Wy też macie uczucie deja-vu?

Powinienen usunąć po raz kolejny wstawiane te same brednie, ale jak usunę to człowiek ten będzie głosił, że cenzuruję... Rejestrujcie się i podawajcie maile, bo tak nawet nie ma jak się skontaktować z autorem wątku. Ten wątek był tu już nie raz i ja nie raz napisałem do tego krótki komentarz:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,3307

To chyba coś jak powiększone migdałki u dzieci. Co jakiś czas problem wraca.
Nadzieja w tym, że przejdzie z wiekiem.
Póki co, trzeba nauczyć się z tym żyć,
albo nawet spróbować troche polubić.
W końcu jak ktoś się ośmiesza, to dlaczego się nie pośmiać. Śmiech to zdrowie. lubimy się śmiać.

Pozdrawiam Wszystkich, szczególnie autorowi, a może raczej kopiście tekstu zdrowia życzę...

I po co te wrzaski? Rozumiem,że wszystko co nie zgadza się z Jedyną Słuszną Ideologią jest brednią, bo tylko autorzy racjonalisty są oświeceni i nieomylni.
A tak trudno zrozumieć,że mogłem nie wiedzieć o wcześniejszym wykorzystaniu tekstu? Trzeba od razu się wyzwierzać?
OK, Mariuszu, proszę w takim razie skasować wątek.
pozdrawiam

No co za bestia z tego Jeremiasza. Wije się w agonii a jeszcze kąsa. I to w trochę nieładnym stylu, właściwie teraz mógłbym poczuć się urażony. Ale co tam.
Wystarczy mi satysfakcja, z tego, że mieczem wojował i od miecza ginie.
Ciekawe, czy wie kto to powiedział ?

>No co za bestia z tego Jeremiasza. Wije się w agonii a jeszcze kąsa. I to w trochę nieładnym stylu, właściwie teraz mógłbym poczuć się urażony. Ale co tam.
>Wystarczy mi satysfakcja, z tego, że mieczem wojował i od miecza ginie.
>Ciekawe, czy wie kto to powiedział ?
Znając Was to niezbicie Darwin

Kolego Jeremiaszu, ależ o co Ci chodzi z tą JSI? To co powyżej jest brednią, bo nie zgadza się z faktami i elementarnym rozsądkiem, jak wykazałem w podanym komentarzu jest to wręcz majstersztyk totalnej manipulacji. Co to ma wspólnego z ideologią?
A to, że nie wiedziałeś, że takie coś mogło tutaj być to już Twój problem osobisty. Mnie się zdaje, że każdy średnio rozgarnięty polemista wie, że ten tekścik należy do kanonu Klasyki Apologetów Naiwnych jak Telenowele (skrót: KANT). No chyba, że ...sam jest członkiem internetowego zrzeszenia KANT, sekcja: katolicka

No cóż, sam chciałeś... Wielką, świętą naiwnością było myśleć, że ktoś tu padnie na kolana z powodu jakiegoś knota
kościelnej propagandy z lat trzydziestych
ubiegłego wieku. Nikt się nie nawrócił,
a Ty tak dzielnie z oddaniem godnym
misjonarza tłukłeś w klawiaturę, nie bacząc na ból palców i... to co pisałeś.
"Vasco De Gama, Roger Bakon, Wirgiliusz"
co to jest ? A, Wirgiliusz ! Już wiem ! Przypomniały mi się słowa pewnej przedwojennej zabawy w kółeczko ze szkółki niedzielnej.
" Ojciec Wirgiliusz uczył dzieci swoje,
A miał ich wszystkie sto czterdzieści troje.
Hejże dzieci, hejże ha
Róbcie wszystkie to co ja..."
A Jeremiasz stał w kółeczku i robił
posłusznie co ojciec Wirgiliusz kazali.
I tak mu do dzisiaj zostało. Amen.

Pozdrawiam ciepło, Jędrek

Akurat Wirgiliusza proponuję się nie czepiać - jest używany na równi z Wergiliuszem (por. np. "Rozmowy zmarłych" Krasickiego). Nawet na tych stronach można znaleźć w tekście "Duszpasterstwo strachu" taki oto cytat z Woltera:
"Czarcie plemię!
Pompejusz, Cezar, Horacy, Wirgiliusz - iluż was jest,
mięsiwa wieków i piekieł, bez czci, mszy, ideału i sumienia"
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,333
Pozdrawiam

