hm... Minęło pół dnia, nikt nic nie napisał.
Zapewne jest przyczyna.

Zatem czy wątek jest banalny?
Czy został on, przeze mnie, niedostatecznie sformułowany?
Czy może, w końcu, problem został już dawno rozważony, a tylko mnie to zaczęło teraz nurtować?
A może mylę jakieś pojęcia?

>hm... Minęło pół dnia, nikt nic nie napisał.
>Zapewne jest przyczyna.
>
>Zatem czy wątek jest banalny?
>Czy został on, przeze mnie, niedostatecznie sformułowany?
>Czy może, w końcu, problem został już dawno rozważony, a tylko mnie to zaczęło teraz nurtować?
>A może mylę jakieś pojęcia?

Aleś Ty niecierpliwy. Obiecuję, że coś napiszę.

Czekam, dzięki, czekam

A może inni mają ciekawsze rzeczy do roboty niż zabawa z tobą? Wiesz.. kobiety itp..

>A może inni mają ciekawsze rzeczy do roboty niż zabawa z tobą? Wiesz.. kobiety itp..
Ot, rzeczowa odpowiedź racjonalisty...Pan red. Agnoisiewicz już by beształ swego rozmowcę za taką dyscyplinę myśli...

>Ot, rzeczowa odpowiedź racjonalisty...Pan red. Agnoisiewicz już by beształ swego rozmowcę za taką dyscyplinę myśli...

skoro pan redaktor się nie wypowiedział, można mniemać, że tez ma ciekawsze zajęcia

Nie ma powodów do nerwów. Pan Webmaster w myśl zaproponowanego modelu, to też tylko wypadkowa genów, wychowania rodziców i wpływu otoczenia. Stać nas na dostrzeganie, że istnieją dalekie przyczyny jego zachować Ot, po prostu coś wy... powiedział (Pan Agnosiewicz by inaczej dokończył )

Ale nie o webmasterze chcę rozmawiać.
Interesuje mnie co sądzicie o tym, czy można obarczyć kogokolwiek winą za jego czyny.
Czy występuje ścisły determinizm?

W gruncie rzeczy, gdyby tak miałoby być, wystarczyłoby może, byśmy byli nieświadomymi, organicznymi maszynami. My jednak posiadamy świadomość.

W każdym razie, jak polemizować z determinizmem?
Da się w ogóle?

moze byś tak zaczął czytać w Racjonaliście coś więcej niż tylko forum?

www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1984

Fakt, jest coś. Nie czytałem tego, ale też mnie nie chodzi tu o konkretne rozwiązania jak postępować z przestępcami.
Mnie interesuje czy można polemizować skutecznie z kimś, kto wygłosi ścisły determinizm.

Zatem interesuje mnie, czy istnieje możliwość, że nasze wybory, choć w jakimś zakresie są wolne. Ostatecznie przecież i tak nasze umysły dokonują jakiegoś wyboru.
Czy przy pełnej wiedzy o jednostce, byłby on przewidywalny?

Jak polemizować z kimś, kto uważa, że jesteśmy całkowicie pozbawieni wolnego wyboru?

>Mnie interesuje czy można polemizować skutecznie z kimś, kto wygłosi ścisły determinizm.
No i wyszło szydło z worka. Przecież to oczywiste, że tobie nie chodzi o dowiedzenie się czegoś. Och nie! Ty tylko czekasz aby komuś pojechać.. Na szczęście ja mam ciekawsze zajęcia.

>Wszak jak wiemy wszystko ma swoją przyczynę.
ja wiem, że jest inaczej,
wiele rzeczy dzieje się bez przyczyny
zbyszek.evot.org

Zgodnie z obietnicą przedstawiam tutaj swoją wypowiedź na zadany temat.

> Wszak jak wiemy wszystko ma swoją przyczynę.
Byłbym ostrożny z takimi uogólnieniami. Po pierwsze, trzeba pod uwagę wziąć takiego pana, który nazywał się David Hume i który w jednym ze swoich pism przedstawił krytykę zasady przyczynowości. Sam w oryginale jej nie czytałem, wiadomości mam więc z drugiej ręki. Tak czy siak, sednem jego argumentacji było to, że z samych zmysłów nie sposób wnioskować o przyczynie dwóch zjawisk. W konsekwencji takie sądy są niepewne, a więc trudno je zastosować w praktyce. Po drugie, wypada zdefiniować tą przyczynę. Po trzecie, znane są zjawiska, które jako takie nie mają swoich przyczyn, a przynajmniej bez naginania definicji nie da się takowych znaleźć (zjawisko Casimira).
> Świadomość to - być może - zwykły stan czuwania.
A czym miałaby być? Substancją? Przyznaję, że powyższe stwierdzenie nie zostało zbyt szczęśliwie sformułowane i ze względu na jego lakoniczność nie mam pojęcia o racjach, jakie za nim mogą stać. Pachnie mi to tradycyjnym materializmem, ale jeśli opiszesz to szerzej, będziemy tutaj mieli podstawę do jakiejś dyskusji.

