>Korzystając z rody Pana Marcina Klepczynskiego
Klapczynskiego

>skrupulatnie przeczytałem jego artykuły i podniosłem
>rzuconą mi rękawicę.
>Artykuły cechuje przede wszystkim ignorancja wobec
>kreacjonistów i wyśmiewanie się z nich.
Na to niestety tylko zasluguja. W Wielkiej Brytanii istnieje Towarzystwo Plaskiej Ziemi. Tylko, ze oni traktuja swoja dzialalnosc jako zart. Kreacjonisci nie.

>Z treści artykułów wynika, że autor komentuje czyjeś
>doświadczenia, a nie wyniki własnej pracy i brzmi to tak
>samo jak artykuły kreacjonistów, którzy cytują np.
>ewangelię.
Tylko, ze doswiadczenia oparte sa na empirii, ewangelia na opowiastkach wedrowcow. Biblia nie moze byc zrodlem naukowego poznania, gdyz zostala napisana przez pasterzy, ktorzy w naturalnych wyladowaniach elektrycznych widzieli gniew bozy.

>Oznacza to, że autor nie wie na pewno czy tak rzeczywiście
>było, lecz w to wierzy, bo tego się nauczył.
Oznacza to, ze jesli artykul pojawil sie w danym periodyku, przeszedl rygorystyczna selekcje. Doswiadczenie, ktorego nikt nie bedzie w stanie powtorzyc bedzie podwazone. Tak wyszly na jaw oszustwa fizyka - Schoena.

>Analizując opisywane doświadczenie Millera, które to
>rzekomo ma udowodnić, że życie powstało spontanicznie z
>martwej materii, można dojść do wniosku, że autora
>artykułów cechuje kompletny brak wyobraźni. Jeśli można
>wyobrazić sobie gotujący się ocean - to zanim woda w oceanie
>osiągnęłaby temperaturę wrzenia para wodna w postaci
>potężnych chmur zasłoniłaby słońce, a mianowicie źródło
>ogrzewania oceanu.
W artykule nie ma mowy o gotujacym sie oceanie. Do wytworzenia pary wodnej niepotrzebny jest wrzatek.

Dlaczego autor nie zadał sobie pytania
>skąd wzięła się woda na Ziemi?
Nie bylo to celem artykulu. Taka argumentacja doprowadzi nas obu do pytania: a co przed wielkim wybuchem? - to inna dziedzina nauki, a wlasciwie juz filozofia.

>Jeżeli założymy, że Słońce
>zagotowało ocean, to jak gorąca była Ziemia przed
>pojawieniem się wody? W swoim doświadczeniu Miller
>zastosował sztuczne wyładowania atmosferyczne, czy nie
>miało to wpływy na wynik doświadczenia?
Prosze scislej, tzn. prad 'naturalny' rozni sie od pradu 'sztucznego'?
>O ile mi wiadomo podczas sztucznych wyładowań z elektrod
>użytych do tego celu wydzielają się związki chemiczne.
>Dlaczego Miller w swoim doświadczeniu nie wprowadził w
>szczelnie zamknięty obieg promieni UV, które w
>rzeczywistości byłyby obecne i nie wiadomo czy nie
>zmieniłyby wyniku doświadczenia? Czy nie prościej zebrać
>trochę deszczu podczas burzy i podać analizie? Autor
>artykułów pracuje w laboratorium zachęcam, więc do
>przeprowadzenia badań, myślę, że nie tylko ja z ciekawością
>będę czekał na wyniki i była by to praca samodzielna.
>Nie brak wiedzy, lecz nieumiejętność analizowania jej może
>doprowadzić do wniosków, do jakich doszedł autor artykułów.
>Pan Klepczynski ma podobną cechę, co autor teorii o
>ewolucji Darwin, zbyt wczesne wyciąganie wniosków z nabytej
>wiedzy.
>Darwin nie znał budowy komórki, a wysnuł teorię ewolucji,
>bo wydawało mu się, że wie wszystko o komórce. Panu
>Klepczynskiemu wydaje się też, że wie wszystko o komórce,
>ale skoro nie potrafi ożywić martwej materii, wiedza jego
>widocznie jest niedostateczna.
>Życie zostało stworzone z martwej materii, to potwierdza
>Biblia, ale wiedza, którą dysponują wszyscy naukowcy świata
>jest niewystarczającą, aby tego dokonać.
>www.opiramidach.republika.pl

Przez przypadek wyslalem za wczesnie, tu dalszy ciag:

>O ile mi wiadomo podczas sztucznych wyładowań z elektrod
>użytych do tego celu wydzielają się związki chemiczne.
Gwoli scislosci - nie z elektrod, z zawiesiny.

>Dlaczego Miller w swoim doświadczeniu nie wprowadził w
>szczelnie zamknięty obieg promieni UV, które w
>rzeczywistości byłyby obecne i nie wiadomo czy nie
>zmieniłyby wyniku doświadczenia
Oczywiscie bezposrednie wystawienie na UV powodowaloby degradacje zwiazkow. Naturalne srodowiska mogly oferowac ochrone nowopowstalych zwiazkow - laguny, szczeliny skalne, nawodna warstwa wytraconych polizwiazkow.

> Czy nie prościej zebrać
>trochę deszczu podczas burzy i podać analizie?
To bylby straszny blad i niekonsekwencja - a co z zanieczyszczeniami bakteryjnymi? Jesli przeczytal Pan dokladnie artykuly - sklad atmosfery rowniez byl inny. Dzisiaj w atmosferze jest za duzo tlenu - to nie sa warunki prebiotyczne.

>Autor
>artykułów pracuje w laboratorium zachęcam, więc do
>przeprowadzenia badań, myślę, że nie tylko ja z ciekawością
>będę czekał na wyniki i była by to praca samodzielna.
Doswiadczenie Millera-Ureya jest bardzo proste do wykonania i moze byc przeprowadzone w podstawowo wyposazonej pracowni chemicznej.
Pana wyobrazenie o pracy naukowca jest bledne - ja nie mam czasu aby przeprowadzac doswiadczenia 'dla rozrywki'. Poza tym jesli Stanley Miller dokonal tak wspanialej pracy, wlaczajac symulowane laguny - dlaczego ja mam to powtarzac.?

>Nie brak wiedzy, lecz nieumiejętność analizowania jej może
>>doprowadzić do wniosków, do jakich doszedł autor artykułów.
Brak wiedzy moze doprowadzic do wnioskow, do jakich doszedl autor tego postu. Nie pisze tego zlosliwie - po prostu kilku lat studiow nie da sie przeskoczyc czytaniem literatury popularnonaukowej.