>jako tekścik propagandowy ma znikomą wartość argumentacyjną i był już nie raz "unieszkodliwiany", także przeze mnie.
No cóż... Też uważam ten tekścik za (kiepskawą) propagandę. Ale tak sobie czytam Pańskie unieszkodliwienie i doszedłem do wniosku, że - z całym szacunkiem - ale też ma znikomą wartość argumentacyjną
1. Na tezę o tym, kto zachował dzieła starych klasyków nie wiedzieć czemu odpowiada Pan, jakie zdarzenie miało duże znaczenie dla badania rzeczywistych urządzeń prawnych Rzymian. Nie wiem zupełnie skąd takie ograniczenie (zmiana?) tematu...
Tym bardziej, że to raczej w niczym nie zmienia faktu, że Instytucje zachowały się "dzięki" temu nawiedzonemu mnichowi
Skoro już jesteśmy na gruncie prawa rzymskiego - akurat tutaj rola Kościoła Katolickiego dla jego rozwoju jest ogromna i nijak nie da się jej zanegować. Prawo rzymskie na zachodzie Europy praktycznie przestało funkcjonować, tak jak Pan pisze, w okolicach VI wieku - ale nie przez działania KK, tylko na skutek najazdów ludów germańskich i upadku Rzymu. Ludy te przyniosły ze sobą swoje własne, barbarzyńskie prawa - które stosowały względem swoich członków. W związku ze stosowaną ówcześnie zasadą osobowości prawa do autochtonów stosowano wprawdzie prawo rzymskie, jednak Germanie tego prawa po prostu nie rozumieli. Prawo to nie było też spisane (nie licząc "słabego" Kodeksu Teodozjańskiego) - i to Germanie podjęli trud jego kodyfikacji. Leges Romanae Barbarorum, na skutek wspomnianych problemów ze zrozumieniem istoty prawa rzymskiego były jednak prymitywnym ujęciem, w przeważającej mierze nie mającym wiele wspólnego z rzeczywistymi urządzeniami prawnymi Rzymu. Wkrótce zresztą Europa Zachodnia prawie zupełnie zapomniała o prawie rzymskim opierając swoje systemu na zwyczaju. Czy można odpowiedzialność za to przypisać Kościołowi Katolickiemu?
Zanim na powrót zainteresowano się prawem rzymskim (szkoła glosatorów i postglosatorów) tylko KK zajmował się jego badaniami. To we włoskich szkołach klasztornych nieprzerwanie nauczano prawa rzymskiego. Kiedy na uniwerstytetach zajmowano się jedynie egzegezą tekstów, to Kościół Katolicki zaczął prawo rzymskie stosować w praktyce - uważając się za spadkobiercę cesarstwa. Przez zapoczątkowane reformą gregoriańską oparcie systemu prawa kanonicznego na instytucjach prawa rzymskiego i jednolite stosowanie go wszędzie, gdzie docierała "władza kościelna", prawo to stało się europejskim ius commune. Przykładowo, wchodząca w skład Corpus Iuris Canonici Liber Sextus (koniec XIII w.) zawierała wyodrębnione reguły prawa, tak fundamentalne, jak np. lex retro non agit czy ignorantia iuris nocet, wywodzące się z prawa rzymskiego a jednocześnie wyprzedzające o epokę ówczesne prawo zwyczajowe poszczególnych krajów europejskich.