> Jak postrzegacie zdolność człowieka do wykonywania wyborów?
> Czy w ogóle można mówić o tym, że nasze wybory są 'wolne' ?

Co to znaczy, że są "wolne"? Trzeba zauważyć, że z naszego punktu widzenia zarówno przypadek istnienia wolnej woli, jak i przypadek całkowitego zdeterminowania naszych wyborów są nieodróżnialne, tzn. nie ma możliwości jakiegokolwiek rozstrzygnięcia tego sporu wyłącznie w oparciu o nasze naturalne spostrzeżenia. Tutaj musimy dokonać ważnego rozróżnienia pojęć: determinizm a finalizm i determinizm metafizyczny a determinizm fizyczny. Nie jestem pewien, czy nie popełniłem jakiegoś błędu, dokonując tego podziału, ale niech mi tam będzie, najwyżej mnie ktoś skrytykuje, za co się raczej nie powinienem obrażać. Z Twoich wypowiedzi nie sposób jednoznacznie wywnioskować, o które z pojęć Tobie chodzi. Przypuszczam, że masz na myśli ten determinizm metafizyczny, z zarysowaną "wolną wolą", z jakimiś tajemniczymi mocami, które pozwalają na zmianę "skóry świata". Determinizm fizyczny służył Ci zaś za straw mana w dyskusji o słabości ateizmu - za najbardziej palącą sprawę w tej materii uważam kwestię interpretacji mechaniki kwantowej. Penrose w "Nowym umyśle cesarza" rozważa kwestie obliczalności, algorytmów i determinizmu, uwzględniając też mechanikę kwantową i dochodzi do wniosku, że w świetle znanych teorii świat jest raczej deterministyczny (nie będę nikogo zanudzał informacjami o redukcji funkcji falowej wg procedur U i R). Wynik jego rozważań nieco mnie zaskoczył, gdyż obiegowa opinia o mechanice kwantowej jest nieco inna. Jak należało się spodziewać, odbiegłem od tematu z tymi swoimi dywagacjami niemerytorycznymi, za co wypada mi przeprosić. Reasumując, prosiłbym o uściślenie terminu "wolna wola", bo bez tego ciężko będzie ruszyć...

> Człowiek to wypadkowa genów, wychowania rodziców i wpływu otoczenia. Wszystkie nasze poglądy, emocje, to co uważamy za słuszne są uwarunkowane przez wymienione przyczyny.

Moim zdaniem nie jest do końca tak. Bowiem chodzi nie o to, czy jesteśmy zdeterminowani przez te wszystkie czynniki, lecz o to, w jakim stopniu to się dzieje. Nie jestem zwolennikiem zasady "wszystko albo nic" - w każdym razie tutaj można być trochę w ciąży. Wydaje mi się kompletnym absurdem twierdzić, że możemy wszystko bez oglądania się na świat zewnętrzny, że nasza wolność jest ograniczona tylko przez nas samych. Chyba jasne jest, ze na nasze życie wpływa cała masa czynników niezależnych od naszej woli. Mógłbym wymieniać bez końca, lecz poprzestanę na najważniejszych: katastrofy naturalne, konwenanse, inni ludzie, emocje, geny, wychowanie, itp. To są banały, truizmy bez większej wartości - chyba, że ktoś naprawdę wierzy, że jesteśmy panami rzeczywistości i że ją kształtujemy wedle własnych pomysłów - niech skoczy z dachu, wypije "połówkę", porazi się prądem, itp. Jak sądzę, stosunek do omawianej tutaj kwestii nie pozostaje bez związku z ogólnym obrazem świata, a w szczególności z poglądami na miejsce człowieka w tymże świecie.

Dziękuję za odpowiedź

Powiem szczerze: głupio mi jest
Ten problem jest jakiś taki: banalny.
No bo co ja Wam tu piszę? Że na nasze wybory wpływają czynniki zewnętrzne.
No to jest banał.

Człowiek, który mi to przedstawiał, opisał to jednak tak szeroko, że byłem poruszony w jak totalnym zakresie możemy być uwarunkowani. Każda emocja, a nawet wystąpienie emocji czy fakt, że podejmę decyzję by zapanować nad emocją, albo też że nie podejmę. Wszystko to może być konsekwencją wydarzeń z przeszłości. Ale to by oznaczało, że praktycznie WSZYSTKO co robię, choć z mojego punktu widzenia jest moim wyborem, jest uwarunkowane.

Problem przyczynowości, który zarysowałeś mnie przerasta. Może dlatego miałem z tym problem. Muszę czegoś poszukać o tym.
A nawiasem pisząc nie Webmasterze - z osobą z którą rozmawiałem, już nie rozmawiam o tym. Rozmowa była rok temu. Zainteresowało mnie to po prostu.

Praktycznie ten wątek jest chyba pytaniem o coś czego jeszcze nauka nie może rozstrzygnąć.

Nie. W sumie nie spieszyłbym się z owymi 'tajemniczymi mocami'. To raczej /piszę jakbym mógł to oceniać / przy dużym stopniu skomplikowania materii, jak w naszym mózgu, powstaje świadomość. W sumie świadomość z wolą jest powiązana...