>>Pan Klepczynski ma podobną cechę, co autor teorii o
>ewolucji Darwin, zbyt wczesne wyciąganie wniosków z nabytej
>>wiedzy.

>>Darwin nie znał budowy komórki, a wysnuł teorię ewolucji,
>>bo wydawało mu się, że wie wszystko o komórce. Panu
>>Klepczynskiemu wydaje się też, że wie wszystko o komórce,
>>ale skoro nie potrafi ożywić martwej materii, wiedza jego
>>widocznie jest niedostateczna.
Prosze nie wciskac mi w usta prymitywnej abiogenezy. Nie stworzylem komorki z martwej materii. Pomagam tylko w zrozumieniu jak takie procesy mogly zachodzic.

>>Życie zostało stworzone z martwej materii, to potwierdza
>>Biblia, ale wiedza, którą dysponują wszyscy naukowcy świata
>>jest niewystarczającą, aby tego dokonać.
To, ze dzisiaj czegos nie wiemy, nie oznacza, ze wiedziec nie bedziemy za 2, 5, 10 czy 50 lat. Kiedys uwazano, ze Ziemia jest plaska.....

Znów Pan twierdzi, że czegoś nie napisał, więc przypomnę Panu.
W artykule " Jak powstało życie" napisał Pan dosłownie - Dolna kolba symulowała podgrzewany "ocean" parujący poprzez obieg i tworzący "atmosferę" zawierającą metan, amoniak i wodór w górnej kolbie. Na zamieszczonym obok szkicu pod dolną kolbą napisał Pan gotująca woda, jak więc mam to rozumieć, gotował się ocean czy nie? Nie pisałem o sztucznym prądzie, lecz o wyładowaniach elektrycznych, a te różnią się między sobą, ale widocznie nie wie Pan, co odpowiedzieć i dlatego przekręca to, co napisałem.
Do sztucznych wyładowań używa się elektrod i w zależności od tego, z jakiego materiału są wykonane, zależy, jakie związki chemiczne wydzielają- nie chodzi o zawiesinę.
Poprawił mnie Pan, że chodzi o zawiesinę, ale odpowiedzi nie udzielił.
Chcąc dyskutować o powstaniu życia, koniecznym jest zadać sobie pytanie skąd wzięła się woda na Ziemi, bo jako biolog wie Pan, że jest ona podstawą życia i nie można tego traktować obojętnie.
Ciekaw też jestem, jakiej wody Stanley Miller używał w swoim doświadczeniu- oceanicznej, czy z kranu?
Proszę mi napisać czy Miller przeprowadził takie samo doświadczenie bez wyładowań elektrycznych, jeśli tak to, jakie uzyskał wyniki?

Hmm, wreszcie jakies konkrety - przynajmniej moze ktos wyniesie cos pozytecznego z tej dyskusji.
Dla obserwatorow tego topiku - dyskutujemy obecnie o artykule "Jak powstalo zycie?":
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3065

>W artykule " Jak powstało życie" napisał Pan dosłownie - Dolna kolba symulowała >podgrzewany "ocean" parujący poprzez obieg i tworzący "atmosferę" zawierającą metan, >amoniak i wodór w górnej kolbie. Na zamieszczonym obok szkicu pod dolną kolbą napisał >Pan gotująca woda, jak więc mam to rozumieć, gotował się ocean czy nie?

Powinien Pan zdać sobie sprawę, że jest to uproszczona symulacja warunków prebiotycznych. Gotująca się woda nie udaje tutaj dosłownie gotującego się oceanu - ma za zadanie jedynie wytworzyć parę wodną, która dociera do kolby górnej - stąd "ocean" w cudzysłowiu. W rzeczywistosci praocean podgrzewany przez hydrotermalne wenty, jednak nie gotował się jak zupa w garnku.
Celem badania była więc symulacja naturalnych wyładowań elektrycznych uderzających w powierzchnię praoceanu, co już samo w sobie wytwarzało olbrzymie ilosci pary wodnej i w połączeniu z nieorganicznymi substratami prowadziło do powstania aminokwasów, zasad azotowych i innych substancji. Musimy zdać sobie sprawę z ograniczeń techniczych przeprowadzanego eksperymentu takiego rodzaju. Sztuczna praatmosfera musiała być idealnie odizolowana od atmosfery obecnie panującej.

>Do sztucznych wyładowań używa się elektrod i w zależności od tego, z jakiego materiału >są wykonane, zależy, jakie związki chemiczne wydzielają - nie chodzi o zawiesinę.

Domyslam się o co własciwie Panu chodzi - uważa pan, że materiał, z jakiego wykonane były wpływa na wynik końcowy. Otóż Miller przeprowadził wiele eksperymentów aby udowodnić, że wynik jego badania nie był skutkiem zanieczyszczenia bakteryjnego czy błedu technicznego. Jego eksperyment powtórzono w setkach laboratoriów, zawsze z takim samym wynikiem, oczywiscie w zaleznosci od proporcji substratow uzyskiwano inne proporcje produktów.
Nie istnieją elektrody, które wytwarzają same z siebie aminokwasy i zasady azotowe - to totalna bzdura.

>Chcąc dyskutować o powstaniu życia, koniecznym jest zadać sobie pytanie skąd wzięła >się woda na Ziemi, bo jako biolog wie Pan, że jest ona podstawą życia i nie można tego >traktować obojętnie.

Ok to zadanie dla geologa, a wlasciwie dla astronomów nie jestem tutaj w pełni kompetenty - należałoby zanalizować powstawanie naszego układu planetarnego. Nie chodzi tu tylko o proces tworzenia się Ziemi podczas zagęszczania materii, ale formacji innych planet w przeszłosci. Prosze zauwazyc, ze nasza planeta znajduje sie w pewnym obszarze, gdzie woda ma dobre warunki do zainstnienia. Nie tyczy sie to tylko Ziemi - jestesmy prawie pewni, że w przeszłosci woda żłobiła i erodowała powierzchnię Marsa.
Gdy materia zapadała się tworząc Ziemię, następowało grawitacyjne sortowanie - ciężkie żelazo zostało przyciągnięte do srodka tworząc rdzeń naszej planety. Natomiast krzem, magnez czy związany tlen formowały warstwy wierzchnie. W dużo późniejszym okresie działalnosć wulkaniczna stała się źródłem pary wodnej tworząc chmury i opady, które zaczęły tworzyć praoceany. Innym źródłem wody były niewielkie lodowe komety obficie bombardujące Ziemię w przeszłosci. Szacuje się, że już cztery miliardy lat temu Ziemia ochłodziła się na tyle aby woda mogła obficie występować w postaci płynnej.