Można śmiało postawić i obronić tezę, że w zakresie rozwoju kultury prawnej Kościół pełnił w średniowieczu przewodnią rolę, oraz że to dzięki Kościołowi prawo rzymskie przetrwało. Co Pańskim zdaniem dałoby odnalezienie w 1816 roku Instytucji Gaiusa, gdyby w średniowieczu nie nastąpiło odrodzenie i recepcja prawa rzymskiego, do której Kościół w tak dużym stopniu się przyczynił? Na przykładzie systemu anglosaskiego należałoby raczej oczekiwać wykształcenia przez Europę Zachodnią własnego prawa opartego na zwyczajach - dla którego prawo rzymskie stanowiłoby równie interesujący obszar, co dla nas aktualnie prawo salickie.
Ale wróćmy do tematu. W żaden sposób nie neguje Pan faktu, że to mnisi przepisywali dzieła starożytnych twórców. Fakt, że pewne niewygodne dla siebie utwory po prostu pozostawili bez przepisywania czy ocenzurowali - czemu trudno się dziwić. Ciekawe kto racjonalny decydowałby się na poświęcenie kilku lat na przepisanie jednego dzieła bez dokonania selekcji - poświęcając dzieła zgodne z jego poglądami kosztem dzieł, których przesłania nie podziela... A mnisi zadali sobie ten trud, żeby przepisać, przekaligrafować (jak wielki to był trud chyba nie muszę przypominać) starożytne dzieła, które dzięki temu przetrwały do naszych czasów. Gdyby tego nie zrobili, nawet przyjmując, że brak byłoby jakiegokolwiek "destrukcyjnego" działania Kościoła i interpolowania tekstów - czy przetrwałyby one do czasów dzisiejszych? Śmiem wątpić - ale mogę się mylić. Tylko że tego nie da się teraz rozstrzygnąć w żadną ze stron, pozostaje gdybanie.
2. Na podobny argument z "Rycerza...", tj. w jaki sposób starożytne dzieła przetrwałyby, gdyby nie mnisi, znowu odpowiada(?) Pan zupełnie nie na temat. Przeskakuje Pan na zagadnienie "symbiozy" barbarzyństwa i Kościoła.
Pisałem już wyżej, jaka była rola Kościoła w "odrobieniu strat" w dziedzinie prawa, więc nie będę się powtarzał. Natomiast obarczanie Kościoła winą za powstanie tych strat, za upadek cesarstwa itp. jest - delikatnie rzecz ujmując - nadużyciem. Upadek cesarstwa zachodniorzymskiego (a w konsekwencji jego kultury) był przede wszystkim efektem najazdu barbarzyńców a nie "chrześcijańskiego kultu słabości" (przy okazji - chętnie przeczytam wyjaśnienie, czemu w jednych swoich tekstach gani Pan Kościół za zbrojną walkę, podczas gdy w innych piętnuje Pan jego kult słabości). Wśród innych powodów upadku znajdziemy też kryzys miast, powstanie latyfundiów, upadek systemu monetarnego, brak "własnego" wojska (edykt Karakalli)... Gdyby nawet uznać, że "kult słabości" odgrywał tu jakąś rolę, to dlaczego Bizancjum, w którym również chrześcijaństwo było religią panującą, nie upadło a istniało jeszcze przez tysiąc lat? Chyba że uznamy, iż Kościół Rzymski był łagodniejszy od Bizantyjskiego - To, że Kościół Rzymski próbował dla siebie zagarnąć również władzę świecką nie ma wiele wspólnego z zagadnieniem przetrwania starożytnych dzieł. Nie wiem tez jaki sens ma porównywanie postępowania dowodowego średniowiecza i prawa rzymskiego. Przytoczone ordalia były wyrazem prymitywnej kultury prawnej średniowiecza, której powody podawałem wyżej - a nie skutkiem działania Kościoła. Tym bardziej, że Kościół oficjalnie występował przeciwko "sądom bożym"...

