 |
Dlaczego Bóg nie może być transcendentny? Especially for PTRqwerty
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-06-2004 16:50 | Stary Łajdak (2279 punktów) | Dlaczego Bóg nie może być transcendentny? Especially for PTRqwerty | Wstępne założenie, na które pewnie wyrazisz zgodę:
Boga z grubsza definiuję jako byt nieskończony i transcendentny.
Dlaczego Bóg nie może być transcendendtny?
Bo musielibyśmy założyć istnienie nicości. A to jest przecież nonsens. I niech Cię ręka Boska chroni przed heideggerowszczyzną("Nicość się nicestwi",itp.), bo jeśli zaczniesz powielać te bzdury, uznam Cię za człowieka, z którym nie warto dyskutować.
Dziwi mnie, że tak rzadko wspomina się w tej tematyce o dziadku Parmenidesie, który sformułował prostą zasadę: byt jest, niebytu nie ma. Jest to zwykła tautologia, która jednak jest podwaliną logiki i nauki, a której pomijanie kończy się pseudofilozoficznym bełkotem.
Dlaczego zatem, aby przeforsować twierdzenie, że Bóg jest transcendentny, musisz założyć istnienie nicości? Bo jeśli Bóg jest poza kosmosem to musi być od niego odzielony. Bo jeśli jest złączony z kosmosem to znaczy że posiada wspólną z nim granicę. A jeśli ma granicę, to jest skończony(ex definitione to co skończone posiada granicę).
A jeśli jest oddzielony, to czym jest oddzielony? Tylko nie mów mi teraz o jakichś magicznych międzyświatach.
Jeśli teraz Ci przyjdzie na myśl, że przecież Bóg nie potrzebuje przestrzeni dla swej egzystencji, ponieważ jest czystym duchem, to zważ na kolejną trudność. Jeśli Bóg nigdzie(w żadnym miejscu) nie istnieje to znaczy, że wogóle nie istnieje. Poza tym jeśli nie potrzebuje miejsca dla swej egzystencji, to po co mówić o nim, że jest transcendentny?
( z łac. transcendo - przejść, przekroczyć, przestąpić, przejść do czegoś)
Ale być może Bóg transcenduje kosmos w innym sensie? Być może znalazł sobie ciche ustronie w innym wymiarze ontycznym?
Podobnie jak Platoński absolut stanowi trwałą podstawę bytu, ale względem zjawisk(rzeczy) jest transcendentny w tym sensie, że określając wszystko inne, sam nie może być określony?Ponadto zjawiska są czasowe, a Asolut jest wieczny. Tyle, że absolut Platona jest zarazem immanentny, ponieważ jeśli założymy oddzielenie zjawisk od idei oraz idei od Jedna, wtedy wszystkie te pojęcia stracą swój sens. Po prostu nie będzie można zrozumieć relacji idea-zjawisko. Są to pojęcia relatywne względem siebie.
A zatem żeby zrozumieć stosunek Boga do kosmosu(bo chyba nie chcesz powiedzieć, że nic "ich" nie łączy), musisz założyć że Bóg jest zarazem immanentny(bajka Augustyna: "Bóg jest wszędzie i nigdzie"). Ale jeśli jest cały czas obecny w kosmosie, to w jaki sposób? Co on robi, jak działa? Czy utrzymuje kosmos w istnieniu?
Bo jeśli tak, to nie ma sensu mówienie, że kiedyś stworzył świat ex nihilo, bo On go cały czas tworzy. A jeśli tak, to nie potrzebujemy już nauk przyrodniczych, ponieważ jasne jest, że ciąg przyczynowo-skutkowy jest czystym złudzeniem. Bóg tworzy A i B i C itd wedle swego widzimisię.
A jeśli będziesz chciał ocalić tezę, że tworzy A,B,C zgodnie z prawami przyrody, tedy musi być określony przez te prawa. A Bogu nie wypada być określonym przez coś innego poza nim, bo to by oznaczało, że jest mniej ważny od tego co go określa. Poza tym nie mógłby już czynić cudów.
Chyba, że utożsamisz Boga z prawami przyrody. Ale czy wtedy może On być Osobą? Miałby wtedy na imię zamiast Jahwe dajmy na to: "E=mc2".
Możesz także utożsamić Boga z kosmosem. Mielibyśmy wtedy bajkę panteistyczną(Deus sive natura). Tyle, że wtedy nie mógłby być ani transcendetny ani osobowy ani bezcielesny.
Zatem w jakim sensie Bóg może być transcendentny względem kosmosu? Wszystko wskazuje na to, że nie może.
I jeszcze jedno. Zdaje się, że to właśnie Ty (PTRqwerty) w wątku pt. "Istnienie Boga" zastanawiałeś się nad sensem pytania: dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
Otóż pragnę przytoczyć wypowiedź H. Bergsona, który świetnie ujął istotę problemu:
"Część metafizyki obraca, świadomie lub nie, wokół pytania, dlaczego coś istnieje. Dlaczego jest materia, duch czy też Bóg niźli raczej nic? Jednakże pytanie to zakłada, że rzeczywistość wypełnia pustkę,że pod bytem ukryta jest nicość, że w zasadzie nic nie powinno istnieć, ze zatem trzeba wyjaśnić, dlaczego rzeczywiście coś jest. Jest to jednak czysta iluzja, bo idea absolutnej nicości ma tyleż znaczenia, co idea kwadratowego koła."
p.s.
W tym tekście używam często pojęć(takich jak np. Bóg, Absolut, poziomy ontyczne), których wewnętrzna niespójność lub absurdalność jest dla mnie oczywista. Zabieg miał na celu uwydatnienie aporii, które wiążą się przyjęciem na poważnie hipotezy transcendentnego Boga.
A na koniec zagadka. Fizycy twierdzą, że kosmos się rozszerza. W czym się rozszerza?