>Ciekaw też jestem, jakiej wody Stanley Miller używał w swoim doświadczeniu- >oceanicznej, czy z kranu?

Wody wielokrotnie destylowanej i dejonizowanej. Już o tym pisałem - woda zarówno z oceanu jak i z kranu zawierałaby mikroorganizmy, które przekłamałyby wyniki i pozbawiałyby dowiadczenie jakiegokolwiek sensu.

>Proszę mi napisać czy Miller przeprowadził takie samo doświadczenie bez wyładowań >elektrycznych, jeśli tak to, jakie uzyskał wyniki?

Wyładowania elektryczne są niezbędne do powodzenia eksperymentu Ureya-Millera.

W pełni zdaję sobie sprawę, że jest to eksperyment mający na celu odzwierciedlić panujące warunki na ziemi, jakie wyobrażał sobie autor przeprowadzanego eksperymentu.
Uważam jednak, że każdy przeprowadzany eksperyment powinien możliwie jak najwierniej odtwarzać warunki, jakie panował w danym czasie i miejscu. Z tego, co Pan przekazał w artykule wynika, że Miller gotował ocean, a wyładowania elektryczne, jakie zastosował przechodziły tylko przez górną kolbę, czyli "chmury" i nie uderzały w " ocean", czyli kolbę dolną.
Zapewne Miller podobnie jak Pan nie zdawał sobie sprawy, że miedzy naturalnymi, a sztucznymi wyładowaniami jest znaczna różnica, w przeciwnym wypadku przeprowadziłby eksperyment z wyładowaniami elektrycznymi i bez. Ponadto nieprzeprowadzeni eksperymentu bez wyładowań elektrycznych było błędem, ponieważ nie wiadomo czy wyładowania elektryczne miały jakikolwiek wpływ na wynik eksperymentu, czy nie.
Jeżeli eksperyment miał na celu odzwierciedlenie warunków prebiotycznych, dlaczego z wody usunięto minerały, które w tych warunkach musiały występować?
Pisze pan, że Stanley Miller do swego eksperymentu użył wody wielokrotnie destylowanej i dejonizowanej w celu uniknięcia zanieczyszczeń mikroorganizmami.
Gotowanie wody nie usuwa mikroorganizmów tylko je zabija, a z tego wynika, że "zupa" Millera to rosołek z mikroorganizmów, czyli "zupa z wkładką".
W czasie gotowania wody mikroorganizmy rozgotowały się i część lżejszych aminokwasów przedostała się do destylatora, z stąd zostało ich tylko 13 z 20, a wyładowania elektryczne to efekty specjalne, dla ludzi fascynujących się ewolucją i niemyślących racjonalistycznie.
Teraz Pan chyba wie, dlaczego warto powtórzyć eksperyment samemu, tym bardziej, że jest prosty do wykonania.
Proszę mi wyjaśnić jak powstaje para wodna bez wody, bo w encyklopedii dla dzieci piszą, że para wodna powstaje z wody. Ciekawi mnie też, dlaczego obficie bombardujące Ziemię komety lodowe omijały Księżyc.

>Uważam jednak, że każdy przeprowadzany eksperyment powinien możliwie jak najwierniej odtwarzać warunki, jakie panował w danym czasie i miejscu.

Po pierwsze - nie jesteśmy do końca pewni jak wyglądał ówczesny świat, po drugie nie jest dzisiaj technicznie możliwym wyizolowanie skrawka ziemi i symulacja świata prebiotycznego.

>Z tego, co Pan przekazał w artykule wynika, że Miller gotował ocean, a wyładowania elektryczne, jakie zastosował przechodziły tylko przez górną kolbę, czyli "chmury" i nie uderzały w " ocean", czyli kolbę dolną.

Para wodna nie istnieje jedynie w postaci chmur. Nikt nie wspominał wcześniej o chmurach. Powietrze może być wysycone parą wodną, zwłaszcza nad ciepłym zbiornikiem wodnym.

>Zapewne Miller podobnie jak Pan nie zdawał sobie sprawy, że miedzy naturalnymi, a sztucznymi wyładowaniami jest znaczna różnica, w przeciwnym wypadku przeprowadziłby eksperyment z wyładowaniami elektrycznymi i bez.

Jeszcze raz powtarzam - bez wyładowań elektrycznych nie powstanie nic. Prosze czytać dokładniej posty. Elektrostatyczny przeskok iskry pomiędzy naładowanymi ciałami ma tą samą naturę w przypadku naturalnym jak i sztucznym. Różnica leży w energii. Prosze się wyrażać jaśniej.

>Jeżeli eksperyment miał na celu odzwierciedlenie warunków prebiotycznych, dlaczego z wody usunięto minerały, które w tych warunkach musiały występować?

W parze wodnej nie ma minerałów. Nie ma to żadnego wpływu na wynik eksperymentu. Poza tym minerały są znanym katalizatorem autosyntezy RNA, więc argument ten bynajmniej nie przemawia na pańską korzyść.

>Pisze pan, że Stanley Miller do swego eksperymentu użył wody wielokrotnie destylowanej i dejonizowanej w celu uniknięcia zanieczyszczeń mikroorganizmami.
>Gotowanie wody nie usuwa mikroorganizmów tylko je zabija, a z tego wynika, że "zupa" Millera to rosołek z mikroorganizmów, czyli "zupa z wkładką".

Im dłużej z Panem dyskutuję, tym mniej chce mi się marnować mój cenny czas na douczanie Pana w podstawach. Destylacja to nie gotowanie wody w zlewce. Prosze zajrzeć do podręcznika chemii ze szkoły podstawowej. Kiedy dowie się Pan wreszcie co to jest destylacja, będzie miał Pan podstawy do wysuwania dalszych teorii.

>W czasie gotowania wody mikroorganizmy rozgotowały się i część lżejszych aminokwasów przedostała się do destylatora, z stąd zostało ich tylko 13 z 20, a wyładowania elektryczne to efekty specjalne, dla ludzi fascynujących się ewolucją i niemyślących racjonalistycznie.

Jak wyżej. W takim przypadku również Miller nie otrzymałby mieszaniny racemicznej. Powtarzam to już chyba piąty raz. Po raz kolejny również, że wyładowania elektryczne są niezbędne do uzyskania produktów.

