>>Boki trójkąta są odcinkami.
>Odcinek jest częścią prostej.
A skąd to wiadomo, skoro prostej nikt nie widział? Ja tam widziałem odcinek , zmierzyłem nawet. Prosta to abstrakcja, odcinek to całkiem rzeczywisty łobrazek.
>relatywistom z psychologicznego punktu widzenia nic nie dolega.(chyba że sami siebie przekonają do tego co głoszą, co zdarza się wyjątkowo rzadko). Myślę że to tylko niekonsekwencja myślenia, mająca podłoże w jakichś mniemaniach z którymi nie chcą się rozstać.
Ciekawa teoria. Czyli relatywista nie jest zdrowy psychicznie. A sam relatywizm jest wynikiem niekonsekwencji w myśleniu.
>Dobrze, dla wygody wprowadzę trzeci termin. Sprawiedliwość definiuję jako stan w którym każdy ma to na co zasługuje.
Kto ocenić ma na co zasługuje pan X?
>Równość to stan, w którym nikomu nie przypisuje się cech których on nie posiada.
A to ciekawe, skąd taka definicja?
>Dobro to termin pierwotny.
"Dobro" to termin wtórny, ponieważ jakoś wstydzi się samodzielnych występów, i chowa za "dobrymi" rzeczami.
>Pan chyba wolałby usłyszeć, na jakiej podstawie określa się, że coś jest dobre lub złe, o czym już mówiłem wyżej - na podstawie dojrzałego rozumu, tzn. akceptującego fakt, że dobre może okazać się coś, co będzie z jakiegoś osobistego powodu trudne do przyjęcia, a złe coś, co robiło się całe życie.
Co to jest dojrzały rozum?
>>Co to znaczy, że dobro jest bytem samoistnym?
>Najpierw pyta Pan na jakiej podstawie można twierdzić o samoistności dobra, a potem co znaczy że jest bytem samoistnym? Nie wiem do końca dokąd Pan zmierza.
Chciałem się upewnić, że mówimy o tym samym.
>Tak czy inaczej to znaczy że istnieje niezależnie od tego jak je zdefiniujemy i będzie istniało nawet kiedy świat przestanie istnieć.
Bóg też...

---

NIE KLIKAĆ

>A skąd to wiadomo, skoro prostej nikt nie widział? Ja tam widziałem odcinek , zmierzyłem nawet. (...), odcinek to całkiem rzeczywisty łobrazek.
Tu się nie możemy zgodzić, ja już wszystko na ten temat powiedziałem więc nie będę dalej argumentował.

>Kto ocenić ma na co zasługuje pan X?
Ja, Pan, wszyscy mamy oceniać. Kto z nas będzie miał rację, tego nie uzgodnimy. Jeżeli, jak przypuszczam, jest Pan wielbicielem nauki, to zapytam Pana: kto ma ocenić, jaka teoria naukowa jest prawdopodobna? Ci którzy się znają na nauce. Tak samo ja mogę odpowiedzieć, że ci, którzy się znają na etyce.

>>Równość to stan, w którym nikomu nie przypisuje się cech których on nie posiada.
A to ciekawe, skąd taka definicja?
To jest moja definicja równości w społeczeństwie i jestem przekonany że jest ona dobra, i że zła jest np. taka definicja równości, według której wszystkim przypisuje się te same cechy, i twierdzi się że kobiety nie różnią się od mężczyzn a azjaci od skandynawów. To poboczny wątek i nie mam ochoty teraz o tym dyskutować.

>"Dobro" to termin wtórny, ponieważ jakoś wstydzi się samodzielnych występów, i chowa za "dobrymi" rzeczami.
Trafił Pan w samo sedno, to jest teoria idei. Cały problem w tym, czy to dobro bierze się z dobrych rzeczy i jest wtórne, czy tez dobre rzeczy są dobre przez dobro i są wtórne. Przyznam się że nie wiem.

>Co to jest dojrzały rozum?
Podświadomie odwołałem się do Kanta; w skrócie to będzie to, czym ma się posługiwać racjonalista.

>istnieje niezależnie od tego jak je zdefiniujemy i będzie istniało nawet kiedy świat przestanie istnieć.
>Bóg też...
Tak, ale to są tylko sposoby istnienia, dowodów szuka się gdzie indziej. Jak na razie nie znalazłem niczego co wskazywałoby na to że Bóg istnieje, natomiast widzę poszlaki co do istnienia idei.

>Tak, ale to są tylko sposoby istnienia, dowodów szuka się gdzie indziej. Jak na razie nie znalazłem niczego co wskazywałoby na to że Bóg istnieje, natomiast widzę poszlaki co do istnienia idei.
A ja się tu męczę nie wiadomo po co. Dużo tych poszlak?

---

NIE KLIKAĆ

O jedną już się sprzeczaliśmy:
>skąd to wiadomo, skoro prostej nikt nie widział? Ja tam widziałem odcinek , zmierzyłem nawet. (...), odcinek to całkiem rzeczywisty łobrazek.
Ja twierdzę, że sposób myślenia nie wynika z doświadczenia, tylko doświadczenie wynika ze sposobu myślenia. W tym Pański odcinek, który jest najkrótszą drogą pomiędzy dwoma punktami. Mamy też dziwne kategorie w jakich rozpatrujemy świat, które pozwalają nam działać w świecie ale nie wynikają z doświadczenia, tak jak kategoria przyczyny i skutku. Są dwie sensowne teorie które to tłumaczą: ewolucji i idei. Obie są spójne, obie tłumaczą tyle samo, obu nie da się obalić.

Co do prostej i odcinka sprawa jest chyba jasna. Odcinek jest na tablicy i w głowie, prosta jest tylko "w głowie" i poza nią nie istnieje.
> Mamy też dziwne kategorie w jakich rozpatrujemy świat, które pozwalają nam działać w świecie ale nie wynikają z doświadczenia, tak jak kategoria przyczyny i skutku.
Skutek: guz na głowie "ktosia". Przyczyna: gwałtowne zetknięcie głowy z kamieniem.
>Są dwie sensowne teorie które to tłumaczą: ewolucji i idei. Obie są spójne, obie tłumaczą tyle samo, obu nie da się obalić.
To jak porównywanie kreacjonizmu i ewolucji.
Problem nie leży w obaleniu, tylko w udowodnieniu.
Bo obalić nie da się także teorii o istnieniu krasnoludków, tyle, że nie da się jej też udowodnić, więc nie ma tu nic do obalenia.

---

NIE KLIKAĆ

>Co do prostej i odcinka sprawa jest chyba jasna. Odcinek jest na tablicy i w głowie, prosta jest tylko "w głowie" i poza nią nie istnieje.
Jasna tak, ale dla mnie bardziej. Jeżeli odcinek jest najkrótszą drogą od jednego punktu do drugiego, to może Pan być pewien że żadna kreska od jednego punktu do drugiego nie jest odcinkiem. Nie widzę tu za bardzo pola do dyskusji, mógłby się Pan bronić ewentualnie założeniem, że istnieją najmniejsze możliwe cząsteczki i że z tych cząsteczek, przy użyciu odpowiedzniej aparatury, udałoby się Panu ułożyć idealnie równą kreskę. Byłoby to bardzo dziwne, skoro wcześniej Pan takiej kreski nigdzie nie oglądał, i jeszcze dziwniejszy jbyłby fakt, że pański, ludzki, umysł widzi odcinki tam, gdzie ich nie ma.