Pozdrawiam
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Michael_Q (1 punktów) | Odp: Dlaczego Bóg nie może być transcendentny? Especially for PTRqwert | > Dziwi mnie, że tak rzadko wspomina się w tej tematyce o> dziadku Parmenidesie, który sformułował prostą zasadę: byt> jest, niebytu nie ma. Jest to zwykła tautologia, która> jednak jest podwaliną logiki i nauki, a której pomijanie> kończy się pseudofilozoficznym bełkotem.Wspaniała uwaga. Ta parmenidesjańska zasda towarzyszy mi od dłuższego czasu i traktują ją jako intelektualny drogowskaz na równi z przesławną Brzytwą O. > A na koniec zagadka. Fizycy twierdzą, że kosmos się> rozszerza. W czym się rozszerza?W sobie. Wymiarowość jest cechą przestrzeni jako takiej. Próba analogii do balonu jest do bani 
|
|
| PTRqwerty | Odnoszę jednak wrażenie, że za bardzo traktujesz świat na modłę czysto mechanistyczną. Bo jeśli Bóg jest poza kosmosem to musi być od niego odzielony.Mnie to wręcz bije po oczach. Współczesna fizyka zdaje się domniemywać, że istnieje multiświat, składający się z wielu wszechświatów. Ja oczywiście nie wszystko rozumiem, ale nikt nie twierdzi, że nie może taka rzeczywistość istnieć, tylko dlatego, że 'pomiędzy' /cóż to oznacza w ogóle gdy nie ma przestrzeni/ wszechświatami, występuje nicość /bo zapewne takiego problemu nie ma/. Po prostu nie jest tak, że Wszechświat to kawał materii/energii, która się rozprzestrzenia w jakiejś przestrzeni. Nie. To sama przestrzeń ulega ekspansji. I w gruncie rzeczy dostrzegam, że moja hipoteza, że macie tu skłonność do postrzegania świata w sposób mechanistyczny /czyli taki jak to było w okresie kształtowania się oświeceniowego ateizmu  /, nie była bezzasadna. Bo jeśli jest złączony z kosmosem to znaczy że posiada wspólną z nim granicę. A jeśli ma granicę, to jest skończony(ex definitione to co skończone posiada granicę).Ten sam zarzut. Ale to jest konsekwencja tego, że sam Wszechświat z jego ekspansją postrzegasz jak pirotechniczną eksplozję, która zachodzi w innej przestrzeni, skoro uważasz, że jest problem 'granicy'. To nie prawda - według mnie. To sama przestrzeń się rozszerza. I wcale nie jest tak, że w czymś. Bardzo mi przykro. To by było zbyt wygodne. A jeśli jest oddzielony, to czym jest oddzielony? Tylko nie mów mi teraz o jakichś magicznych międzyświatach.Oczywiście, że Ci bzdur nie będę pisał. Tyle tylko, że w Twoim wyobrażeniu świata pokutuje owe oczekiwanie, że Wszechświat się rozszerza w innej przestrzeni. No cóż... Jeśli teraz Ci przyjdzie na myśl, że przecież Bóg nie potrzebuje przestrzeni dla swej egzystencji, ponieważ jest czystym duchem, to zważ na kolejną trudność.Tu jest wiele trudności. Szczególnie dla mnie, gdyż nie zajmuję się 'zawodowo' filozofią. Wystarczy mi jednak, że podstawowy argument, w Twoim 'dowodzeniu', jest błędny. Boga Ci nie udowodnię, ale to co Ty sam napisałeś, jest niezgodne z tym, co jest zawarte w pierwszej lepszej książce popularnonaukowej o powstaniu i ekspansji Wszechświata. Zatem jeszcze raz powtarzam: Wszechświat nie rozszerza się w jakiejś 'nadprzestrzeni' (tylko proszę Cię nie wymyślaj mi tu jakichś magicznych nadprzestrzeni na uzasadnienie swego dowodu).
|
|
 | | Svarozyc (60 punktów) | >Boga Ci nie udowodnię, ale to co Ty sam napisałeś, jest niezgodne z tym, co jest zawarte w pierwszej lepszej książce popularnonaukowej o powstaniu i ekspansji Wszechświata.
Co nie zmienia faktu, że tezę o istnieniu Boga obdarzonego charakterystyką, która równocześnie zakłada jego immanentność i transcendentność (oraz szereg innych, równie niezrozumiałych przymiotów) można zasadnie odrzucić, tak jak zasadnie można odrzucić tezę o istnieniu kwadratowego koła.
Po prostu coś nie może być równocześnie immanetne i transcendentne - nijak tego nie da się logicznie uzasadnić (tylko nie pisz proszę o wszechmocy, bo nie sposób logicznie wnioskowac z czegoś, co jest nielogiczne).
|
|
| | | PTRqwerty | Svarożycu.... nie rozpędzajmy się Poczekajmy jak się odniesie Twórca wątku do mojego zarzutu. Może ja coś źle zrozumiałem. Zobaczymy.
|
|
| | | | Patuszkin (2279 punktów) | > Svarożycu.... nie rozpędzajmy się > Poczekajmy jak się odniesie Twórca wątku do mojego zarzutu.> Może ja coś źle zrozumiałem. Zobaczymy.Witam Panów pod zmienionym nickiem. Chętnie odpowiem na twoje zarzuty PTRqwerty "Współczesna fizyka zdaje sie domniemywac, ze istnieje multiswiat, skladajacy sie z wielu wszechswiatów" Domniemywać - to dobre słowo. Poglądy Hawkinga i jego następców opierają się w większości nie na obserwacji, ale na spekulacji. Nikt jeszcze nie widział niemowlęcego wszechświata i zapewne nikt nie zobaczy.Fakt, że teoria kwantowo-grawitacyjna dopuszcza istnienie światów równoległych, nie oznacza, że one istnieją. A jeśli komuś w przyszłości (np. wnukom Alana Gutha) uda się w domowym warsztacie wyhodować wystarczająco duży nowy kosmos, chętnie się tam wyślę swoich wrogów. "Po prostu nie jest tak, ze Wszechswiat to kawal materii/energii, która sie rozprzestrzenia w jakiejs przestrzeni. Nie. To sama przestrzen ulega ekspansji." Wiem o tym. Jednak nie mogę się pogodzić z hipotezą, jakoby, dajmy na to wszechświat niemowlęcy mógł się w jakiś sposób przylączyć do naszego wszechświata. Hipotezę taką lansował Hawking, który uważał, że czarna dziura może zniknąć z naszego kosmosu zamieniając się w nową czasoprzestrzeń, by potem powrócić w innym miejscu naszego wszechświata. Bo właśnie taka hipoteza moim zdaniem, ma w sobie ukrytą przesłankę, że istnieje granica w której te dwa wszeświaty spotykają się ze sobą. I właśnie dlatego mówiłem, że Bóg nie może być złączony z naszym kosmosem, bowiem zarówno On jak i kosmos posiadałby granicę. Mój poprzedni tekst miał na celu wykazanie, że jeśli Boga oddzielisz od świata, wtedy nie może On już w ten świat ingerować, ponieważ musiałby notorycznie łamać prawa przyrody specjalnie dla swoich wyznawców. Nie może On też być utożsamiony z kosmosem, jeśli zapragniesz utrzymać tezę, że jest on Osobą. Tym bardziej wydaje mi się niemożliwe do przyjęcia, w świetle osiągnięć współczesnej nauki, na którą z lubością się powołujesz, aby mogło cokolwiek istnieć i w dodatku myśleć poza czasoprzestrzenią. Równie nieprawdopodobna jest teza, że może istnieć byt myślący nie posiadający mózgu. Chyba, że Bóg posiada głowę z superrozwiniętym mózgiem i zamieszkuje równoległą do naszej czasoprzestrzeń a od czasu do czasu kuka na nas z czarnej dziury. :O "Wystarczy mi jednak, ze podstawowy argument, w Twoim 'dowodzeniu', jest bledny. " Mój ulubiony argument był parę wierszy niżej, gdzie porównywałem teorię idei z pomysłami Augustyna, który zapragnął w terminach neoplatońskich wyjaśnić zapis Objawienia. Jednak zgadzam się, że mój referat nie był doskonały ani w formie ani w treści, więc postaram się go sformułować raz jeszcze, szczególnie kładąc nacisk na nownki współczesnej nauki. Biorąc pod uwagę tezę, że kiedyś nastąpił Wielki Wybuch, który był początkiem wszechświata, który będzie się coraz szybciej rozszerzał w nieskończoność, mamy ochotę zapytać, co było przed Wielkim Wybuchem. Myślę, że nie ma sensu pytanie o to kto stworzył kosmos, ponieważ nie można tworzyć(myśleć i działać) poza czasem. Nie zadaję już pytania o przyczynę istnienia (patrz: tekst Bergsona). Na pytanie Coplestona o przyczynę istnienia kosmosu, Russell odrzekł: on po prostu jest i tyle. Myślę, że przemawiała przez niego nie tylko skromność. Jeśli chcesz udowodnić, że istnieje Bóg transcendentny, biorąc pod uwagę możliwość światów równoległych, musisz założyć, że Bóg ma swoją czasoprzestrzeń, a to nie jest zgodne z jego aczasową i bezcielesną naturą. Jeśli zaś chodzi o możliwość stykania się ze sobą światów równoległych, to muszę wyznać, że jest to dla mnie idea mętna, skoro ex definiotione są to światy równoległe i nieograniczone. Czy ktoś potrafi sobie wybrazić połączenie dwóch wszechświatów równoległych?