3. Na tezę, że Kolumb posługiwał się mapą, sporządzona przez mnicha ponownie odpowiada Pan od rzeczy, pisząc, że przed Kolumbem byli Wikingowie a najlepszymi kartografami byli Arabowie. Nie wiem czy w ten sposób chce Pan zanegować znaczenie odkrycia Kolumba? Chyba nie ma sensu pisać rzeczy oczywistych, że to Kolumb odkrył dla świata nowy ląd i to w ślad za jego odkryciem Europejczycy zainteresowali się Ameryką... Jakie znaczenie dla tego odkrycia i tezy, że Kolumb posługiwał sie mapą narysowaną przez mnicha ma fakt, że wcześniej do Ameryki dopłynęli Wikingowie a Arabowie byli najlepszymi kartografami doprawdy trudno się domyslić.
4. Papież Sylwester II - wreszcie jakaś nić porozumienia. Zgadza się Pan z jego pozytywną oceną ale oczywiście okraszając to dodatkami, że sławi się wsteczników zamiast chwalić postępowców. Trochę to zbyt ogólny argument na "unieszkodliwienie" tezy...
5. Roger Bacon - pisze Pan, że był franciszkaninem i jednocześnie zaprzecza Pan, że był księdzem... Tym niemniej jest to jeden z nielicznych przykładów, gdzie prześladowania, jakich doznał ze strony przedstawicieli Kościoła mogą być uznane za "unieszkodliwienie" tezy. Inna sprawa, że widać tutaj skrajne przypadki, zarówno ten, kiedy Kościół go prześladował, jak i ten, w którym miał on poparcie papieża. Oczywiście - zależnie od pozycji - każdy będzie tutaj uwypuklał wygodniejsze dla siebie elementy...
6. Mikołaj Kopernik - też był księdzem i tego faktu nie da się zanegować. Co więcej, jego De revolutionibus orbium coelestium było książką dedykowaną papieżowi Pawłowi III, sam Kopernik nie był przez Kościół tępiony a jego dzieła trafiły na Indeks dopiero przeszło siedemdziesiąt lat po jego śmierci (w 1616 roku, przy okazji pierwszego procesu Galileusza).
7. Leon X - tutaj nagle zmienia Pan taktykę. Cały komentowany tekst dotyczy zagadnienia wpływu Kościoła jako instytucji i jego poszczególnych przedstawicieli na naukę, o czym wszyscy go czytający doskonale wiedzą. I chociaż wcześniej poddaje się Pan konwencji i też rozpatruje przykłady pod względem "wstecznictwa" Kościoła i jego "klechów" nagle dyskredytuje Pan przykład "klechy" - papieża, działającego jako głowa tej instytucji. A jakie znaczenie dla faktu, iż papież Leon X jako zwierzchnik Kościoła (czemu się nie da zaprzeczyć) stał się "protektorem cywilizacji" miał fakt, że był, bądź nie był chrześcijaninem (na dyskusję o sensowności tej tezy szkoda słów)? A już tekst o tym, że papież(!) nie miał nic wspólnego z chrześcijaństwem... Skoro rządził najważniejszą chrześcijańską instytucją, to chyba jednak coś wspólnego miał?
8. Jean Baptiste de la Salle - tutaj przyznaję, że przestaję rozumieć o co Panu chodzi. Nie wiem, czy próbuje Pan przekonać nas, że (zapoczątkowane przez księdza) szkoły bezpłatne są złe, bo można w nich indoktrynować młodzież? Czyli co, powinny obejmować tylko dorosłych ludzi? Kiedy Kościół naucza dzieci to źle, bo wpaja im swoja ideologię, kiedy robią to inni, to dobrze? Nie ma czegoś takiego jak nauczanie "neutralne światopogladowo" - wtedy bowiem wpajamy dzieciom postawę neutralną, a więc także określony światopogląd. Kościół naucza naśladownictwa a inni twórczości? Czy oprócz cytatów (na które - jak to zwykle bywa - można znaleźć przynajmniej drugie tyle kontr-cytatów) przedstawi Pan jakieś argumenty?
9. Wynalezienie prochu - oczywiście, że proch wynaleźli Chińczycy - na swoje potrzeby. Europejscy mnisi natomiast "wnaleźli" proch dla Europy. Nie wiem czy pisząc o tym, że "tamci uzywali go do celów pokojowych" usiłuje Pan obarczyć Kościół winą za jego wojskowe wykorzystanie przez europejskie wojska? A Nobla też Pan obarczy winą za sposób, w jaki wykorzystano dynamit? Poza tym już Tatarzy, którzy dotarli z nim do Europy, bynajmniej nie używali go do celów pokojowych.
10. Pisze Pan, że sprawa wynalazków i odkryć poszczegolnch księży jest żałosną demagogią i nie można jej wiązać z Kościołem. Równie dobrze mozna powiedzieć, że sprawa innych odkryć naukowych nie jest bynajmniej zasługą "nauki", uniwerstytetów, ośrodków badawczych, lecz poszczególnych geniuszy. Przecież nie każdy "naukowiec" dokonał w swoim życiu epokowego odkrycia. Czemu więc z taką łatwością jednej instytucji odmawia się przypisania osiągnięć jej poszczeólnych członków a innej nie, skoro to i tak zależy od indywidualnych predyspozcji danego człowieka? Po prostu dawniej to zawód mnicha pozwalał na intelektualną aktywność, teraz łatwiej to przychodzi w ramach innych instytucji, prawda? Na tej samej zasadzie można zresztą pisać, że sprawa prześladowań naukowców jest zagadnieniem dotyczącym poszczególnych księży i nie można jej wiązać z Kościołem. Więc zdecydujmy się, bawimy się w odpowiedzialność zbiorową instytucji za czyny jej członków, czy nie.
11. To nie Franklin wynalazł piorunochron lecz Divisch - temu Pan nie zaprzeczył. Czemu więc pisze Pan, że wynalazł go pewien bezbożny mason?
12. Ciceronianie - wygląda na to, że ci reprezentanci "klechów" jednak przypadli Panu do gustu i - paradoksalnie - sam Pan podaje ich zasługi dla sztuki...

