P.S.
Warto dodać do tego co wcześniej napisałem, że podjęty problem dla Kościola katolickiego został zauważony przez statystyków kościelnych. I to ich badania poruszyły Episkopat. Badania przeprowadził w 1996 r. Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego. A omawiany dokument został wydany 16 kwietnia 1999 r.
I tu pozwole sobie na cytat /Wstęp/:
"...jak uzasadnione jest podnoszenie problemu niewiary. Za głęboko wierzących uznało się tylko 10% badanych, wierzących 32%, niezdecydowanych 24,7%, obojętnych 14,9%, niewierzących 6,2%. systematycznie praktykujących 21,9% badanych, niesystematycznie 27,9%, natomiast 17,5% nie praktykuje wcale.
Upoważnia to do stwierdzenia, że zjawisko niewiary stało się w Polsce jednym z poważnych problemów duszpasterskich."
Warto podkreślić dwa aspekty dotyczące tego cytatu.
Po pierwsze badanie było zrobione 8 lat temu i zapewne, mając na uwadze dostrzegalną tzw. gołym okiem laicyazację polskiego społeczeństwa, dzisiaj te badania miałyby inne wyniki.
Po drugie, nie negując naukowej sumienności badających, warto jednak podkreślić, że osoba badana ma w swej naturze wpisane zachowanie sprowadzające się często do takiej odpowiedz, jakiej jego zdaniem, oczekuje osoba pytająca /ankieter/. Mam prawo przypuszczać, że gdyby badanie /podobne/ przeprowadził np. jakiś - niestety - nie istniejący instytut statystyczny "Racjonalisty", można byłoby oczekiwać trochę innych wyników badań.

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

To interesujący fragment:
>"...jak uzasadnione jest podnoszenie problemu niewiary. Za głęboko wierzących uznało się tylko 10% badanych, wierzących 32%, niezdecydowanych 24,7%, obojętnych 14,9%, niewierzących 6,2%. systematycznie praktykujących 21,9% badanych, niesystematycznie 27,9%, natomiast 17,5% nie praktykuje wcale.

Zastanawia się Pan nad wiarygodnością tego, lecz jest to i tak znacznie bardziej interesujące niż jednolite niemal od lat wyniki czołowych ośrodków. Np. CBOS z 1998 r.:
Głęboko wierzących - 10%
Wierzących - 86%
Raczej niewierzących - 3%
Niewierzących - 1%

Kościelny sondaż jest nieporównanie bliżej rzeczywistości co jest dla mnie niezrozumiałem. Tłumaczę to sobie tak: Kościół zrobił rzetelniejsze rozeznanie, gdyż zależy mu na faktycznym rozpoznaniu problemu z którym chce walczyć, trudno oczekiwać skutecznej walki z niewłaściwie rozpoznanym problemem, a że to jest upublicznione, to jest ok. A te CBOSy to dyletancko i propagandowo wykonane "badania", które nie służą niczemu innemu jak tylko umacnianiu stereotypów.

Duża to sztuka robić dobre sondaże na ten temat. Wobec nawyków i bezrefleksyjnych odpowiedzi trudno jest oddać faktyczny obraz światopoglądowy społeczeństwa polskiego, na czym tylko korzysta Kościół i apologeci.

Mnie zastanawia fakt, jak wierzący, którzy mają troszkę oleju w głowie radzą sobie z pewnym "nieprzyjemnym" faktem: Wedle wszelkich badań jakie poznawałem na temat korelacji wykształcenia i inteligencji z wiarą i religijnością wynika ni mniej ni więcej, że ateizm jest związany z większym wykształceniem i inteligencją zaś analogicznie - religijność i wiara w boga jest skorelowana z większą ciemnotą. Np. ostatnio kupiłem sobie książkę Wiara uczonych, niezwykle ciekawa, (ileż ona mi jeszcze w przyszłości posłuży!), ta praca to sprawozdanie z pewnego badania jakie przeprowadziła w 1999 roku prof. Maria Libiszowska-Żółtkowska. Np. na str. 90 jest tabela: "Wykształcenie a deklarowana postawa wobec religii, luty 1994" i tam jest ukazana naprawdę liniowa zależność wykształcenia a wiary w boga, poprzez kolejne szczeble wykształcenia - od niepełnego i podstawowego, przez zasadnicze zawodowe, niepełne średnie i średnie, po niepełne wyższe i wyższe. Ateizm jest tam klarownie związany ze zdobywaniem ogólnej wiedzy o świecie, z lepszym wykształceniem.

Ostatnio Daniel Delimata powtórzył tutaj ten frazes Tischnera o tym, że nie spotkał jeszcze nikogo kogo by od wiary odwiódł Marks czy Nietzsche czy jak to tam szło, lecz spotkał takich których odwiódł źle prowadzący się ksiądz. To jest część tej głupiej postawy wiążącej ateizm z jakimś zagubieniem, skrzywdzeniem etc. Kiedy w istocie w naszej kulturze z tak silnym naciskiem na wiarę i religijnośc, ateizm najczęściej stanowi wyraz przemyśleń własnych, choć niewątpliwie są i takie przypadki o jakich mówił Tischner, który jednak ukazał to błędnie i karykaturalnie (względnie jego doświadczenie z kontaktem z ludźmi niewierzącymi było nad wyraz ubogie). Np. we wspomnianej powyżej książce badane środowisko naukowe uwarunkowania niewiary przedstawiło tak:
1. własne przemyślenia - 66,7%
2. naukowa interpretacja rzeczywistości - 54,8
3. negatywna ocena księży - 43
4. własne doświadczenia, przeżycia - 23
5. negatywna ocena ludzi wierzących - 20,7
6. lektury - 17,1
7. inne powody - 12,6
8. wychowanie - 11,9
9. wpływ innych osób - 1,5
Pozdrawiam
Mariusz Agnosiewicz

>Ostatnio Daniel Delimata powtórzył tutaj ten frazes Tischnera o tym, że nie spotkał jeszcze nikogo kogo by od wiary odwiódł Marks czy Nietzsche czy jak to tam szło, lecz spotkał takich których odwiódł źle prowadzący się ksiądz. To jest część tej głupiej postawy wiążącej ateizm z jakimś zagubieniem, skrzywdzeniem etc. Kiedy w istocie w naszej kulturze z tak silnym naciskiem na wiarę i religijnośc, ateizm najczęściej stanowi wyraz przemyśleń własnych, choć niewątpliwie są i takie przypadki o jakich mówił Tischner, który jednak ukazał to błędnie i karykaturalnie (względnie jego doświadczenie z kontaktem z ludźmi niewierzącymi było nad wyraz ubogie). Np. we wspomnianej powyżej książce badane środowisko naukowe uwarunkowania niewiary przedstawiło tak:

Frazes jak frazes. Wszystko można nazwać frazesem dla potrzeb dialektyki. Czy doświadczenie ks. prof. Józefa Tischnera jest "nad wyraz ubogie" też możnaby się spierać. Warto się jednak zastanowić nad kwintesencją tej wypowiedzi. Przyczyny odejścia od wiary dopatruje się on w "doświadczeniu kościoła" (a dokładniej kleru), takiego a nie innego, z takim a nie innym nauczaniem i praktyką.

Dziwi mnie taki właśnie stosunek do tego filozofa, który często wytykał swym kolegom w kapłaństwie głupotę i ganił za różne rzeczy.

"Przemyślenia własne" też nie isnieją same z siebie lecz wypływają z jakiegoś doświadczenia. Pana doświadczeniem była m.in. posługa ministrancka. Czy pozostała ona zupełnie bez wpływu na Pana wiedzę o kościele i stosunek do niego?