|
|
| | | | | Patuszkin (2279 punktów) | Jeszcze jedno. Mówiąc światy równoległe, mam na myśli to, że są od siebie niezależne, a nie to, że są równoległe w jakiejś przestrzeni obiektywnej.
|
|
| | | | | | PTRqwerty | Hipotezę taką lansował Hawking, który uważał, że czarna dziura może zniknąć z naszego kosmosu zamieniając się w nową czasoprzestrzeń, by potem powrócić w innym miejscu naszego wszechświata. Bo właśnie taka hipoteza moim zdaniem, ma w sobie ukrytą przesłankę, że istnieje granica w której te dwa wszeświaty spotykają się ze sobą. I właśnie dlatego mówiłem, że Bóg nie może być złączony z naszym kosmosem, bowiem zarówno On jak i kosmos posiadałby granicę.Problem w tym, że jak byś chciał dyskutować z rzeczywistością, gdyby zaistniała? To nie jest tak, że nasza dyskusja wniesie coś do problemu. To nie wolne spekulacje powodują odkrycia w fizyce, ale z mozolnych badań buduje się popularnonaukowy opis. Żeby dobrze zrozumieć problem, musiałbym być fizykiem i to niezłym. Co więcej! Problem się sprowadza tylko do tego, że jeśli z równań coś wyniknie, to to istnieje. To nie jest mój, a może i nasz, poziom. Ja dlatego odczuwam swego rodzaju pokorę do problemu. Spekulacje słowne o budowie świata nie mają na tak szczegółowym etapie sensu. Mój poprzedni tekst miał na celu wykazanie, że jeśli Boga oddzielisz od świata, wtedy nie może On już w ten świat ingerować, ponieważ musiałby notorycznie łamać prawa przyrody specjalnie dla swoich wyznawcówTyle, że - moim zdaniem - ten problem polega na czymś taki: W jaki to sposób garnuszek stojący obok wiadra, mógłby się równoceśnie znaleźć we wiadrze? Ale to jest operowanie - chyba - doświadczeniem makroświata. Chyba, że Bóg posiada głowę z superrozwiniętym mózgiem i zamieszkuje równoległą do naszej czasoprzestrzeń a od czasu do czasu kuka na nas z czarnej dziury.To już SF i to bez S, ale jak już tak, to można i tak: Jeśli istnieje multiświat, to istnieje nieskończona ilość możliwości zdarzeń, a więc mamy do czynienia z nieskończoną ilością świadomych i potężnych bytów, choć może niewszechmogących. Nieważne. Ostatnio znowu zacząłem czytać Clarka dla rozrywki  W każdym bądź razie oto do czego prowadzą słowne spekulacje  Na pytanie Coplestona o przyczynę istnienia kosmosu, Russell odrzekł: on po prostu jest i tyle. To swoją drogą ciekawe podejście. Myślisz, że uprawnione? A masz dowód, że tak? A czy ktoś wykazał kiedyś logiczny absurd nieistnienia świata? Jeśli chcesz udowodnić, że istnieje Bóg transcendentny, biorąc pod uwagę możliwość światów równoległych, musisz założyć, że Bóg ma swoją czasoprzestrzeń, a to nie jest zgodne z jego aczasową i bezcielesną naturą. Ja nie zamierzam udowodnić Boga. Jeśli zaś chodzi o możliwość stykania się ze sobą światów równoległych, to muszę wyznać, że jest to dla mnie idea mętna, skoro ex definiotione są to światy równoległe i nieograniczone Bo to nie jest na zasadzie stykania się dwóch ścian, czy dwóch pokoi. Tu po prostu nasze codzienne doświadczenie wysiada. Już przy problemie z czasem nasze doświadczenie wysiada, a co tu mówić o światach równoległych.... czy Bogu Czy ktoś potrafi sobie wybrazić połączenie dwóch wszechświatów równoległych?No więc właśnie. Nasza zdolność wyobrażania służy tylko i wyłącznie do przetrwania w buszu. Musieliśmy się wielce natrudzić by sformułować metodę naukową. My nie możemy sobie wyobrazić zwykłego zakrzywienia czasoprzestrzeni. Właściwie ta moja wypowiedź to tylko zbiór moich, luźnych refleksji na poruszony problem.
|
|
| | | | | | | Wierzący |
Myślę że to jest filozofia oparta na błędnych założeniach bardzo mechanistyczna.
Proponuję zastanowić się nad pewnymi aspektami mechaniki kwantowej , a pojęcia "wewnątrz" "na zewnątrz", " zawiera" , nabiorą innego kształtu i znaczenia.
proponuję lekturę Metakosmologii (do zanalezienia w wyszukiwarce).
Bóg jest i nie da się z siebie naśmiewać.