>Skutek: guz na głowie "ktosia". Przyczyna: gwałtowne zetknięcie głowy z kamieniem
Codzienne podejście do zjawisk niekoniecznie daje nam prawdę, czasami trzeba sprawdzić co mają do powiedzenia filozofowie. Rozmawiałem już na temat przyczynowości w innym wątku gdzie streszczam poglądy Hospersa:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,73282#w73327

>Bo obalić nie da się także teorii o istnieniu krasnoludków, tyle, że nie da się jej też udowodnić, więc nie ma tu nic do obalenia.
Czy zna Pan dowód na teorię ewolucji - mam na myśli ewolucję międzygatunkową? Proszę mi podać link albo przedstawić w skrócie, bo ja nie znam.
Krasnoludki nic nie wyjaśniają, teoria idei wyjaśnia bardzo wiele. Najważniejszym kryterium dla teori jest jej moc wyjaśniania faktów; to że wydaje się dziwna nie świadczy przeciwko niej - takie stanowisko byłoby antropocentryczne, a tego pewnie by Pan nie chciał.

>Jeżeli odcinek jest najkrótszą drogą od jednego punktu do drugiego, to może Pan być pewien że żadna kreska od jednego punktu do drugiego nie jest odcinkiem.
Prostym człowiekiem jestem. Odcinek jest kreską o długości x, w miarę prostą.
>>Skutek: guz na głowie "ktosia". Przyczyna: gwałtowne zetknięcie głowy z kamieniem
>Codzienne podejście do zjawisk niekoniecznie daje nam prawdę, czasami trzeba sprawdzić co mają do powiedzenia filozofowie. Rozmawiałem już na temat przyczynowości w innym wątku gdzie streszczam poglądy Hospersa.
Czyli, to, że "ktosia" boli głowa, nie jest wynikiem tego, że dostał kamieniem, ponieważ nie wie kto rzucił, z jaką siłą, i jakiego koloru był kamień.
>>Bo obalić nie da się także teorii o istnieniu krasnoludków, tyle, że nie da się jej też udowodnić, więc nie ma tu nic do obalenia.
>Czy zna Pan dowód na teorię ewolucji - mam na myśli ewolucję międzygatunkową? Proszę mi podać link albo przedstawić w skrócie, bo ja nie znam.
Nie znam, ale mam poszlaki. Tyle, że te poszlaki są możliwe do zbadania.

---

NIE KLIKAĆ

No dobrze, widzę że nigdzie już nie dojdziemy. Pas.

Ciekawie Pan prawi o tzw. "niepokalanym poczęciu".
Lecz proszę o więcej informacji:

1. Czy o "niepokalanym poczęciu" pierwszy wspomniał jeden z jej synów Jezus?

2. A może jej mąż, ktoś z rodziny lub ktoś obcy, kto ją znał za życia?

3. A może dużo później jedni sobie tę bajeczke wymyślali, drudzy - mądrzejsi pukając się w czoło obalali (jak święty Bernard a potem święty Tomasz z Akwinu - najwybitniejsi teolodzy chrześcijańscy), aż wreszcie ponad 18 (słownie osiemnaście!!!) wieków po śmierci Marii, żony Józefa, matki Jezusa wyrachowaną polityczną decyzją usankcjonował tę baśń dla moherowych tłumoków papież Pius IX w 1854 roku? Dopiero w 1854????

Przecież Pan wie, sprawdził Pan, jak i ja, w wikipedii. Zwracam uwagę na to, że w żadnym momencie nie powiedziano, że ktoś urodził dziecko bez stosunku. Tak sugeruje się tylko w biblii dla dzieci.

>Zwracam uwagę na to, że w żadnym momencie nie powiedziano, że ktoś urodził dziecko bez stosunku. Tak sugeruje się tylko w biblii dla dzieci.<

Zaprawdę powiadam wam, ciekawe rzeczy pan prawi. Bez stosunku sugeruje się czyjekolwiek narodziny tylko w biblii dla dzieci?
Zaiste, można i tak stwierdzić - wszak religia chrześcijańska jest dla dzieci - małych i całkiem dużych, które nigdy, hehehe, nie dorosły umysłowo.

Oto dowód - najważniejsza z modlitw katolickich, gdzie wyraźnie twierdzi się o narodzinach z dziewicy - czyli bez stosunku:

Wyznanie wiary - Credo
Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych, a Królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę który mówił przez Proroków. Wierzę w jeden, Święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.

>Oto dowód - najważniejsza z modlitw katolickich, gdzie wyraźnie twierdzi się o narodzinach z dziewicy
ma Pan rację, a tak mnie dziwił ten dogmat. Okazuje się że dogmat mówi o jednym, a dziewictwo jest inną, niezależną sprawą. No to punkt, faktycznie jest sprzeczność z nauką. Myliłem się i Pan zresztą też: niepokalane poczęcie dotyczy tylko Marii i oznacza uchylenie jej grzechu pierworodniego; a dziewictwo jest po prostu stwierdzone w Biblii więc nie wymaga dogmatu.

To, że dziewictwo jest w Biblii bynajmniej nie świadczy, że tak było naprawdę.
Równie dobrze mógł mieć rację złośliwiec Celsus, który za ojca Jezusa uważał... a zresztą mniejsza z nim, równie niewiarygodny.

Lecz że partenogenezy u ludzi jeszcze nie stwierdzono, zatem i w kwestii dziewictwa matki Jezusa pozwole sobie być mocno sceptycznym. Zwłaszcza, że samemu ewangeliście wypsnęła się wzmianka o tym, że Jezus miał braci. Ciekawostka - też urodzili się boskopylnie?

>To, że dziewictwo jest w Biblii bynajmniej nie świadczy, że tak było naprawdę.

Spokojnie, nie rozmawia Pan z osobą wierzącą. Zgodziłem się już wyżej, że to sprzeczne z nauką.

>A tam, te dowody to tylko poetyckie fragmenty, np. o piorunach w którymś psalmie. Doktryna judaistyczna i chrześcijańska mówi jasno, że wiara w boga nie może opierać się na żadnych dowodach. Musi się Pan bardziej wysilić w poszukiwaniu sprzeczności doktryny z faktami rzeczywistości, nie twierdzę że ich nie ma. Po prostu w dyskusji z wykształconym księdzem mógłby Pan przegrać przez niedoinformowanie.