Jeśli postawa moja jest jak Pan to określa "głupia" to ma pan do tego prawo. Czemu nie? Ja zaś mam prawo w swej głupocie tkwić i o głupocie swojej mówić tak jak Pan ma prawo mi ową głupotę wytykać.

Pozdrawiam

Daniel Delimata

>Frazes jak frazes. Wszystko można nazwać frazesem dla potrzeb dialektyki.

Frazes, bo jest to wygodna i powtarzana do znudzenia przyczyna niewiary w oczach kleru, przyczyna bardzo wygodna bo pozwala im bez skrupułów mówić i działać na rzecz walki z ateizmem, która to walka w takim przedstawianiu sprawy jest niczym innym jak leczeniem "ateistów" z ich frustracji. Jest to bzdurny, nieprawdziwy frazes środowisk klerykalnych na temat źródeł niewiary.

>Dziwi mnie taki właśnie stosunek do tego filozofa

Niepotrzebnie, bo ja ani jednej uwagi nie powiedziałem a propos osoby Tischnera, a tylko tego jego poglądu, który jest nad wyraz żenujący. To jest po prostu krzywdzące dla środowiska ateistycznego bez względu na to jaki zamiar przyświecał Tischnerowi. Jego jako osobę generalnie uważam za jednego z najlepszych ludzi polskiego Kościoła, podobnie jak ks. prof. M. Czajkowskiego czy o. Musiała SJ. Jednak każdy może jakąś bzdurę palnąć.

>Jeśli postawa moja jest jak Pan to określa "głupia"

Ten epitet padł tutaj wyłącznie w odniesieniu do tego niedorzecznego wiązania ateizmu z zawodem dotyczącym kleru. Gdyby to jeszcze było uczciwie przedstawiane: jest to jedna z przyczyn dla których ludzie mogą określać się mianem ateistów, ale nie, kler ciągle, najczęściej do znudzenia powtarza, że to wina jakiejś krzywdy lub uprzedzenia do kapłana jest przyczyną ateizmu a nie przemyślenia i własna refleksja nad światem.

Niczego innego nie nazywałem głupotą, choć istotnie zadałem pytanie jak radzą sobie wierzący ludzie inteligentni ze świadomością tej korelacji jaka zachodzi między ateizmem a wykształceniem, a tym samy i inteligencją

Poniższą swoją odpowiedź w skutek małych problemów technicznych odtwarzam z pamięci. Jeśli sprawia ona wrażenie niespójnej to przepraszam. Mam nadzieję, że o niczym istotnym nie zapomniałem.

>>Frazes jak frazes. Wszystko można nazwać frazesem dla potrzeb dialektyki.
>
>Frazes, bo jest to wygodna i powtarzana do znudzenia przyczyna niewiary w oczach kleru, przyczyna bardzo wygodna bo pozwala im bez skrupułów mówić i działać na rzecz walki z ateizmem, która to walka w takim przedstawianiu sprawy jest niczym innym jak leczeniem "ateistów" z ich frustracji. Jest to bzdurny, nieprawdziwy frazes środowisk klerykalnych na temat źródeł niewiary.

Proponuję powtórzyć to jeszcze parę razy, a ja wtedy powtórzę, że każde popularne stwierdzenie można nazwać frazesem dla jego zdyskredytowania. Tylko czy to do czegoś prowadzi?

>
>>Dziwi mnie taki właśnie stosunek do tego filozofa
>
>Niepotrzebnie, bo ja ani jednej uwagi nie powiedziałem a propos osoby Tischnera, a tylko tego jego poglądu, który jest nad wyraz żenujący. To jest po prostu krzywdzące dla środowiska ateistycznego bez względu na to jaki zamiar przyświecał Tischnerowi. Jego jako osobę generalnie uważam za jednego z najlepszych ludzi polskiego Kościoła, podobnie jak ks. prof. M. Czajkowskiego czy o. Musiała SJ. Jednak każdy może jakąś bzdurę palnąć.

Ja jednak radzę po raz kolejny zastanowić się nad kwintesencją tej wypowiedzi. Zgoda, że wypowiedź ta jest uproszczeniem. Zgoda, że może nawet nadmiernym. Nie zgodzę się jednak, że jest bzdurą. O znaczeniu "doświadczenia kościoła" dla dalszych (już samodzielnych) dociekań już pisałem. Tym razem chciałbym zwrócić uwagę na kontekst. Tischner nie kieruje swojej wypowiedzi do "środowisk ateistycznych", a do kapłanów. Jest ono zatem wołaniem o autorefleksję. Nie jest to więc sprowadzenie indywidualnych wątpliwości do rangi frustracji czy usprawiedliwienie kleru jak raczy pan sugerować. Wprost przeciwnie. Tischner zawsze cenił zadawanie nawet (a raczej zwłaszcza) trudnych pytań. Wypowiedź ta to krytyka kleru, nie jego obrona! To zrozumienie dla wątpiących, nie pouczanie ich!

>
>>Jeśli postawa moja jest jak Pan to określa "głupia"
>
>Ten epitet padł tutaj wyłącznie w odniesieniu do tego niedorzecznego wiązania ateizmu z zawodem dotyczącym kleru. Gdyby to jeszcze było uczciwie przedstawiane: jest to jedna z przyczyn dla których ludzie mogą określać się mianem ateistów, ale nie, kler ciągle, najczęściej do znudzenia powtarza, że to wina jakiejś krzywdy lub uprzedzenia do kapłana jest przyczyną ateizmu a nie przemyślenia i własna refleksja nad światem.

Impulsem do refleksji jak już wspomniałem często mogą być zwykłe codzienne sytuacje w tym związane z klerem. Jeśli zaś już mowa o uczciwości to warto zastanowić się czy wyrwanie wypowiedzi z kontekstu i urabianie jej sobie wg własnej wygody i celów dialektycznych jest uczciwe? Czy nie graniczy to z przekłamaniem (bardziej lub mniej świadomym)? Czy w szczególności Pan jest w pełni z siebie zadowolony robiąc z tej konkretnej wypowiedzi Tischnera usprawiedliwienie kleru, w dodatku cytuję: "bez względu na to jaki zamiar przyświecał Tischnerowi"? Czy wierzy Pan, że jest to najodpowiedniejsza interpretacja?

>
>Niczego innego nie nazywałem głupotą, choć istotnie zadałem pytanie jak radzą sobie wierzący ludzie inteligentni ze świadomością tej korelacji jaka zachodzi między ateizmem a wykształceniem, a tym samy i inteligencją.

Czy mówimy o Polsce czy o świecie? Jak wyjaśnić korelację między byciem profesorem nauk ekonomicznych i dawną przynależnością do PZPR? Czy korelacja zawsze obrazuje związek przyczynowo skutkowy? Czy relacja "bycia skorelowanym" jest relacją przechodnią? (cytuję: "między ateizmem a wykształceniem, a tym samym i inteligencją") Czy ewentualna przechodniość relacji "bycia w korelacji" przenosi się na związki przyczynowo skutkowe?

Szanowni Panowie, pozwolę sobie dołożyć niewielką refleksję. Oczywiście będzie nieobiektywna i uproszczona.

1. Słowa Tisznera w najszerszym kontekście nie budzą zastrzeżeń. Jeżeli mówi, że spotkał więcej takich ludzi a nie innych, to nie ma żadnego powodu, by mu nie wierzyć, zapewne tak było. Przypuszczalnie ma to związek z jego zawodem: generalnie jako ksiądz i jako spowiednik spotykał znacznie więcej wierzących i zawiedzionych niewierzących niż ateistów, którzy odeszli od wiary.

