>"Bóg zaprogramował ewolucję, której produktem jest moralność."
Teza nieweryfikowalna, więc bezwartościowa. To tyle co powiedzieć, że ustalił też kolejność oczek w rzutach kostką.

>"Bóg stworzył dobro i zło, dzięki czemu moralność jest w ogóle możliwa."
A jak odróżnić świat, w którym ta teza jest prawdziwa od świata, w którym nie jest?

Nie tylko nie w kolejnym roku, ale nawet nie w połowie lipca. Ot, nici z moich planów.

Pozwolisz, że pomyślę wraz z Tobą co możesz odpisać teiście.
W wątku, w którym mnie żegnałeś, była rozmowa Habermasa z Ratzingerem. Ratzinger stwierdził tam, że pojęcie prawa naturalnego zakładało racjonalność natury, co jest nie do obrony pod wpływem ewolucjonizmu. Równocześnie Habermas stwierdzał utratę zdolności kreowania pożądanych postaw społecznych w sekularyzowanej kulturze europejskiej. Tym samym obie strony uznawały nieuniwersalność swych kultur. Rozważano możliwość zwiększenia otwartości.

Sposób naszego funkcjonowania jest wynikiem dostosowania się gatunku homo sapiens do takich warunków na Ziemi, jakie tu istnieją. Nie wydaje mi się, aby należało zakładać, że ewentualna świadomość, która pojawiłaby się na innej planecie, funkcjonowałaby na identycznych zasadach. Pojęcie miłości rozumianej jako gotowość do altruistycznego poświęcenia na rzecz innego członka populacji, lub swego potomka, jest pożądana w warunkach homo sapiens. Nie wszystkie gatunki tak postępują, np. może występować wariant porzucania potomstwa, które samo dawałoby sobie radę.

Pojawia się jednak refleksja, że przecież to właśnie my spośród tylu gatunków odnieśliśmy sukces.

Równocześnie występuje okoliczność, że nie wiemy jak częste jest życie we Wszechświecie. Brak danych powoduje, że pozostajemy w sferze domysłów. Ilość sprzyjających okoliczności by właśnie na Ziemi powstało życie /zaczynając od tego, że jeśli Ziemia byłaby ciup bliżej lub ciup dalej Słońca, nie byłoby życia/ powoduje, że życie może być czymś niezwykle rzadkim. W takim scenariuszu gatunki naczelne na kolejnych planetach mogłyby być w jakimś zakresie podobne sobie.

Wariant drugi w postaci częstego życia w sytuacjach zupełnie dla nas niezrozumiałych również istnieje. W takiej sytuacji trudno byłoby mówić o jakichś wspólnych normach.
Pojawiłby się nawet problem, że inne istoty zupełnie inaczej rozumiałyby racjonalność. Nasze umysły ukształtowane są przez te środowisko i do tego środowiska w którym żyliśmy i żyjemy. Inne istoty, gdyby życie było bardzo... żywotne, które żyłyby np. na powierzchni gwiazdy neutronowej, posiadałyby tak zupełnie inne standardy racjonalności, że w ogóle moglibyśmy mieć trudność z odniesieniem się do siebie.

Uważam więc, że udzielenie ostatecznej odpowiedzi jest trudne, gdyż nie tylko jest istotne czy Bóg nadał z góry cel ewolucji, ale również czy skoro jesteśmy tu i teraz, to czy tylko dlatego, że ewentualnie nie występuje celowość a tylko kierunkowość, czy mamy kierunek zmienić? Czy kierunek mamy zmieniać swobodnie? I co najważniejsze czy zmiana kierunku nie będzie negatywna w bardzo odległych skutkach?

Reasumując życie na Ziemi wydaje się być dziś czymś niezwykle wątłym. Wielość czynników mających wpływ na nasze trwanie jak odległość od Słońca i nie występowanie nazbyt częste zderzeń z większymi obiektami z kosmosu, powoduje że postrzegam życie na Ziemi jako bardzo delikatny układ. Jeszcze bardziej delikatny wydaje się być człowiek /co może się zmienić o ile wciągu najbliższych dziesięcioleci wypracowana zostałaby metoda niszczenia zbliżających się do nas dużych obiektów/. Dowolny ekonomista będzie krzyczał, że gospodarka jest delikatna, że nagłe ingerencje w nią powodują katastrofalne skutki.
A nasza moralność? Czymże więc jest ta debata Habermasa, który stwierdza utratę zdolności budowania pożądanych norm społecznych w zachodniej kulturze? Czy to jak funkcjonujemy między sobą nie jest również dosyć delikatne?
Czy jest roztropne wygłaszać kategoryczne sądy na rzecz relatywizmu moralnego?

