności. Jak widzicie nauka nawet jeśli nie "sama" pragnie, to jest skazana na zajmowanie się zagadnieniami z pogranicza "transcendencji".
Chciałbym poznać wasze wyobrażenie o tych "transcendencjach", choć prawdę mówiąc, obawiam się, że nie będziecie potrafili mówić o tych waszych wyobrażeniach inaczej jak za pomocą kolejnych mętnych i nicnieznaczących pojęć.
Celem moich wywodów na ten temat było, podkreślam, veto wobec dogmatyzmu agnostycznego zauważalnego na naszym forum oraz dualizmów w stylu materialne-niematerialne, zwłaszcza w ich potocznym rozumieniu (a to dotyczy 99% takiego pojmowania jakie się przewija w polemikach). Wytyczanie granic dla nauki z odwoływaniem się do takich pojęć jak "nieskończoność", "transcendencja" jest niczym innym jak dogmatyzmem oraz niezważaniem na charakter dokonań nauki XX w. E.Wilson odpowiedziałby tak: "Naukowcy, kiedy słyszą, że coś jest niemożliwe, zwykle zaczynają się zastanawiać, jak to osiągnąć." To jest postawa naukowa, a nie dywagacje nad "transcendencjami".
Moja opinia na ten temat jest taka, że nie twierdzę wprawdzie, że "nauka wszystko może", ale nie twierdzę, że tego czy owego nie może. Nie ma zniewalających argumentów na rzecz twierdzenia, że nie możemy naukowo podbijać "światów" dziś "transcendentnych" czy naszej własnej świadomości. O ile tylko nie jest to totalna transcendencja, a taką być nie może chyba np. kwestia istnienia boga.

>Transcendentność bytowania określa po prostu jakiś stopień jego niedostępności, zewnętrzności. Jeśli ktoś wierzy, że transcendentność dwóch bytowań oznacza niejako bytowania "równoległe" (wyobraźcie sobie dwie proste równoległe, które się nigdy nie spotkają [nie komplikujmy tego proszę ]), to wówczas istotnie byt transcendentny wobec naszego może być dla nas definitywnie przedmiotem wiary (a dodać należy, że tej wiary nic nie ogranicza, bo nie mamy kompletnie żadnych informacji o tym równoległym bycie; w równej mierze ta wiara jest bezsensowna co bezcelowa, i ostatecznie niewarta zaangażowania). Jeśli natomiast nie są to bytowania całkiem równoległe, lecz w jakiś sposób mogą zachodzić na siebie i oddziaływać, to znaczy, że istnieją sfery rzeczywistości w których dwa bardzo różne byty mogą się spotkać, istnieją jakieś łączniki między naszymi światami. Nie jest to więc transcendentność "filozoficzna", że się tak wyrażę, lecz czysto "techniczna", może wynikać z aktualnej naszej ograniczoności w zrozumieniu relacji między naszymi światami. Na pewno nie jest więc w takim przypadku to byt konsekwentnie, absolutnie, totalnie transcendentny. Jeśli jednak zgodzimy się, że istnieją jakieś łączniki między tym "transcendentnym bytem" a naszym, wówczas czystym dogmatyzmem jest twierdzenie, że to jakaś odrębna sfera, która nie może być przez nas poznana, nieco lepiej bądź nawet całkowicie odkryta, może po prostu na razie nie mamy takich środków technicznych, nie dostrzegamy jakichś współistniejących z nami aspektów rzeczywistości. Podkreślam: dziś znamy takie aspekty rzeczywistości, które jeszcze niedawno były dla nas "transcendentne".

Zabawie sie w adwokata diabła, a wlasciwie w adwokata Boga:

A co jesli dajmy na to taki Bóg w jakimś momencie dokonał oddziaływania na świat ale np. już nigdy tego nie powtórzy? Był "dostępny" naszemu postrzeganiu, ale w momencie kiedy np nie było techniki by to udowodnić, a druga taka szansa sie nie nadarzy bo Bóg nie będzie ingerował już więcej? Albo inna opcja: moze jest tak że on ucieka przed nasza percepcja, zeby technicznie monitorowac cały wszechświat i wszystkie oddziaływania wszystkich cząstek elementarnych itp. - jest przeciez niemozliwe i nigdy nie będzie mozliwe (tego jestem praktycznie pewien) - więc czemu nie moze byc wilk syty i owca cała - bóg ingeruje i moze być poznany, ale jednoczesnie robi to tylko w takim momencie i takim miejscu w ktorym nasze poznanie aktualnie i chwilowo nie sięga, poniewasz nasze poznanie nigdy nie bedzie sięgać wszędzie i permanentnie. W ten sposób Bóg jednoczesnie ingeruje w materie i pozostaje niezauważony. W skrocie : czy jesli w lesie upadnie drzewo i nikt nie bedzie w pobliżu, to skąd mamy pewnosc ze rozlegl sie dzwięk? Hehehe, jak widzicie, zawsze mozna kombinować!

>Doświadczenie (niepodważone ani razu) pokazuje, że znacznie lepiej starać się rozumieć i poznawać "transcendentne" [...]
Pozwoliłem sobie wtrącić się ze swoimi trzema groszami. Otóż moim zdaniem założenie, że wyznawcy istnienia Boga chcą poznawać to istnienie i (aby?) je zrozumieć jest błędem racjonalistycznego podejścia, którego owi wyznawcy wcale przecież nie reprezentują. Oni ROZpoznają istnienie Boga (skoro świat istnieje, to ktoś go stworzył, a więc Bóg istnieje i ROZUMIEJĄ czego Bóg od nich oczekuje (bo tego się dowiedzieli od tego, kto im powiedział, że Bóg jest i czego chce), więc faktycznie poznawanie Boga sprowadza się do poznawania cudzych poglądów na ten temat popartych ewentualnie własnymi fantazjami. Rozumienie Boga odrzucają z założenia jako niemożliwe deklarując to bardzo często, przy czym wszelkie próby rozwiązania paradoksów, problemów, sprzeczności, jakie generuje religia traktują jako atak na nią i na swą wiarę.
Niedawno spotkałem się na jednym z for ze stwierdzeniem, że wiedza i inteligencja ateistów nie posiada żadnej wartości, bo to nie jest prawdziwa mądrość, która dana jest wyłącznie teistom posiadającym zdolności, jakich ateiści są pozbawieni - po prostu zdolności rozpoznawania istnienia Boga.

Teraz kwestia krasnala. Stawianie bariery między wiarą w istnienie krasnali a istnienie boga oraz kwestionowaniem tychże istnień jest bzdurą. Takie porównania u nas stosowała nie tylko B.Stanosz, ale wielu innych autorów i są one całkowicie uzasadnione, o ile tylko zanalizuje się to nieco głębiej, a nie poprzez przyjmowanie bez szemrania teologicznych opowieści o transcendencji Boga i immanencji krasnali. Sprawa wygląda jak następuje.
Zarówno Bóg, jak i np. elfy są przedmiotem wiary ludzi. Częściowo wiara ta występuje rozłącznie (wielu wierzących w elfy nie wierzy Boga i vice versa; ten drugi wariant jest chyba częstszy, co można tłumaczyć tym, że wiara w Boga jest tak ukształtowana, iż pełni wiele różnorodnych funkcji, przydatnych dla wierzących, bądź dla osób postronnych, np. dla księży). Częściowo wiara ta występuje łącznie i dana osoba wierzy tak w istnienie Boga jak i w elfy. Wiary w różne "nieuchwytne" stworzenia, w tym w Boga, są determinowane podaniami ustnymi oraz pisemnymi. Różnice między zakresem wiary w byt, który stworzył-świat-i-się-nami-opiekuje, a wiarą np. w jednorożce czy dobre wróżki, wynikają przede wszystkim z tego, że ta pierwsza wiara spełniała i spełnia dość istotne funkcje społeczne, psychoterapeutyczne, oraz że więcej ludzi (teologów) trudziło się nad wynajdywaniem argumentów na rzecz istnienia tych istot. Ostatecznie jak wiemy wszelkie te zabiegi spełzły na niczym, jednak "swoje zrobiły". Gdybyśmy było potrzeba - bez trudu znalazłby się św. Tomasz Krasnoludkolog.
Nie można "wskazać palcem oszusta", który wprowadził nas wszystkich w błąd, mówiąc o istnieniu tych stworzeń, w dużej mierze jest to "odpowiedzialność rozmyta". Należy zauważyć, że nie można np. kategorycznie powiedzieć, że wiara w jedne byty została nam zesłana z zewnątrz, a w inne wymyślona. Równie dobrze można wierzyć, że wiara w elfy została nam zaszczepiona na podstawie jakowegoś objawienia.
Idźmy dalej.
Początkowo, kiedy ateiści nie dysponowali jeszcze imponującym dorobkiem intelektualnym w eksplorowaniu świata, wierzono powszechnie, że to są byty, by rzecz bardzo "mondrze" - immanentne, że otaczają nas zewsząd, można je spotkać po krzaczkiem, na chmurce itd. W Biblii jeszcze to widzimy dość wyraźnie. Bóg kanoniczny, chrześcijańsko-żydowski, jest niezwykle immanentny, nie jest żadnym absolutem, lecz kimś kto np. bierze udział w walkach żydowskich i rzuca kamieniami (jak to nam barwnie przekazuje Pismo Święte). Z upływem czasu i eskalacją niepokory niedowiarków (wynikłą, jak wiemy, z "braku zwykłej ludzkiej pokory wobec nieznanego") poczęto mówić i pisać o Bogu jako o bycie transcendentnym, niedostępnym dla niedowiarczej lupy. To uspokoiło wiernych i teologów i pozwalało dalej eksploatować wiarę w SuperTatę. Zatem pisanie o Bogu jako o bycie transcendentnym jest o tyle nadużyciem, że trafniej byłoby mówić o "Bogu, którego aktualnie wyobrażamy sobie jako byt transcendentny".
A gdzież tu różnica z krasnalami? Jest ona czysto konwencjonalna, ergo w istocie jej nie ma. Z pewnością bzdurą kosmiczną jest takie stwierdzenie:
>Bóg z definicji miałby być nieskończony i transcendentalny.
>Krasnal jest jak najbardziej skończony i jest częścią tego świata.
Równie dobrze mogło ono wyglądać następująco:
>Bóg z definicji miałby być nieskończony i transcendentalny.
>Krasnal z definicji miałby być niepoznawalny i transcendentny
A cóż stoi na przeszkodzie, aby i krasnale uznać za byty transcendentne? Bóg kiedyś był immanentny, później stał się transcendentny. Podobnie krasnale były immanentne, mogą być uznane w zreformowanym wyobrażeniu za transcendentne (byłoby to o tyle bezsensowne, że nie ma szczególnej potrzeby stosować tych kryteriów do wiary w krasnale). Zresztą ja chyba kiedyś tak to sobie wyobrażałem: może świat elfów jest w jakiś sposób równoległy do naszego? może ten świat istnieje obok nas, lecz nie możemy nigdy tam wejść, inaczej niż np. poprzez tajemną furtkę w naszej wyobraźni?... Można więc powiedzieć, że moja wiara była bardziej wysublimowana, a różnice się przecież zupełnie zacierają, kiedy zdamy sobie sprawę, że tak jak dziś większość zwolenników krasnoludków wierzy że można je spotkać np. w borach pod liściami, tak ogromna większość wiernych nadal wyobraża sobie boga jako mniej więcej Króla na Chmurce Niebieskiej.
Ja nie widzę żadnych przeszkód, aby nadać tym istotom równie niepoznawalny charakter.
W każdym razie, ostatecznie człowiek racjonalny dojdzie do wniosku, że nie ma rodzajowej różnicy między wiarą w boga a wiarą w krasnoludki. Ta różnica jest kosmetyczna, a kosmetykami byli i są tutaj teologowie i filozofowie.