>Teraz Pan chyba wie, dlaczego warto powtórzyć eksperyment samemu, tym bardziej, że jest prosty do wykonania.

Teraz już wiem, że jest Pan niedouczonym ignorantem gardzącym dorobkiem naukowym ludzi, którzy przerastaja pana o głowę. Tak jak pisałem - lata studiów nie da się przeskoczyć czytaniem książek popularnonaukowych.

>Proszę mi wyjaśnić jak powstaje para wodna bez wody, bo w encyklopedii dla dzieci piszą, że para wodna powstaje z wody.

Niech Pan sobie sam to wytłumaczy, bo ja nic takiego nie sugerowałem.

>Ciekawi mnie też, dlaczego obficie bombardujące Ziemię komety lodowe omijały Księżyc.

Jak Pan wnikliwie przeczytał, komety nie były jedynym źródłem wody na Ziemi.
Teraz zagadka: w jaki obiekt częściej będą uderzały lecące w chmarze pociski a) w obiekt większy poruszający się z mniejszą prędkością b) w obiekt mniejszy, poruszający się szybciej i zasłaniany przez obiekt większy.

Teraz rozumiem rady moich nauczycieli akademickich, którzy zawsze odradzali mi dyskusję z kreacjonistami, gdyż jest to po prostu stratą czasu. Dyskusja z Panem Ziemniakiem jest zupełnie pozbawiona celu. Czuje się po prostu zażenowany jej poziomem i nie mam zamiaru więcej odpowiadać na takie posty jak powyżej. To nie jest bynajmniej sposób popularyzacji nauki, jakim chcę się zajmować.

Jak się Panu nie pokaże palcem co Pan napisał zaraz Pan zaprzecza autorstwu.
>>Z tego, co Pan przekazał w artykule wynika, że Miller gotował ocean, a wyładowania elektryczne, jakie zastosował przechodziły tylko przez górną kolbę, czyli "chmury" i nie uderzały w " ocean", czyli kolbę dolną.
>Para wodna nie istnieje jedynie w postaci chmur. Nikt nie wspominał wcześniej o chmurach. Powietrze może być wysycone parą wodną, zwłaszcza nad ciepłym zbiornikiem wodnym.
A mnie "grom" kojarzy się zawsze z chmurami.
>>Zapewne Miller podobnie jak Pan nie zdawał sobie sprawy, że miedzy naturalnymi, a sztucznymi wyładowaniami jest znaczna różnica, w przeciwnym wypadku przeprowadziłby eksperyment z wyładowaniami elektrycznymi i bez.
>Jeszcze raz powtarzam - bez wyładowań elektrycznych nie powstanie nic.
Z skąd ta pewność skoro nie przeprowadzono eksperymentu.

>>Jeżeli eksperyment miał na celu odzwierciedlenie warunków prebiotycznych, dlaczego z wody usunięto minerały, które w tych warunkach musiały występować?
>W parze wodnej nie ma minerałów. Nie ma to żadnego wpływu na wynik eksperymentu. Poza tym minerały są znanym katalizatorem autosyntezy RNA, więc argument ten bynajmniej nie przemawia na pańską korzyść.
Zauważyłem, że w przypadku kiedy nie wie Pan co odpowiedzieć zmienia Pan sens mojego pytania. Przypomnę więc jeszcze raz to co Pan odpowiedział na moje pytanie.
Wody wielokrotnie destylowanej i dejonizowanej. Już o tym pisałem - woda zarówno z oceanu jak i z kranu zawierałaby mikroorganizmy, które przekłamałyby wyniki i pozbawiałyby dowiadczenie jakiegokolwiek sensu.
A ja pytałem jakiej wody Miller użył do swego eksperymentu- czyli do swojej zupy.

>>Pisze pan, że Stanley Miller do swego eksperymentu użył wody wielokrotnie destylowanej i dejonizowanej w celu uniknięcia zanieczyszczeń mikroorganizmami.
>>Gotowanie wody nie usuwa mikroorganizmów tylko je zabija, a z tego wynika, że "zupa" Millera to rosołek z mikroorganizmów, czyli "zupa z wkładką".
>Im dłużej z Panem dyskutuję, tym mniej chce mi się marnować mój cenny czas na douczanie Pana w podstawach. Destylacja to nie gotowanie wody w zlewce. Prosze zajrzeć do podręcznika chemii ze szkoły podstawowej. Kiedy dowie się Pan wreszcie co to jest destylacja, będzie miał Pan podstawy do wysuwania dalszych teorii.
Znów nie wie Pan co odpowiedzieć-jak można przedestylować wodę nie doprowadzając jej do wrzenia.
>Teraz już wiem, że jest Pan niedouczonym ignorantem gardzącym dorobkiem naukowym ludzi, którzy przerastaja pana o głowę. Tak jak pisałem - lata studiów nie da się przeskoczyć czytaniem książek popularnonaukowych.
Czytając Pana odpowiedzi odnoszę wrażenie, że nie rozumie Pan opisywanego przez siebie eksperymentu i to tłumaczy Pana frustracje i zdenerwowanie.
Przepraszam, ale ja się chcę tylko douczyć, a Panu brakuje wiedzy żeby odpowiedzieć na moje pytania, a nie pytałbym gdyby napisane przez Pana artykuły, były jasne i czytelne.
Zadawanie pytań to nie ignorancja i gardzenie dorobkiem naukowym, to poszerzanie i rozwój nauki- pytanie rodzi odpowiedź. Prawdziwy naukowiec najpierw zadaje sobie pytanie, a następnie szuka odpowiedzi, a często bywa, że szuka odpowiedzi na pytania zadane przez innych.
>>Proszę mi wyjaśnić jak powstaje para wodna bez wody, bo w encyklopedii dla dzieci piszą, że para wodna powstaje z wody.
>Niech Pan sobie sam to wytłumaczy, bo ja nic takiego nie sugerowałem. W dużo późniejszym okresie działalnosć wulkaniczna stała się źródłem pary wodnej tworząc chmury i opady, które zaczęły tworzyć praoceany.
Czy to nie są Pana słowa?
>>Ciekawi mnie też, dlaczego obficie bombardujące Ziemię komety lodowe omijały Księżyc.
>Jak Pan wnikliwie przeczytał, komety nie były jedynym źródłem wody na Ziemi.
>Teraz zagadka: w jaki obiekt częściej będą uderzały lecące w chmarze pociski a) w obiekt większy poruszający się z mniejszą prędkością b) w obiekt mniejszy, poruszający się szybciej i zasłaniany przez obiekt większy.
Odp: Częściej w obiekt większy, ale dosięgną też mniejszego.
>>Teraz rozumiem rady moich nauczycieli akademickich, którzy zawsze odradzali mi dyskusję z kreacjonistami, gdyż jest to po prostu stratą czasu. Dyskusja z Panem Ziemniakiem jest zupełnie pozbawiona celu. Czuje się po prostu zażenowany jej poziomem i nie mam zamiaru więcej odpowiadać na takie posty jak powyżej. To nie jest bynajmniej sposób popularyzacji nauki, jakim chcę się zajmować.
Pana nauczyciele pomineli się z powołaniem-nauczyciel odradza uświadamiania niedouczonych, a może bali się, że dyskusje z kreacjonistami otworzą Panu oczy.
Czy popularyzacja nauki to tylko przekazywanie popularnych teorii?
Wydaje mi sie, że to też odpowiadanie na pytania, jakie rodzą się w wyniku watpliwości. Rozwiązywanie wątpliwości to też nauka, bo prędzej czy później ktoś te pytania Panu zada.
Jeżeli chce być Pan pewien, że Stanley Miller nie nabrał Pana i Panu podobnych radzę przeprowadzić eksperyment osbiście, proszę też wykonać jeden eksperyment bez wyładowań elektrycznych i zbadać wodę którą Pan przedestyluje, czy nie zawiera aminokwasów.