Mistrzu, tu nie chodzi o popisywanie się więdzą, sprzeczności jest mnóstwo i gdybym nie był pewien, że wiem o czym piszę to bym tego nie pisał. Mogę zacząć pisać o fizyce kwantowej, kosmologii i chaosie deterministycznym, ale co Pan z tego zrozumie, drogi Panie? Może rzeczywiście ma Pan rację i czas skończyć z uprzejmościami polegającymi na ogładnym, dookolnym przedstawianiu swych poglądów, tak aby były zrozumiałe dla większości i po prostu zacząć niszczyć rozmówców siłą argumentów, której nie będziecie w stanie się przeciwstawić, chyba że poprzez ignorancję.
W rozmowach hołduję logice i zgodnie z jej założeniami staram wypowiadać swe myśli w sposób zrozumiały dla wszystkich, jasne, ża można wznieść się na wyżyny własnego intelektu, a jeśli ktoś nie zrozumie argumentacji nazwać go półidiotą, lub człowiekiem niedoinformowanym.

>No, a zgodzi się Pan że jest jeden trójkąt dla wszystkich, i że polega on na tym, że ma trzy kąty, niezależnie od swojej powierzchni, relacji między długościami boków, materiału z którego go zrobiono, itd? Ja rozumiem dobro w ten sposób, a nie w formie zdaniowego zakazu lub nakazu.

Porównanie wartości moralnej do czegoś tak stałego jak figura geometryczna jest chybione.
Ale niech będzie geometria drogi Panie - wybieram tesserakt, którego kształt jest ciągle zmienny w czasie, tak jak ludzkie życie.
*tesserakt - czterowymiarowy sześcian, który oprócz standardowych trzech wymiarów, posiada przemieszczenia w kierunkach ana i kata.

>sprzeczności jest mnóstwo i gdybym nie był pewien, że wiem o czym piszę to bym tego nie pisał
Ale przecież o precyzję chodzi i mozna się na tym poziomie dogadać. Pan może być pewien że wie o czym pisze pisząc o "niepokalanym poczęciu", a gdyby sprawdził Pan to hasło w wikipedii, okazałoby się że ma Pan na myśli nie ten dogmat... Więc chyba nie o to chodzi, żeby się przerzucać poglądami, tylko o fakty, tak abyśmy coś z tej dyskusji wyciągnęli.

>a jeśli ktoś nie zrozumie argumentacji nazwać go półidiotą, lub człowiekiem niedoinformowanym.
Ale co w tym obraźliwego, że jest Pan niedoinformowany? Wszystkim nam brakuje jakiejś wiedzy, ja zwróciłem Panu uwagę na dogmat, potem mi zwrócił uwagę autor wątku, jeszcze raz wróciłem do wikipedii, i dopiero teraz wiem na czym polega dogmat niepokalanego poczęcia i że nie dotyczy on dziewictwa Marii, które jednocześnie jest częścią doktryny chrześcijaństwa. W końcu miał Pan rację, ale pomylił Pan dogmaty, a ja wiedziałem o pomyłce, ale pominąłem kwestię dziewictwa - czy nie o to chodzi, żeby to wyjaśniać?

>Mogę zacząć pisać o fizyce kwantowej, kosmologii i chaosie deterministycznym, ale co Pan z tego zrozumie, drogi Panie? Może rzeczywiście ma Pan rację i czas skończyć z uprzejmościami polegającymi na ogładnym, dookolnym przedstawianiu swych poglądów, tak aby były zrozumiałe dla większości
Chętnie posłucham, jeżeli Pan to przedstawi przystępnie i połączy z tematem. Akurat poznawanie samych poglądów nie jest mi potrzebne, interesuje mnie argumentacja.

>Porównanie wartości moralnej do czegoś tak stałego jak figura geometryczna jest chybione.Ale niech będzie geometria drogi Panie - wybieram tesserakt, którego kształt jest ciągle zmienny w czasie, tak jak ludzkie życie.

Figury geometryczne są stałe? Chyba rozbijamy się o kwestie języka. Ja mówię, że stała jest tylko idea figury geometrycznej, każda egzemplifikacja jest niestała, co nietrudno udowodnić. Jak narazie widzę idealną analogię idei trójkąta z każdym innym pojęciem, dobra, równości, czegokolwiek. Tam gdzie Pan używa relatywizacji, mówiąc np. że każdy uważa co innego za dobre, a niektórzy mówią że dobra nie ma, ja używam relatywizacji "każde dziecko w klasie widzi inny trójkąt narysowany na tablicy, a dziecko z astygmatyzmem nie widzi trójkąta tylko figurę o krzywych bokach."

>Więc chyba nie o to chodzi, żeby się przerzucać poglądami, tylko o fakty, tak abyśmy coś z tej dyskusji wyciągnęli.

Oczywiście, z tym się jak najbardziej zgadzam.

>Ale co w tym obraźliwego, że jest Pan niedoinformowany? Wszystkim nam brakuje jakiejś wiedzy, ja zwróciłem Panu uwagę na dogmat, potem mi zwrócił uwagę autor wątku, jeszcze raz wróciłem do wikipedii, i dopiero teraz wiem na czym polega dogmat niepokalanego poczęcia i że nie dotyczy on dziewictwa Marii, które jednocześnie jest częścią doktryny chrześcijaństwa. W końcu miał Pan rację, ale pomylił Pan dogmaty, a ja wiedziałem o pomyłce, ale pominąłem kwestię dziewictwa - czy nie o to chodzi, żeby to wyjaśniać?

O.k. rozumiem o Panu chodzi, lecz proszę mnie zrozumieć, wyjaśnienia inne niż oparte na naukowych dowodach są dla mnie bezwartościowe. Nie obrażam się o zarzut braku wiedzy, tylko wiedza w temacie dogmatycznej interpretacji dogmatów, nie jest rzeczą, którą określa prawdziwą wiedzę opartą na nauce i może być przez nią obalona, więc moim zdaniem, wiedza mająca swe źródło w dogmatach a nie w nauce jest bez wartości.

>Chętnie posłucham, jeżeli Pan to przedstawi przystępnie i połączy z tematem.
>Akurat poznawanie samych poglądów nie jest mi potrzebne, interesuje mnie argumentacja.

Po pierwsze to nie czuję się kompetentną osobą aby nauczać.
Po drugie nie mam na to czasu.
Po trzecie aby zrozumieć argumentację należy posiadać podstawy wiedzy z jej zakresu (w żadnym wypadku nie neguję, że Pan takowe posiada), bo przecież nie chodzi o to, aby przyjmować na wiarę słowa drugiej osoby.

>Tam gdzie Pan używa relatywizacji, mówiąc np. że każdy uważa co innego za dobre, a niektórzy mówią że dobra nie ma, ja używam relatywizacji "każde dziecko w klasie widzi inny trójkąt narysowany na tablicy, a dziecko z astygmatyzmem nie widzi trójkąta tylko figurę o krzywych bokach."

Chyba troszkę się nie zrozumieliśmy. Nie chodzi mi relatywizację typu coś jest dobre dla mnie, a złe dla Ciebie - trudo, ważne, że jest dobrze dla mnie. Chodzi mi o to, że jeśli oczywiście istnieją jakieś wartości nadrzędne (pomijam oczywiście wartości religijne), to nie istnieje wspólny schemat kierowania się tymi wartościami, który odnosiłby się do wszystkich zdarzeń.