Uważam, że człowiek racjonalny nie może mieć agnostycznego podejścia do jakiegoś przedmiotu wiary, który jest bezsensowny, niezrozumiały z jednej strony, a przydatny w jakiś sposób dla podmiotu/ów owej wiary z drugiej. Człowiek racjonalny nie może tutaj powiedzieć: "może tak a może nie", lecz: "jestem otwarty na dalszą twoją argumentację, aktualnie uważam, że to jest wymyślone". Jeśli taka mieszkanka wybuchowa (bezsens lub "tajemniczość" + pożyteczność) nie przeszkadza ci tutaj "hamletyzować", to w tej kwestii nazwę cię nie racjonalistą, lecz "pirrończykiem". Zauważ, że nie mówię tutaj kategorycznie: "Bóg nie istnieje", ale takie orzeczenie nie jest mi potrzebne. Neguję (epistemologicznie) tę wiarę i jej nie przyjmuję w żaden sposób. Agnostyk jakoś musi to przyjąć.

>Jeśli dobrze pamiętam, a wątpię bym pamiętał bardzo dobrze, to właśnie Voltaire
Ja też wątpię byś pamiętał dobrze.
Poza tym Wolter, przynajmniej deklaratywnie, nie był ateistą.

>Z niezrozumiałych mi powodów ateiści upatrują czegoś sensownego w zestawieniu Boga z krasnoludkami.

Mam nadzieję, że teraz wreszcie jest to nieco mniejsza tajemnica niż tajemnica Trójcy Św.
Jeśli natomiast macie jakieś przemyślenia nt. tajemnicy transcendencji, to czekam na wasze wyjaśnienia.
Pozdrawiam

Spokojnie panie Agnosiewicz. Ja nie zamierzam twierdzić, że wiem cokolwiek ponadto co wiem. Pospekulować jednak możemy.

Wytyczanie granic dla nauki ma oczywiście ograniczony sens. Ostatecznie nigdy miało się nie dać obejrzeć drugiej strony Księżyca.

Umówmy się zatem, że dzielenie świata na materialny-niematerialny w tym kontekście nie ma sensu.

"Np.: "nie jest to hipopotam, czyli byt skończony, a byt nieskończony i transcendentalny, zagadnienie nabiera innej natury. Prawie na każdym etapie rozwoju stoimy ze skończoną wiedzą wobec nieskończoności." Nie mamy więc do czynienia ze zwykłym bełkotem, ale "z wiedzą skończoną" stojącą "wobec nieskończoności"."
A więc napiszę bardziej obrazowo: na każdym etapie rozwoju można nas porównać do ludzi, którzy żyliby w zamkniętym pokoju i zastanawiali się czy coś jest poza.
Dodam że to jest porównanie. Pokój z zasady nie jest samowystarczalny. Świat (celowo nie piszę wszechświat, bo uwzględniam że może ich być wiele) może się okazać samowystarczalny. Będziemy więc żyli w doskonale poznanym Świecie.
Czy to wykluczy Boga? Czemu ja w to wątpię.
Hipcie są poznawalne. Cząstki występujące przeważnie w dwóch miejscach też, choć jest ta różnica, że mamy problem z wyobrażeniem sobie tego. Co tam cząstki... ewentualnie istniejące inne wszechświaty mogą być poznawalne.
Problem się pojawi gdy będzie istniał byt, który występuje w takiej relacji do świata, że stanie się z jakichś powodów nieuchwytny.
Jak? Nie wiem jak. Jeśli pozostaje w takiej relacji do świata, trudno bym to wiedział.
Czy koniecznie Bóg pozostaje w takiej relacji do świata? Niekoniecznie. Tego też nie wiem. Rozważam wariant pesymistyczny dla ateizmu. Prosiłbym o pomedytowanie nad tym przez momencik, bo za chwilę szybko czytający czytelnik, nie spróbuje zrozumieć co mówię, ale podsumuje słowem 'bełkot'. Co jeśli Bóg pozostaje w taki relacji do świata że nie będzie uchwytny?
W każdym razie Agnosiewicz powinien napisać to że jak taki byt oddziaływać może na naszą rzeczywistość (a że rzeczywistość to pojęcie trudne, to np. jak taki byt może oddziaływać na obserwowaną przez nas materię).

Nie chodzi mi o problem, który zarysował comrade (comrade mój stary adwersarz? Miło mi, bardzo mi miło J ), że Bóg się specjalnie ukrywa. Comrade opisał jego działanie tak, jakby to on sam działał w tym lesie.
A co jeżeli Bóg troszkę inaczej działa? Taki wariant:
Bóg będąc twórcą świata nie tyle świat 'stworzył' co go 'stwarza'. Spieszę z wyjaśnieniami, choć podejrzewam, że znacie problem. Bóg niekoniecznie musiał działać w jakimś określonym punkcie czasoprzestrzeni by powstał wszechświat. Jeżeli jest 'poza' może np. móc postrzegać wszechświat (czy wcześniej wprowadzony Świat) z pozycji osoby patrzącej z góry na strzałkę czasu. Czyli Świat jest tworzony jakby w 'całości'.
Tu by się pojawiał problem jaką wolność posiadamy my. Ten problem pojawia się również bez Boga i aż się dziwię że kwestia uwarunkowania, a dalej winy i kary nie była przedmiotem jakiegoś artykułu na Racjonaliście. Choć może nie zauważyłem.

"Jeśli mówimy, iż coś względem "naszego świata" czy "materii" bytuje transcendentnie (uwaga: nie transcendentalnie), to znaczy po prostu, iż jest to inna forma (postać) bytu (istnienia) niż np. względem nas bytuje księżyc."
No chyba nie. Tym bardziej, że z pozycji bardziej odległej układ Ziema-Księżyc traktuje się jako wręcz jeden obiekt (Księżyc jest spory względem Ziemi). Pozostaje więc obustronne oddziaływanie.
A właśnie na coś wpadłem i się prawie rozbiłem o to coś. Następuje obustronne oddziaływanie! Dlatego we mnie budzi sprzeciw takie rozumienie transcendencji (proszę w tym miejscu o różnicę między transcendencją a transcendentalnością). Układ Ziemia-Księżyc nie są transcendentne. A co jeżeli pojawiałby się sytuacji że pewien byt może oddziaływać na inne, a te inne nie mogą oddziaływać na wspomniany byt? Zatem Bóg mógłby oddziaływać na Świat, zaś Świat nie miałby tej możliwości w stosunku do Boga.

A swoją drogą dla Twojej argumentacji lepszym by było podanie jako przykładu relacji Ziemia-jedna_z_nowo_odkrytych_odległych_planet_spoza_US. Ale też następuje obustronne oddziaływanie grawitacyjne. Minimalne, ale występuje.

Jakby był byt, który mógłby oddziaływać na Świat, a Świat nie mógłby oddziaływać na ten Byt, no to nawet miałoby sens posługiwanie się pojęciem tak anachronicznym jak 'duchowość' ('niematerialność' już nie; te sobie zagospodaruje fizyka). Ale jak byś stwierdził że On jest?

"Jeśli ktoś wierzy, że transcendentność dwóch bytowań oznacza niejako bytowania "równoległe" [...]), to wówczas istotnie byt transcendentny wobec naszego może być dla nas definitywnie przedmiotem wiary (a dodać należy, że tej wiary nic nie ogranicza, bo nie mamy kompletnie żadnych informacji o tym równoległym bycie; w równej mierze ta wiara jest bezsensowna co bezcelowa, i ostatecznie niewarta zaangażowania). Jeśli natomiast nie są to bytowania całkiem równoległe, lecz w jakiś sposób mogą zachodzić na siebie i oddziaływać, to znaczy, że istnieją sfery rzeczywistości w których dwa bardzo różne byty mogą się spotkać, istnieją jakieś łączniki między naszymi światami. Nie jest to więc transcendentność "filozoficzna", że się tak wyrażę, lecz czysto "techniczna", może wynikać z aktualnej naszej ograniczoności w zrozumieniu relacji między naszymi światami."
Bytowania równoległe w relacji Bóg-Świat nie podobają mi się jeszcze dlatego, że dodatkowo robią wrażenie, że ów Bóg jest w jakiś sposób podobny w swych cechach ze Światem. No bo są równoległe. Tak jak Twoje dwa globy: Ziemia i Księżyc. Nie taka by była transcendentność pomiędzy Bogiem a Światem.

"może wynikać z aktualnej naszej ograniczoności w zrozumieniu relacji między naszymi światami"
No tak. Ale też Bóg nie jest rozumiany jako kolejny ze światów. To nie jest kolejna planeta czy kolejny wszechświat czy zgrupowanie wszechświatów.
Jeżeli On jest świadomy swego istnienia i jeżeli może na nas oddziaływać, to chyba nie na zasadzie takiej jak programista może oddziaływać na stworzoną przez siebie grę o przetrwanie walczących ze sobą programów na dysku programisty. Takie programy gdyby osiągnęły pewien stopień inteligencji, odkryłyby w końcu powiązania pomiędzy ich światem, a światem programisty (swoją drogą miałyby uciechę jakby zdołały wykorzystać kamerę stojącą przy monitorze programisty).
Ale jakoś nie w takiej relacji pozostajemy do Boga. Programy dochodzą do swego programisty dlatego, że on żyje w jakimś świecie, że również jest jego konsekwencją. Jest więc po czym dotrzeć do programisty i da się go zapytać o aktualną pogodę i poprosić o dostęp do sieci. Ale da się to zrobić, bo programista żyje w jakimś świecie o jakichś własnościach.
A jeśli Bóg nie żyje w kolejnym ze światów ani sam nie jest światem?

"Na pewno nie jest więc w takim przypadku to byt konsekwentnie, absolutnie, totalnie transcendentny"
Nawet jeśli nie totalnie, to wystarczy byśmy nie mogli na Niego oddziaływać.

"Jeśli jednak zgodzimy się, że istnieją jakieś łączniki między tym "transcendentnym bytem" a naszym, wówczas czystym dogmatyzmem jest twierdzenie, że to jakaś odrębna sfera, która nie może być przez nas poznana,"
Powiedzmy nie tyle dogmatyzm co spekulacja.
Problem może w tym, że najpierw określiłeś transcendencję na przykładzie układu Ziemia-Księżyc, które istnieją (nie czepiać się tego słowa) w jakiejś przestrzeni. Potem zaś przeniosłeś problem na relację Bóg-Świat i twierdzisz, że muszą istnieć "łączniki".
A ja podaję za możliwość sytuację, gdy Bóg-Świat pozostaje w relacji Bóg może oddziaływać na Świat, Świat nie może oddziaływać na Boga, ponieważ układ Bóg-Świat nie jest w jakiejś tam hiper-, nad-, uber-, cośtam-, przestrzeni. Bóg byłby ową przyczyną dla której istnieje raczej coś niż nic.

"Doświadczenie (niepodważone ani razu) pokazuje, że znacznie lepiej starać się rozumieć i poznawać "transcendentne" aspekty rzeczywistości poprzez teorię i eksperymenty naukowe niż poprzez padanie na kolana i trzepanie zdrowasiek czy nawet najbardziej wysublimowane "nauki" teologiczne."
No jasne. Lepiej umrzeć na stojąco niż żyć na kolanach Ale... Ty - tak mi się wydaje - wciąż mówisz o transcendencji dwóch bytów tj. planet występujących w jakiejś przestrzeni.