Widzę, że nie daje Pan za wygraną. Ok jedziemy z koksem:

>>Para wodna nie istnieje jedynie w postaci chmur. Nikt nie wspominał wcześniej o chmurach. Powietrze może być wysycone parą wodną, zwłaszcza nad ciepłym zbiornikiem wodnym.
>A mnie "grom" kojarzy się zawsze z chmurami.

Obserwuje Pan uważnie przyrodę - nie widział Pan nigdy jak piorun uderza w taflę jeziora produkując olbrzymią ilość pary i zostawiając po sobie śnięte ryby? Osobiście widziałem takie zjawisko kilka razy.

>>Jeszcze raz powtarzam - bez wyładowań elektrycznych nie powstanie nic.
>Z skąd ta pewność skoro nie przeprowadzono eksperymentu.

Ok, przyznaje, że może Pan tego nie wiedzieć. Każde przeprowadzane doświadczenie, czy to przez chemika, fizyka czy biologa zawiera tzw. próbę negatwyną. Wyników tych nie publikuje się, niezbędne są one jednak dla recenzentów przyjmujących artykuł do publikacji. Czyli jeśli np. udowadniam, że po wstrzyknięciu pewnej substancji do bakterii reagują one w dany sposób, muszę również tak samo zanalizować bakterie, które danej substancji nie otrzymały. Żaden periodyk naukowy nie zaakceptuje badań bez wykazania prób negatywnych i w miare możliwości prób pozytywnych. Nie ważne czy autorzy są rzadko czy często cytowani, czy nawet są laureatami Nagrody Nobla. Nota bene w przypadku takim jest nawet cieżej zadowolić recenzentów, co przyznaje wielu noblistów.

>Zauważyłem, że w przypadku kiedy nie wie Pan co odpowiedzieć zmienia Pan sens mojego pytania. Przypomnę więc jeszcze raz to co Pan odpowiedział na moje pytanie.
>Znów nie wie Pan co odpowiedzieć-jak można przedestylować wodę nie doprowadzając jej do wrzenia.

Oczywiście trzeba, ale Pan sugeruje, że Miller wlał wodę do zlewki, zagotował ją i coś takiego użył do doświadczeń. TO NIE JEST DESTYLACJA.

Wyjaśnię Panu jak przygotowuje się wodę, którą określa się jako "molecular grade", w której NIE MA ani aminokwasów, ani tłuszczy, ani węglowodanów ani kwasów nukleinowych. Wodę taką obecnie nie trzeba samemu przygotowywać, zajmują się tym prywatne firmy, które dostarczają ją w sterylnych pojemnikach. Taką wodę można używać do ekstremalnie czułych reakcji, które inaczej dałyby fałszywe wyniki na skutek najmniejszego zanieczyszczenia. Oto niektóre z metod, które używane są do otrzymania takiej wody.
Autoklawowanie
Inaczej sterylizacja - pojemnik chłostany jest wodą o temperaturze 120 stopni (gdyż jest ona sprężona pod wielkim ciśnieniem.
Filtrowanie
Wodę taką oczyszcza się poprzez wielokrotne filtrowanie używając sterylnych filtrów o "porach" o rozmiarach mniejszych niż 0.22 mikrometra. Przez takie sito nie są w stanie przecisnąć się mikroby. Do filtrów tych przykleją się również wszelkie "nanośmieci".
Dejonizowanie
Z wody usuwane są naładowane jony sód, magnez, wapń etc. A propos doświadczenia Millera - wariant z symulowanymi lagunami posiadał minerały - wynik był znacznie lepszy niż w wariancie pierwotnym.
Destylacja
Gotowana woda paruje w zamkniętej, sterylnej aparaturze i w postaci gazu przemieszcza się do chłodzonego przewodu gdzie skrapla się do naczynia zbiorczego.

>Czytając Pana odpowiedzi odnoszę wrażenie, że nie rozumie Pan opisywanego przez siebie eksperymentu i to tłumaczy Pana frustracje i zdenerwowanie.

Rozumiem bardzo dokładnie. Moja zdenerwowanie, odruch jak najbardziej ludzki, wynika z tego, że wogóle Pan mnie nie słucha.

>Przepraszam, ale ja się chcę tylko douczyć, a Panu brakuje wiedzy żeby odpowiedzieć na moje pytania, a nie pytałbym gdyby napisane przez Pana artykuły, były jasne i czytelne.

Zdaje sobie sprawę, że nie każdy może zrozumieć napisane przeze mnie artykuły. Ale do tego są podręczniki aby do nich najpierw zajrzeć zanim rozpocznie się dyskusję i będzie się pisać o fruwających aminokwasach.

>Zadawanie pytań to nie ignorancja i gardzenie dorobkiem naukowym, to poszerzanie i rozwój nauki- pytanie rodzi odpowiedź. Prawdziwy naukowiec najpierw zadaje sobie pytanie, a następnie szuka odpowiedzi, a często bywa, że szuka odpowiedzi na pytania zadane przez innych.