>wiedza mająca swe źródło w dogmatach a nie w nauce jest bez wartości.
To prawda, ale jakoś nie mogę się powstrzymać żeby nie zwracać uwagi na błędy kiedy mówi się o doktrynach. Najlepszą postawą wydaje mi się mówienie po prostu "Nie rozumiem o czym oni mówią", bez wdawania się w polemikę.

>Chodzi mi o to, że jeśli oczywiście istnieją jakieś wartości nadrzędne (pomijam oczywiście wartości religijne), to nie istnieje wspólny schemat kierowania się tymi wartościami, który odnosiłby się do wszystkich zdarzeń.
Jak Pan rozumie ten schemat, jako zbiór reguł zrelatywizowanych do sytuacji? Ja uważam że taki istnieje, zrelatywizowany maksymalnie, tj. dla każdej osoby w każdym momencie istnieje zbiór dostępnych jej czynów, zrealizowanych przez nią lub nie, ocenionych jednoznacznie przez jedną doskonałą teorię etyczną. Nie wiem która to teoria, być może jeszcze jej nie sformułowano, co nie przeszkadza mi w przypuszczaniu że taka istnieje.

>Jak Pan rozumie ten schemat, jako zbiór reguł zrelatywizowanych do sytuacji? Ja uważam że taki istnieje, zrelatywizowany maksymalnie, tj. dla każdej osoby w każdym momencie istnieje zbiór dostępnych jej czynów, zrealizowanych przez nią lub nie, ocenionych jednoznacznie przez jedną doskonałą teorię etyczną. Nie wiem która to teoria, być może jeszcze jej nie sformułowano, co nie przeszkadza mi w przypuszczaniu że taka istnieje.

Uważam, że coś takiego jak doskonała teoria etyczna nie istnieje, religie próbują tego od tysiącleci upgrade'ując swoje dogmaty, lecz jak widzimy są to wielce chybione próby.
Otóż uważam, że nie ma Pan racji w samej podstawie dojścia do doskonałej teorii etycznej. Teoria taka, jak Pan zauważył wymagałaby od osoby ją tworzącej, aby przewidziała ona wszystkie możilwe zachowania każdego człowieka z osobna i w grupie, jak również wszystkie możliwe do zaistnienia sytuacje. Czyny każdego człowieka są zdeterminowane sytuacją danej chwili, a obrazu tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

>Otóż uważam, że nie ma Pan racji w samej podstawie dojścia do doskonałej teorii etycznej. Teoria taka, jak Pan zauważył wymagałaby od osoby ją tworzącej, aby przewidziała ona wszystkie możilwe zachowania każdego człowieka z osobna i w grupie, jak również wszystkie możliwe do zaistnienia sytuacje. Czyny każdego człowieka są zdeterminowane sytuacją danej chwili, a obrazu tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

Czy to nie tak jak z kompletną teorią fizyczną? Naukowiec nie zna wszystkich możliwych warunków w jakich może znaleźć się badany obiekt, i tworzy kolejne niepełne, ale coraz bliższe prawdzie teorie. Czy nie zakłada w ten sposób, że istnieje teoria kompletna?
Oczywiście etyka różni się brakiem ostatecznej metody weryfikacji, mozna badać tylko spójność teorii i zgodność ze strukturą psychiczną człowieka, więc zamiast kumulacji wiedzy przez pokolenia mamy tylko kumulację wiedzy jednostki. I najciekawszym założeniem etyki jest właśnie ta subiektywność, tzn. jeżeli istnieje teoria doskonała, to wielu ludzi dąży w zupełnie przeciwną stronę. To czyni etykę elitarną, w przeciwieństwie do nauki.

>Czy to nie tak jak z kompletną teorią fizyczną? Naukowiec nie zna wszystkich możliwych warunków w jakich może znaleźć się badany obiekt, i tworzy kolejne niepełne, ale coraz bliższe prawdzie teorie. Czy nie zakłada w ten sposób, że istnieje teoria kompletna?

Czy zakłada istnienie takiej teorii, czy nie to jest jego osobisty sposób postrzegania. Świat fizyki jest tak rozwinięty i skoplikowany, że istnieje kilka w miarę zgodnych stanowisk dotyczących teorii wystkiego. Jednak wiedza fizyka-naukowca opiera się na doświadczeniach, które potrafi on udowodnić, opracowuje teorię, która odnosi się do warunków w jakich przeprowadzał on swoje wyprowadzenia.

Lecz nauka to nie moralność. Człowiek to nie planeta, która jest zdeterminowana siłami. Człowiek potrafi myśleć i od tego co tam sobie wymyśli zależy to, co zrobi.
Jeśli dał Pan przykład nauki, to nie przesądza ona, że to co twierdzi w tej chwili jest prawdą przyjętą, jej stanowisko zależy od wiedzy i okoliczności weryfikacji tej wiedzy. Aby przewidzieć zachowanie wszystkich ludzi należy przewidzieć wszystkie czynniki zewnętrzne (fizyczne) i wewnętrzne (psychikę) w każdej chwili czasu. To jest dla mnie jakaś gigantyczna utopia.

Rozumiem Pana stanowisko, chociaż mnie nie przekonuje; ani ja nie mogę przekonać Pana. Straszna jest ta bezsilność.

>Rozumiem Pana stanowisko, chociaż mnie nie przekonuje; ani ja nie mogę przekonać Pana. Straszna jest ta bezsilność.

Jeśli chciałby Pan przybliżyć sobie problem fizyki, fizyki umysłu i wielu zagadnień z matematyki i fizyki, również teorię rozwiązywalności problemów w pkt. widzenia logiki, polenam książkę Rogera Penrose'a "Nowy umysł cesarza". Jest to pozycja popularnonaukowa, lecz wymaga podstawowej wiedzy z zakresu matematyki i fizyki.

Dziękuję, przeczytam.

>>Jeśli Ty uważasz ze wiedza wyklucza wiarę to znaczy, że ta Twoja "wiedza" jest zakłamana, bo nie jest to żadna wiedza tylko inna wiara.
>Wiedza, oparta na naukowym postrzeganiu świata wyklucza wiarę w doktryny religijne.

Skoro tak, to poproszę o przykład doświadczenia naukowego, który wyklucza to, że jakiś człowiek został niepokalanie poczęty.

Może wystarczy rozciąć go skalpelem, by znaleźć w nim jakąś plamkę?
Albo moze trzeba wrzucić go do wrzątku aby wyparowały z niego opary zła przez co straci na wadze

Nauka - jak wiadomo - opiera się na możności intersubiektywnej sprawdzalności: czyli wszystko co w nauce zbudowanej tą metodą twierdzimy możemy udowodnić komuś drugiemu powtarzając dany eksperyment, albo wskazując na dedukcje sformalizowane, to jest dające się sprawdzić metodami czysto mechanicznymi określonymi przez logike.