"Przykładem kwestii z pogranicza metafizyki i transcendencji mogą być teorie wieloświatu i pytanie czy inne wszechświaty, o jakich mówią naukowcy, istnieją - tutaj użyję tego teologiczno-filozoficznego pojęcia - transcendentnie wobec naszego czy też jakoś "relewantnie" (trudno mi tutaj znaleźć jakieś bardziej adekwatne słowo; chodzi o jakieś "połączenia"),"
W każdym razie poważne pismo tj. 'Świat Nauki' dwa lata temu miało artykuł o... hipotezie teorii wielu wszechświatów ewoluujących jeden z drugiego (czarne dziury). Kolejne różnią się trochę parametrami początkowymi. J To pewnie byłoby wygodne dla ateizmu. Natomiast jakoś wciąż nie byłoby odpowiedzi dlaczego istnieje raczej coś niż nic? J I nie byłoby wciąż zaprzeczenia dla teizmu J
Byłoby w każdym razie ciekawie

"Naukowcy, kiedy słyszą, że coś jest niemożliwe, zwykle zaczynają się zastanawiać, jak to osiągnąć." To jest postawa naukowa, a nie dywagacje nad "transcendencjami"."
Ale my w tym zagadnieniu wybiegamy o być może tysiące lat wprzód do czasów, gdy w ogóle będzie możliwość eksperymentalnych prób badania tego zagadnienia. Choć może to nastąpi za tydzień. Wątpię.

W każdym razie nie mam nic przeciwko temu, aby nauka problem ostatecznie rozwiązała kiedyś w jedną czy w drugą stronę.

Na koniec ostatnia uwaga. Skrytykowałeś mnie, że rozważam ograniczenia dla nauki.
Sam zaś zrobiłeś coś o wiele bardzie nieuprawnionego. Przecież w gruncie rzeczy swoim tekstem rozstrzygać chcesz (przed wnioskami nauki J ) co z całą pewnością jest możliwe, a co już nie w odniesieniu do relacji Bóg-Świat. J


"...zapamiętały w głoszeniu asekuracyjnych dla teizmu tez..."

A co mam robić? Dowód na istnienie Boga przedstawić? Jak? Bóg jeśli jest nie chce oddziaływać na intelekt człowieka i w oparciu o niego nas przekonywać. Nie wiem też co by to miało być.
No ewentualnie ułożenie się nagle odległych galaktyk tak, że oto powstałby piękny napis na nocnym niebie w stylu 'Ja jestem'.
Chociaż wtedy nie dałoby się wykluczyć obcej cywilizacji.

Szczerze powiedziawszy pamiętając to jak się kiedyś zainteresowałeś moim rozumieniem transcendencji, też się dziwiłem, że nikt tym razem nic nie komentował J.

Yo, ptr, to ja, twoj stary adwersarz, comrade!

Wydaje mi sie ze nie skumałes do końca Agnosiewicza. On dużo napisał, ale jego wywód można streścić następująco: wierzący w Boga nieuchronnie muszą doświadczyć paradoksu, polegającego na tym że wierzą w coś co sami nazywają niezbadanym, niewyjaśnionym, nieokreślonym, niepoznawalnym, nieodgadnionym. To jest dla agnostyków czy ateistów postawa niezrozumiała i sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem - jak mozna wierzyć w coś o czym nie ma sie zadnych informacji i dodatkowo samemu sobie sie podkreśla że z definicji zadnych informacji o tym czyms uzyskac nie mozna. I o to tak narpawdę w tej dyskusji chodzi.

Użyję pojęć z programowania: możemy zdefiniować sobie klasę "boskość" i tworzyć dowolne obiekty tej klasy: np. Pan Bóg, Allach, Wisznu, Krasnoludek, Zminiaturyzowany Hipopotam - wszystko to są obiekty klasy "bóg", mają dokładnie te same cechy, tzn sa tak samo niezbadane i nieosiągalne dla naszych urządzeń pomiarowych, sa poza nasza percepcja itd. Innymi slowy: dokonaliśmy pewnej konstrukcji myślowej polegającej na definicji klasy "boskość" i przypisaliśmy tej klasie jakies obiekty.

No i myk tkwi w tym że tak to my sobie możemy definiować i przypisywać, tyle że za chiny nic z tego sensownego nie wynika! Ani na gram nie zwieksza sie nasza pewność o czymkolwiek rozumując w ten sposob, nadal błąkamy sie po omacku i w otchłani dowolności. O to biega! Wychodzi nam obrazek wierzących: są dumni z tego że uznaja za istniejace cos o czym nic nie wiedzą, ale z jakichs niezrozumialych przyczyn nie dostrzegają ze postawa taka jest najczystszym paradoksem, by nie rzec groteską.

Wniosek jaki wynika z tego jest jeden: wiara jest calkowicie zrozumiala ale tylko jako cos co daje nadzieje na zycie wieczne => komfort psychiczny, a nie jako cos co stara sie w jakis sposob zwiekszyc nasza pewność na jakikolwiek temat (cos objasnic).

Jako argumenty przeciwko moim uwagom o transcendencji i możliwości poznania Boga odałeś przykłady w których mimo istnienia Boga nie poznalibyśmy jego. Ale to nie było zupełnie potrzebne. Nie musimy koniecznie silić się na dziwaczne koncepcje Boga, który się chowa (nb. byłoby to raczej sprzeczne z przesłaniami religii teistycznych, wedle których Bóg chce aby go czcić - z jednej strony chce aby go czcić, a z drugiej się ukrywa, to przyznam taki nonsens, że współczuć należałoby tym, którzy tak by sobie to tłumaczyli). Nie musimy wymyślać takich koncepcji bo przecież równie dobrze w tym co powiedziałem o aktualnej niezdolności technicznej do odkrycia tych aspektów rzeczywistości, można sobie wyobrazić, że ta niezdolność nigdy nie zostanie przełamana, choćby z tak trywialnego powodu jak kosmiczna katastrofa i koniec świata (koniec życia na Ziemi), czy katastrofa na ziemi (ekologia, wojny).
Chodziło mi o coś innego: pisałem tam o potencjalnej możliwości poznania bytu nie z naszego świata. O takiej potencjalnej możliwości pisałem dlatego, że mówi się zarazem, iż Bóg jest transcendentny a z drugiej strony jednak, iż ingeruje w nasze życie, objawia się itd. Dla mnie to jest schizofrenia ludzi wiary, którym niezbyt dobrze godzą się pozostałości bóstwa immanentnego z jego nowoczesnymi wyobrażeniami. Jednak skoro wyobrażają sobie, że byt transcendentny może się przejawiać w naszym świecie, to znaczy, że istnieją jakieś łączniki między naszymi światami a tym samym potencjalna możliwość ich odkrycia. Skoro istnieją te "łączniki" to potencjalnie ich naturę może zgłębić nie tylko jedna strona transświatowych komunikacji, ale i druga. Teoretycznie.
Moje wywody miały służyć głównie wskazaniu, że wytyczanie dogmatycznych granic, że tego czy tamtego nauka nie może, jest nieuprawnione. Tego nie możemy z cała pewnością orzekać. Nie wiemy np. jak wyglądać będzie fizyka teoretyczna, kosmologia za 100 lat. Oczywiście prawdopodobieństwo, iż przyjmie się i jakoś potwierdzi jakaś hipoteza odpowiadająca mniej więcej postulatom religijnych teologii jest znikomo prawdopodobne, jednak nie można wykluczyć, iż jakiś pobożny człek nie wykoncypuje jakiegoś modelu teoretycznego, który zyska uznanie, a zarazem będzie jakoś odpowiadał wyobrażeniom bardziej wysublimowanych teistów. Osobiście nie bardzo w to wierzę, ale kto to wie.
Pomimo tego nie potrafiłbym deklarować się agnostycznie do koncepcji teistycznych. Jak pisałem, połączenie tych teologicznych absurdów jakie opowiadano i opowiadają o bogu z naszą wiedzą, iż religia i bóstwo służą zupełnie praktycznym celom, były i są użyteczne - powoduje, że jestem stuprocentowym ateistą, odrzucam te opowieści jako "psychoterapeutyczny nonsens".

>Wytyczanie granic dla nauki ma oczywiście ograniczony sens
Cieszę się, że tutaj jesteśmy już mniej więcej zgodni.

Do dalszych wywodów: główny problem polega na tym, że niezbyt uważnie przeczytałeś to co chciałem powiedzieć. Ja chyba nie piszę bełkotliwie i mętnie? Jeśli tak to daj znać, popracuję nad tym. Mniej więcej wyjaśnił to Comrade, ale przede wszystkim: zupełnie co inaczej pisałem o Księżycu! Co trochę mi zarzucasz, że uważam, iż istnieje transcedentnie wobec nas. Przecież napisałem dokładnie coś przeciwnego. Stąd i większość twych uwag bierze się z tego niezrozumienia.

Poza tym, ja nie negowałem tego, iż może istnieć coś czego nigdy nie poznamy, jednak z opowieści teologicznych wynika, że to coś niepoznawalnego w ogromnym stopniu jest związane z naszym światem, człowiek niewtajemniczony pomyśli, że nawet jego częścią. To skłania do wniosku, że nasze, tj boga i nasz, światy nie są tak bardzo transcendentne jak to się niektóry zdaje. Mówiąc o innych światach mam na myśli inne postaci istnienia, istnienia które przejawiają się różnie. Po prostu dogmatyzmem wydało mi się wasze twierdzenie z poprzedniego wątku, iż przy takich danych jakie wynikają z treści teologicznych, nigdy nie moglibyśmy odkryć istoty bytowania w jakim przejawia się Bóg. Być może tak, ale wcale niekoniecznie.

Transcendencja a transcendentalność (wg Kanta)
Transcendentalny - dotyczący apriorycznych form poznania, nie zaś jego przedmiotu i treści
Transcendentny - znajdujący się poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalnego świata

>Bytowania równoległe w relacji Bóg-Świat nie podobają mi się jeszcze dlatego, że dodatkowo robią wrażenie, że ów Bóg jest w jakiś sposób podobny w swych cechach ze Światem. No bo są równoległe.
Ojej, analogia do dwóch linii jest tylko częściowa. Równoległe nie znaczy w tym przypadku podobne, lecz nierelewantne.

>Skrytykowałeś mnie, że rozważam ograniczenia dla nauki. Sam zaś zrobiłeś coś o wiele bardzie nieuprawnionego. Przecież w gruncie rzeczy swoim tekstem rozstrzygać chcesz (przed wnioskami nauki J ) co z całą pewnością jest możliwe, a co już nie w odniesieniu do relacji Bóg-Świat. J
Nieprawda, nie zrozumiałeś moich uwag.

Co do wieloświatu to masz dobrą intuicję, iż to atrakcyjne rozwiązanie dla ateistów, co więcej geneza tej teorii częściowo wpisany ma w istotę sprzeciw wobec teizmu. Jest ona przecież wymierzona przeciw silnej zasadzie antropicznej, wedle której prawa fizyki zostały tak wybrane aby mogło powstać życie. Cóż z tego, że naukowcy nie formułują teorii, które bezpośrednio wykluczają teizm. Tezy teistyczne, kiedyś jeszcze uważane za tak przydatne, dziś są całkowicie zbędne dla naszego rozumienia rzeczywistości. A wobec tego, że są chronicznie bełkotliwe i mętne nie warto się nimi zajmować. Takie jest też moje zdanie, i nie zamierzam dalej analizować twoich rozważań. Kierujesz je pod złym adresem, jeśli o mnie chodzi.

Myślę, że wyjaśniłem to czym byłem szczególnie zainteresowany:
- dogmatyczne granice dla nauki
- wiara w boga = wiara w krasnale
A, przypomnę, to o tym ostatnim był ten wątek

Comrade:

Wciąż nie wykluczasz, że klasa nadrzędna nie jest prawdziwa

M.A:

"chronicznie bełkotliwe i mętne nie warto się nimi zajmować"
Jakoś brak emotikonki wzruszającej ramionami. Nie mam co wstawić na takie podsumowanie.