Małe podsumowanie - moim skromnym zdaniem obydwa teksty przedstawiają równą wartość argumentacyjną. Podstawowym nieporozumieniem jest rozpatrywanie Kościoła Katolickiego - instytucji związanej z wiarą - jako szczególnie zasłużonej w szkodzeniu lub pomaganiu w rozwoju naukowym. Zadanie KK nigdy nie polegało na jednym bądź drugim. Oczywiście, biorąc pod uwagę dwutysięczną historię Kościoła znajdziemy tutaj przypadki w jedną i drugą stronę, którymi możemy się przerzucać na lewo i prawo bez widocznego efektu, KK raz był sprzymierzeńcem nauki, innym razem ją zwalczał, raz to przeciwnicy Kościoła dokonywali wielkich odkryć, innym razem to księża mieli na nie wpływ. W sumie to udawadnianie na podstawie tych przykładów jednego, określonego trendu jest demagogią...

No, wreszcie zgadłem jak uruchamia się to forum...zróbcie coś , bo to dość nietypowe i niektórym może uniemożliwić w nim udział. Nie mogłem jednak przejść obojetnie wobec intelektualnego szalbierstwa niejakiego Jeremiasza stąd moja determinacja dostania się tutaj.
A swoja drogą, to taki głos, jak Jeremiasza, w obronie zacofanego kleru jest charakterystyczny w dzisiejszych czasach. Każda teza tego postu jest demagogiczna i co najmniej dyskusyjna, bowiem aby z każdą dyskutować, trzeba by sprawdzić jej zgodność z faktami i zakresem zasług poszczególnych przedstawicieli kleru, bo jeszcze dzisiaj wiadomo, że wszelkie osiągniecia maja zawsze możnych "ojców", a co dopiero w średniowieczu, kiedy nic bez kleru się nie działo, a już szczególnie wtedy, gdy można było przypisać sobie zasługi. Po drugie, do XVIII w. kler należał do warstwy lepiej wykształconej, przynajmniej w zakresie sprawowania władzy i nic dziwnego, że większość wymienionych wytworów ówczesnej kultury i cywilizacji miała pośrednio lub bezpośrednio na celu utrwalenie panowania kleru i posłusznej mu warstwy feudałów.
Podstawowe prądy społeczne, kulturowe i cywilizacyjne, a nie przyczynkarskie osiagniecia, przebiegły niestety wbrew hierarchii KK i klerowi, bo wszystkie przynosiły umniejszenie wpływów KK. Nie powie nam chyba Jeremiasz, ze Renesans i Oświecenie to zasługa kleru, a Kopernik to ich typowy przedstawiciel (chyba dopiero w XIX w. zdjęty z indeksu zakazanych autorów). W imię zachowania swojej władzy Kościół zawsze był bardziej zachowawczy niż najbardziej prymitywny satrapa. Nie przeszkadzały mu osiagniecia, które sprzyjały jego wszechogarniającej władzy lub ją wspomagały. Jednakze już pojawienie się "De Revolutionibus Orbium Coelestium" lub innych podobnych a także pomniejszych dzieł, które legły u podstaw współczesnej cywilizacji, wywoływało zawsze ostry sprzeciw hierarchi KK i skazywały te osiągnięcia na zabroniony indeks (np.: Galileusza, Giordana Bruno i setki innych, a zdaje się, że do dziś - Karola Darwina). Dlatego szczególnie w obrębie kleru nie mogła powstać i rzeczywiście nie powstawała żadna nowoczesna myśl i nie było jego poparcia dla rozwoju współczesnych nauk przyrodniczych i społecznych. Dlatego też bez większej przesady można powiedzieć , że kler był i pozostanie ciemny, bo absurdalna koncepcja Boga, pozwalająca na sprawowanie władzy przez KK, stoi w jaskrawej sprzeczności z wszelką współczesną nauka przyrodniczą, a totalitarna struktura KK prowadzi w połączenu z tym do całkowitej nieadekwatnosci jego myśli społecznej do realiów współczesnego świata.

Jeremiasz to numerant, a przy tym żartowniś jakich mało.
Dosyć dużo nazwisk wynalazców, dat, ale podstawa to to, że tylko kler miał dostęp do nauki w niegdysiejszych czasach po których tak uroczo oprowadza nas czarując zasługami nawet skrybów mnisich...Zapewne tęskni jeszcze do powrotu wydań ST i NT po łacinie.
To może by dodał z łaskawości swojej ile pozostaje dzieł ukrytych a wartościowych w przepasnych arhiwach watykańskich? Dodać tu trzeba, że to dzieła przywłaszczone, nie swojego autorstwa, a wręcz zrabowane i wielokrotnie krwią ubabrane. Ukryte nadal nie tylko przed takimi racjonaliostami, a przedewszystkim przed własnymi przedstawicielami niższych rangą, bądź niegodnymi dostąpienia zaszczytu, o parafianach nie wspomnę... :*)
Można się pośmiać do łez

cele

No a ja jednak chciałbym zobaczyć odpowiedź pana Agnosiewicza na zarzuty forumowicza MaLk__

Też rad bym ujrzeć.
Dołączam się do prośby.