Nie jest ideą , filozofią, bajką , ale rzeczywistością.
Wierzący.
|
|
| | | | | | | | avenarius | >Jeśli teraz Ci przyjdzie na myśl, że przecież Bóg nie potrzebuje przestrzeni dla swej egzystencji, ponieważ jest czystym duchem, to zważ na kolejną trudność. Jeśli Bóg nigdzie(w żadnym miejscu) nie istnieje to znaczy, że w ogóle nie istnieje.
To trudność werbalna, a nie rzeczowa. Wystarczy ideę, którą chciałeś wyrazić zdaniem "Bóg nigdzie nie istnieje" opisac przy pomocy słów: "Istnienie Boga nie jest przyporządkowane żadnemu miejscu w przestrzeni."
Wtedy brak relacji wynikania Twojego wniosku ("to znaczy, że w ogóle nie istnieje") z wcześniejszych twierdzeń, będzie widoczna jak na dłoni.
|
|
| | | | | | | | | Svarozyc (60 punktów) | >To trudność werbalna, a nie rzeczowa. Wystarczy ideę, którą chciałeś wyrazić zdaniem "Bóg nigdzie nie istnieje" opisac przy pomocy słów: "Istnienie Boga nie jest przyporządkowane żadnemu miejscu w przestrzeni."
>
>Wtedy brak relacji wynikania Twojego wniosku ("to znaczy, że w ogóle nie istnieje") z wcześniejszych twierdzeń, będzie widoczna jak na dłoni.
Pozostaje pytanie, czy wnosi to jakąś pozytywną wiedzę na temat "bytowania" Boga? Czy w ogóle idea "istnienia nieprzyporządkowanego żadnemu miejscu w przestrzeni" ma sens, skoro przez "istnienie" rozumiemy bytowanie właśnie dające się określić konkretnymi współrzędnymi czasowo-przestrzennymi (pomijając rzecz jasna istnienie czysto mentalne, jako abstrakcyjna idea)?
Jeżeli przyjąć takie znaczenie słowa "istnienie", to nie widzę powodu, by wniosek "Bóg nigdzie nie istnieje" traktować jako nieuprawniony.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | avenarius | >Czy w ogóle idea "istnienia nieprzyporządkowanego żadnemu miejscu w przestrzeni" ma sens, skoro przez "istnienie" rozumiemy bytowanie właśnie dające się określić konkretnymi współrzędnymi czasowo-przestrzennymi (pomijając rzecz jasna istnienie czysto mentalne, jako abstrakcyjna idea)?
Najpierw spójrzmy na ogólny plan sytuacji. Autor wątku twierdzi, że idea transcendentnego Boga generuje sprzeczność.
Jeśli stwierdzimy, że jest jedynie pusta poznawczo, to będzie i tak pewien postęp w stosunku do zarzutu.
Ale oczywiście ja nawet tego nie stwierdzam. Nie podpisuję się bowiem pod tezą, że "przez 'istnienie' rozumiemy bytowanie właśnie dające się określić konkretnymi współrzędnymi czasowo-przestrzennymi".
Nie znam ani argumentów logicznych, ani argumentów empirycznych, które zmuszałyby mnie do nałożenia tego warunku na pojęcie istnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | Svarozyc (60 punktów) | Istnienie | >Nie znam ani argumentów logicznych, ani argumentów empirycznych, które zmuszałyby mnie do nałożenia tego warunku na pojęcie istnienia.
Zapytam więc, co rozumiesz przez pojęcie istnienia? Jaki minimalny warunek jest Twoim zdaniem konieczny dla terminu istnienie, by zdanie "Bóg istnieje" nie było jałowe poznawczo? Tylko nie pisz proszę o jakiejś specjalnej, absolutnie nie poddającej się percepcji formie bytowania...
|
|
| | | | | | | | | | | | avenarius | Odp: Istnienie | >Zapytam więc, co rozumiesz przez pojęcie istnienia? Jaki minimalny warunek jest Twoim zdaniem konieczny dla terminu istnienie, by zdanie "Bóg istnieje" nie było jałowe poznawczo? Tylko nie pisz proszę o jakiejś specjalnej, absolutnie nie poddającej się percepcji formie bytowania...
Dlaczego nie? Chcesz za pomocą łatwiutkiego założenia wykluczyć coś, co Stary Łajdak chce wykluczyc długim wywodem. To nie jest racjonalne postepowanie w tej kwestii, bo to, że Bóg jest niepercypowalny jest składnikiem pojęcia "Bóg" od tysięcy lat.
Dlatego powyższe zastrzeżenie brzmi tak: "Ustaw mi 'Boga' na pozycji, której nigdy dotąd nie zajmował, bo mi go niewygodnie ustrzelić takiego jakim był do tej pory".
Jesli zaś chodzi o definicję istnienia, to może spróbujmy czegoś takiego: "Istnieje to, o czym można orzekać prawdziwie pewne pozytywne kwalifikacje." Innymi słowy istnieje to, co jest jakieś.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Svarozyc (60 punktów) | > Dlaczego nie? Chcesz za pomocą łatwiutkiego założenia wykluczyć coś, co Stary Łajdak chce wykluczyc długim wywodem. To nie jest racjonalne postepowanie w tej kwestii, bo to, że Bóg jest niepercypowalny jest składnikiem pojęcia "Bóg" od tysięcy lat. Ja nic nie wykluczam, po prostu zwracam uwagę, że dla nas takie istnienie nic nie znaczy, bo niczym się nie różni od nieistnienia - tak więc zdania Bóg istnieje, jak i Bóg nie istnieje o niczym nas nie informują, niczego nie wnoszą do sumy naszej wiedzy o świecie. Są jałowe poznawczo. > Dlatego powyższe zastrzeżenie brzmi tak: "Ustaw mi 'Boga' na pozycji, której nigdy dotąd nie zajmował, bo mi go niewygodnie ustrzelić takiego jakim był do tej pory". j.w. Ja nie mam zamiaru niczego ustrzelić - nie mam w zwyczaju polować na zwierza, który jest nie wiadomo czym i żeruje nie wiadomo, gdzie > Jesli zaś chodzi o definicję istnienia, to może spróbujmy czegoś takiego: "Istnieje to, o czym można orzekać prawdziwie pewne pozytywne kwalifikacje." Innymi słowy istnieje to, co jest jakieś. A co mi po takim założeniu? W ten sposób mogę forsować tezy o istnieniu dosłownie wszystkiego. Pytanie tylko, po co? Szanse na choćby teoretyczną falsyfikację tych tez wciąż wynoszą 0. Chyba, że usłyszę w końcu, że Bóg nie jest jakiś, ale jaki jest. Usłyszę?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | avenarius | Może dobrze będzie nieco bardziej wyklarować perspektywę.