Może to mniej będzie dla ciebie bełkotliwe:
www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/model_boga.html

>"Z tego powodu wydaje się zajęciem użytecznym tworzenie również na drodze rozumowej, bez odwoływania się do Objawienia Bożego, modeli Boga zgodnych z Objawieniem chrześcijańskim i Urzędem Nauczycielskim Kościoła. Sądzę, że właśnie w tym ograniczonym zakresie zajmowanie się modelami Boga jest bardzo celowe."
Wymyślanie sobie bogów ludzkość przerabia od tysiecy lat, darujmy sobie może te jałowe dysputy. Samo zapisanie czegoś wzorami nie oznacza, że to coś ma sens. Ja nie widzę najmniejszej szansy na sansowną obronę teizmu, choć widzę wiele argumentów emocjonalnych 'za wiarą'.

>Chodziło mi o coś innego: pisałem tam o potencjalnej możliwości poznania bytu nie z naszego świata. O takiej potencjalnej możliwości pisałem dlatego, że mówi się zarazem, iż Bóg jest transcendentny a z drugiej strony jednak, iż ingeruje w nasze życie, objawia się itd. Dla mnie to jest schizofrenia ludzi wiary, którym niezbyt dobrze godzą się pozostałości bóstwa immanentnego z jego nowoczesnymi wyobrażeniami. Jednak skoro wyobrażają sobie, że byt transcendentny może się przejawiać w naszym świecie, to znaczy, że istnieją jakieś łączniki między naszymi światami a tym samym potencjalna możliwość ich odkrycia. Skoro istnieją te "łączniki" to potencjalnie ich naturę może zgłębić nie tylko jedna strona transświatowych komunikacji, ale i druga. Teoretycznie.

No wlasnie nie. Na tym myk polega ze natura łączników jest niezgłębialna niczym sam Bóg. Bóg ingerując w świat gwałci prawa natury w sposób z definicji niepoznawalny. Przykładowo: Bóg moze sprawić ze w warunkach doswiadczalnych monitorowane przez czułą aparature jabłuszko zaczynie sobie lewitować. Wg obserwacji i wskazan aparatów wszystko sie zgadza: grawitacja istnieje, pole nie jest zaburzone, jablko ma masę itd. powinno lezec na talerzu, no ale nie lezy, bezczelnie lata sobie. Łączników miedzy swiatem Boga a swiatem naszym nie widzimy, widac jeno efekt. Tak zwany cud.

>Transcendentność bytowania określa po prostu jakiś stopień jego niedostępności, zewnętrzności. Jeśli ktoś wierzy, że transcendentność dwóch bytowań oznacza niejako bytowania "równoległe" (wyobraźcie sobie dwie proste równoległe, które się nigdy nie spotkają, to wówczas istotnie byt transcendentny wobec naszego może być dla nas definitywnie przedmiotem wiary (a dodać należy, że tej wiary nic nie ogranicza, bo nie mamy kompletnie żadnych informacji o tym równoległym bycie; w równej mierze ta wiara jest bezsensowna co bezcelowa, i ostatecznie niewarta zaangażowania). Jeśli natomiast nie są to bytowania całkiem równoległe, lecz w jakiś sposób mogą zachodzić na siebie i oddziaływać, to znaczy, że istnieją sfery rzeczywistości w których dwa bardzo różne byty mogą się spotkać, istnieją jakieś łączniki między naszymi światami. Nie jest to więc transcendentność "filozoficzna", że się tak wyrażę, lecz czysto "techniczna", może wynikać z aktualnej naszej ograniczoności w zrozumieniu relacji między naszymi światami. Na pewno nie jest więc w takim przypadku to byt konsekwentnie, absolutnie, totalnie transcendentny. Jeśli jednak zgodzimy się, że istnieją jakieś łączniki między tym "transcendentnym bytem" a naszym, wówczas czystym dogmatyzmem jest twierdzenie, że to jakaś odrębna sfera, która nie może być przez nas poznana, nieco lepiej bądź nawet całkowicie odkryta, może po prostu na razie nie mamy takich środków technicznych, nie dostrzegamy jakichś współistniejących z nami aspektów rzeczywistości. Podkreślam: dziś znamy takie aspekty rzeczywistości, które jeszcze niedawno były dla nas "transcendentne".
>
Bardzo interesująca wypowiedź.
Chciałbym jednak zauważyć Panie Mariuszu, że mowa tutaj o potencjalnie istniejącym Bogu, a nie tylko jakimś tam bycie w postaci księżyca w innym wymiarze czy transcendentnych krasnoludków. Pańskie rozumowanie jest prawidłowe w odniesieniu do wszelkich niewszechmocnych bytów, ale Boga z założenia nie można w to wpasować. Bo On - o ile istnieje - jest wszechmocny i może być tak, że siedzi sobie w swojej absolutnej i totalnej, "filozoficznej" transcendencji, a od czasu do czasu ją przekracza by uzdrowić tego czy tamtego lub natchnąć jakiegoś proroka nie pozostawiając żadnych "łączników" oraz nie dając nam szans do poznania Go żadnymi środkami technicznymi obecnymi czy jakimikolwiek przyszłymi. Bo w końcu jest wszechmocny. Nie ma więc tutaj dogmatyzmu, lecz tylko logiczna konsekwencja ewentualnej wszechmocy ewentualnego Boga.

Byłbym wdzięczny za powstrzymanie się od używania słów pokroju "bełkot" itp. To jakoś nie przystoi w racjonalnej dyskusji.
Pilat

>Założenie: Bóg istnieje

>natura łączników jest niezgłębialna niczym sam Bóg

Chodzi o to, że wyrażenie to jest czystym dogmatem bądź przedmiotem wiary.
Opowieści o tym, że bóg jest niepoznawalny to po prostu twórczość teologiczna.
Niepoznawalność boga zawsze ma charakter aktualny. Nie rozumiem w ogóle wprowadzania dogmatów o totalnej niepoznawalności sfery boskiej. Należy być bardziej pokornym względem przyszłości i przyjąć, że możemy poznać nawet coś "niebywałego".
Nie tylko sami możemy wedrzeć się do tej sfery, ale i Bóg może tego chcieć. Przecież nawet mity mówią o zjednoczeniu wiernych z bogiem, oglądaniu jego oblicza i takie tam. Więc gdybym był wiernym nic nie stałoby na przeszkodzie dla mnie, aby uznać, że owo zbawienne zjednoczenie będzie wówczas kiedy na to zasłużymy - kiedy dorośniemy do rozumienia boskiej sfery. Przecież nie trzeba sobie wiary tłumaczyć infantylnie, że bóg za uszy wciągnie tam nieporadna duszyczkę w permanentnym przyklęku, ale że ta "duszyczka" sama tam wejdzie - wyprostowana, ergo: odkryje boski aspekt rzeczywistości.

> Bóg moze sprawić ze w warunkach doswiadczalnych monitorowane przez czułą aparature jabłuszko zaczynie sobie lewitować. Wg obserwacji i wskazan aparatów wszystko sie zgadza: grawitacja istnieje, pole nie jest zaburzone, jablko ma masę itd. powinno lezec na talerzu, no ale nie lezy, bezczelnie lata sobie.

Ok., załóżmy, że takie coś się zdarza. Tłumaczenie sobie czegoś mianem łamania praw jest niezbyt szczęśliwe. Jeśli coś się zdarzy, nawet coś co "łamie prawa", to ma miejsce nic innego jak łamanie naszych wyobrażeń o prawach natury. W konsekwencji: należy "rozszerzyć horyzont" i objąć naszym rozumieniem rzeczywistości także to co nie zgadza nam się z dotychczasowym obrazem. Nie raz już tak było, że odkrycie jakichś zjawisk było odbierane jako sprzeczne z prawami natury, sprzeczne z wiedzą naukową. Odpowiedzią na to było poszerzanie tego co wiemy o rzeczywistości. Dajmy na to, że jabłko nagle lata. Czy dlatego, że ktoś sobie robi jaja (cuda)? Nie. Dlatego, że istnieje coś, np. jakaś "siła", której dotąd nie znaliśmy. Czy np. (załóżmy) bioenergoterapia byłaby jakimś cudem, łamaniem praw natury, gdyby okazała się prawdziwa? Nie. Byłaby to wiedza całkiem naturalna, tylko uwzględniająca takie aspekty rzeczywistości, takie właściwości czegoś czy oddziaływania, o których wcześniej nic nie wiedzieliśmy.
Nie ma cudów.

>Chciałbym jednak zauważyć Panie Mariuszu, że mowa tutaj o potencjalnie istniejącym Bogu, a nie tylko jakimś tam bycie w postaci księżyca w innym wymiarze czy transcendentnych krasnoludków. Pańskie rozumowanie jest prawidłowe w odniesieniu do wszelkich niewszechmocnych bytów, ale Boga z założenia nie można w to wpasować. Bo On - o ile istnieje - jest wszechmocny i może być tak, że siedzi sobie w swojej absolutnej i totalnej, "filozoficznej" transcendencji

Jestem przekonany, że nie wiesz o czy piszesz, że nie wiesz, że używasz sformułowań, których nie rozumiesz, a co najwyżej zdaje ci się, że rozumiesz.
Filozoficzna transcendencja jest jedynie w głowach filozofów.
Poza tym, przymiot wszechmocy nie jest bynajmniej logiczny, więc nie można z niego logicznie wnioskować. Wszechmoc zawsze popada w jakąś sprzeczność, wyjaśnia się to tajemnicą etc. Dla mnie jeśli ktoś przypisuje ten przymiot czemuś - bełkocze.
Sferę boską można by różne definiować, ale definicja za pomocą wszechmocy jest pozbawiona sensu.

>Koniec założenia, koniec mojej dyskusji na ten temat

>>natura łączników jest niezgłębialna niczym sam Bóg
>
>Chodzi o to, że wyrażenie to jest czystym dogmatem bądź przedmiotem wiary.
>
Podobnie jak przedmiotem wiary musi być założenie, że wszystko można poznac naukowo.

>Opowieści o tym, że bóg jest niepoznawalny to po prostu twórczość teologiczna.
>
Co nie oznacza, że nie mówi o rzeczywistości

>Niepoznawalność boga zawsze ma charakter aktualny. Nie rozumiem w ogóle wprowadzania dogmatów o totalnej niepoznawalności sfery boskiej.
>
Podobnie jak niezrozumiałe jest wprowadzanie dogmatów o totalnej mocy nauki.

>Należy być bardziej pokornym względem przyszłości i przyjąć, że możemy poznać nawet coś "niebywałego".
>
Nalezy być bardziej pokornym względem świata i przyjąć, że może byc coś czego poznać się naukowo po prostu nie da.

>Nie tylko sami możemy wedrzeć się do tej sfery, ale i Bóg może tego chcieć.
>
Jesli może chcieć to może i nie chcieć - obie możliwości są równe.

>Przecież nawet mity mówią o zjednoczeniu wiernych z bogiem, oglądaniu jego oblicza i takie tam.
>
Te same mity mówią też o Jego wszechmocy.

>Ok., załóżmy, że takie coś się zdarza. Tłumaczenie sobie czegoś mianem łamania praw jest niezbyt szczęśliwe. Jeśli coś się zdarzy, nawet coś co "łamie prawa", to ma miejsce nic innego jak łamanie naszych wyobrażeń o prawach natury. W konsekwencji: należy "rozszerzyć horyzont" i objąć naszym rozumieniem rzeczywistości także to co nie zgadza nam się z dotychczasowym obrazem.
>
To samo tyczy się pańskiego podejścia do wszechmocy. Coś co wydaje się sprzeczne i niezrozumiałe, wcale nie musi takie być w rzeczywistości.

>Jestem przekonany, że nie wiesz o czy piszesz, że nie wiesz, że używasz sformułowań, których nie rozumiesz, a co najwyżej zdaje ci się, że rozumiesz.
>
Nieśmiało zauważe, że pan używa tych samych sformułowań określając je jako bełkot. Żeby coś tym mianem określić trzeba poznać ich naturę całkowicie i totalnie, a człowiek do tego nei jest zdolny. Ergo: mówiąc o czymkolwiek niezrozumiałym w materii, o której rozmawiamy jako o bełkocie, głosi pan swój dogmat.