2. Sformułowanie Tisznera stało się popularnym w pewnych kręgach frazesem z kilku przyczyn, z których pierwszą jest jej to, że jest zgrabne, chwytliwe, Tiszner nadał mu formę dobrotliwie refleksyjną, żeby nie powiedzieć kpiącą i ukrył w nim przesłanie tej treści: to księża czyli Kościół na istotny wpływ na nasze umysły, nawet na odrzucenie Boga, a nie Marks. W następnej warstwie: Bóg panuje nad sytuacją, nawet jeżeli powstajemy przeciwko Niemu.

3. A więc Tiszner powołał do życia niewielki mem. Sądzę, że usprawiedliwione będzie założenie, że powołał go dla swoich, kościelnych celów. Posłużył się logicznie niepodważalnym twierdzeniem. Zeby z takim ujęciem dyskutować, trzeba by użyć nieeleganckich argumentów w rodzaju: moja znajoma pracuje w szpialu i twierdzi, że w życiu spotkała więcej informatyków chorych na umyśle niż zdrowych. To też niepodważalne twierdzenie, prawda? Może gdyby była profesorem, filozofem i stałaby za nią jakaś spora organizacja (na przykład Obrońcy Środowiska Mentalnego), jej twierdzenie też zrobiłoby karierę.

4. To druga przyczyna kariery tego memu Tisznera: silne wsparcie jakie otrzymuje od Organizacji. Ten mem dobrze jej służy, wskazuje na jej samokrytycyzm, uczciwą samoocenę, jednocześnie na słabość oponentów. Jest dowcipny i łatwy do zapamiętania. Żeby z nim zawalczyć trzeba zdobyć się na pewien wysiłek. Bywa więc powtarzany tak często, że stał się niemal obiegowym frazesem. Ponieważ jest również skierowany przeciwko refleksji filozoficznej (jako mało skutecznej), budzi niekiedy zdenerwowanie ludzi niezależnych od Kościoła, co można wyczuć u MA, jak mi się wydaje.

5. Nie nazwałbym tego sformułowania ani uproszczeniem ani bzdurą. Ani też nie uważałbym tego za 'krytykę kleru', bo nie krytyka była jego celem. To dobrze pomyślane narzędzie memetyczne do walki z przeciwnikami kościoła. Skuteczne, skoro tracimy nad nim tyle czasu. Sądzę, że Ksiądz Profesor dobrze wiedział, co wypuszcza ze swej kuźni powiedzonek.

6. Jeżeli jednak przeniesiemy tę myśl z kontekstu kościelnego (przeniesienie wypowiedzi do innego kontekstu jest chyba dopuszczalnym sposobem jej testowania?), umieścimy ją w kontekście ateistycznym i oddzielimy od szacunku dla Księdza Profesora, to zobaczymy, obok wyżej pokazanego, kilka innych efektów manipulacji, np: nie spotkałem + mój autorytet = sugestia, że nie istnieje, albo użycie Marksa jako synonimu antykościelnej ideologii. A także ta pozorna krytyka Kościoła, bo przecież wiadomo, że Kościół ma tę nienajdoskonalszą ludzką stronę, która wiadomo... i tak dalej - oraz stronę nadprzyrodzoną, której ani Ksiądz Profesor ani żaden inny członek Organizacji nie zaatakuje. Pozór krytyki Kościoła polega na tym, że atakuje ona to, co ma niewielkie znaczenie, pomijając to, co istotne.

7. W świetle paradygmatu ateistycznego powiedzonko Tisznera robi się więc dość marne i nieefektowne. Przypuszczam, że gdyby nie stała za nim rozpowszechniająca go Organizacja, oraz bez powszechnego w naszym kraju zniewolenia memem katolicyzmu, nie zrobiłoby żadnej kariery. Ale to właśnie jest umiejetność wstrzelenia się w środowisko memetyczne, którą Ksiądz Profesor, jak widać posiadł.

>
>Szanowni Panowie, pozwolę sobie dołożyć niewielką refleksję. Oczywiście będzie nieobiektywna i uproszczona.
>
>1. Słowa Tisznera w najszerszym kontekście nie budzą zastrzeżeń. Jeżeli mówi, że spotkał więcej takich ludzi a nie innych, to nie ma żadnego powodu, by mu nie wierzyć, zapewne tak było. Przypuszczalnie ma to związek z jego zawodem: generalnie jako ksiądz i jako spowiednik spotykał znacznie więcej wierzących i zawiedzionych niewierzących niż ateistów, którzy odeszli od wiary.
>

Proponuję zapoznać się z prawidłową pisownią nazwiska osoby o której mowa. Nie chciałbym tu występować jako szczególny miłośnik poprawności ortograficznej, ani przedkładać formy nad treścią, ale sam szacunek do Tischnera jako osoby nakazuje tutaj pewną dbałość. Pomijam tutaj kwestię tytułów naukowych i kościelnych, bo rozumiem, że niektórym osobom o nastawieniu antyklerykalnym tego typu sekwencje przez usta nie przechodzą.

>2. Sformułowanie Tisznera stało się popularnym w pewnych kręgach frazesem z kilku przyczyn, z których pierwszą jest jej to, że jest zgrabne, chwytliwe, Tiszner nadał mu formę dobrotliwie refleksyjną, żeby nie powiedzieć kpiącą i ukrył w nim przesłanie tej treści: to księża czyli Kościół na istotny wpływ na nasze umysły, nawet na odrzucenie Boga, a nie Marks. W następnej warstwie: Bóg panuje nad sytuacją, nawet jeżeli powstajemy przeciwko Niemu.

Ma Pan oczywiście prawo do takiej pokrętnej interpretacji. Mnie moja wydaje się prostsza i bliższa intencjom autora, gdyż uwzględnia ona zarówno kontekst jak i adresatów przekazu, o czym Panowie zdają się zapominać. Kościół i owszem ma istotny wpływ na nasze umysły. Wpływ ten jest nie mniejszy niż w przypadku każdego innego zjawiska społecznego, czy organizacji. Oczywistym jest jednak, że każdy sam odpowiada za swoje myśli.

Ponadto opieranie siły swych argumentów na przpinaniu pejoratywnych etyketek ("frazes") nie wydaje mi się postępowaniem godnym naśladowania.

Nie wiem też skąd bierze Pan ową "następną warstwę". Byłbym wdzięczny za sprecyzowanie.

>
>3. A więc Tiszner powołał do życia niewielki mem. Sądzę, że usprawiedliwione będzie założenie, że powołał go dla swoich, kościelnych celów. Posłużył się logicznie niepodważalnym twierdzeniem. Zeby z takim ujęciem dyskutować, trzeba by użyć nieeleganckich argumentów w rodzaju: moja znajoma pracuje w szpialu i twierdzi, że w życiu spotkała więcej informatyków chorych na umyśle niż zdrowych. To też niepodważalne twierdzenie, prawda? Może gdyby była profesorem, filozofem i stałaby za nią jakaś spora organizacja (na przykład Obrońcy Środowiska Mentalnego), jej twierdzenie też zrobiłoby karierę.

Powinien Pan sprecyzować czy chodzi mu w końcu o cele "swoje" czy "kościelne", czy "swoje i kościelne", czy "swoje a tym samym kościelne" czy "kościelne a tym samym swoje".