Ale Pan nie zadaje pytań, tylko wypisuje często nierozsądne rzeczy, np. że mozolne lata ciężkich badań były robione pod publiczkę, a wyładowania elektryczne w doswiadczeniu Millera byly cyrkowymi sztuczkami. To jest ingorancja. Nie tylko w stosunku do tego człowieka ale całej astrobiologii.

>>Niech Pan sobie sam to wytłumaczy, bo ja nic takiego nie sugerowałem. W dużo późniejszym okresie działalnosć wulkaniczna stała się źródłem pary wodnej tworząc chmury i opady, które zaczęły tworzyć praoceany.
>Czy to nie są Pana słowa?
Oczywiście, ale wyciągnął pan złe wnioski. Wulkaniczne erupcje uwolniły wodę związaną w skałach, w czym właściwie tkwi problem?
Konkrety? Ziemia to materia kosmiczna, prawda?
- meteoryty posiadają 0.5% w/w wody, jeśli ekstrapolujemy to na Ziemskie skały, woda ta wypełniła by obecne oceany 20 razy.
- W czasie Ziemskiej historii z erupcji wulkanicznej mogło wypłynąć również tyle wody, że można byłoby wypełnić nią obecne oceany dwudziestokrotnie.

>>Jak Pan wnikliwie przeczytał, komety nie były jedynym źródłem wody na Ziemi.
>>Teraz zagadka: w jaki obiekt częściej będą uderzały lecące w chmarze pociski a) w obiekt większy poruszający się z mniejszą prędkością b) w obiekt mniejszy, poruszający się szybciej i zasłaniany przez obiekt większy.
>Odp: Częściej w obiekt większy, ale dosięgną też mniejszego.

Czy fakt, że Księżyc nie posiada atmosfery nie przemawia do Pana?

>Pana nauczyciele pomineli się z powołaniem-nauczyciel odradza uświadamiania niedouczonych, a może bali się, że dyskusje z kreacjonistami otworzą Panu oczy.

Proszę się nie obawiać. Zwolennicy Płaskiej Ziemi nigdy nie otworzą oczu geologom.

>Czy popularyzacja nauki to tylko przekazywanie popularnych teorii?

To przekazywanie teorii naukowych w nienaukowy sposób. Zamiast tysięcy stron kolumn liczb i wykresów popularyzatorzy nauki przekazują zrozumiałe słowa i teorie.

>Wydaje mi sie, że to też odpowiadanie na pytania, jakie rodzą się w wyniku watpliwości. Rozwiązywanie wątpliwości to też nauka, bo prędzej czy później ktoś te pytania Panu zada.

Rozwiązywanie wątpliwosci tak, ale odpowiadanie na inwektywy nie. Co przynosi mi dyskusja z kreacjonistami? Naslucham sie tylko o moim braku wyobrazni, blednym rozumowaniu i umysle pasterza. Oczywiscie nic z tego nie bedzie poparte sensownymi argumentami.

>Jeżeli chce być Pan pewien, że Stanley Miller nie nabrał Pana i Panu podobnych radzę przeprowadzić eksperyment osbiście, proszę też wykonać jeden eksperyment bez wyładowań elektrycznych i zbadać wodę którą Pan przedestyluje, czy nie zawiera aminokwasów.

Przebywam i pracuje w srodowisku naukowców, nota bene w tym samym miescie, gdzie Miller przeprowadzał eksperymenty. Żaden ze znanych mi naukowców nie pragnie nikogo nabrać, jedynie rozwiązać kolejne elementy układanki, która tworzy fenomen życia. Pański obraz pracy naukowca jest groteskowo wykrzywiony. Dopóki Pan tego nie zrozumie, nie mamy o czym dyskutować

>nie mamy o czym dyskutować

I lepiej się tego trzymaj Marcinie, bo chyba nie wiesz z jaką teorią przychodzi Ci dyskutować: www.opiram(*)lika.pl/na_swiadectwo_boga.htm
Według niej np. ogniwo pośrednie (jedno!) między delfinem a człowiekiem zostało zjedzone przez rekiny, stąd brak dowodów.

Nie powołuj się też na C14, bo też jest odpowiedź:
www.opiramidach.republika.pl/c_14.htm

>Według niej np. ogniwo pośrednie (jedno!) między delfinem a człowiekiem zostało zjedzone przez rekiny, stąd brak dowodów.

Oj, nie dość dokładnie przeczytałem, to jednak chyba miała być prześmiewcza parodia teorii ewolucji. Zmylił mnie jej gandamaryzm. Posypuję głowę popiołem.

>>Według niej np. ogniwo pośrednie (jedno!) między delfinem a człowiekiem zostało zjedzone przez rekiny, stąd brak dowodów.
>Oj, nie dość dokładnie przeczytałem, to jednak chyba miała być prześmiewcza parodia teorii ewolucji. Zmylił mnie jej gandamaryzm. Posypuję głowę popiołem.

Z czyms takim również przychodzi mi dyskutować - z ignoranckim wyszydzaniem ujawniającym zupełny brak zrozumienia podstaw mechanizmów ewolucji. CZŁOWIEK POCHODZI OD DELFINA??? Darwin w grobie się przewraca.