>Filozoficzna transcendencja jest jedynie w głowach filozofów.
To też dogmat. Przed chwilą pan przekonaywał, że jeśli nie rozumiemy lewitującego jabłka to wcale nie znaczy, że to jest łamanie praw natury. Teraz mamy arbitralny osąd. Nieładnie

>Poza tym, przymiot wszechmocy nie jest bynajmniej logiczny, więc nie można z niego logicznie wnioskować. Wszechmoc zawsze popada w jakąś sprzeczność, wyjaśnia się to tajemnicą etc. Dla mnie jeśli ktoś przypisuje ten przymiot czemuś - bełkocze.
>
Ma pan rację - "dla pana".

>Sferę boską można by różne definiować, ale definicja za pomocą wszechmocy jest pozbawiona sensu.
>
Nie ma sensu bo pan go nie rozumie? I to jest postawa naukowa?

>>Koniec założenia, koniec mojej dyskusji na ten temat
Jak koniec to koniec - dziękuję za rozmowę.
Pilat

Będę niekonsekwentny, ale muszę dodać parę słów, bo wypaczyłeś moją wypowiedź:
Przecież ja nigdzie nie pisałem, że wszystko można poznać naukowo, że wprowadzam dogmaty o totalnej mocy nauki. Przypisujesz mi to, nie wiem jednak czy złośliwie, lecz ja wyraźnie mówiłem coś przeciwnego, a jedynie pisałem, że wprowadzanie dogmatycznych ograniczeń jest błędne. Mam nadzieję, że rozumiesz, iż między tymi stwierdzeniami nie zachodzi równoważność.

>>Przecież nawet mity mówią o zjednoczeniu wiernych z bogiem, oglądaniu jego oblicza i takie tam.
>Te same mity mówią też o Jego wszechmocy.
No i jaki z tego wniosek? taki, że wszechmoc wedle tego nie jest sprzeczna z możliwością oglądania jego oblicza

>>Jestem przekonany, że nie wiesz o czy piszesz, że nie wiesz, że używasz sformułowań, których nie rozumiesz, a co najwyżej zdaje ci się, że rozumiesz.
>Nieśmiało zauważe, że pan używa tych samych sformułowań określając je jako bełkot.

Bo możemy stwierdzić, że nie niesie to żadnego sensownego przekazu.
Twoje hamletyzowanie nt. opowieści teologicznych można sprowadzić do wniosku: nic na tym świecie nie jest pewne. W sumie racja, jednak należy zachować jakąś trzeźwość sądów. Bo inaczej, aby być konsekwentnie, wszyscy obrońcy bełkotliwych i pustych treściowo tez teologicznych powinni zawsze stawać w obronie ludzi "terroryzowanych prawdą" (jak to powiadają postmoderniści). Przykładowo, tacy ludzie powinni równie gorąco bronić urojeń schizofreników, bo przecież nikt tak naprawdę nie wie czy nie mają racji, może mają jakieś tajemne nawiedzenia, może odkryli coś czego inni nie mogą dostrzec. Dlaczego ich leczymy skoro sami nie mając tego daru nie możemy orzec o jego istocie? Obrońcy bezsensownej idei boga, zwłaszcza o agnostycznym podejściu, powinni bronić np. kogoś kto zabija powołując się na boga, bo przecież nie ma zupełnej pewności, że to akurat nie bóg kazał to wykonać, zwłaszcza, że mity bynajmniej nie stoją na przeszkodzie takiemu przypuszczeniu. czy macie pewność, że to nie stwórca świata nakazał poświęcić w ofierze dziecko dla swojej chwały. To co, że taki czyn zdaje się nam irracjonalny i bezsensowny, skoro może nie rozumiemy jego boskiego sensu, przecież boski sens, boska sprawiedliwość przerasta nasze płytkie pojmowanie.
Pytam się zatem, gdzie wasza konsekwencja panowie?

>przedmiotem wiary musi być założenie, że wszystko można poznac naukowo.

Nie przypominam sobie, by ktokolwiek forsował tu takie założenie, a zwłaszcza Mariusz Agnosiewicz.
Co innego zachowywać otwarty umysł i optymizm wobec kwestii możliwości nauki, a co innego dogmatycznie twierdzić, że nauka wszystko może. Widać różnicę?

>>Opowieści o tym, że bóg jest niepoznawalny to po prostu twórczość teologiczna.
>>
>Co nie oznacza, że nie mówi o rzeczywistości

Przed chwilą wyrzucałeś Agnosiewiczowi dogmatyczne przekonanie o wszechmocy nauki, a teraz stwierdzasz, że teologia ze swoim dogmatycznym przekonaniem o niepoznawalności boga opisuje stan faktyczny.

>To samo tyczy się pańskiego podejścia do wszechmocy. Coś co wydaje się sprzeczne i niezrozumiałe, wcale nie musi takie być w rzeczywistości.

Tak, ale to wynika (wynikało) z naszej ułomnej wiedzy na temat rzeczywistości - to są sprzeczności pozorne i o tym pisał Agnosiewicz.
Natomiast w kwestii boskiej wszechmocy odsyłam do www.racjonalista.pl/kk.php/s,2449 :

"Z wszechmocą i nieograniczonością mam jednak pewien problem, gdyż taka istota nie może istnieć. Nie żebym był złośliwy, ale jeżeli Bóg jest wszechmocny i niczym nieograniczony, to znaczy, że musi spełnić każdy warunek, nawet ten logicznie niemożliwy. Skoro bowiem może wszystko, to może także zmienić logikę na taką, aby się dało nawet to, czego się teraz nie da. Np. może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść i nie podniesie go. Niby proste i oklepane, ale jak na razie nie ma na to obrony. Najlepsze jakie słyszałem, to: przecież może stworzyć i nie podnosić. No tak, ale nam chodzi o samą możliwość, a nie o faktyczne robienie czegokolwiek. (W końcu nawet nie wiemy, czy istnienie.) Tym bardziej, że Katolicyzm stoi na stanowisku, że: Wszechmoc oznacza możliwość dokonania absolutnie wszystkiego. Znaczy to, że Bóg potrafi uczynić wszystko, chyba że sam nałożył sobie granice działania.
Nawet tu jest sprzeczność - tych granic nałożyć nie może - przestałby być wtedy wszechmocny i jego natura uległaby zmianie. A w końcu cechy Boga miały być niezmienne i wieczne. A jest to tylko jeden z całej rejterady podobnych przykładów: czy może sprawić, aby bitwa pod Waterloo skończyła się zwycięstwem Napoleona, czy może stworzyć drugiego Boga ? Zaobserwowałem tu sprzeczność w wykładni wiary. Otóż teologia, jak widzimy, stoi na stanowisku, że może wszystko. Jednak filozofia chrześcijańska jest już ostrożniejsza: Nie może też czynić tego, co logicznie jest niemożliwe czy moralnie złe. Tak czy inaczej, czegoś taki Bóg zrobić nie może, nie ma więc istot absolutnie wszechmocnych, wbrew twierdzeniom teologii. Są co najwyżej istoty prawie wszechmocne, lub, jak kto woli, wszechmocne inaczej. Jeżeli natomiast miałby moc zmienienia logiki na taką, aby mogła robić rzeczy niemożliwe, to w tamtej logice pojawiłby się z pewnością inny, analogiczny paradoks (inna sprawa, że zupełnie innych logik zrozumieć nam nie sposób)."

>Nieśmiało zauważe, że pan używa tych samych sformułowań określając je jako bełkot. Żeby coś tym mianem określić trzeba poznać ich naturę całkowicie i totalnie, a człowiek do tego nei jest zdolny. Ergo: mówiąc o czymkolwiek niezrozumiałym w materii, o której rozmawiamy jako o bełkocie, głosi pan swój dogmat.

Przeczysz sam sobie. Jeśli coś jest totalnie niezrozumiałe, to jest to bełkot/nonsens/bezsens etc. Koniec, kropka. Możnaby gdybać, czy określanie wszechmocy mianem bełkotu jest wskazane, gdyby istniały widoki (czy choćby tylko teoretyczna możliwość) na jej zrozumienie. Ale Ty przecież dogmatycznie wykluczasz taką możliwość (nawet teoretyczną), upierając się mimo wszystko, żeby nie używać słowa "bełkot".

>>Poza tym, przymiot wszechmocy nie jest bynajmniej logiczny, więc nie można z niego logicznie wnioskować. Wszechmoc zawsze popada w jakąś sprzeczność, wyjaśnia się to tajemnicą etc. Dla mnie jeśli ktoś przypisuje ten przymiot czemuś - bełkocze.
>>
>Ma pan rację - "dla pana".

A potrafisz podać rozwiązanie sprzeczności, które rodzi wszechmoc? Potrafisz np. logicznie udowodnić, że wszechmoc, która dopuszcza przecież łamanie samych praw logiki, nie jest nielogiczna, nonsensowna?
Musiałbyś chyba oprzeć się na jakiejś meta-logice, bo zastosowanie zasad "naszej" logiki do czegoś, co z definicji może te zasady łamać - i tym samym wykraczać poza logikę - jest, delikatnie mowiąc, pomysłem chybionym.

>>Założenie: Bóg istnieje
>
>>natura łączników jest niezgłębialna niczym sam Bóg
>
>Chodzi o to, że wyrażenie to jest czystym dogmatem bądź przedmiotem wiary.
>Opowieści o tym, że bóg jest niepoznawalny to po prostu twórczość teologiczna.
>Niepoznawalność boga zawsze ma charakter aktualny. Nie rozumiem w ogóle wprowadzania dogmatów o totalnej niepoznawalności sfery boskiej. Należy być bardziej pokornym względem przyszłości i przyjąć, że możemy poznać nawet coś "niebywałego".
>Nie tylko sami możemy wedrzeć się do tej sfery, ale i Bóg może tego chcieć. Przecież nawet mity mówią o zjednoczeniu wiernych z bogiem, oglądaniu jego oblicza i takie tam. Więc gdybym był wiernym nic nie stałoby na przeszkodzie dla mnie, aby uznać, że owo zbawienne zjednoczenie będzie wówczas kiedy na to zasłużymy - kiedy dorośniemy do rozumienia boskiej sfery. Przecież nie trzeba sobie wiary tłumaczyć infantylnie, że bóg za uszy wciągnie tam nieporadna duszyczkę w permanentnym przyklęku, ale że ta "duszyczka" sama tam wejdzie - wyprostowana, ergo: odkryje boski aspekt rzeczywistości.

Ja sie nie znam na oficjalnej doktrynie zadnej z religii, ale chyba zadna religia teistyczna nie dopuszcza mozliwosci obcowania z bogiem w sposob, ktory moglby spowodowac zlamanie tej calej "transcendencji". Masz racje pisząc ze opowiesci o tym ze bog (w swej istocie) jest niepoznawalny to tworczosc teologiczna. No ale skoro ktos wierzy i uwaza sie za inteligentnego to musi podreperowac tą wiarę jakimis teoriami i założeniami zeby wszystko sie trzymało kupy.

>> Bóg moze sprawić ze w warunkach doswiadczalnych monitorowane przez czułą aparature jabłuszko zaczynie sobie lewitować. Wg obserwacji i wskazan aparatów wszystko sie zgadza: grawitacja istnieje, pole nie jest zaburzone, jablko ma masę itd. powinno lezec na talerzu, no ale nie lezy, bezczelnie lata sobie.
>
>Ok., załóżmy, że takie coś się zdarza. Tłumaczenie sobie czegoś mianem łamania praw jest niezbyt szczęśliwe. Jeśli coś się zdarzy, nawet coś co "łamie prawa", to ma miejsce nic innego jak łamanie naszych wyobrażeń o prawach natury.
> W konsekwencji: należy "rozszerzyć horyzont" i objąć naszym rozumieniem rzeczywistości także to co nie zgadza nam się z dotychczasowym obrazem. Nie raz już tak było, że odkrycie jakichś zjawisk było odbierane jako sprzeczne z prawami natury, sprzeczne z wiedzą naukową. Odpowiedzią na to było poszerzanie tego co wiemy o rzeczywistości. Dajmy na to, że jabłko nagle lata. Czy dlatego, że ktoś sobie robi jaja (cuda)? Nie. Dlatego, że istnieje coś, np. jakaś "siła", której dotąd nie znaliśmy. Czy np. (załóżmy) bioenergoterapia byłaby jakimś cudem, łamaniem praw natury, gdyby okazała się prawdziwa? Nie. Byłaby to wiedza całkiem naturalna, tylko uwzględniająca takie aspekty rzeczywistości, takie właściwości czegoś czy oddziaływania, o których wcześniej nic nie wiedzieliśmy.