Ostatnie pytanie szczególnie jest ważne dlatego, że Ty sam nie wiesz jak jest, gdyż sam się pytasz. Założyłeś zatem a priorycznie, że teista racji mieć nie może w niczym, i w ogóle nie ma o czym dyskutować. Teraz tylko chcesz usłyszeć potwierdzenie swego założenia. Można by pytać czy w socjologii to nie z badań powinien wypływać wniosek.

> Ostatnie pytanie szczególnie jest ważne dlatego, że Ty sam nie wiesz jak jest, gdyż sam się pytasz.
Tak to już jest, że pytania zadaje się przeważnie wtedy, gdy się czegoś nie wie, więc "odkrywczość" twego spostrzeżenia jest żadna. Czasem jednak zadaje się pytanie znając odpowiedź - być może słyszałeś o tzw. pytaniu retorycznym? Wyjaśniam: gdy pani nauczycielka pyta się w szkole Jasia ile jest dwa razy dwa, to nie znaczy, że ona nie wie - chce się dowiedzieć czy Jasio wie.
> Założyłeś zatem a priorycznie, że teista racji mieć nie może w niczym, i w ogóle nie ma o czym dyskutować.
Gdybym przyjął takie założenie, to czy pytałbym: "Czy to w ogóle możliwe, aby podjąć jakąkolwiek dyskusję z takimi stwierdzeniami?" ? Zastanów się.
> Teraz tylko chcesz usłyszeć potwierdzenie swego założenia.
Jestem znudzony do wymiotów schematycznością toku myślenia i identycznością wypowiedzi większości teistów. W 99,9% przypadków wiecie "co autor miał na myśli".
> Można by pytać czy w socjologii to nie z badań powinien wypływać wniosek.
Hę?!

>>"Bóg zaprogramował ewolucję, której produktem jest moralność."
>Teza nieweryfikowalna, więc bezwartościowa. To tyle co powiedzieć, że ustalił też kolejność oczek w rzutach kostką.
Problem w tym, że dla teisty nie jest to teza, ale punkt wyjścia do wszelkich dyskusji - mam na myśli istnienie Wielkiego Autora Wszystkiego.

>>"Bóg stworzył dobro i zło, dzięki czemu moralność jest w ogóle możliwa."
>A jak odróżnić świat, w którym ta teza jest prawdziwa od świata, w którym nie jest?
Nie ma potrzeby ani możliwości odróżniania, bo wiadomo, że istniej tylko jeden świat, świat stworzony przez Boga - czyż nie?

>>>"Bóg zaprogramował ewolucję, której produktem jest moralność."
>>Teza nieweryfikowalna, więc bezwartościowa. To tyle co powiedzieć, że ustalił też kolejność oczek w rzutach kostką.
>Problem w tym, że dla teisty nie jest to teza, ale punkt wyjścia do wszelkich dyskusji - mam na myśli istnienie Wielkiego Autora Wszystkiego.
Po pierwsze - przepraszam za banał - nie trzeba się z nim zgodzić. Po drugie, można spróbować pójść w takim kierunku, iż istnienie moralności "ewolucyjnej" (scil. ukształtowanej w wyniku działania mechanizmu ewolucji) wyklucza jej absolutyzm, a wymusza uznanie jej utylitarnego charakteru, jako jednej z wielu użytecznych "instytucji" społecznych. Słowem, jako jeszcze jednego z całego mnóstwa posiadanych przez nasz gatunek korzystnych przystosowań do środowiska. W takim ujęciu wierny staje wobec bezzasadności absolutystycznych roszczeń moralnych swego kościoła. Których, rzecz jasna, kwestionować mu nie wolno. Brak absolutystycznego punktu zaczepienia można naszemu teiście uzmysłowić poprzez zwrócenie uwagi na zmienność standardów moralnych w czasie, jak i ich zróżnicowanie międzykulturowe. Można także zapytać, czy z faktu, iż Bóg istnieje można wywnioskować jakiekolwiek zdania o moralnych powinnościach. Faktem jest, iż istnieje silny bodziec do podporządkowania się władzy - i to nie byle jakiej, bo "wszechmogącej" - ale nie jest on skuteczny w funkcji uzasadnienia. Jeśli nasz rozmówca gotów byłby przystać na takie wnioski, to można zwrócić uwagę, iż zyskuje samodzielne narzędzie oceny moralnej konkretnych czynów - kryterium utylitarne.