Nie ulega wątpliwości, że wypowiedź Tischner miała miała jakiś cel. Ja na ten temat się już wypowiedziałem w oparciu o kontekst i adresatów. Byłoby dobrze, gdyby wypowiedzi innych nie były jedynie wiszącymi w powietrzu "usprawiedliwionymi założeniami", lecz aby owo "usprawiedliwienie" w takiej lub innej formie też się pojawiło.

>
>4. To druga przyczyna kariery tego memu Tisznera: silne wsparcie jakie otrzymuje od Organizacji. Ten mem dobrze jej służy, wskazuje na jej samokrytycyzm, uczciwą samoocenę, jednocześnie na słabość oponentów. Jest dowcipny i łatwy do zapamiętania. Żeby z nim zawalczyć trzeba zdobyć się na pewien wysiłek. Bywa więc powtarzany tak często, że stał się niemal obiegowym frazesem. Ponieważ jest również skierowany przeciwko refleksji filozoficznej (jako mało skutecznej), budzi niekiedy zdenerwowanie ludzi niezależnych od Kościoła, co można wyczuć u MA, jak mi się wydaje.

Przypisywanie złych intencji Tischnerowi, etykietki, etykietki, przypisywanie złych intencji mojej osobie. Słowem. Nic nowego co wymagałoby komentarza innego niż powyżej.

>
>5. Nie nazwałbym tego sformułowania ani uproszczeniem ani bzdurą. Ani też nie uważałbym tego za 'krytykę kleru', bo nie krytyka była jego celem. To dobrze pomyślane narzędzie memetyczne do walki z przeciwnikami kościoła. Skuteczne, skoro tracimy nad nim tyle czasu. Sądzę, że Ksiądz Profesor dobrze wiedział, co wypuszcza ze swej kuźni powiedzonek.

Sformułowanie Tischnera uproszczeniem moim zdaniem było. Dodajmy uproszczeniem niezbędnym by zawrzeć tę konkretną myśl w tej krótkiej lapidarnej formie. Jeśli zaś sformułowanie "krytyka kleru" komuś nie odpowiada to proponuję precyzyjniejsze sformułowanie: "wezwanie współbraci w kapłaństwie do refleksji nad zjawiskami naszych czasów, a w szczegulności nad wpływem niewłaściwego wykonywania posługi duszpasterkiej na odchodzenie wiernych od kościoła".

>
>6. Jeżeli jednak przeniesiemy tę myśl z kontekstu kościelnego (przeniesienie wypowiedzi do innego kontekstu jest chyba dopuszczalnym sposobem jej testowania?), umieścimy ją w kontekście ateistycznym i oddzielimy od szacunku dla Księdza Profesora, to zobaczymy, obok wyżej pokazanego, kilka innych efektów manipulacji, np: nie spotkałem + mój autorytet = sugestia, że nie istnieje, albo użycie Marksa jako synonimu antykościelnej ideologii. A także ta pozorna krytyka Kościoła, bo przecież wiadomo, że Kościół ma tę nienajdoskonalszą ludzką stronę, która wiadomo... i tak dalej - oraz stronę nadprzyrodzoną, której ani Ksiądz Profesor ani żaden inny członek Organizacji nie zaatakuje. Pozór krytyki Kościoła polega na tym, że atakuje ona to, co ma niewielkie znaczenie, pomijając to, co istotne.

Zmiana kontekstu a zwłaszcza adresata w tym przypadku zmienia znaczenie wypowiedzi.

Wypowiedź pańska sprawia wrażenie niedokończonej. Skoro wspomina pan o tym, że to co istotne zostało pominięte to wypada szczegółowo wyłożyć co w Pana mniemaniu jest najważniejsze. Przypomina to nieco dziecinne stwierdzenie "Wiem ale nie powiem".

>
>7. W świetle paradygmatu ateistycznego powiedzonko Tisznera robi się więc dość marne i nieefektowne. Przypuszczam, że gdyby nie stała za nim rozpow

Powyższa odpowiedź została ucięta

>7. W świetle paradygmatu ateistycznego powiedzonko Tisznera robi się więc dość marne i nieefektowne. Przypuszczam, że gdyby nie stała za nim rozpowszechniająca go Organizacja, oraz bez powszechnego w naszym kraju zniewolenia memem katolicyzmu, nie zrobiłoby żadnej kariery. Ale to właśnie jest umiejetność wstrzelenia się w środowisko memetyczne, którą Ksiądz Profesor, jak widać posiadł.

To subiektywne oceny nic nie wnoszące do tematu.

>j, ani przedkładać formy nad treścią, ale sam szacunek do Tischnera jako osoby , bo >rozumiem, że niektórym osobom o nastawieniu antyklerykalnym tego typu sekwencje >przez usta nie przechodzą.
Mi przechodzą, p. niżej. Wyrażam ubolewanie za pomyłkę w pisowni nazwiska.

>Nie wiem też skąd bierze Pan ową "następną warstwę". Byłbym wdzięczny za sprecyzowanie.
Następna, czy głębsza warstwa wypowiedzi powstanie gdy rozszerzymy jej kontekst, wskażemy głębsze powiązania. W tym przypadku pominąłem opis okoliczności, w których ta 'głębsza warstwa' stanie się widoczna.

>>3. A więc Tiszner powołał do życia niewielki mem. Sądzę, że usprawiedliwione będzie założenie, że powołał go dla swoich, kościelnych celów. Posłużył się logicznie niepodważalnym twierdzeniem.
>
>Powinien Pan sprecyzować czy chodzi mu w końcu o cele "swoje" czy "kościelne", czy "swoje i kościelne", czy "swoje a tym samym kościelne" czy "kościelne a tym samym swoje".
Proszę bardzo. Nie oddzielam w tym przypadku 'swoich' celów Księdza Profesora od kościelnych. Jako człowiek Kościoła nie robił on, jak sądzę, wielkiej między nimi różnicy. Nie biorę pod uwagę celów ściśle osobistych, bardziej intymnych. Czy wystarczy wyjaśnienia?
>
>Przypisywanie złych intencji Tischnerowi, etykietki, etykietki, przypisywanie złych intencji mojej osobie. Słowem. Nic nowego co wymagałoby komentarza innego niż powyżej.
Nie zgadzam się z tym. Słabo związane merytorycznie

> czasów, a w szczegulności nad wpływem niewłaściwego wykonywania posługi
A mnie to razi bardziej niż pomyłka w nazwisku.

>Zmiana kontekstu a zwłaszcza adresata w tym przypadku zmienia znaczenie wypowiedzi.
Oczywiście, zgadzam się. W Kościele Katolickim słowa 'Maryja zawsze Dziewica' znaczą coś bardzo ważnego, a poza nim coś, hm... zupełnie innego.

>Wypowiedź pańska sprawia wrażenie niedokończonej. Skoro wspomina pan o tym, że >to co istotne zostało pominięte to wypada szczegółowo wyłożyć co w Pana mniemaniu >jest najważniejsze. Przypomina to nieco dziecinne stwierdzenie "Wiem ale nie powiem".
Czy muszę wyjaśniać, co w Kościele jest istotne? Nie ta ziemska, grzeszna strona, ale owa nadprzyrodzona.

>>7. W świetle paradygmatu ateistycznego powiedzonko Tisznera robi się więc dość >>marne i nieefektowne. Przypuszczam, że gdyby nie stała za nim rozpow...
>To subiektywne oceny nic nie wnoszące do tematu.
cbdo. Ze strony ludzi wiary nie oczekuję innych słów

>>Nie wiem też skąd bierze Pan ową "następną warstwę". Byłbym wdzięczny za sprecyzowanie.
>Następna, czy głębsza warstwa wypowiedzi powstanie gdy rozszerzymy jej kontekst, wskażemy głębsze powiązania. W tym przypadku pominąłem opis okoliczności, w których ta 'głębsza warstwa' stanie się widoczna.