Otóż nie! Zle rozumujesz! To jest tak: Bog stworzył dla wszechswiata pewien SKONCZONY zasob praw, ktore są niezmienne i nikt ich nie moze pogwałcic (z wyjątkiem samego boga!). Np. ZALOZMY ze nasza wiedza nt. grawitacji jest kompletna - wg ostatecznej teorii okazuje się że jablko nigdy nie moze lewitowac w warunkach takich to a takich. No a tymczasem okazuje sie - ze lata. Nauka jest bezradna, teoria jest kompletna i pełna - a coś ją łamie. Tym czyms nie jest więc jakas nowa siła, ktorej jeszcze nie odkrylismy (bo juz wszystko na temat latania jabłek w tych warunkach wiemy), lecz jest to akt Boga, czyli cud

Sprawa nabiera smaku, jesli zaczniesz twierdzic ze nauka NIGDY nie pozna do konca wszechswiata, ze nigdy nie bedzie kompletna. W prostej linii oznacza to - ze jesli jabłko w warunkach doswiadczalnych i przy niezaburzonym polu grawitacyjnym zaczyna latac - nie powinnismy sie temu dziwic, ale zaczac szukac np. jakiegos nowego oddzialywania. To oczywista bzdura jest moim zdaniem. Nasza wiedza nt swiata moze nie jest kompletna ale zjawiska takie jak grawitacja dla duzych obiektow typu jabłko jest praktycznie opisana, nie obserwuje sie po prostu zeby jabłka w danych warunkach latały i koniec kropka! Jesli w warunkach doswiadczalnych pod wszystkimi rygorami doswiadczenia, pod wszelką aparaturą na słowa "boże, spraw żeby jabłko latało" - ono zaczęłoby latać, to szczytem krotkowzrocznosci byloby szukać jakiegoś naturalnego wyjaśnienia, i bawić sie w szukanie jakichs nieznanych acz całkowicie naturalnych sił, ktore jakims dziwnym fartem akurat w tym momencie sprawiły ze jabłko zaczęło latać. Jest jakas granica zdrowego rozsądku, czyz nie? Ja np w takiej sytuacji nie miałbym kłopotów z uwierzeniem w istnienie Boga.

Problem w tym że wierzący twierdzą ze Bog nie robi takich prób. Nie to nie. Jesli istnieje to widocznie nie zalezy mu zeby ludzie o moim sposobie rozumowania w niego wierzyli.

>Przecież ja nigdzie nie pisałem, że wszystko można poznać naukowo, że wprowadzam dogmaty o totalnej mocy nauki.
>
Wywnioskowałem to ze zdania: "Nie rozumiem w ogóle wprowadzania dogmatów o totalnej niepoznawalności sfery boskiej." Ja zaś rozumiem, ze mogą być pewne aspekty rzeczywistości totalnie niepoznawalne - w tym wypadku te boskie, o ile On tego zechce. Jeśli ich nie ma to znaczy, że nauka ma moc totalną.

>Przypisujesz mi to, nie wiem jednak czy złośliwie,
>
Nie złośliwie - to tylko nieporozumienie.

> lecz ja wyraźnie mówiłem coś przeciwnego, a jedynie pisałem, że wprowadzanie dogmatycznych ograniczeń jest błędne.
>
Nie wprowadzam dogmatycznych ograniczeń. Sygnalizuję tylko możliwość istnienia rzeczy niepoznawalnych naukowo, o których racjonalista może się jedynie nie wypowiadać, bo potwierdzać czy zaprzeczać ich istnienia nie sposób.

>>Przecież nawet mity mówią o zjednoczeniu wiernych z bogiem, oglądaniu jego oblicza i takie tam.
>Te same mity mówią też o Jego wszechmocy.
>No i jaki z tego wniosek? taki, że wszechmoc wedle tego nie jest sprzeczna z możliwością oglądania jego oblicza.
>
Zgadza się. Nie twierdzę, że wszechmoc sama z siebie uniemożliwia poznanie Boga naukowo. Mówię tylko, że jeśli ewentualny Bóg zechce ingerować w nasz świat i jednocześnie nie pozostawić żadnych "łączników", to może to zrobić.

>>Jestem przekonany, że nie wiesz o czy piszesz, że nie wiesz, że używasz sformułowań, których nie rozumiesz, a co najwyżej zdaje ci się, że rozumiesz.
>Nieśmiało zauważe, że pan używa tych samych sformułowań określając je jako bełkot.
>Bo możemy stwierdzić, że nie niesie to żadnego sensownego przekazu.
>
A W JAKI SPOSÓB TO STWIERDZIĆ???
Jakby niewidomy od urodzenia posluchał jak ktoś mu opowiada o kolorach to też by mógl spokojnie uznać, że słyszy tylko bełot bez sensownego przekazu. A jakby pan Arystotelesowi opowiedział o czarnych dziurach, czwartym wymiarze czy fizyce kwantowej to myśli pan, że odnalazłby w tym jakiś sens?

>Twoje hamletyzowanie nt. opowieści teologicznych można sprowadzić do wniosku: nic na tym świecie nie jest pewne. W sumie racja, jednak należy zachować jakąś trzeźwość sądów. Bo inaczej, aby być konsekwentnie, wszyscy obrońcy bełkotliwych i pustych treściowo tez teologicznych powinni zawsze stawać w obronie ludzi "terroryzowanych prawdą" (jak to powiadają postmoderniści).
>
Ależ panie Mariuszu! Ja nie staję w obronie mitów i innych bajań nawiedzonych guru. Ja apeluje, by nie przyłączać się do nich, co czynią nazbyt zapaleni ateiści głoszący wszem i wobec, że Boga nie ma. Skąd oni mieliby to wiedzieć? Jakbym żył powiedzmy na początku XV wieku i ktoś by mi zaczął opowiadać, że za wielkim morzem na zachodzie są dwa ogromne kontynenty pełne złota i czerwonych ludzi poubieranych w kolorowe piórka i składający siebie nawzajem bogom w ofierze na wysokich górach ułożonych z kamieni, to bym zaliczył to do bajek i pan chyba również. I to jest właściwa reakcja - nie obchodzą mnie bajki więc się tym nie zajmuję. Kruczek polega jednak na tym, że to nie musi być bajka. W tej chwili mamy prawo to do bajek zaliczyć, ale nie mamy prawa wykluczyć, że to jednak bajką być nie musi. Być może po śmierci się przekonamy jak to jest naprawdę - nikt w końcu stamtąd jeszcze nie wrócił. Nie nawołuję do wiary, ale do przezorności, konsekwencji i uczciwości. Nikt, bez względu na osiągnięcia nauki, nie może w zgodzie z rozumem powiedzieć, że Boga nie ma. Może w to wątpić, ignorować czy wzruszać ramionami, ale stwierdzić braku Boga nie można i każdy kto to czyni (mowa o ateistach pozytywnych, czyli tych kategorycznych - dogmatycznych) rozmija się z racjonalizmem. Stąd właśnie płynie mój apel o oficjalne i jednoznaczne potępienie tego rodzaju ateizmu jako irracjonalnego i kalającego grono racjonalnych ateistów.
Pilat

>A W JAKI SPOSÓB TO STWIERDZIĆ???
>Jakby niewidomy od urodzenia posluchał jak ktoś mu opowiada o kolorach to też by mógl spokojnie uznać, że słyszy tylko bełot bez sensownego przekazu. A jakby pan Arystotelesowi opowiedział o czarnych dziurach, czwartym wymiarze czy fizyce kwantowej to myśli pan, że odnalazłby w tym jakiś sens?
Ale po co krzyczysz? To bardzo proste. Nie ważne czy niewidomy czy głuchoniemy, ważne czy rozumie formalizm matematyczny. Jeżeli tak, to można mu 'pokazać' teorię nt widzenia, fal e-m itp. Jeżeli to zrozumnie, to przyzna, że kolory można widzieć, choć nie będzie wiedział 'jak to jest'. Tak samo my nie wiemy 'jak to jest' słyszeć jak pies, ale wiemy co pies słyszeć może. I arystoteles też by zrozumiał. Tym się m.in. różni przekaz sensowny od bezsensu, że do jego zrozumienia wystarczy inteligencja, a nie jakieś 'objawienie'.

>Jakby niewidomy od urodzenia posluchał jak ktoś mu opowiada o kolorach to też by mógl spokojnie uznać, że słyszy tylko bełot bez sensownego przekazu. A jakby pan Arystotelesowi opowiedział o czarnych dziurach, czwartym wymiarze czy fizyce kwantowej to myśli pan, że odnalazłby w tym jakiś sens?
>To bardzo proste. Nie ważne czy niewidomy czy głuchoniemy, ważne czy rozumie formalizm matematyczny. Jeżeli tak, to można mu 'pokazać' teorię nt widzenia, fal e-m itp. Jeżeli to zrozumnie, to przyzna, że kolory można widzieć, choć nie będzie wiedział 'jak to jest'. Tak samo my nie wiemy 'jak to jest' słyszeć jak pies, ale wiemy co pies słyszeć może. I arystoteles też by zrozumiał. Tym się m.in. różni przekaz sensowny od bezsensu, że do jego zrozumienia wystarczy inteligencja, a nie jakieś 'objawienie'.
>
I tu się pan myli panie Michale - jakby pan powiedział Arystotelesowi o kwantach, to on mógłby tylko to przyjąć na wiarę i to tę religijną. Żeby zrozumieć o czym pan mówi i przyznać, że istnieją kwanty, to poza inteligencją musiałby przebyć długie studia, na których nauczyłby się całej wiedzy fizyczne koniecznej do zrozumienia fizyki kwantowej oraz zobaczyć na własne oczy konkretne eksperymenty. Wtedy dopiero mógłby zrozumieć bez religijnej wiary. Beż tych studiów samo wygłoszenie wyników badań na jakiś zaawansowany temat (np. czarne dziury przyciągają światło itp.) byłoby dla niego bełkotem. I to nie dlatego, że nasza wiedza o czarnych dziurach jest bełkotem, ale po prostu dlatego, że jemu brakłoby wiedzy, by zrozumieć o czym mowa.
I podobnie jest z niewidomym, tylko jeszcze trudniej - on nie tylko potrzebuje całej wiedzy o świetle itd. ale nawet gdy ją osiągnie nie jest w stanie zweryfikować jej wnisków. Musiałby polegać na wierze, że coś takiego jak kolory pan widzi - niewidomy racjonalista bez zaawansowanej wiedzy winien odrzucić kolory i wiele innych rzeczy jako bełkot i bajki.

Proszę mnie źle nie zrozumieć - ja nie twierdzę, że mitologie religijne mają sens. Nie rozumiem ich tak samo jak panowie. Ale nie można odpowiedzialnie i racjonalnie stwierdzić, że są bezsensowne - mozna tylko powiedzieć to co powiedziała prof. Stanosz - "nie rozumiem pytania".
Uwaga: niezrozumiałe i bezsensowne to nie to samo! Trzeba na to rozróżnienie uważać zwłaszcza wtedy, gdy przyjmuje się, iż bezsens nie istnieje, gdyż wówczas można dojść do karkołomnego wniosku, że nie istnieje to czego nie rozumiemy, a pod takim stwierdzeniem chyba żaden z nas by się nie podpisał, prawda?
Pilat

>Żeby zrozumieć o czym pan mówi i przyznać, że istnieją kwanty, to poza inteligencją musiałby przebyć długie studia, na których nauczyłby się całej wiedzy fizyczne koniecznej do zrozumienia fizyki kwantowej
Przecież to właśnie miałem na myśli, nie jakieś opowiadanie o tym. Wyciągasz nieuważne wnioski z moich wypowiedzi.