Teorię można podważyć na kilka sposobów. Wymienię roboczo kilka z nich wg hierarchii.
1. Jest bezsensowna
2. Jest sprzeczna sama z sobą
3. Jest sprzeczna z obserwowanymi faktami
4. Jest nieinformatywna (pusta poznawczo)
5. Nie posiada żadnego uzasadnienia
6. Jest nieprawdopodobna
7. Przesłanki za jej przyjęciem są niekonkluzywne
Ważne, żebyśmy sobie zdali sprawe o czym mowa. Omawiamy pojęcie istniejącego Bytu Transcendentnego, który nie podlega żadnej weryfikacji empirycznej, co do swego istnienia. Twierdzę, że pojęcie to jest odporne na zarzut (2).
Twierdzę też, że jest odporne na zarzut (4) i tutaj na razie jesteśmy. Przyda się pewnie to rozróżnienie jeszcze parę razy; m.in. za chwilę.
>Ja nic nie wykluczam, po prostu zwracam uwagę, że dla nas takie istnienie nic nie znaczy, bo niczym się nie różni od nieistnienia - tak więc zdania Bóg istnieje, jak i Bóg nie istnieje o niczym nas nie informują, niczego nie wnoszą do sumy naszej wiedzy o świecie.
Zostały wypowiedziane dwa stwierdzenia:
A. Jeśli chodzi o to, czy teza o istnieniu Boga coś dla nas znaczy, czy nie, to po pierwsze trzeba zapytać, czy weryfikacja empiryczna jest dla nas jedynym źródłem poznania, a po drugie nawet jeśli zgodzimy się z pierwszą częścią zdania, to natury pojęcia "Bóg" nie wyczerpuje wcale niepoznawalność obserwacyjna. Bóg jest w teizmie ukazywany równiez jako Stwórca i jako Sędzia, a prawdziwość lub fałszywość tych charakterystyk oczywiście ma znaczenie nawet dla tego, kto teraz nie może Boga zobaczyć.
B. Jesli chodzi o to jakie zdania wnosza coś do naszej wiedzy o świecie, a jakie nie, to posłużyłbym się następującą definicją - zdanie puste poznawczo, to zdanie, które równie prawdziwie opisuje każdy możliwy stan rzeczy. Np. takim zdaniem jest alternatywa: Na tym krześle siedzi albo nie siedzi czarny kot. Zdanie to jest prawdziwe w każdych możliwych do wyobrażenia warunkach i dlatego jego wartość informacyjna jest zerowa. Zupełnie tego nie widzę w przypadku zdania typu: "Istnieje różny od świata materialnego Byt, który jest przyczyną całej obserwowalnie dostępnej rzeczywistości.
>A co mi po takim założeniu? W ten sposób mogę forsować tezy o istnieniu dosłownie wszystkiego.
I po to była mi potrzebna wyliczanka z początku postu. Przypominam, że nie mówimy o tym, czy teza jest uzasadniona, tylko czy o czymkolwiek nas informuje (punkt 4). By to odrzucić w przypadku tezy teistycznej trzeba zgodzić się na założenie: "Tylko to jest prawdziwe lub fałszywe, co mogę empirycznie potwierdzić" a jest ono zdaniem postulatywnym, a nie zdaniem wynikającym z jakiejkowiek nauki.
>Pytanie tylko, po co?
Pytanie jest dobre. Tradycyjna odpowiedź brzmi: dla osiągnięcia życia wiecznego. Można oczywiście nie uznawać tej odpowiedzi za prawdziwą, ale nonsensem jest wmawiać, że jest ona nieważna.
>Chyba, że usłyszę w końcu, że Bóg nie jest jakiś, ale jaki jest. Usłyszę?
Jak powyżej. Np. jest Stwórcą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | Witam Panowie! Avenarius napisał: "Jesli zaś chodzi o definicję istnienia, to może spróbujmy czegoś takiego: "Istnieje to, o czym można orzekać prawdziwie pewne pozytywne kwalifikacje." Innymi słowy istnieje to, co jest jakieś." Moim zdaniem istnienie(=byt) jest niedefiniowalne. Istnienie przedmiotu można stwierdzić jedynie doświadczalnie. Dedukowanie ( z jakichkolwiek przesłanek) istnienia jakiejś rzeczy prowadzi jedynie do mnożenia wyobrażeń, które mogą lecz nie muszą mieć pokrycia w rzeczywistości. Jest to więc metoda zawodna. Definiowanie istnienia w sposób jaki zaproponowałeś podoba się wszystkim teistom i platonikom, bo wystarczy wymyślić obraz niesprzecznego wewnętrznie przedmiotu aby powziąść poważne przekonanie, że on naprawdę istnieje. Tę myśl można w skrócie wyrazić następująco: to co posiada niesprzeczną wewnętrznie istotę, a czego nie możemy zobaczyć, jest bytem idealnym. Np. Idea Trójkąta. Umieszcza się ją w innym obszarze ontycznym(poza czasem i przestrzenią), żeby nie kłuło w oczy, że nie można jej ani dotknąć ani polizać. Tyle, że ja nie mogę pojąć, jak to co ogólne może istnieć w formie konkretu, w dodatku poza czasoprzestrzenią. Podobnie postępuje się z ideą Boga osobowego. Buduje się obraz złożony z kilku atrybutów(własności) + istnienie, które niby należy do jego istoty. Tyle, że istnienie raczej nie moze być predykatem, który orzekamy o własnościach. Bo ile sensu ma zdanie "skrzydlate konie istnieją", jeśli nikt nigdy nie widział pegazów? Co innego jeśli orzekam istnienie jakiegoś konkretu. Np. mogę wykrzyknąć do kumpla, którego dawno nie widziałem, a, o którym jakiś konfabulant mówił, że on umarł: "Ty istniejesz!" I to zdanie ma dla mnie sens. Jednak pragnę zwrócić uwagę, że mojego kolegę można poklepać po ramieniu i pójść z nim na piwo, a w przypadku Boga jest to wątpliwe. To problem metodologiczny. Ty chcesz poznawać rzeczywistość rozpoczynając od wyobraźni a potem dedukować istnienie przedmiotów. Innymi słowy, najpierw zadajesz sobie pytanie: "jakie coś jest lub mogłoby być?", a dopiero potem pytasz: "czy to istnieje?" Ja natomiast najpierw przekonuję się doświadczalnie o istnieniu rzeczy a potem zadaję pytanie: jakie to jest? POzdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | avenarius | Prosze zwrócić uwagę na fakt, że ja nigdzie jeszcze nie argumentowałem za istnieniem Boga. To, co mnie zajmowało dotychczas, to odparcie dwóch zarzutów:
A] Że istnienie Boga da się apriori wykluczyć z uwagi na wewnętrzną sprzeczność wszelkich charakterystyk istoty boskiej
B] Że nawet jeśli teizm nie generuje prostej sprzeczności, to jest jako teoria kompletnie pozbawiony jakiegokolwiek znaczenia
Natomiast nie ma w moich postach nawet śladu jakiejkolwiek dedukcji zakończonej wnioskiem o istnieniu Boga, ani tym bardziej wychodzenia od definicji Boga jako przesłanki takiego rozumowania. Dlatego posądzenie mnie o próbę formułowania dowodu ontologicznego i wszelkie podobne zarzuty, które wypełniają większość Twojego postu, traktuję jako strzelanie obok tarczy. Podobnie pospieszne przypisywanie mi ogólnej skłonności do wyprowadzania metafizyki z ontologii.