I znowu zmiana kontekstu, prowadząca do zmiany znaczenia wbrew intencjom autora. Widzę, że dalsza dyskusja w ten sposób nie ma większego sensu, bo próbuje Pan osadzać wypowiedź w wygodnym dla siebie kontekście. Innymi słowy dąży Pan do przekłamań.

>> czasów, a w szczegulności nad wpływem niewłaściwego wykonywania posługi
>A mnie to razi bardziej niż pomyłka w nazwisku.

To niech Pana razi nadal. Jestem dysortografikiem i mogę jedynie nad tym ubolewać.
Przypadłość owa, choć widoczna, nie powinna stawać się podstawą do krytyki treści moich wypowiedzi. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno.

>Kościelny sondaż jest nieporównanie bliżej rzeczywistości co jest dla mnie niezrozumiałem. Tłumaczę to sobie tak: Kościół zrobił rzetelniejsze rozeznanie, gdyż zależy mu na faktycznym rozpoznaniu problemu z którym chce walczyć, trudno oczekiwać skutecznej walki z niewłaściwie rozpoznanym problemem, a że to jest upublicznione, to jest ok. A te CBOSy to dyletancko i propagandowo wykonane "badania", które nie służą niczemu innemu jak tylko umacnianiu stereotypów.
>
Tak właśnie to jest sztuka zrobić dobre, adekwatne do rzeczywistości, badanie. Być może ma Pan rację.
To kościelne rozeznanie może także opierać się na pewnych doświadczeniach jego funkcjonariuszy. Przykładowo, ostatnio leżałem w dwóch różnych szpitalach w 4-ro osobowych salach. W jednym przypadku było nas 2 niewierzących, a w drugim 3! niewierząch. Na mojej klatce schodowej na 5-ciu lokatorów nikt nie przyjmuje kolendy. Gdy podzieliłem się swoimi spostrzeżeniami z kolegą /także niewierzący/ powiedział, że mój "rekord" został pobity bo na jego klatce schodowej mieszka 6-ciu lokatorów i także nikt nie przyjmuje kolendy!
Zarówno dobór lokatorów jak również pacjentów był przypadkowy i oczywiście nie odzwierciedla rzeczywistych relacji statystycznych między wierzącymi i niewierzącymi.
Jednak ta zadziwiająca ilość przypadków o czymś świadczy.
A swoją drogą gdyby księża nie chodzilo po domach i salalach chorych, kwestia światopoglądu zostałaby w sferze prywatności, jak to bywa w CYWILIZOWANYCH PAŃSTWACH.

>Duża to sztuka robić dobre sondaże na ten temat. Wobec nawyków i bezrefleksyjnych odpowiedzi trudno jest oddać faktyczny obraz światopoglądowy społeczeństwa polskiego, na czym tylko korzysta Kościół i apologeci.
>
Sam się zastanawiam jak by ci wspomniani lokatorzy i pacjenci odpowiedzieli na pytanie dotyczące ich światopoglądu.

> Ateizm jest tam klarownie związany ze zdobywaniem ogólnej wiedzy o świecie, z lepszym wykształceniem.
>
Także i tu mogę na przykładzie własnych społecznych działań potwierdzić tę tezę. Na spotkaniach naszego Klubu dominują ludzie z wykształceniem znacznie wyższym od średniej.
Pozdrawiam
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>A swoją drogą gdyby księża nie chodzilo po domach i salalach chorych, kwestia światopoglądu zostałaby w sferze prywatności, jak to bywa w CYWILIZOWANYCH PAŃSTWACH.

Gdyby księża nie chodzili z wizytami duszpasterskimi antyklerykały zaraz by zaczęły krzyczeć, że "klechy mają ludzi w d...".

>Gdyby księża nie chodzili z wizytami duszpasterskimi antyklerykały zaraz by zaczęły krzyczeć, że "klechy mają ludzi w d...".
Generalizując wypowiedź Daniela D. to cała robota księży, ich kapłaństwo jest funta kłaków warte gdyż robią to z bardzo niskich pobudek tj. tylko po to aby podlizać się antyklerykałom.
I jak tu nie być ateistą

>>Gdyby księża nie chodzili z wizytami duszpasterskimi antyklerykały zaraz by zaczęły krzyczeć, że "klechy mają ludzi w d...".
>Generalizując wypowiedź Daniela D. to cała robota księży, ich kapłaństwo jest funta kłaków warte gdyż robią to z bardzo niskich pobudek tj. tylko po to aby podlizać się antyklerykałom.
>I jak tu nie być ateistą

Szanowny Panie. Stwierdzenie moje nie dotyczyło przyczyn wizyt duszpasterskich, a jedynie skutków ich ewentualnego zaprzestania. Radzę nauczyć się czytania ze zrozumieniem.

>Szanowny Panie. Stwierdzenie moje nie dotyczyło przyczyn wizyt duszpasterskich, a jedynie skutków ich ewentualnego zaprzestania. Radzę nauczyć się czytania ze zrozumieniem.

moje rozumowanie Pan się odnosił do stwierdzenia "gdyby księżą nie chodzili to...." i zauważa, że "gdyby księżą zaprzestali to..." z tego mój wniosek, że księża chodzą bo nie chcą podpaść antyklerykałom

> księża chodzą bo nie chcą podpaść antyklerykałom

Zapewne pan i inne antyklerykały chcieliby aby tak było.Księża jednak nie muszą się wam tłumaczyć z niczego i podpaść wam nijak nie mogą.

Widzę też, że nie ma pan ochoty na rzeczową i poważną dyskusję na ten temat toteż kończę tę jałową wymianę zdań.

>Gdyby księża nie chodzili z wizytami duszpasterskimi antyklerykały zaraz by zaczęły krzyczeć, że "klechy mają ludzi w d...".
Czy to mam rozumieć jako zapowiedź do rzeczowej i poważnej dyskusji ... sic

>Zapewne pan i inne antyklerykały chcieliby aby tak było.Księża jednak nie muszą się wam tłumaczyć z niczego i podpaść wam nijak nie mogą
To, że księża nie muszą się tłumaczyć z niczego najlepiej widać po panu Jankowskim

I jeszcze jedno, naprawdę nie będę krzyczał, że "klechy mają ludzi w d..." gdy (pomarzyć) zaprzestaną corocznego, nachalnego łomotania do moich drzwi.

>Zapewne pan i inne antyklerykały chcieliby aby tak było. Księża jednak nie muszą się wam tłumaczyć z niczego i podpaść wam nijak nie mogą.

Zapomniałem podkreślić słowo "wam".

>Widzę też, że nie ma pan ochoty na rzeczową i poważną dyskusję na ten temat toteż kończę tę jałową wymianę zdań.

Pewnie muszę wyrazić to jaśniej. Tak jasno jak jasno pokazano pewne rzeczy w komedii "Co mi zrobisz jak mnie złapiesz". Z tym panem już nie rozmawiam.

>
>Gdyby księża nie chodzili z wizytami duszpasterskimi antyklerykały zaraz by zaczęły krzyczeć, że "klechy mają ludzi w d...".