>oraz zobaczyć na własne oczy konkretne eksperymenty.
Nie jest to konieczne

>I podobnie jest z niewidomym, tylko jeszcze trudniej - on nie tylko potrzebuje całej wiedzy o świetle itd. ale nawet gdy ją osiągnie nie jest w stanie zweryfikować jej wnisków. Musiałby polegać na wierze, że coś takiego jak kolory pan widzi - niewidomy racjonalista bez zaawansowanej wiedzy winien odrzucić kolory i wiele innych rzeczy jako bełkot i bajki.
Nieprawda, co już uzasadniłem. Nie musi widzeć aby być przekonanym o ich istnieniu. Tak samo my nie widzimy fal radiowych ale znamy dokładnie ich naturę i nie musimy wierzyć, że radio je odbiera.

>Ale nie można odpowiedzialnie i racjonalnie stwierdzić, że są bezsensowne
Gdyby były sensowne, to by je można było zrozumieć inaczej niż jako mity.

>"nie rozumiem pytania"
..bo nie ma ono sensu.

>Uwaga: niezrozumiałe i bezsensowne to nie to samo! Trzeba na to rozróżnienie uważać zwłaszcza wtedy, gdy przyjmuje się, iż bezsens nie istnieje
Bezsens bezwarunkowy nie istnieje. Nie mówimy o warunkowym.

>że nie istnieje to czego nie rozumiemy
a to jest warunkowy.

>Żeby zrozumieć o czym pan mówi i przyznać, że istnieją kwanty, to poza inteligencją musiałby przebyć długie studia, na których nauczyłby się całej wiedzy fizyczne koniecznej do zrozumienia fizyki kwantowej
>Przecież to właśnie miałem na myśli, nie jakieś opowiadanie o tym.
>
Ale ten przykład dotyczy sytuacji hipotetycznej - czy gdyby Arystoteles usłyszał tylko opowiadanie o kwantach i czarnych dziurach itp. (bez szczegółowego rozwinięcia tych wątków w naukowym wywodzie uzasadniającym wygłoszone wnioski) to myśli pan, że nie mógłby uznać tego za bełkot?

>Ale nie można odpowiedzialnie i racjonalnie stwierdzić, że są bezsensowne
>Gdyby były sensowne, to by je można było zrozumieć inaczej niż jako mity.
>
A skąd pan wie, że ich nie zrozumiemy za 100 albo 1000 lat? To co jest niezrozumiałe dla nas dzisiaj, nie oznacza, że jest bez sensu w ogóle i że nigdy tego nie zrozumiemy jako coś sensownego. Pochopne ferowanie wyroków, że coś jest bezsensem przypomina mi pochopne ferowanie wyroków, że pioruny rzuca Zeus.
Pilat

>czy gdyby Arystoteles usłyszał tylko opowiadanie o kwantach i czarnych dziurach itp. (bez szczegółowego rozwinięcia tych wątków w naukowym wywodzie uzasadniającym wygłoszone wnioski) to myśli pan, że nie mógłby uznać tego za bełkot?
Oczywiście mógłby tak pomyśleć, ale nie o tym mówimy.

>A skąd pan wie, że ich nie zrozumiemy za 100 albo 1000 lat?
No tak, wysiłki apologetów i sofistyczna ekwilibrystyka może z każdego bełkotu wydobyć ziarnko prawdy..

>Pochopne ferowanie wyroków, że coś jest bezsensem
Jeżeli coś jest bezsensem z powódów logicznych, to chyba nie powiesz mi, że się logika zmieni i stanie się sensem?

>przypomina mi pochopne ferowanie wyroków, że pioruny rzuca Zeus.
A że nie rzuca bo to niemożliwe? To już co innego.

>czy gdyby Arystoteles usłyszał tylko opowiadanie o kwantach i czarnych dziurach itp. (bez szczegółowego rozwinięcia tych wątków w naukowym wywodzie uzasadniającym wygłoszone wnioski) to myśli pan, że nie mógłby uznać tego za bełkot?
>Oczywiście mógłby tak pomyśleć, ale nie o tym mówimy.
>
Właśnie o tym. Człowiek nawet najmniejszej żyjącej komórki nie potrafi stworzyć, a chełpi się swoją wiedzą jakby był już niedaleko wszechpoznania. Mamy jeszcze baaardzo wiele do odkrycia i pochopne ferowanie wyroków bezsensu jest niepoważnie i nieracjonalne. Przecież sam pan Mariusz przytoczył:
"Naukowcy, kiedy słyszą, że coś jest niemożliwe, zwykle zaczynają się zastanawiać, jak to osiągnąć."
Nauka wkracza coraz większymi krokami w świat mający coraz mnie wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. A to dopiero początek. Czy odkrycie wspomnianych elementów będących w dwóch miejscach na raz nie jest dostateczną przestrogą przed wyrokowaniem co jest niemożliwe lub bezsensowne?

W kwestii istnienia Boga nie mamy żadnych naukowych danych więc jedyne co nam pozostało, to powtórzyć za prof. Stanosz: "nie rozumiem zagadnienia". To żaden wstyd, że się nie rozumie i nie wie czegoś, czego na razie dowiedzieć się nie sposób.

Jak grupka dzieci znajdzie zamkniętą szkatułkę i jedno z nich zacznie wmawiać innym, że w środku jest słoń, to udowodnienie absurdalności takiego pomysłu, to jeszcze za mało by twierdzić, że szkatułka jest pusta.

>A skąd pan wie, że ich nie zrozumiemy za 100 albo 1000 lat?
>No tak, wysiłki apologetów i sofistyczna ekwilibrystyka może z każdego bełkotu wydobyć ziarnko prawdy..
>
A gdzież tu wyszukiwania ziarenek prawdy? Czy to dla pana naprawdę takie trudne przyznać, że nauka nie może potwierdzić, iż Boga nie ma?

>Pochopne ferowanie wyroków, że coś jest bezsensem
>Jeżeli coś jest bezsensem z powodów logicznych, to chyba nie powiesz mi, że się logika zmieni i stanie się sensem?
>
A gdzie Bóg jest sprzeczny z logiką?
Sprzeczne z nią mogą być rozmaite tezy teologiczne. Ich jednak nie bronie, bo sam je uważam za baśnie.
Nie możemy stwierdzić logiczności/nielogiczności, sensu/bezsensu ani możliwości/niemożliwości czegoś, czego nie znamy. Znamy bajki i mity, i słusznie je panowie tępią, ale nie wolno razem z nimi przekreślać możliwości, że jednak Bóg istnieje.

Powracając do mojego wcześniejszego przykładu - jakby ktoś w XV wieku opowiadał panu o dwóch ogromnych kontynentach amerykańskich i wszelkich dziwach, które można tam znaleźć to mógłby pan w zgodzie z nauką i zdrowym rozsądkiem uznać to za bajki. No bo przecież metodologia nakazuje, by dowodził ten kto twierdzi, więc skoro ów fantasta nie potrafi udowodnić istnienia Ameryki, to można go zignorować. Jakby w dodatku twierdził, że są tam ludzie z ośmioma nogami, każdy ma trzy głowy i śpiewa psalmy nie mając ust, to też można by go ignorować. Ale absurdalność jego wymysłów to wciąż byłoby za mało, by racjonalnie powiedzieć - Ameryka nie istnieje.
Pilat

>Mamy jeszcze baaardzo wiele do odkrycia i pochopne ferowanie wyroków bezsensu jest niepoważnie i nieracjonalne.
Ale my tu mówimy nie o wiedzy a o bezsensach z powodów logicznych.

>"Naukowcy, kiedy słyszą, że coś jest niemożliwe, zwykle zaczynają się zastanawiać, jak to osiągnąć."
Ale 'Pan Mariusz' nie mówił o rzeczach logicznie sprzecznych czy bezsensownych, bo nad tymi się nikt nie zastanawia.

>Czy odkrycie wspomnianych elementów będących w dwóch miejscach na raz nie jest dostateczną przestrogą przed wyrokowaniem co jest niemożliwe lub bezsensowne?
Interpretacja tego nie jest taka prosta.. To się da matematycznie i ściśle sensownie opisać (nawet miałem z tego wykłady), co ma się nijak do rzeczy o których tu mówimy.

>W kwestii istnienia Boga nie mamy żadnych naukowych danych więc jedyne co nam pozostało, to powtórzyć za
To tu się minęliśmy, bo ja nie to miałem na myśli, ale opisy tego bytu.

>Znamy bajki i mity, i słusznie je panowie tępią, ale nie wolno razem z nimi przekreślać możliwości, że jednak Bóg istnieje.
I tu się właśnie nie rozumiemy. A co to w takim razie znaczy, skoro nie wiemy o co pytamy? Łopatologicznie: co to znaczy że istnieje coś, co jest nie wiadomo czym? Największym problemem człowieka jest zadawanie sobie pytań, na które nie ma odpowiedzi, bo są źle zadane.

>Powracając do mojego wcześniejszego przykładu..
Ale tu nie zachodzi taka okoliczność. My tu nie badamy hipotezy - my tu na nią dopiero czekamy.

>wciąż byłoby za mało, by racjonalnie powiedzieć - Ameryka nie istnieje.
Ameryka czyli co? Kraina trójgłowów? Owszem, nie istnieje A może nie? Istnieje za to coś zupełnie innego. Ale to nie sprawia, że fantasta ma rację - właśnie to sprawia, że on jej nie ma.

Tę część naszej rozmowy, gdzie wkradło się nieporozumienie omijam.

>W kwestii istnienia Boga nie mamy żadnych naukowych danych więc jedyne co nam pozostało, to powtórzyć za
>To tu się minęliśmy, bo ja nie to miałem na myśli, ale opisy tego bytu.
>
Nieporozumienia się zdarzają. Powtórzę - nie bronię mitologii (czyli opisów Boga), ale możliwości Jego istnienia.

>Znamy bajki i mity, i słusznie je panowie tępią, ale nie wolno razem z nimi przekreślać możliwości, że jednak Bóg istnieje.
>I tu się właśnie nie rozumiemy. A co to w takim razie znaczy, skoro nie wiemy o co pytamy? Łopatologicznie: co to znaczy że istnieje coś, co jest nie wiadomo czym?
>
Owszem pytanie jest źle zadane, bo ja nie twierdzę, że "istnieje coś, co jest nie wiadomo czym". Ja twierdzę, że nie możemy stwierdzić ani istnienia ani nieistnienia czegoś, co jest nie wiadomo czym. A to właśnie robią ateiści dogmatyczni mówiąc, że "Bóg nie istnieje".

Wiele razy spotykałem się z zarzutem, że teiści mówiąc o Bogu nie przedstawiają Jego ścisłej definicji, przez co pozostaje On mglisty i nie nadający się do racjonalnej dyskusji (prof. Stanosz). I owszem - to prawda. Ale jeśli ateista mówi: "Boga nie ma", to też powinien podać ścisłą definicję Kogo ma na myśli? Ale nie podaje i w ten sposób staje się dogmatykiem na równi z teistą. To jest postawa irracjonalna i do potępienia tejże staram się panów przekonać.