Proszę więc o wskazanie takiego eksperymentu lub wnioskowania opartego na danych doświadczalnych albo odwołuj wszystkie bzdury jakie napisałeś.

Teresko, odwracasz kotka ogonkiem.

Ja nie znam żadnego człowieka "niepokalanie poczętego", ale ty twierdzisz, że znasz.
Zatem jeżeli nie jestes kłamczuchą, to ty powinnaś udowodnić metodami naukowymi, że według ciebie "niepokalanie poczęta" matka Jehoszuy z Nazaretu rzeczywiście była "niepokalanie poczęta". Jak nie potrafisz, a mimo to nadal usiłujesz nam te rewelacje wcisnąć jako obiektywny fakt - to bez obrażania twej osoby - tyś oszustka i naciągaczka, amen.

No zaraz, proszę zerknąć do naszej dyskusji: niepokalane poczęcie Marii to uchylenie jej grzechu, co nie jest sprzeczne ani zgodne z nauką. Powinien Pan zarzucać Pani Teresie to, że wierzy, jeżeli taka jest prawda, w człowieka urodzonego BEZ poczęcia - Jezusa.

>No zaraz, proszę zerknąć do naszej dyskusji: niepokalane poczęcie Marii to uchylenie jej grzechu, co nie jest sprzeczne ani zgodne z nauką.<

Jest sprzeczne z nauką - gdyż by coś uchylić - to coś musi istnieć. Zatem pani Teresa powinna nam udowodnić, że coś takiego jak "grzech pierworodny" rzeczywiście istnieje.

>Powinien Pan zarzucać Pani Teresie to, że wierzy, jeżeli taka jest prawda, w człowieka urodzonego BEZ poczęcia - Jezusa.<

Niech pani Teresa wierzy sobie w co chce. W siedmiogłowe smoki, Pierzastego Węża czy inne licho. Ale jak już chce do tego przekonywać innych - to do jasnej cholery dowody proszę, bo jak ich nie będzie to wywalę z progu na zbitą twarz, jak każdego naciągacza.

Zgoda, grzech pierworodny jest terminem skomplikowanym, ale Pan nieco przesadził. Wydaje mi się że prośba o udowodnienie grzechu pierworodnego jest absurdalna i prowadzi do absurdu. Będzie też Pan prosił panią Teresę, żeby udowodniła że istnieje radość, jeżeli powie że jej dziś radośnie? Pan umie udowodnić istnienie radości? Jak mi Pan udowodni istnienie radości?

Radość jest pojęciem subiektywnym, a tzw. "grzech pierworodny" chyba już nie?
Czyżby KK nauczał: "Mili parafianie! Jeśli odczuwacie grzech pierworodny, to go macie, a jak nie odczuwacie - to go nie macie, amen"?

>Radość jest pojęciem subiektywnym, a tzw. "grzech pierworodny" chyba już nie?
Racja. Prośba o udowodnienie grzechu pierworodnego jest raczej podobna do prośby o udowodnienie istnienia Boga. Zgodzę się z Pana postawą, ja też nie znoszę kiedy ktoś próbuje mnie nawracać, a sam wie mniej ode mnie i zachowuje się jeszcze gorzej. Inna sprawa kiedy jest to geniusz. Istnienie Boga to piękna teoria, i należy raczej samemu szukać odpowiedzi u filozofów, niż czekać aż przyjdzie ktoś wygadany i nas przekona.

>Teresko, odwracasz kotka ogonkiem.

Osobą, która odwraca kota ogonkiem jesteś raczej Ty.
Smag napisał, ze "Wiedza, oparta na naukowym postrzeganiu świata wyklucza wiarę w doktryny religijne"
Niech więc wykaże w jaki sposób nauka wyklucza istnienie grzechu pierworodnego lub niepokalanego poczęcia. Czy ja żądam zbyt wiele?

Prawda jest taka, że to nie jest możliwe, gdyż metoda naukowa opiera się na możności intersubiektywnej sprawdzalności a w przypadku grzechu pierwotnego czy bycia niepokalanie poczętym nie wiadomo zobaczenia czego mam oczekiwać, gdyż są to rzeczy niematerialne.
Nauka nie może znaleźć czegoś, czego nie da się znaleźć (za pomocą metody której ona używa a więc zmysłow).

>Ja nie znam żadnego człowieka "niepokalanie poczętego", ale ty twierdzisz, że znasz.
>Zatem jeżeli nie jestes kłamczuchą, to ty powinnaś udowodnić metodami naukowymi, że według ciebie "niepokalanie poczęta" matka Jehoszuy z Nazaretu rzeczywiście była "niepokalanie poczęta".

Nie, bo ja nie twierdzę, że nauka wykazała, że grzech istnieje. Mówię, że jest to rzeczą wiary.

>Jak nie potrafisz, a mimo to nadal usiłujesz nam te rewelacje wcisnąć jako obiektywny fakt - to bez obrażania twej osoby - tyś oszustka i naciągaczka, amen.

Rozumiem, że równie źle myslisz o Smagu, który próbował wcisnąć jako obiektywny fakt to iż: "Wiedza, oparta na naukowym postrzeganiu świata wyklucza wiarę w doktryny religijne", co chyba przeoczyłeś.

Cześć Tereska!

Ustaliliśmy zatem - ani Ty nie możesz udowodnić istnienia grzechu jakiegośtam czy rodzenia dzieci bez uprzedniego chlapnięcia plemnikami, ani ci, którzy z tych bajek się śmieja też nie moga udowodnić, że te cuda nie istniały - no bo jak udowodnić urojone przez jakiegoś bajarza nieistnienie?

Problem jest w tym, że ja nie trąbię kazdemu napotkanemu człowiekowi - "pamiętaj, nie ma habźli, gahstołów, brździągw, jakruzów", a ty usiłujesz podać swoje urojenia na temat rzekomego grzechu jakiegośtam czy niepokalanego spłodzenia za prawdę mimo braku jakichkolwiek dowodów - co jest oszustwem, niczym więcej.

>Ustaliliśmy zatem - ani Ty nie możesz udowodnić istnienia grzechu jakiegośtam czy rodzenia dzieci bez uprzedniego chlapnięcia plemnikami, ani ci, którzy z tych bajek się śmieja też nie moga udowodnić, że te cuda nie istniały - no bo jak udowodnić urojone przez jakiegoś bajarza nieistnienie?

Nie zrozumieliśmy się. Nie rozmawiamy o tym czego ja nie mogę udowodnić tylko o tym, co Smag potrafi rzekomo udowodnić a mianowicie, że nauka wyklucza "grzech jakiśtam czy rodzenie dzieci bez uprzedniego chlapnięcia plemnikami"
Ktoś wyżej napisał, że nauka nie może nawet wykluczyć istnienia krasnoludków, jeśli tak, to jak może wykluczyć powyższe?