Cieszy mnie fakt, że nadal chce pan zemną prowadzić naszą konwersacje.
Dla przypomnienia i uporządkowania dyskusji przypomnę, że najpierw zapytałem Pana, czy Stanley Miller przeprowadził eksperyment bez wyładowań elektrycznych, jeśli tak to, jaki otrzymał wynik. Sądziłem, że publikując artykuł przedstawiający eksperyment Millera korzystał Pan ze źródła i posiada wyniki prób negatywnych, jak widać myliłem się.
Jak potężna jest moc pioruna zdaję sobie sprawę, ale przedstawiony przez pana szkic opisywanego eksperymentu jest bardzo daleki od rzeczywistości? Sugerując się przedstawionym szkicem i replikami, jakie otrzymałem na zadane Panu pytania wysnułem wnioski, które tak Pana zbulwersowały.
Jak już pisałem Pan nie rozumie opisywanego przez siebie eksperymentu Millera i dodam, że Pan też nie zna jego szczegółów, a wynika to z tego:
Zapytałem Pana czy nie prościej byłoby zebrać trochę deszczu w czasie burzy i poddać analizie- stwierdził Pan, że byłby to straszny błąd, znajdujące się w wodzie deszczowej mikroorganizmy przekłamałyby wynik. Proszę Pana wystarczy tę wodę przefiltrować, bo filtry, jakie Pan opisuje nie przepuszczą nawet mikrobów. A przeprowadzony w powyżej wskazany sposób eksperyment w pełni odzwierciedlałby rzeczywistość.
Eksperyment, Stanleja Millera w żaden sposób nie udowadnia, że życie powstało spontanicznie, a jedynie potwierdza, że życie można stworzyć z martwej materii.
Pan w swoich artykułach nie wskazał i nie udowodnił, że życie powstało spontanicznie, lecz opisał Pan procesy, jakie zachodzą w żywym organizmie.
Gdyby zechciał Pan upewnić się, czy człowiek może ożywić martwą materię proponuję Panu przeprowadzenie prostszego eksperymentu.
Pobrać potrzebne aminokwasy do budowy komórki z istniejących komórek w odpowiednich proporcjach, umieścić je między szczelinami skalnymi i tchnąć w nie życie.
Kiedy eksperyment się powiedzie, wtedy wyciskać z martwej materii ile się da aminokwasów i sukces ma Pan zapewniony?
Hipoteza, którą przedstawia Pan, a ma udowadniać powstania wody na Ziemi jest mało przekonywująca.
Jeżeli meteoryty zawierają 0,5 % wody należy zadać sobie pytanie, dlaczego wszystkie tyle samo? Wszystkie docierające na Ziemię meteoryty nie pochodzę z jednego miejsca w kosmosie i nie jest możliwe żeby wszędzie w kosmosie panowała ta sama wilgotność. Należy też wziąć pod uwagę, że w ostatniej fazie lotu przez atmosferę ziemską meteoryt osiąga bardzo wysoką temperaturę, co raczej osusza meteoryt.
Erupcja wulkanów trwała i trwa od miliardów lat ( przyjmując teorię wielkiego wybuchu), komety lodowe też nadal powinny docierać na Ziemię ( rozumiem, że w atmosfera Ziemi zmienią je w wodę), a to powinno odzwierciedlać się ciągle wzrastającym poziomem wody.
Nie ma skały na ziemi, która nie jest pochodzenia wulkanicznego, a to oznacza, że wody na ziemi jest trochę za mało, a dodając do tego komety lodowe powinno być wody 20 razy więcej niż obecnie w oceanach, przyjmując Pana hipotezę.
Krajobraz Księżyca, Marsa, Wenus i innych planet kształtowały procesy geomorfologiczne, ale śladu wody nie ma na tych planetach. Pisze Pan, że jesteście prawie pewni, że krajobraz Marsa żłobiła kiedyś woda, a ja jestem pewny, że na Marsie, Księżycu i Wenus wody nie ma.

>Sądziłem, że publikując artykuł przedstawiający eksperyment Millera korzystał Pan ze źródła i posiada wyniki prób negatywnych, jak widać myliłem się.

Po pierwsze idzie Pan dalej w zaparte i nadal hołduje spiskowej teorii dziejów w nauce. Artykuły opisujące prace Millera nie zostałyby opublikowane, gdyby recenzenci nie otrzymali prób negatywnych. Artykuł naukowy to najbardziej istotnie, uporzadkowane i zanalizowane dane, ktore popierają lub nie hipotezę wysuniętą przez eksperymentatorów. Czasami proces korekty i ponownego wysyłania danych do recenzentów trwa latami co doskonale znam z autopsji. Czytając artykuł w szanowanym periodyku naukowym mam dla niego kredyt zaufania i wiem, że to własnie surowi cenzorzy zaglądali Millerowi w notatki.

Po drugie, a wlasciwie przede wszystkim, nadal Pan nie rozumie istoty wyładowań elektrycznych w tym eksperymencie i w genezie życia wogóle. Proszę sobie uświadomić, że gazy i para wodna mogłyby sobie krążyć w aparaturze bez końca i bez żadnego skutku. W żadnym wypadku wymieszanie CH4, H2, NH3 i H2O nie doprowadzi do powstania aminokwasów i zasad azotowych! Do całego układu MUSI być dostarczona jakaś forma energii, a wyładowania elektryczne okazały się najbardziej wydajną prebiotycznie jej formą. Słyszał Pan pewnie o zasadach termodynamiki?

>Jak potężna jest moc pioruna zdaję sobie sprawę, ale przedstawiony przez pana szkic opisywanego eksperymentu jest bardzo daleki od rzeczywistości?

Eksperymenty są przeważnie uproszczeniem, aby można było skupić się na rzeczach bardziej istotnych a odrzucić dane "tła".

>Sugerując się przedstawionym szkicem i replikami, jakie otrzymałem na zadane Panu pytania wysnułem wnioski, które tak Pana zbulwersowały.

Zbulwersowały mnie Pana bezpodstawne podejrzenia o oszustwa i kłamstwa eksperymentatorów.

>Zapytałem Pana czy nie prościej byłoby zebrać trochę deszczu w czasie burzy i poddać analizie- stwierdził Pan, że byłby to straszny błąd, znajdujące się w wodzie deszczowej mikroorganizmy przekłamałyby wynik. Proszę Pana wystarczy tę wodę przefiltrować, bo filtry, jakie Pan opisuje nie przepuszczą nawet mikrobów. A przeprowadzony w powyżej wskazany sposób eksperyment w pełni odzwierciedlałby rzeczywistość.

Kolejne błędy. "W pełni odzwierciedlałby rzeczywistość" - możeby jedynie przypuszczać jaki dokładnie był skład mineralny praoceanu, poza tym nie był on wszędzie jednakowy! Jak już mówiłem - eksperyment miał na celu analizę najistotniejszych faktów, pomijając niuanse i modyfikacje. Udowodnił on, że w proponowanych warunkach prebiotycznych pod wpływem wyładowań elektrycznych mogą powstać podstawowe elementy budujące organizmy żywe. Nota bene taki sam zestaw związków można zarejestrować również w meteorytach, co oznacza, że życie miało szansę powstać i w innych zakątkach Wszechświata, jednak najwyraźniej najbardziej sprzyjała jego rozwojowi Ziemia.

>Eksperyment, Stanleja Millera w żaden sposób nie udowadnia, że życie powstało spontanicznie, a jedynie potwierdza, że życie można stworzyć z martwej materii.

Jeśli ktoś wierzy w Zeusa ciskającego gromami, owszem.

>Pan w swoich artykułach nie wskazał i nie udowodnił, że życie powstało spontanicznie, lecz opisał Pan procesy, jakie zachodzą w żywym organizmie.