>wciąż byłoby za mało, by racjonalnie powiedzieć - Ameryka nie istnieje.
>Ameryka czyli co? Kraina trójgłowów? Owszem, nie istnieje. A może nie? Istnieje za to coś zupełnie innego. Ale to nie sprawia, że fantasta ma rację - właśnie to sprawia, że on jej nie ma.
>
To czy ma rację czy nie zależy o której części jego opowiadania pan mówi. Proszę pamiętać o kontekście, a zauważy pan bardzo ciekawy mechanizm - jesteśmy w XV wieku. Słyszymy opowieści o Ameryce na której żyją trógłowy. [Teraz słyszymy o Bogu, który jest w trójcy jedyny.] Wtedy racjonalista mógłby powiedzieć: "trógłowy nie istnieją, ale na temat Ameryki wypowiadać się nie będę". [Teraz zaś racjonalista może powiedzieć: "idea Trójcy Świętej jest nielogiczna, ale na temat Boga wypowiadać się nie będę".] A co by pan powiedział o takim "racjonaliście", który mówi: "trógłowy nie istnieję, więc Ameryka również nie istnieje". Tak właśnie mówią ateiści dogmatyczni.
Pilat

>Owszem pytanie jest źle zadane, bo ja nie twierdzę, że "istnieje coś, co jest nie wiadomo czym". Ja twierdzę, że nie możemy stwierdzić ani istnienia ani nieistnienia czegoś, co jest nie wiadomo czym. A to właśnie robią ateiści dogmatyczni mówiąc, że "Bóg nie istnieje".

>Wiele razy spotykałem się z zarzutem, że teiści mówiąc o Bogu nie przedstawiają Jego ścisłej definicji, przez co pozostaje On mglisty i nie nadający się do racjonalnej dyskusji (prof. Stanosz). I owszem - to prawda. Ale jeśli ateista mówi: "Boga nie ma", to też powinien podać ścisłą definicję Kogo ma na myśli? Ale nie podaje i w ten sposób staje się dogmatykiem na równi z teistą. To jest postawa irracjonalna i do potępienia tejże staram się panów przekonać.

Ponownie pozwolę sobie na małe wtrącenie. Wydaje mi się, że starasz się na siłę imputować ateistom negatywnym tezy, które podzielają raczej ateiści pozytywni. Po czym żądasz, by się od nich odcięli w imię racjonalizmu
Przecież konsekwentny ateista negatywny wobec bezsensowności tez teizmu nie powie: skoro tak, to Boga nie ma.
Powie raczej: nie włączam ich (tj. tez teizmu lub ich zaprzeczeń) do mojej ontologii, bo jako osoba racjonalna pragnę unikać zdań niezrozumiałych (niejako więc "pozbywa się" boga, ale też naiwno-ateistycznych wniosków).

I o ile dobrze odczytuję poglady Michała Przecha i Mariusza Agnosiewicza, to właśnie do takiego stanowiska (tzw. ateizmu negatywnego) obaj się skłaniają (jeśli jest inaczej, to proszę szanownych panów o skorygowanie moich wyobrażeń).
Wyważasz więc drzwi dawno otwarte

Pozdrawiam.

>To czy ma rację czy nie zależy o której części jego opowiadania pan mówi. Proszę pamiętać o kontekście, a zauważy pan bardzo ciekawy mechanizm - jesteśmy w XV wieku. Słyszymy opowieści o Ameryce na której żyją trógłowy. [Teraz słyszymy o Bogu, który jest w trójcy jedyny.] Wtedy racjonalista mógłby powiedzieć: "trógłowy nie istnieją, ale na temat Ameryki wypowiadać się nie będę". [Teraz zaś racjonalista może powiedzieć: "idea Trójcy Świętej jest nielogiczna, ale na temat Boga wypowiadać się nie będę".] A co by pan powiedział o takim "racjonaliście", który mówi: "trógłowy nie istnieję, więc Ameryka również nie istnieje". Tak właśnie mówią ateiści dogmatyczni.

Chybiona analogia, bo zdanie o trójgłowach żyjących w Ameryce rózni się od zdania o Bogu, który jest w w trójcy jedyny.
Pierwsze mówi o domniemanym elemencie fauny amerykańskiej. Odrzucając możliwość istnienia trójgłowów twierdzimy jedynie, że nie istnieje w Ameryce taki element fauny (lub że fauna amerykańska nie posiada takiego elementu), a nie że Ameryka nie istnieje (osoba, która by coś takiego powiedziała, popełniłaby błąd podziału - wnioskowanie o całości na podstawie części).

Mówiąć natomiast o Bogu, który jest w trójcy jedyny, mówimy właśnie... o Bogu, a nie o jego sandałach czy tronie, na ktorym zasiada
I mamy prawo w myśl założenia, że nie istnieją obiekty o sprzecznej charakterystyce (a trzy nie równa się nigdy jeden) istnienie takiego bytu odrzucić.

>I mamy prawo w myśl założenia, że nie istnieją obiekty o sprzecznej charakterystyce (a trzy nie równa się nigdy jeden) istnienie takiego bytu odrzucić.

Mhm, trochę się zagalopowałem: nie tyle odrzucić istnienie, co wyrzucić zdania mówiące o istnieniu Boga poza nawias ontologii.

> A jakby pan Arystotelesowi opowiedział o czarnych dziurach, czwartym wymiarze czy fizyce kwantowej to myśli pan, że odnalazłby w tym jakiś sens?
Arystoteles był słaby z matematyki

> A co jeżeli pojawiałby się sytuacji że pewien byt może oddziaływać na inne, a te inne nie mogą oddziaływać na wspomniany byt? Zatem Bóg mógłby oddziaływać na Świat, zaś Świat nie miałby tej możliwości w stosunku do Boga.
Gdyby tak było to świat nie byłby osiągalny(postrzegany, odbierany...) dla boga.

Chciałbym prosić Redakcję o ustosunkowanie się do mojego apelu, który brzmi jak następuję:

Nikt, bez względu na osiągnięcia nauki, nie może w zgodzie z rozumem powiedzieć, że Boga nie ma. Może w to wątpić, ignorować czy wzruszać ramionami, ale stwierdzić braku Boga nie można i każdy kto to czyni (mowa o ateistach pozytywnych, czyli tych kategorycznych - dogmatycznych) rozmija się z racjonalizmem. Stąd właśnie płynie mój apel o oficjalne i jednoznaczne potępienie tego rodzaju ateizmu jako irracjonalnego i kalającego grono racjonalnych ateistów.
Pilat

>Chciałbym prosić Redakcję o ustosunkowanie się do mojego apelu, który brzmi jak następuję:
A ja bym cię chciał prosić o pojęcie, że takie coś nie będzie miało sensu tak długo, jak długo słowo Bóg nie będzie miało sensu. Jeżeli ktoś podaje nielogiczną definicje Boga, to także my mamy prawo powiedzieć, że takie coś nie istnieje. I nie będzie to dotyczyło nic ponad to, co powiedziane.
Problem polega na tym, że nie widzisz zasadniczej różnicy w odrzuceniu konkretnej definicji jakiegoś bytu i zarazem istnienia tego właśnie bytu, a odrzuceniem istnienia jakiegoś innego bytu o innej charakterystyce, który akurat dzieli z nim jedną z nazw. Tak jak w przykładzie z Ameryką. Jeżeli trójgłowy miały być podstawową częścią charakterystyki tamtej Ameryki, to odrzucamy i je i Amerykę, bo nie istnieje taka Ameryka, gdzie żyją trójgłowy.
Ale jeżeli istnieje kontynent, na którym wszakże nie ma trójgłowów, to jest to już zupełnie inna Ameryka i wspólna jest tu jedynie nazwa, co zupełnie nic nie zmienia we wcześniejszej kwestii.
I tak samo używanie słowa Bóg w wielu rożnych kontekstach powoduje ekwiwokację i niepotrzebne zamieszanie, co nie zmienia faktu, że nie sposób wystosować sensownego apelu w stosunku do pojęcia, które nic nie znaczy. I myślę, że jeżeli jakiś ateista przeczy istnieniu jakiegoś boga, to chodzi mu o konkretnego boga, a nie o 'jakiegoś nie wiadomo jakiego boga'. Bo nie wyobrażam sensownego sobie przeczenia w postaci: nie istnieje X, a X jest nie wiadomo czym i w zasadzie nie wiem co to jest X.

>Jeżeli ktoś podaje nielogiczną definicje Boga, to także my mamy prawo powiedzieć, że takie coś nie istnieje. I nie będzie to dotyczyło nic ponad to, co powiedziane.
>
Zgadzam się, że mamy prawo odrzucać byty nielogiczne, ale mówić: "Bóg nie istnieje", to coś więcej niż tylko odrzucenie nielogicznej definicji. Popełnia pan ten sam błąd co pański kolega - Agnosiewicz. Zarzuca komuś, że stosuje pojęcie bezsensowne, jednocześnie samemu je stosując bez uściślenia o co chodzi. Ja w tej chwili wiem, że chodzi panu o boga w sensie nielogicznej definicji, ale szermując tą frazą ("Bóg nie istnieje") na co dzień, bez każdorazowego, konkretnego zaznaczenia, że mowa o bogu nielogicznie zdefiniowanym (a tak robi 99% ateistów) zamazuję się różnice między Ameryką trójgłowów, a Ameryką kontynentem.
W interesie samych ateistów leży, by to zagadnienie naświetlić należycie i potępić tych zapaleńców, którzy demaskując alogiczność poszczególnych definicji (Ameryki trójgłowów), wykluczają możliwość istnienia Boga przez duże B (Ameryki jaką znamy z geografii,a o której 600 lat temu nie mieliśmy zielonego pojęcia).
I jeszcze raz zaznaczam - nie twierdzę, że "istnieje coś, co jest nie wiadomo czym". Ja twierdzę, że nie możemy stwierdzić ani istnienia ani nieistnienia czegoś, co jest nie wiadomo czym. A to właśnie robią ateiści dogmatyczni mówiąc, że "Bóg nie istnieje" bez zaznaczenia, że mowa o tej lub innej koncepcji teologicznej.

>Problem polega na tym, że nie widzisz zasadniczej różnicy w odrzuceniu konkretnej definicji jakiegoś bytu i zarazem istnienia tego właśnie bytu, a odrzuceniem istnienia jakiegoś innego bytu o innej charakterystyce, który akurat dzieli z nim jedną z nazw.
>
Przecież ja właśnie o podkreślenie tej różnicy i potępienie jej zamazywania przez ateistów dogmatycznych apeluję!



>I o ile dobrze odczytuję poglady Michała Przecha i Mariusza Agnosiewicza, to właśnie do takiego stanowiska (tzw. ateizmu negatywnego) obaj się skłaniają
>
Wiem i chwała im za to. Ja im nic nie imputuję. Przecież nie zwracałbym się do ateistów dogmatycznych z apelem o potępienie ateizmu dogmatycznego

>Chybiona analogia, bo zdanie o trójgłowach żyjących w Ameryce rózni się od zdania o Bogu, który jest w w trójcy jedyny.
>
Zauważyłem, ale nie zmieniałem bo pan Michał to wychwycił i nie przeszkadza mu to. Jeśli jednak chcesz, to możemy przerzucić się z trógłowów na Amerykę jako jeden zwarty kontynent w kształcie rąbu . Kształt jest chyba nierozłączną częścią obiektu?
Pilat

Problem w tym że NIE MA logicznie niesprzecznej definicji Boga, dlatego mówiąc Boga nie ma mam zawsze rację

>Problem w tym że NIE MA logicznie niesprzecznej definicji Boga, dlatego mówiąc Boga nie ma mam zawsze rację

Ale bzdury dzisiaj opowiadasz... Nawet jeśli znajdziesz sprzeczność w charakterystyce tego Twojego Boga, to i tak nie uprawnia Ciebie to do stwierdzenia, że ów Bóg nie istnieje. Przechodzisz sobie od języka do rzeczywistości pozajęzykowej i od opisu do twierdzeń egzystencjalnych tak, jak się przechodzi z pokoju do pokoju. Wybacz mi ostre słowa, ale mierzi mnie taka argumentacja, jak Twoja.

pzdr,-