>Definiowanie istnienia w sposób jaki zaproponowałeś podoba się wszystkim teistom i platonikom, bo wystarczy wymyślić obraz niesprzecznego wewnętrznie przedmiotu aby powziąść poważne przekonanie, że on naprawdę istnieje.
Po pierwsze jest to groteskowy i nieprawdziwy obraz zarówno platoników jak i teistów. Ani jedni ani drudzy nie zajmują się wymyślaniem niesprzecznych przedmiotów i wzbudzaniem w sobie przekonań o ich istnieniu.
Po drugie mógłbym zagrać analogicznym argumentem:
>Definiowanie istnienia w sposób jaki zaproponowałeś podoba się wszystkim ateistom i empirykom, bo wystarczy stwierdzić, ze nie widać danego przedmiotu aby nabrać pewności, że on tak naprawdę nie istnieje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > A] Że istnienie Boga da się apriori wykluczyć z uwagi na wewnętrzną sprzeczność wszelkich charakterystyk istoty boskiejJeżeli takiej nie ma, to o czym wy chcecie rozmawiać? O nie wiadomo czym co jest niewiadomo jakie i nie wiadomo czy jest bo nie wiadomo jak to sprawdzić i co sprawdzić?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | avenarius | >Jeżeli takiej nie ma, to o czym wy chcecie rozmawiać? O nie wiadomo czym co jest niewiadomo jakie i nie wiadomo czy jest bo nie wiadomo jak to sprawdzić i co sprawdzić?
Gruba przesada.
Jeśli chodzi o te wszystkie "nie wiadomo", to odsyłam do wcześniejszego postu. Idea Boga nie składa się przecież wyłącznie z niewiadomych. Gdyby tak było, to nie wiedziałbyś w ogóle o czym rozmawiamy, prawda? Jakies pojęcie Boga musisz jednak mieć i nie ma sensu się tego wypierać.
Jesli zaś chodzi o to, że nie wiadomo jak sprawdzić istnienie Boga i Jego przymioty, to zgoda - nie widzę możliwości ich potwierdzenia eksperymentalnego.
Nie widze też możliwości eksperymentalnego potwierdzenia opinii, że Adam Mickiewicz kochał Wereszczakównę, co nie czyni tej tezy ani sprzeczną, ani bezsensowną. Istnieją obszary rzeczywistości, które bada się bez eksperymentów; dokonuje się jedynie interpretacji śladów. W gruncie rzeczy tak widzę źródła teizmu - jako wybór jednej z interpretacji poznawalnej rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | >Idea Boga nie składa się przecież wyłącznie z niewiadomych. Gdyby tak było, to nie wiedziałbyś w ogóle o czym rozmawiamy, prawda?
No właśnie nie wiem o czym. Chyba tylko o swoich wyobrażeniach na ten temat, ale nic więcej. A od wyobrażeń o X do pojęcia o X jest daleka droga.
>Jakies pojęcie Boga musisz jednak mieć i nie ma sensu się tego wypierać.
Ja nawet nie mam wyobrażenia tego pojęcia, bo jak tu sobie wyobrazić coś, czego się nie rozumie? Mogę najwyżej sobie wyobrazić, że takie pojęcie mam i rozumiem.
>Nie widze też możliwości eksperymentalnego potwierdzenia opinii,
Ale kto tu mówi o eksperymencie? Jest wiele innych dróg weryfikacji, ale tu żadna nie ma zastosowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Svarozyc (60 punktów) | >>Ja nic nie wykluczam, po prostu zwracam uwagę, że dla nas takie istnienie nic nie znaczy, bo niczym się nie różni od nieistnienia - tak więc zdania Bóg istnieje, jak i Bóg nie istnieje o niczym nas nie informują, niczego nie wnoszą do sumy naszej wiedzy o świecie.
>
>Zostały wypowiedziane dwa stwierdzenia:
>
>A. Jeśli chodzi o to, czy teza o istnieniu Boga coś dla nas znaczy, czy nie, to po pierwsze trzeba zapytać, czy weryfikacja empiryczna jest dla nas jedynym źródłem poznania, a po drugie nawet jeśli zgodzimy się z pierwszą częścią zdania, to natury pojęcia "Bóg" nie wyczerpuje wcale niepoznawalność obserwacyjna. Bóg jest w teizmie ukazywany równiez jako Stwórca i jako Sędzia, a prawdziwość lub fałszywość tych charakterystyk oczywiście ma znaczenie nawet dla tego, kto teraz nie może Boga zobaczyć.
Twierdzisz więc, że terminy "Sędzia" i "Stwórca" stanowią zrozumiałe elementy boskiej charakterystyki. Co do pierwszego, mogę się zgodzić. Co do drugiego... Ale o tym za chwilę.
>B. Jesli chodzi o to jakie zdania wnosza coś do naszej wiedzy o świecie, a jakie nie, to posłużyłbym się następującą definicją - zdanie puste poznawczo, to zdanie, które równie prawdziwie opisuje każdy możliwy stan rzeczy. Np. takim zdaniem jest alternatywa: Na tym krześle siedzi albo nie siedzi czarny kot. Zdanie to jest prawdziwe w każdych możliwych do wyobrażenia warunkach i dlatego jego wartość informacyjna jest zerowa. Zupełnie tego nie widzę w przypadku zdania typu: "Istnieje różny od świata materialnego Byt, który jest przyczyną całej obserwowalnie dostępnej rzeczywistości.
Bóg jest całkowicie niepercepowalny. Implikuje to tezę, że Jego działania również leżą poza zasięgiem naszej percepcji. Teiści postulują jednak, że Bóg jest aktywną siłą we wszechświecie, bo nadał/nadaje bieg fizykalnym zjawiskom oraz procesom biologicznym (np. ewolucja).
Tego jednak nie sposób na drodze eksperymentalnej stwierdzić (w myśl tezy o niepercepowalności Boga) - znowuż nie wiadomo, co byłoby w świecie inaczej, gdyby teza "Bóg jest aktywną siłą we wszechświecie" miała wartość logiczną "prawda".