To co dla Pana jest wizytą duszpasterską to dla innych może być np. nachalnoscią. Proszę zauważyć, że nie chodzi tu o działanie księży w środowisku katolików, lecz demonstrację swojej obecności i przekonanie o swoistej misji. Skoro podałem przykład szpitalny to tym razem także tym przykladem posłuże się. Kilka lat wstecz mój kolega będąc w szpitalu po ciężkim zawale spotkał się z taką sytuacją. Młody, nie proszony, ksiądz/chyba ledwo ponad 30-letni/ siadając obok jego łóżka spytał: synu słucham cię. On zaskoczony taką postawą - delikatnie rzecz ujmując demonstracyjną - powiedział: młody człowieku kto tu może być synem?
To prawda że ten "klecha" miał chorego w d... , ale zdecydowanie z innej pozycji. Jemu chodziło o podkreślenie swojej roli i to w miejscu gdzie nie powinien tego robić, czyli w miejscu publicznym. On nie zakładał, że osoba ciężko chora /niestety już nieżyjąca/ może się taką postawą owego "klechy" zdenerwować się - co oczywiście było z punktu medycznego wyjątkowo nie wskazane. Jemu chdziło o to by zaistnieć bez względu na konsekwencje. Dlategp proszę nie rozczulać się nad tym co kto może powiedzieć o "klechach".
Istota sprawy polega na tym, że funkcjonariusze kościelni mylą kościół z miejscem
publicznym. A to już jest łamaniem nie tylko Konstytucji ale także CYWILIZOWANYCH ZASAD WSPÓŁŻYCIA.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>To co dla Pana jest wizytą duszpasterską to dla innych może być np. nachalnoscią.

Dlatego poprzedza się ją pytaniem czy dana osoba życzy sobie przyjąć do domu księdza.

>On nie zakładał, że osoba ciężko chora /niestety już nieżyjąca/ może się taką postawą owego "klechy" zdenerwować się - co oczywiście było z punktu medycznego wyjątkowo nie wskazane.

Stan psychiczny osoby, która twierdzi, że cierpi, ilekroć widzi osobę w takim czy innym stroju, zasługuje zapewne na terapię, ale nie na sankcjonowanie go przez zakazywanie księżom kontaktów z ludźmi, które mogą wywołać u kogoś takie cierpienie (na ogół zresztą nieodróżnialne zewnętrznie od postawy nietolerancji).

>
>Stan psychiczny osoby, która twierdzi, że cierpi, ilekroć widzi osobę w takim czy innym stroju, zasługuje zapewne na terapię, ale nie na sankcjonowanie go przez zakazywanie księżom kontaktów z ludźmi, które mogą wywołać u kogoś takie cierpienie (na ogół zresztą nieodróżnialne zewnętrznie od postawy nietolerancji).

Pańskie określenie "stan psychiczny osoby", lub "cierpi, ilekroć widzi osobę w takim czy innym stroju", a dotyczące ludzi zdystansowanych do zachowań i statutu księży w miejscach pulicznych - delikatnie sprawę ujmując - są szokujące. Odnoszę wrażenie, że Pan nie rozumie istoty rzeczy.
Podkreślam!!! Nie chodzi o uniemożliwianie kontaktu księży z WIERNYMI a tym bardziej w sytuacjach ekstremalnych. Sam w szpitalu bywałem świadkiem takich sytuacji, kiedy to chory życzył sobie obecności księdza. Zawsze podchodziłem i podchodze do takich sytuacji z pełnym szacunkiem i stosowną w tej sytuacji delikatnością.
Jednak, jak Panu zapewnie wiadomo, księża w szpitalach są na etatach / opłacani także z mojego podatku/ i zachowują się w nich jak gospodarze, którzy mogą określać warunki kontaktów z chorymi, bez względu na ich światopogląd. Nawet to co Pan proponuje, by ksiądz chorego pytał się o ewentualną "posługę" też jest niestosownością. On powinien być do dyspozycji na ŻYCZENIE CHOREGO, dyskretnie i stosownie do sytuacji.
Podobnie jest w przypadku kolędy. Pamiętam, że kiedyś /tak było w moim mieście/ uchylone dzrzwi oznaczały zaproszenie dla księdza. Jednak obecnie potrafią wręcz dobijać sie do zamkniętych drzwi, co pozostawiam bez komentarza.
Właśnie upublicznianie tak osobistej kwestii jak wyznawany światopoglą, także np. organizując uroczystości państwowe w oprawie religijnej, zmusza konkretne osoby do określonych zachowań i jest to przejawem łamania podstawowych praw obywatelskich.
Właśnie dlatego powstał nasz KLUB KULTURY WSPÓŁŻYCIA i TOLERANCJI im.TADEUSZA KOTARBIŃSKIEGO, który min. walczy o PRAWO WYBORU, które powinno chronić obywatela przed nieporządanym prawem, presja środowiskową i obyczajow.

Dla mnie min. tolerancja polega na tym, że STRONA SILNIEJSZA SAMOOGRANICZA SIĘ nie tracąc swej szeroko rozumowanej tożsamości. W naszych polskich warunkach Kościól katolicki jest niewątpliwie stroną silniejszą na gruncie politycznym, finansowym i obyczajowym ze względu na ilościową przewagę katolików.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>
>>
>>Stan psychiczny osoby, która twierdzi, że cierpi, ilekroć widzi osobę w takim czy innym stroju, zasługuje zapewne na terapię, ale nie na sankcjonowanie go przez zakazywanie księżom kontaktów z ludźmi, które mogą wywołać u kogoś takie cierpienie (na ogół zresztą nieodróżnialne zewnętrznie od postawy nietolerancji).
>
>Pańskie określenie "stan psychiczny osoby", lub "cierpi, ilekroć widzi osobę w takim czy innym stroju", a dotyczące ludzi zdystansowanych do zachowań i statutu księży w miejscach pulicznych - delikatnie sprawę ujmując - są szokujące. Odnoszę wrażenie, że Pan nie rozumie istoty rzeczy.

Istotę rzeczy doskonale rozumiem. Natomiast tak dla Pana szokujący fragment zacytowany uprzejmie przez Pana powyżej jest sparafrazowanym tekstem z serwisu internetowego racjonalista.pl (sic!).

To bardzo dobrze, że powyższy fragment jest dla Pana szokujący gdyż w ten prosty sposób przekonał się Pan co mogą odczuwać katolicy czytając analogiczny tekst.

>Podkreślam!!! Nie chodzi o uniemożliwianie kontaktu księży z WIERNYMI a tym bardziej w sytuacjach ekstremalnych. Sam w szpitalu bywałem świadkiem takich sytuacji, kiedy to chory życzył sobie obecności księdza. Zawsze podchodziłem i podchodze do takich sytuacji z pełnym szacunkiem i stosowną w tej sytuacji delikatnością.

Cieszy mnie Pana postawa.

>Jednak, jak Panu zapewnie wiadomo, księża w szpitalach są na etatach / opłacani także z mojego podatku/ i zachowują się w nich jak gospodarze, którzy mogą określać warunki kontaktów z chorymi, bez względu na ich światopogląd. Nawet to co Pan proponuje, by ksiądz chorego pytał się o ewentualną "posługę" też jest niestosownością. On powinien być do dyspozycji na ŻYCZENIE CHOREGO, dyskretnie i stosownie do sytuacji.

Zachowanie zakładające z góry światopogląd oczywiście jest jednoznacznie naganne.

>Podobnie jest w przypadku kolędy. Pamiętam, że kiedyś /tak było w moim mieście/ uchylone dzrzwi oznaczały zaproszenie dla księdza. Jednak obecnie potrafią wręcz dobijać sie do zamkniętych drzwi, co pozostawiam bez komentarza.