>Problem jest w tym, że ja nie trąbię kazdemu napotkanemu człowiekowi - "pamiętaj, nie ma habźli, gahstołów, brździągw, jakruzów", a ty usiłujesz podać swoje urojenia na temat rzekomego grzechu jakiegośtam czy niepokalanego spłodzenia za prawdę mimo braku jakichkolwiek dowodów - co jest oszustwem, niczym więcej.

To proszę jak jesteś taki mądry udowodnij mi proszę, że istniejesz a nie jesteś tylko snem robaka leżącego po ziemią.

>Problem jest w tym, że

To jest Twój problem. Ja mogę trąbić każdemu napotkanemu człowiekowi że to, w co wierzę nie jest to sprzeczne nauką i MOŻE być prawdą.

Poza tym ściśle rzecz biorąc niepokalane poczęcie dotyczy kwestii czy Maryja, matka Jezusa Maryja była wolna od grzechu pierworodnego. To, że Maria pozostała dziewicą do urodzenia Jezusa to inna rzecz.
To, że Ty to uważasz oszustwo wynika z Twego światopoglądu odmiennego niż mój, w którym najwidoczniej "grzech" nie istnieje. Wiem, że "milej" jest nie wierzyć w jego istnienie, ale wg mnie temu przeczy doświadczenie.

Doświadczenie? A czym jest grzech, skoro można go jakoś doświadczalnie zbadać?

---

NIE KLIKAĆ

>Doświadczenie? A czym jest grzech, skoro można go jakoś doświadczalnie zbadać?

Grzechu nie można doświadczalnie zbadać, ale można zdać sobie sprawę z tego że jest się niegodziwym (czyli bezpośrednio doświadczyc swojej grzeszności)- jeśli się chce, bo zawsze można powiedzić, że to słabość, niewiedza, choroba, itp..

Jeśli już samemu znajdzie sie dowód na grzech, mozna wnosić, że cała ludzkość jest grzeszna i zobaczyć skutki grzechu.
Tak samo jak człowiek ktory uświadomił sobie, że jest świadomy uwaza że inni ludzie też są świadomi, że są swiadomi.

Są też tacy ktorzy twierdza, że ludzie nie są niegodziwi (nie mają grzechu ) bo ich przodkowie mieli ogony. Ale ja nie wiem co ma jedno do drugiego.

>Grzechu nie można doświadczalnie zbadać, ale można zdać sobie sprawę z tego że jest się niegodziwym (czyli bezpośrednio doświadczyc swojej grzeszności)
Na jakiej podstawie można doświadczyć własnej grzeszności?
>- jeśli się chce, bo zawsze można powiedzić, że to słabość, niewiedza, choroba, itp..
Więc czym jest grzech?
>Jeśli już samemu znajdzie sie dowód na grzech, mozna wnosić, że cała ludzkość jest grzeszna i zobaczyć skutki grzechu.
Jak go szukać?
>Tak samo jak człowiek ktory uświadomił sobie, że jest świadomy uwaza że inni ludzie też są świadomi, że są swiadomi.
I często się myli...
>Są też tacy ktorzy twierdza, że ludzie nie są niegodziwi (nie mają grzechu ) bo ich przodkowie mieli ogony. Ale ja nie wiem co ma jedno do drugiego.
Może kiedy poznam definicję grzechu będę w stanie określić co ma ogon do niegodziwości...

---

NIE KLIKAĆ

Jak pamiętam rozmawialiśmy na bardzo podobyny temat w Sylwestra. Twoja ignorancja przerasta wszelkie skale porównawcze. Pamiętasz napisałem Ci wtedy kilka bardzo prostych argumentów przeciwko wierze i poprosiłem o to byś Ty podała równie logiczne, abym mógł się przekonać, że nie mam racji. Zignorowałaś moją prośbę/propozycję.
Dziś robisz dokładnie to samo, wymagasz ode mnie abym ciągle udowadniał, że Ty nie masz racji. Może w końcu sama udowodnisz wszystkim w swej niezwykłej wiedzy i mądrości, że masz rację.
Tak jak poprzednim razem, poproszę o trzy logiczne argumenty potwierdzające prawdziwość Twych religijnych prezekonań, aby dalsza wspólna polemika była możliwa. Również jak poprzednio informuję, że jeśli nie podasz tych argumentów/dowodów a dalej będziesz próbowała tych swoich dziecięcych podchodów, to zignoruję Twoje wypowiedzi.

>Prawdziwy rozum mówi, że nie wie i pozostawia miejsce dla wiary.
Rozumiem do miejsca "(...)nie wie(...)", dalej trochę gorzej: na jaką wiarę ma zostawić miejsce? Dlaczego "prawdziwym" jest rozum który wierzy? Czy rozum który nie wierzy jest fałszywy? Jeżeli tak, to dlaczego?

---

NIE KLIKAĆ

Czesć
>Prawdziwy rozum mówi, że nie wie i pozostawia miejsce dla wiary.
Tu jest właśnie kość niezgody. To co piszesz jest nieprawdą. Do wiary nie dochodzi się na drodze rozumowej, ona jest podtrzymywana przez brak wiedzy. W sumie to raczej zalecasz, w swoim zdaniu, dobre postępowanie, ale to też jest błędne. W życiu nie postępujesz tak, że jak nie wiesz, to wierzysz.

Generalnie wierze "do widzenia" mówi się na drodze rozumowej. Nigdy nie jest inaczej, prawie nigdy. Dlaczego?
Prawie nikt nie rodzi się w rodzinie ateistów. Nie wiem czy w Polsce są rodziny, gdzie mama, tata, babcie i dziakowie są ateistami. W związku z tym dziecko jest poddane religijnej indoktrynacji od kolebki. Naprawdę trudno jest przyjąć, że do wiary dochodzi się na drodze rozumowej, skoro religijne bajeczki są składnikiem Twojego dziecięcego życia.
Dzieci myślą magicznie, dla teistów to jest woda na młyn. Dlatego tak Kościół walczy o religię w szkole, od tak wczesnych lat.

Natomiat jak ma się wiedza do religii?
WIEM, że Biblię pisali ludzie, nie Bóg.
WIEM, że nauka z Biblii była poddana retuszom. Nawet 10 przykazań się nie zgadza, he,he,he.
WIEM, że katolicyzm przyniósł wiele ofiar, wiele cierpienia.
WIEM, że Kościół ma na koncie oszustwa, mordy i grabieże.
WIEM, że nie powiedział przepraszam.
Za dużo wiem, by wierzyć katolikom. Parę innych religii też poznałem i też im nie wierzę.

Nie wierzę Ci Tereso, że masz jakąś WIEDZĘ. Z naszych dyskusji wynika, że niczego nie wiesz. Skupiasz się tylko na szukaniu miejsca do spekulacji, żeby nakarmić swoją subiektywnie odczuwaną wiarę, co DOSKONALE ujęłaś w tym poście, a dokładnie w tym jednym zdaniu. Oddałaś swój rozum na usługi instynktom.
Z poważaniem

> Do wiary nie dochodzi się na drodze rozumowej, ona jest podtrzymywana przez brak wiedzy.

nonsens logiczny...jeżeli nie wiem, że p, to wcale nie musi być: wierzę, że p. przykłady wymyśl sobie sam. do wiary nie dochodzi się w ogóle. wiarą jest się zainfekowanym. granice rozumu są granicami świata, pod warunkiem, że rozum wie, kiedy nie stawiać pytań i szukać na nie odpowiedzi,... to jest właśnie rozum oświecony....