>>>"Bóg stworzył dobro i zło, dzięki czemu moralność jest w ogóle możliwa."
>>A jak odróżnić świat, w którym ta teza jest prawdziwa od świata, w którym nie jest?
>Nie ma potrzeby ani możliwości odróżniania, bo wiadomo, że istniej tylko jeden świat, świat stworzony przez Boga - czyż nie?
A jakże.

>Po pierwsze - przepraszam za banał - nie trzeba się z nim zgodzić.No tak, ale to oznacza koniec niezaczętej dyskucji
>Po drugie, można spróbować pójść w takim kierunku, iż istnienie moralności "ewolucyjnej" [...] wyklucza jej absolutyzm [...] W takim ujęciu wierny staje wobec bezzasadności absolutystycznych roszczeń moralnych swego kościoła.
Odpowiedź wiernego brzmi wówczas: Bóg "wbudował" moralności w ewolucję po to, aby umożliwić nam przestrzeganie Dekalogu. Oto jeszcze jeden dowód jak bardzo Bóg nas miłuje. Wie co dla nas dobre i dał nam możliwość osiągania tego dobra dzięki zaprogramowanej moralności ewolucyjnej. Bóg wie, że nie jest nam łatwo być dobrymi dlatego miłosiernie odpuszcza nam nasze grzechy (akty złamania nakazów i zakazów moralnych).

> Można także zapytać, czy z faktu, iż Bóg istnieje można wywnioskować jakiekolwiek zdania o moralnych powinnościach.
Ale nasz wierzący nie wnioskuje o powinnościach moralnych, bo nie musi - on je ma wbudowane przez Boga w procesie ewolucji. Na wypadek, gdyby której zapomniał miał je wyryte na mojżeszowych kamieniach, a dziś ma je zapisane w Biblii. Jeśli jest przeciętnym katolikiem, to w przypadku nagłego zaćmienia może skorzystać z Katechizmu

>[...] można zwrócić uwagę, iż zyskuje samodzielne narzędzie oceny moralnej konkretnych czynów - kryterium utylitarne.
W moim pojęciu teizm z Bogiem Prawodawcą, Prokuratorem, Obrońcą i Sędzią w jednym uwalnia swych wyznawców od męki dokonywania samodzielnych ocen Oni się cieszą, bo Bóg oświetla im drogę, po której mają stąpać w drodze do Niego. Nie muszą się błąkać, o ile nie zamkną swych ocząt (czytaj: serca).

Cóż, chciałem pokazać, że nie ma sposobu nawiązania z "wiernym" dialogu o pochodzeniu moralności. Przynajmniej mnie się to nie udało. Jak wspomniałem poprzednio - punktem wyjścia jest dogmat o moralności mającej swe źródło w Bogu, w jego działaniach. Na tej samej zasadzie niezmienne i nie do obalenia okazuje się stanowisko kreacjonistyczne. Co prawda Bóg już nie jest powalanym gliną i krwią Adama sześciodniowym pracusiem, nadal jest jednak Stwórcą - stworzył co najmniej prawa fizyki oraz mechanizm ewolucji. Tego nie da się obalić żadnym argumentem, choć byłem ciekaw, czy ktoś spróbuje.

W każdym razie wielkie dzięki za wypowiedź. Przy okazji - zdumiewa mnie tak mała aktywność w tym wątku. Jeśli wszystko to już było "przerabiane", to czemu nikt nie zechciał pokazać gdzie? Nigdy racjonalizm nie uzyska większości w naszym społeczeństwie jeśli teiści będą się zachowywać jak pierwsi chrześcijanie, kryjąc się samotnie lub w małych grupkach pod ziemią opanowaną katolicką zarazą. Spotykam się z opiniami, że ateiści są w naszym kraju szykanowani - tym łatwiejsza to robota dla przeważających i zorganizowanych sił katolickich, im bardziej teiści są rozproszeni, niezorganizowani. Nas po prostu nie widać! W świadomości powszechnej teista = marksista, komuch, a nie racjonalista, człowiek posługujący się rozumem. Propagowana na łamach Racjonalisty postawa ateizmu jako niezajmowania się religią, wiarą Kościołem to postawa samobójcza.

Miało być oczywiście: [...]jeśli ATEIŚCI będą się zachowywać :*)