Nie wiem jak jest w Pana mieście. U nas zawsze wizytę duszpasterską poprzedzają ministranci z wyrytą na blachę formułką stosownie do tego kto otworzy drzwi "Czy życzy sobie Pan/życzy sobie Pani/życzą sobie Państwo przyjąć księdza?". Sam ksiądz nie puka bo i zresztą dlaczego miałby swą osobą prowokować do bycia obsypanym stekiem wyzwisk?

Pozdrawiam

Daniel Delimata

>
Pana szokujący fragment zacytowany uprzejmie przez Pana powyżej jest sparafrazowanym tekstem z serwisu internetowego racjonalista.pl (sic!).
>
>To bardzo dobrze, że powyższy fragment jest dla Pana szokujący gdyż w ten prosty sposób przekonał się Pan co mogą odczuwać katolicy czytając analogiczny tekst.

Zapewne źle zrozumiałem tę PARAFRAZĘ. I nie wiem dlaczego katolicy mają się źle czuć czytając teksty które zawierają postulat równouprawnienia w sferze światopoglądowej /dawałem przyklady własne a nie zasłyszane/ i wynikający z tego dyskomfort, jeśli te zasady lekceważy się. Odnoszę się z pełnym szacunkiem do osób wierzących, których mam wielu także wśród moich przyjaciół i znajomych.
Nie trudno zauważyc, że istnieją uniwersalne wartości, także akceptowane przez katolików. Jednak w przypadku gdy jedna strona próbuje drugiej stronie narzucić swoje zasady - to wtedy nie może być zgody.
Ja tylko, trochę sprowokowany, podałem KONKRETNE, NIEODOSBNIONE, przykłady łamania zasad tolerancji w szpitalach i w domach prywatnych /a to czy ministrant albo ksiąd puka do domu to jest detal techniczny/. Pisałem także o organizowaniu uroczystości państwowych razem z religijnymi. Nie wspominam o ustawie antyaborcyjnej /ze względów ideologicznych/ zasadzie przestrzegania wartości chrześcijańskich w TVP itp.
Jeśli większość wierzących będzie oburzać się na przejawy takiej jednostronności w podchodzeniu do prawa, to będzie można powiedzieć, że już jesteśmy w CYWILIZOWANEJ EUROPIE.
>
>Nie wiem jak jest w Pana mieście. U nas zawsze wizytę duszpasterską poprzedzają ministranci z wyrytą na blachę formułką stosownie do tego kto otworzy drzwi "Czy życzy sobie Pan/życzy sobie Pani/życzą sobie Państwo przyjąć księdza?". Sam ksiądz nie puka bo i zresztą dlaczego miałby swą osobą prowokować do bycia obsypanym stekiem wyzwisk?
>
Świadkowie Jehowy też mają wyrytą na blachę formułę i co z tego. Czy cieszy się Pan z ich wizyty? Jednak oni mają tę przewagę, że nie wysyłają dzieci, lecz sami narażają się na ewentualne "obsypywanie stekiem wyzwisk." Jeśli ksiądz zakłada takie nieprzyjemne sytuacje to chyba ma świadomośc swoich nieproszonych wizyt.

Pozdrawiam
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Zapewne źle zrozumiałem tę PARAFRAZĘ. I nie wiem dlaczego katolicy mają się źle czuć czytając teksty które zawierają postulat równouprawnienia w sferze światopoglądowej /dawałem przyklady własne a nie zasłyszane/ i wynikający z tego dyskomfort, jeśli te zasady lekceważy się. Odnoszę się z pełnym szacunkiem do osób wierzących, których mam wielu także wśród moich przyjaciół i znajomych.

Parafrazę chyba jednak dobrze Pan zrozumiał. To stosunkowo proste. Teksty które są napastliwe, obraźliwe i szokujące dla wierzących są również napastliwe dla ateistów i na odwrót. Parafraza ta miała prowokować, i sprowokowała, toteż moja ocena sparafrazowanego tekstu była słuszna.

>Ja tylko, trochę sprowokowany, podałem KONKRETNE, NIEODOSBNIONE, przykłady łamania zasad tolerancji w szpitalach i w domach prywatnych /a to czy ministrant albo ksiąd puka do domu to jest detal techniczny/. Pisałem także o organizowaniu uroczystości państwowych razem z religijnymi. Nie wspominam o ustawie antyaborcyjnej /ze względów ideologicznych/ zasadzie przestrzegania wartości chrześcijańskich w TVP itp.

Detal techniczny? No to chyba się nie zrozumieliśmy.

>Świadkowie Jehowy też mają wyrytą na blachę formułę i co z tego. Czy cieszy się Pan z ich wizyty? Jednak oni mają tę przewagę, że nie wysyłają dzieci, lecz sami narażają się na ewentualne "obsypywanie stekiem wyzwisk." Jeśli ksiądz zakłada takie nieprzyjemne sytuacje to chyba ma świadomośc swoich nieproszonych wizyt.

Jak grzecznie pytają to grzecznie odpowiadam. Nie muszę od razu mieszać kogoś z błotem. Jeśli Pan jest innego zdania to jest to już kwestia Pana kultury osobistej, a także świadomości prawnej (Art 216 KK). Ja w uprzejmym pytaniu nie widzę naruszenia żadnych praw. Widzę natomiast takowe w wyzwiskach. Poza tym, pytającym można nie otworzyć i wtedy również ksiądz ominie takie mieszkanie.

Działanie księdza nie wynika z "nieproszoności" jego wizyt, lecz najprawdopodobniej z tego, iż doświadczył z czyjejś strony zwykłego chamstwa.

>
>Parafrazę chyba jednak dobrze Pan zrozumiał. To stosunkowo proste. Teksty które są napastliwe, obraźliwe i szokujące dla wierzących są również napastliwe dla ateistów i na odwrót. Parafraza ta miała prowokować, i sprowokowała, toteż moja ocena sparafrazowanego tekstu była słuszna.
>
Pogubiłem sie w tych parafrazach.
Tak zgadzam się, że wszelkie napastliwości prowokują podobne zachowanie. Jestem zwolennikiem unikania takich "gorących " dyskusji. Jednak ta kwestia dotyczy stylu a nie istoty problemu. Ja staram się prowadzić dyskusję kulturalnie. Za innych nie odpowiadam.

>>Ja tylko, trochę sprowokowany, podałem KONKRETNE, NIEODOSBNIONE, przykłady łamania zasad tolerancji w szpitalach i w domach prywatnych /a to czy ministrant albo ksiąd puka do domu to jest detal techniczny/.
>
>Detal techniczny? No to chyba się nie zrozumieliśmy.

Zapewne, bowiem owy ministrant nie puka do drzwi w swoim imieniu. Przy tej okazji chciałbym przypomnieć, powszechnie znany fakt, że wpuszczenie, lub niewpuszczenie do domu kolędy jest odnotowywany w określonej parafii /!/.
>

>Jak grzecznie pytają to grzecznie odpowiadam. Nie muszę od razu mieszać kogoś z błotem. Jeśli Pan jest innego zdania to jest to już kwestia Pana kultury osobistej, a także świadomości prawnej (Art 216 KK). Ja w uprzejmym pytaniu nie widzę naruszenia żadnych praw. Widzę natomiast takowe w wyzwiskach. Poza tym, pytającym można nie otworzyć i wtedy również ksiądz ominie takie mieszkanie.
>
Ta dyskusja i te argumeny nie dotyczą mojej osoby. Nie rozumiem dlaczego Pan ma wątpliwości co do mojej kultury. W moich tekstach, a na tym forum było ich sporo, nigdy nikogo nie mieszałem z błotem. Solidaryzyje się z Pańską opinią, że wszelkie chamskie zachowania są niedopuszczalne i to nie ważne czy dotyczy to tzw. osoby świeckiej, lub ksiedza.