To samo dotyczy aktu kreacji obserwowalnej rzeczywistości: teza "Bóg jest Stwórcą całej obserwowalnej rzeczywistości" nic nie znaczy, jej "wartość informacyjna jest zerowa" - czym, wobec niepercepowalności Boskich działań, miałby się różnić opis przebiegu powstawania wszechświata z Bogiem, jako inicjatorem i nadzorcą od opisu, gdzie Boga nie ma?
Proszę o wskazanie tej różnicy.
>>A co mi po takim założeniu? W ten sposób mogę forsować tezy o istnieniu dosłownie wszystkiego.
>I po to była mi potrzebna wyliczanka z początku postu. Przypominam, że nie mówimy o tym, czy teza jest uzasadniona, tylko czy o czymkolwiek nas informuje (punkt 4). By to odrzucić w przypadku tezy teistycznej trzeba zgodzić się na założenie: "Tylko to jest prawdziwe lub fałszywe, co mogę empirycznie potwierdzić" a jest ono zdaniem postulatywnym, a nie zdaniem wynikającym z jakiejkowiek nauki.
A znasz jakąś alternatywną, nieempiryczną metodę pozwalającą na obiektywną weryfikację prawdziwości/fałszywości danej tezy? Ja nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | avenarius | > Bóg jest całkowicie niepercepowalny. Implikuje to tezę, że Jego działania również leżą poza zasięgiem naszej percepcji.Nie implikuje. > Teiści postulują jednak, że Bóg jest aktywną siłą we wszechświecie, bo nadał/nadaje bieg fizykalnym zjawiskom oraz procesom biologicznym (np. ewolucja).Tego jednak nie sposób na drodze eksperymentalnej stwierdzić (w myśl tezy o niepercepowalności Boga) - znowuż nie wiadomo, co byłoby w świecie inaczej, gdyby teza "Bóg jest aktywną siłą we wszechświecie" miała wartość logiczną "prawda".Prawda. Podobnie jak nie wiadomo jak wyglądałby wszechświat, gdyby ta teza miała wartość logiczną fałszu. Co prawda wg wierzących wtedy nie byłoby w ogóle wszechświata. > To samo dotyczy aktu kreacji obserwowalnej rzeczywistości: teza "Bóg jest Stwórcą całej obserwowalnej rzeczywistości" nic nie znaczy, jej "wartość informacyjna jest zerowa" - czym, wobec niepercepowalności Boskich działań, miałby się różnić opis przebiegu powstawania wszechświata z Bogiem, jako inicjatorem i nadzorcą od opisu, gdzie Boga nie ma?Jak wyżej, (z uwzględnieniem zgłoszonego również wyżej zastrzeżenia, że konsekwencje działań boskich nie są z konieczności niepercypowalne - ja jestem np. dalszym skutkiem takiego działania, a percypuję siebie samego lepiej niż bym chciał). > A znasz jakąś alternatywną, nieempiryczną metodę pozwalającą na obiektywną weryfikację prawdziwości/fałszywości danej tezy? Ja nie.No cóż, gdybyśmy byli wyśmianymi przez Patuszkina platonikami (jak podobno 4/5 znanych matematyków), to mógłbym się jeszcze powołać na zasady logiki, ale jeśli dobrze rozumiem w jakim sensie używa się tutaj słowa "obiektywny", to wywołałbym tylko nowy spór, a po co? Ważne jest bowiem co innego. Jeśli jedyną metodą zbadania prawdziwości tezy jest empiryczna weryfikacja, to jaka konkretnie obserwacja przyczyniła się do potwierdzenia opinii, że czego nie jesteśmy w stanie potwierdzić empirycznie, to jest informacyjnie puste? Bardzo proszę o konkretną obserwację, a nie o ideologię.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Svarozyc (60 punktów) | >Jak wyżej, (z uwzględnieniem zgłoszonego również wyżej zastrzeżenia, że konsekwencje działań boskich nie są z konieczności niepercypowalne - ja jestem np. dalszym skutkiem takiego działania, a percypuję siebie samego lepiej niż bym chciał).
Nie pisałem o skutkach działań, ale o samych działaniach. To jest istotna różnica - potrafimy dojść tylko (i to nie zawsze) do naturalnej genezy (procesów, czyli działań stojących u podstawy) danych zjawisk i obiektów, ręki Opatrzności z definicji dostrzec nie jesteśmy w stanie.
>Ważne jest bowiem co innego. Jeśli jedyną metodą zbadania prawdziwości tezy jest empiryczna weryfikacja,
Zaszło małe nieporozumienie, głównie niestety z mojej winy, za sprawą źle sformułowanego pytania wobec źle postawionej tezy. Empiria owszem, jest skuteczną metodą weryfikacji, ale nie jedyną, jest wszak logika, jak zauważyłeś. Jest przede wszystkim metodą wtórną wobec samej logiki - pierw za pomocą logiki ustalamy, czy dana teza jest niesprzeczna, dopiero potem doświadczalnie (o ile to jest możliwe) staramy się ją zweryfikować.
Natomiast empiria w sensie naukowego poznania, ale też codziennego doświadczenia niejako konstytuuje nasz język. Łopatologicznie rzecz ujmując, sens poszczególnych terminów z naszego języka jest osadzony w percepowalnej rzeczywistości (zarówno tej zmysłowej, jak i mentalnej) - poszczególne słowa mają bądź egzemplifikację realną, bądź mentalną, ideową (np. terminy wchodzące w skład twierdzeń matematycznych).
Reasumując, teza nie powinna brzmieć: "prawdziwe jest to, co empirycznie weryfikowalne", ale: "zrozumiałe jest to, co empirycznie weryfikowalne". Przy czym przez empirię rozumiem tu całość doświadczenia tak zmysłowego, jak i mentalnego.
I teraz sedno zagadnienia. Twierdzę, że gdy na określenie terminów posiadających ustaloną egzemplifikację - przykładowo mentalną, jak słowo "kwadrat" - stosuje się terminy posiadające tylko inną egzemplifkację - jak słowo "czerwony" - to powstaje nonsens. Inaczej jest, jeśli terminem "kwadrat" posługujemy się w jego potocznym sensie (tj. przedstawienie wizualne kwadratu). Wtedy zdanie "kwadrat jest czerwony" ma sens - ot, choćby dzieci na boisku czerwoną kredą narysowały kwadrat.
Prof. Stanosz podała jeszcze lepszy przykład: "liczby nieparzyste są niewybaczalne".