>WIEM, że Biblię pisali ludzie, nie Bóg. ...itd.

takie przekonania nie są ż a d n ą przesłanką w konstrukcji racjonalnego obrazu świata i racjonalnego działania... czym takie mniemania różnią sie od wiedzy opartej na bezpośrednim doświadczeniu, od konstrukcji logiki czy matematyki?

najważniejsze jest to, że wiara może być (i dla wielu jest) zbędna. dlatego można racjonalizm zdefiniować jako minimalny zbiór tych świadomych poglądów, które umożliwiają żyć. o reszcie pisał szekspir i mówią papieże

z poważaniem

@@@

>Prawdziwy rozum mówi, że nie wie i pozostawia miejsce dla wiary.

Ale taki normalny rozum, to mówi, że z wiąra nie ma dyskusji. Wierzącego nikt nie przekona, że "białe jest białe, a czarne jest czarne".
Oni wiedzą lepiej, Oni posiadli PRAWDĘ!

>Jeśli Ty uważasz ze wiedza wyklucza wiarę to znaczy, że ta Twoja "wiedza" jest zakłamana, bo nie jest to żadna wiedza tylko inna wiara.
>To są zresztą podstawy... Naprawdę Już każdy racjonalista powinien to wiedzieć... coś nie możecie się sami doedukować we własnym gronie PSR i tylko ciemnotę szerzycie.
W powyższych zdaniach kryje się cała argumentacja i cały stosunek do nas większości teistów wchodzących na nasze forum. Czasem początkowo zdarza się pewna przymilność, czy udawana chęć na merytoryczną dyskusję, ale przy pierwszych niepowodzeniach wychodzi "szydło z worka". Przecież pomimo największych starań (gdyby takowe zostały podjęte) Pani Teresa nie jest w stanie zrozumieć o co racjonalistom chodzi.
Myślę, że choć my powinniśmy starać się zrozumieć Panią Teresę.

Poniżej wypowiedź Izdebskiego podająca opinie różnych ludzi kościoła o ateizmie.

Tak nas Oni widzą:

"Według soborowej "Konstytucji o Kościele i świecie współczesnym" nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie "boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako "najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".

Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe.

Aby nie szukać daleko, a znaleźć poglądy dla tego środowiska dosyć powszechne, zobaczmy, jak myśli wybitny współczesny katolicki filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie z myślą św. Tomasza wyrażoną np. przez Piusa XII w "Humani Generis": "Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły (...) Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny. Uważa, że natura BoŹga, bez daru światła Objawienia Bożego', przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli "Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie. Niektórzy polscy katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej*. Ich wywody znacznie przekraczają niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem, wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska.

*Na przykład rozumienie ateizmu przez ks. Lecha Grabowskiego: jasno wynika, że "dziwna postawa myślowa ateisty możliwa jest wskutek fałszywego pojmowania nie tylko Boga, ale również istoty całego świata duchowego, charakteryzującego się właśnie wolnością. Natomiast błędne myślenie jest z kolei następstwem wypaczonej woli człowieka, który już ogranicza swe zainteresowania do świata materialnego, a tym bardziej w imię źle pojętej wolności uprawia samowolę, zaspokajając zachcianki swych niższych skłonności i z wolna coraz bardziej pogrąża się w świecie zmysłowym.(...) Nadto człowiek rozwiązły zatraca poczucie tyrani swojego ciała, fałszywie przypisując duchowi tyranizowanie, jako zdrowe wymogi duchowe nie zezwalają na tyranię zmysłów. (...) Te drastycznie występujące sprzeczności są już dostatecznym dowodem, że pozytywny ateizm jako rozumnie przemyślany światopogląd nie jest możliwy". "Wielki Nieznany. Zarys religioznawstwa".

Myślę, że zrozumieliście już Państwo, co myśli o Was Pani Teresa i inni intelektualiści katoliccy.

***************

Parę zdań na dokładkę, co racjonalista (Izdebski) myśli o ateistach:

"Zadowalający dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków jest podziałem socjologicznie nieuzasadnionym. Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest Wierzących - niezależnie od tego, w co wierzą (np. w to, że Bóg nie istnieje), oraz niewierzących (opierających swą wiedzę wyłącznie na nauce, ale nawet wobec niej sceptycznych). Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy dążącej do nie ujawniania swoich poglądów.

Narzucanie konieczności bezkrytycznego przyjęcia Boga u sceptyków wywołuje reakcję prowadzącą do ateizmu.

Nie ukrywam, że w tym kontekście bawi mnie spostrzeżenie, iż teistów od ateistów różni tylko konsekwencja. Teiści odrzucają prawie wszystkich, wśród znanych, jak i nie poznanych bogów, pozostawiając sobie jako przedmiot wiary wyłącznie wybrany panteon lub zaledwie kilku bogów, a nawet czasem wyłącznie jednego. Ateiści są konsekwentni i idą tylko o jeden krok dalej.

Wynika to zarówno z większych wątpliwości dotyczących możliwości ludzkiego poznania, jak i mniejszej pewności istnienia prawd ostatecznych znanych człowiekowi.

---

Miłego dnia.

>Ale taki normalny rozum, to mówi, że z wiąra nie ma dyskusji. Wierzącego nikt nie przekona, że "białe jest białe, a czarne jest czarne".
>Oni wiedzą lepiej, Oni posiadli PRAWDĘ!

Po pierwsze piszesz kompletnie nie na temat.
Po drugie to, co napisałeś świadczy o tym, że sam nie rozumiesz istoty wiary.
Co to jest wiara? Od strony formalnej każda wiara jest to zbior założeń i dających się wydedukować z nich wniosków (tzw. system aksjomatyczny).
Istnieje wiele wiar różniących się założeniami. Z założeniami nie dyskutuje się z definicji (gdyż założenia się zakłada).
Ty też w coś wierzysz, więc zdanie:
"Oni wiedzą lepiej, Oni posiadli PRAWDĘ!"
dotyczy tez Ciebie.

Jest coś, jakieś założenie, które przyjmujesz nieświadomie, dlatego to Ci umyka.

>W powyższych zdaniach kryje się cała argumentacja i cały stosunek do nas większości teistów wchodzących na nasze forum. Czasem początkowo zdarza się pewna przymilność, czy udawana chęć na merytoryczną dyskusję, ale przy pierwszych niepowodzeniach wychodzi "szydło z worka".

Ucieczka. Pytanie brzmiało: czy wiedza wykluczająca wiarę jest zakłamana czy nie. Przymilność jest tylko jedna z form przekazywania treści - równie dobrze można przekazać to samo prozą lub wierszem

>Przecież pomimo największych starań (gdyby takowe zostały podjęte) Pani Teresa nie jest w stanie zrozumieć o co racjonalistom chodzi.