>Działanie księdza nie wynika z "nieproszoności" jego wizyt, lecz najprawdopodobniej z tego, iż doświadczył z czyjejś strony zwykłego chamstwa.

Mimo wszystko nie zmieniam swojej opinii co do "nieproszoności" księdza, nawet gdy ministranci uprzejmie pytają się o to KAŻDEGO lokatora.
Dla mnie jest naturalne, gdy ksiądz odwiedza SWOJE owieczki.
Przykro mi, że w takich sytuacjach znajdują się ludzie którzy zachowują się po chamsku. Nikt i nic nie może usprawiedliwić chamstwa.
Przy okazji przypominam, że te przykre sprawy nie stanowią istoty sprawy, lecz sytuacja niewierzących w Polsce.
Pozdrawiam
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Z propagowania zasad dobrze rozumianej tolerancji mogę się jedynie cieszyć.

>Zapewne, bowiem owy ministrant nie puka do drzwi w swoim imieniu. Przy tej okazji chciałbym przypomnieć, powszechnie znany fakt, że wpuszczenie, lub niewpuszczenie do domu kolędy jest odnotowywany w określonej parafii /!/.

Jest odnotowywany fakt wpuszczenia. Personalia osób nie wpuszczających nie są odnotowywane. Oczywiście wiadomo gdzie nie wpuszczono lecz nie wiadomo ktonie wpuścił.

Duszpasterz jakiekolwiek zarzuty by pod adresem kościoła nie padały pełni również wobec swoich parafian różne porzyteczne funkcje społeczne. Wizyta duszpasterska jest niezbędna dla dobrego rozeznania potrzeb w parafii(nie tylko religijnych). Rozsądny kapłan realizując ten obowiązek powinien uczynić wszystko aby uniknąć niepotrzebnych zadrażnień (a w szczególności uszanować wolę nieprzyjęcia go przez niekatolików).

>Z propagowania zasad dobrze rozumianej tolerancji mogę się jedynie cieszyć.
>
To dobrze i właśnie tu może być obszar porozumiewania się, bez próby wymuszania zachowań drugiej osoby na gruncie własnych przekonań. W naszym życiu społecznym i osobistym jest sporo miejsca na kulturalne współżycie i tolerancjię.
>
>Jest odnotowywany fakt wpuszczenia. Personalia osób nie wpuszczających nie są odnotowywane. Oczywiście wiadomo gdzie nie wpuszczono lecz nie wiadomo ktonie wpuścił.
>
A jednak wiadomo. W mojej rodzinie, ostatnio, 2 krotnie dochodziło do ślubu osoby wierzącej z niewierzącą. Po urodzeniu dziecka powstawała kwestia chrzcin /mimo odmiennych światopoglądów nie było dylematu chrzcić, lub nie, bo jeśli jedna strona tego sobie życzy to tu nie mogą być problemy/. Ale tu wracam do istoty sprawy. W parafiach sprawdzano /było to zapisane w komputerze/ czy konkretne osoby przyjmują kolęde, lub nie, czy chodzą do spowiedzi, lub nie /potwierdzenia na kartce/ itp.
Podobne zachowania były w innym przypadku, gdy rodzina mojego nieżyjącego kolegi - wbrew jego woli - zorganizowała pogrzeb kościelny. I tu wykazano tej rodzinie, że zmarły nie praktykował. Nawiasem mówiąc "odpowiednia" kwota pieniędzy przełamała opory ksiedza.

>Duszpasterz jakiekolwiek zarzuty by pod adresem kościoła nie padały pełni również wobec swoich parafian różne porzyteczne funkcje społeczne. Wizyta duszpasterska jest niezbędna dla dobrego rozeznania potrzeb w parafii(nie tylko religijnych). Rozsądny kapłan realizując ten obowiązek powinien uczynić wszystko aby uniknąć niepotrzebnych zadrażnień (a w szczególności uszanować wolę nieprzyjęcia go przez niekatolików).

Tak oczywiście. Tym bardziej, że wielu wiernych oczekuje tych wizyt a księża to też ludzie z wszelkimi zaletami i przywarami ludzkimi.
Jednak wszelkie zachowania księży i całej instytucji kościelnej, z naturalnych powodów, są zawsze oceniane, nie tylko przez wiernych.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Jednak wszelkie zachowania księży i całej instytucji kościelnej, z naturalnych powodów, są zawsze oceniane, nie tylko przez wiernych.

Niestety czasem tendencyjnie...

>>Jednak wszelkie zachowania księży i całej instytucji kościelnej, z naturalnych powodów, są zawsze oceniane, nie tylko przez wiernych.
>
>Niestety czasem tendencyjnie...

To jest Pańska opinia do której ma Pan prawo. Ja podejmowałem dyskusję odnosząc się do kościelnego dokumentu, który niejako wywoływał mnie do "tablicy", wykazując jego niekonsekwencje.
Pozdrawiam
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>To jest Pańska opinia do której ma Pan prawo. Ja podejmowałem dyskusję odnosząc się do kościelnego dokumentu, który niejako wywoływał mnie do "tablicy", wykazując jego niekonsekwencje.

Być może ma Pan rację. Tego problemu nie zgłębiałem. Mam w tym miejscu takie pytanie. Czy próbował Pan przesłać swe uwagi do autorów owego dokumenu?

>
>Być może ma Pan rację. Tego problemu nie zgłębiałem. Mam w tym miejscu takie pytanie. Czy próbował Pan przesłać swe uwagi do autorów owego dokumenu?

Formalnie nie. Jednak na ten temat toczyła się publiczna dyskusja w której zabrałem głos - o czym wcześniej wspominałem - na łamach "Przeglądu" i "Polityki".
Także dyskusja tu na tym forum ma charakter publiczny i - mam nadzieję - dociera także do adresatów.
Kiedyś na ten temat roznawiałem ze znajonym księdzem /nawiasem bardzo sympatycznym/. Jednak ta rozmowa, po części, miała charakter towarzyski.
Pozdrawiam
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Czasem bywa tak, że prasa o czymś od dawna trąbi, ale urzędnicy zajmują się sprawą dopiero po wpłynięciu oficjalnego zawiadomienia. Możliwe, że tu rzecz wygląda podobnie. Inaczej bowiem patrzy się na "fakt medialny", inaczej na zaadresowany do siebie papier z konkretnymi postulatami lub sugestiami.

>Czasem bywa tak, że prasa o czymś od dawna trąbi, ale urzędnicy zajmują się sprawą dopiero po wpłynięciu oficjalnego zawiadomienia. Możliwe, że tu rzecz wygląda podobnie. Inaczej bowiem patrzy się na "fakt medialny", inaczej na zaadresowany do siebie papier z konkretnymi postulatami lub sugestiami.

To jest prawda ogólna. Jednak w tym konkretnym przypadku taka dyskusja i głoszone w jej ramach poglądy niejako mają charakter listu otwartego. Ponad to tekst /w całości/ tego dokumentu został opublikowany przez Kościół katolicki znacznie później niż został napisany co powodowało, że dyskutowano na temat fragmentów tego dokumentu. W ten sposób problem trochę rozmywał się.
Nie sądzę aby dziś napisany list, dotyczący omawianej sprawy,do Konferencji Episkopatu Polskiego, nawet podpisany w imieniu Klubu który reprezentuję, odniósł jakiś założony efekt. Gdyby nie było dyskusji w mediach nie byłoby problemu.
A tak nawiasem mówiąc, niestety, na ten temat nie było szumu medialnego.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com