W przypadku zdań teologii jest podobnie: w definicji zakłada się, że Bóg (tak jak liczby parzyste) jest niepercepowalny zarówno w czasie, jak i przestrzeni, po czym w tej samej definicji na określenie Boga stosuje się terminy zrozumiałe tylko w odniesieniu do percepowalnej rzeczywistości: osobowy, nieskończony, wieczny, kochający etc. Powoduje to, że taka definicja zyskuje pozory sensowności, bo używa się terminów samych w sobie zrozumiałych. Natomiast ich użycie jest niestandardowe, a przez to niejasne i niezrozumiałe.
Zapytasz się pewnie o uzasadnienie tezy, jaką postawiłem. Uprzedzę Twoje pytanie i odpowiem: tą tezę przyjmujemy intuicyjnie, bez bezpośrenich dowodów, za to na podstawie pośrednich, tj. badań nad zastosowaniem tak potocznym, jak i naukowym języka.
Żeby zakwestionować tę tezę musiałbyś sformułować inne, równie dobre kryterium sensowności, nie odwołujące się do codziennego doświadczenia i to bez popełniania błędu ignotum per ignotum. I najlepiej, żebyś podparł się przykładami. Ot, choćby na dobry początek poproszę o wyjaśnienie, co oznacza zdanie "byt osobowy różny całkowicie od świata percepowalnego".
|
|
| inkalito | Odp: Dlaczego Bóg nie może być transcendentny? Especially for PTRqwert | najśmieszniejsze, że idea kwadratowego koła miała spore znaczenie w historii matematyki. chciałem się tak tylko z głupia frant zapytać, które to nauki oparte są na logice? i na jakiej logice? i co to znaczy: oparte? i proszę mi tylko nie mówić, że to matematyka jest na logice oparta, bo zabiję może jeszcze wszystko jest oparte na kresce Schaffera?  a Nicość możesz zasłaniać różnymi argumentami. zasłaniaj. pewnie, nic pozytywnego przecież o nicości powiedzieć nie możesz. najwyżej wszyscy zobaczymy jaki jesteś mądry i elokwentny. potem pójdziemy na pustynię, na 40 dni, i posłuchamy piasków. bo przecież, gadanie o metafizyce to bzdura. takiej czy innej. materialistycznej czy idealistycznej. Zastępować bełkot o Bogu bełkotem o Nauce lub Materii - jedną metafizykę inną: po co? nie lepiej być Rudym Carnapem? dobry pozytywista przede wszystkim musi umieć milczeć.
|
|
| | avenarius | > chciałem się tak tylko z głupia frant zapytać, które to nauki oparte są na logice? i na jakiej logice? i co to znaczy: oparte?Wiedziałem, że tak będzie i dlatego nie chciałem nowej dyskusji. Na logice oparta jest logika, a inne nauki muszą jedynie logikę respektować. Jeśli powołałem się wyżej na logikę, to nie po to, by udowodnić, że czysta logika może jakąś teorię potwierdzać, lecz po to by wykazać, że może coś obalać. Był to odpowiedź na pytanie Svarożyca: A znasz jakąś alternatywną, nieempiryczną metodę pozwalającą na obiektywną weryfikację prawdziwości/fałszywości danej tezy?Pomijając niezbyt szczęśliwe stylistycznie wyrażenie "weryfikacja fałszywości" pytanie to sprawiło, że wskazałem na logikę, bo można dokonać logicznej falsyfikacji teorii wykazując jej sprzczność (w końcu o to chodzi w tym wątku, prawda? Stary Łajdak nie szuka empirycznych dowodów przciwko teizmowi, tylko stara się wykazać, że jego akceptacja zmusza do uznania za praqdziwe zdań sprzecznych). Groźby śmierci z Twojej ręki się nie boję, nie jestem też aż takim fanem i znawcą Russella, Quine'a i reszty, żebym się miał wykłócać o definiowalność stałych logicznych i o podstawy matematyki. Natomiast, piewco Carnapa, zapraszam Cię do walca Spróbuj i Ty zmierzyć się z tym pytaniem, które zadałem na końcu Svarożycowi, a z którym Carnap, o ile wiem nie rozprawił się aż do śmierci. Jak neopozytywistyczne kryterium sensowności wypowiedzi broni samo siebie?
|
|
| | | Patuszkin (2279 punktów) | > >chciałem się tak tylko z głupia frant zapytać, które to nauki oparte są na logice? i na jakiej logice? i co to znaczy: oparte?> Wiedziałem, że tak będzie i dlatego nie chciałem nowej dyskusji. Na logice oparta jest logika, a inne nauki muszą jedynie logikę respektować. Jeśli powołałem się wyżej na logikę, to nie po to, by udowodnić, że czysta logika może jakąś teorię potwierdzać, lecz po to by wykazać, że może coś obalać. Był to odpowiedź na pytanie Svarożyca:> > A znasz jakąś alternatywną, nieempiryczną metodę pozwalającą na obiektywną weryfikację prawdziwości/fałszywości danej tezy?> > Pomijając niezbyt szczęśliwe stylistycznie wyrażenie "weryfikacja fałszywości" pytanie to sprawiło, że wskazałem na logikę, bo można dokonać logicznej falsyfikacji teorii wykazując jej sprzczność (w końcu o to chodzi w tym wątku, prawda? Stary Łajdak nie szuka empirycznych dowodów przciwko teizmowi, tylko stara się wykazać, że jego akceptacja zmusza do uznania za praqdziwe zdań sprzecznych).> > Groźby śmierci z Twojej ręki się nie boję, nie jestem też aż takim fanem i znawcą Russella, Quine'a i reszty, żebym się miał wykłócać o definiowalność stałych logicznych i o podstawy matematyki.> > Natomiast, piewco Carnapa, zapraszam Cię do walca > Spróbuj i Ty zmierzyć się z tym pytaniem, które zadałem na końcu Svarożycowi, a z którym Carnap, o ile wiem nie rozprawił się aż do śmierci.> > Jak neopozytywistyczne kryterium sensowności wypowiedzi broni samo siebie?Wiatm Panów. Masz rację Avenariusie, nie dowodów empirycznych przeciw teizmowi. Jeśli chodzi o zarzuty Webmastera i "prawdziwego pozytywisty" to w zasadzie zgadzam się z krytyką. Temat ten miał byc w zamyśle sformułowany "Dlaczego Bóg nie może być transcendentny? Trochę scholastyki - especially for PTRqwerty" ale wyciąłem scholastykę , aby nie zrażać do tematu potencjalnych rozmówców. Po prostu lubię układać te klocki. Filozofanie traktuję jako dialektyczne ćwiczonko, bo już dawno przestałem wierzyć w to by mogła ona osiągnąć pewne i niezachwiane poznanie. Oczywiście każde kryterium prawdy albo sensowności jest arbitralne.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