A Ty jesteś wszechwiedzący?

>Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe.

Naprawdę nie mam pojęcia na jakiej podstawie tak uważasz. To, że Paweł VI określił ateizm jako "najgroźniejsze zjawisko naszych czasów" NIE ŚWIADCZY o braku zrozumienia, bo być może ateizm jest rzeczywiście "najgroźniejszym zjawiskiem naszych czasów". Trzeba tylko wymienić konsekwencje ateizmu aby to argumentować. Ja rozumiem, że takie podstawienie sprawy może kogoś zranić, ale jest to zranienie uzdrawiające.

>Ich wywody znacznie przekraczają niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem, wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska.

Zrozumienie NIE OZNACZA akceptacji. A tolerancja to jest po prostu znoszenie ludzi o innych poglądach różniących się pod względem światopoglądu. Ty mylisz jakoś po buddyjsku. Wyobraź sobie, ze człowiek ktory bardzo dobrze rozumie ateistów może nie przypisywać im braków intelektualnych, ale jednocześnie może się z nimi nie zgadzać ale może tez przypisywać im braki intelektualne i mieć przy tym rację. Ateiści też nie są jednorodną grupą. Np. komuniści są ateistami i buddyści są ateistami (mimo ze są religijni).

>.(...) Nadto człowiek rozwiązły zatraca poczucie tyrani swojego ciała, fałszywie przypisując duchowi tyranizowanie, jako zdrowe wymogi duchowe nie zezwalają na tyranię zmysłów. (...) Te drastycznie występujące sprzeczności są już dostatecznym dowodem, że pozytywny ateizm jako rozumnie przemyślany światopogląd nie jest możliwy". "Wielki Nieznany. Zarys religioznawstwa".

No, coż, nie urażając nikogo w tych gorzkich słowach jest wiele prawdy o człowieku rozwiązłym.

>Myślę, że zrozumieliście już Państwo, co myśli o Was Pani Teresa i inni intelektualiści katoliccy.

Dlaczego mam nie myśleć o przyczynach, konsekwencjach i zagrożeniach wiążące się z porzuceniem wiary w Boga?
Bardziej martwi mnie fakt, ze w imię źle pojętej wolności uprawianie samowoli dotyczy także wielu osób określających się jako wierzące.

>"Zadowalający dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków jest podziałem socjologicznie nieuzasadnionym. Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest Wierzących - niezależnie od tego, w co wierzą (np. w to, że Bóg nie istnieje), oraz niewierzących (opierających swą wiedzę wyłącznie na nauce, ale nawet wobec niej sceptycznych). Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy dążącej do nie ujawniania swoich poglądów.

A do której z tych grup zalicza się Izdebski? Nie ma nic bardziej irytującego niż facet, który sam siebie zalcza do grupy niewierzących a wierzy. Poza tym w tym fragmencie jest potencjalnie bład ekwiwokacji, gdyż ktoś kto wierzy w istnienie atomu zapewne zostałby zaliczony do grupy niewierzących podczas gdy jego istnienie jest rzeczą wiary.

>Teiści odrzucają prawie wszystkich, wśród znanych, jak i nie poznanych bogów, pozostawiając sobie jako przedmiot wiary wyłącznie wybrany panteon lub zaledwie kilku bogów, a nawet czasem wyłącznie jednego. Ateiści są konsekwentni i idą tylko o jeden krok dalej.

Aleś pojechał ... A ateiści byli i są komunistami, więc chyba jednak nie idą nie tylko o jeden krok dalej, ale zdarza się że idą o wiele za daleko... odrzucają bogów po to, aby samemu być bogami (jak np. Stalin).

@@@

>Po pierwsze piszesz kompletnie nie na temat.
>Po drugie to, co napisałeś świadczy o tym, że sam nie rozumiesz istoty wiary.
>Co to jest wiara?
>Od strony formalnej każda wiara jest to zbiór założeń i dających się wydedukować z nich wniosków (tzw. system aksjomatyczny).
>Istnieje wiele wiar różniących się założeniami. Z założeniami nie dyskutuje się z definicji (gdyż założenia się zakłada).

>Ty też w coś wierzysz, więc zdanie:
>>>>"Oni wiedzą lepiej, Oni posiedli PRAWDĘ!"
>dotyczy tez Ciebie.(...)

****************************************

Myślę, że jakiś większy komentarz jest tu całkiem zbyteczny!.
Post Pani Teresy znakomicie potwierdza wszystkie postawione przeze mnie tezy na temat jej wiedzy oraz stosunku do nas i ateizmu.
Czyli całkowitej niewiedzy i braku jakiegokolwiek zrozumienia.
Pani Teresa - poza swoją wyjątkowością (już choćby poprzez to, że chce być z nami) - jest typową katolicką intelektualistką, a ten typ tak ma!

PS. Pani Teresko, jest mi ogromnie przykro, ale naprawdę niewiele Pani zrozumiała z tego co napisałem, a ja zupełnie nie podejmuję się Pani tego wytłumaczyć.
Jeżeli zgadza się Pani z przytoczoną wypowiedzą Księdza Lecha Grabowskiego, chyba już profesora, którego oceniam, po znanych mi tekstach, jako wykształconego troglodytę robiącego za katolickiego uczonego, to cóż ja biedny, poza złożeniem Pani gratulacji - mogę.

Nie wolno nam dzielić Kościoła, to jeden zgodny chór, tyle że, jak to z chórami bywa, na głosy jest podzielony.
Prawda Pani Teresko? Czy może się mylę?

Ciągle wydaje mi się, że napotykam tam na bardzo ciekawych myślicieli, ale może to tylko "ludzie do zadań specjalnych"?

---

Miłego dnia.

>Jeżeli dzięki wierze w karę w zaświatach będzie mniej
>kradzieży, rozbojów i innych łotrostw, to taka wiara może
>być przydatna, nieprawdaż?

no no, masz zadatki na wielkiego manipulatora...chodzi więc o byle co, co zapobiegnie tzw. społecznym patologiom. no więc możesz ludziska uchlać tanią wódzią, pozwolić na pędzenie bimbru (ale w dużych ilościach, co by padli na pysk...), dodać do tego jezusa, lutra lub zen...albo wpakować im jakiś elektroniczny implant podnoszący etyczną wrażliwość, albo zmniejszający ich witalność na tyle, że nie będą mieli siły bić się po radiach maryja itp. ale problem pozostaje: kto bedzie manipulował, kto będzie manipulowanym?

>A racjonalistą można być podczas prywatnych rozmów ludzi
>mądrych. Publicznie wspierajmy wiarę!

mylisz racjonalizm ze sk***ysyństwem...

Spokojnie - nie mam zamiaru nikim manipulować. Od tego już są w Polsce fachowcy od końca X wieku

>mylisz racjonalizm ze sk***ysyństwem...<

Przecież ostatnie zdanie to był żart - roześmianego emotikonka nie zauważyłeś?