Organizowanie się RNA na 'glinie'? Samotworzenie sie komórkopodobnych pęcherzyków? Gdzie tam żywe organizmy? Nota bene mnóstwo procesów komórkowych można przeprowadzić in vitro - chociażby transkrypcja - działa doskonale z podstawowym zestawem białek w probówce, bez obecności komórek. Tak samo również ewolucja cząsteczki RNA w probówce, gdzie otrzymano bliźniaczo podobną cząsteczkę do tRNA nie wymaga organizmu.

>Gdyby zechciał Pan upewnić się, czy człowiek może ożywić martwą materię proponuję Panu przeprowadzenie prostszego eksperymentu.
>Pobrać potrzebne aminokwasy do budowy komórki z istniejących komórek w odpowiednich proporcjach, umieścić je między szczelinami skalnymi i tchnąć w nie życie.

Ehh, gdybym tylko mógł żyć z kilka miliardów lat, może bym się za to zabrał
A tak na serio, w moim trzecim artykule opisuje jak podobnego wyczynu dokonal Szostak, tworząc zamknięte w pęcherzykach cząsteczki RNA. Niestety nie żyjemy wiecznie i miliardów lat ewolucji nie da się przeskoczyć i zasymulować w ciągu pięciu lat w laboratorium.
Nie wiem, czy Pan słyszał, ale naukowcy już dwa lata temu zbudowali "ręcznie" wirusa, który wykazywał normalną dla 'naturalnego' odpowiednika wirulencję.

>Jeżeli meteoryty zawierają 0,5 % wody należy zadać sobie pytanie, dlaczego wszystkie tyle samo? Wszystkie docierające na Ziemię meteoryty nie pochodzę z jednego miejsca w kosmosie i nie jest możliwe żeby wszędzie w kosmosie panowała ta sama wilgotność.

Założenie to jest uproszczeniem, jednak nie chodzi tu o "wilgotność" (próżni?) tylko o skład materii wszechświata wogóle. Klucz do 'nawodnienia' planet nie leży tylko w odległości od gwiazdy lecz również procesu jej formowania.

>Należy też wziąć pod uwagę, że w ostatniej fazie lotu przez atmosferę ziemską meteoryt osiąga bardzo wysoką temperaturę, co raczej osusza meteoryt.

Ale woda zostaje w atmosferze, prawda?

>Erupcja wulkanów trwała i trwa od miliardów lat ( przyjmując teorię wielkiego wybuchu), komety lodowe też nadal powinny docierać na Ziemię ( rozumiem, że w atmosfera Ziemi zmienią je w wodę), a to powinno odzwierciedlać się ciągle wzrastającym poziomem wody.

Aktywność wulkaniczna jest znacznie mniejsza dziś niż w bardziej gwałtownej historii naszej planety, kiedy to potezne erupcje powodowaly masowe wymieranie gatunkow. To samo z bombardowaniem kometami.

>Nie ma skały na ziemi, która nie jest pochodzenia wulkanicznego, a to oznacza, że wody na ziemi jest trochę za mało, a dodając do tego komety lodowe powinno być wody 20 razy więcej niż obecnie w oceanach, przyjmując Pana hipotezę.

"Nie ma skały pochodzenie wulkanicznego"? Prosze zdefiniować ściślej 'pochodzenie wulkaniczne' według Pana, wtedy się do tego ustosunkuje. Tzn, uważa pan, że wszystkie skały pochodzą z erupcji? %-O

>Krajobraz Księżyca, Marsa, Wenus i innych planet kształtowały procesy geomorfologiczne, ale śladu wody nie ma na tych planetach. Pisze Pan, że jesteście prawie pewni, że krajobraz Marsa żłobiła kiedyś woda, a ja jestem pewny, że na Marsie, Księżycu i Wenus wody nie ma.

Proszę poprzeć swoją tak zdecydowaną opinię faktami. Oczywiście wnioski oparte na wpatrywaniu się w niebo odpadają.

Tymczasem ja popieram moją:
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,2061
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,2438
www.nature(*)004/041101/full/041101-14.html

Widzę, że o eksperymencie Stanleja Millera wie Pan tylko tyle ile dowiedział się Pan z publikacji i niczego więcej od Pana się nie dowiem.
O przeprowadzonych próbach negatywnych nic Pan nie wie, poza tym, że były przeprowadzone, a chcąc dyskutować o eksperymencie, który się publikuje trzeba to wiedzieć.
Dla uzupełnienia naszej dyskusji przypomnę Panu, że pierwszymi zwolennikami płaskiej Ziemi byli naukowcy. Geocentryczna teoria ruchu planet Ptolemeusza panowała w nauce aż do czasów Kopernika.
Powyższy fakt jest jednym z powodów, które każą mi z rezerwą odbierać wiadomości o odkryciach naukowych.
Zwolennikiem płaskiej Ziemi nie jestem, zdaje też sobie sprawę z braku wiedzy, jaki posiadam, ale wiedza i doświadczenie, którą już posiadam jest wystarczające żeby stwierdzić, że zostaliśmy stworzeni.
Różnica miedzy nami jest niewielka, bo obaj wierzymy, tyle tylko, że moja wiara oparta jest na wiedzy, a pana wiedza na wierze.
Pzdrawiam

>Widzę, że o eksperymencie Stanleja Millera wie Pan tylko tyle ile dowiedział się Pan z publikacji i niczego więcej od Pana się nie dowiem.

W tej kwesti, jak widzę, nigdy się nie dogadamy. Opublikowane badania to kwintesencja doswiadczenia i opisany z detalami wynik wielokrotnie powtarzanego doswiadczenia.

>O przeprowadzonych próbach negatywnych nic Pan nie wie, poza tym, że były przeprowadzone, a chcąc dyskutować o eksperymencie, który się publikuje trzeba to wiedzieć.

Wszystko co trzeba wiedziec to że próby negatywne były przeporwadzone. Jesli wykazały rzeczywiscie wynik negatywny, badania zostaly opublikowane. Jesli próby negatywne wykazaly by, ze z samej wody i gazów, bez elektrycznosci, powstaja rowniez aminokwasy i zasady azotowe - fakt ten musialbybyc odnotowany w publikacji.

Nadal nie zauważa Pan koniecznosci dostarczenia energii do układu. Odsylam jeszcze raz do zasad termodynamiki.

>Dla uzupełnienia naszej dyskusji przypomnę Panu, że pierwszymi zwolennikami płaskiej Ziemi byli naukowcy. Geocentryczna teoria ruchu planet Ptolemeusza panowała w nauce aż do czasów Kopernika.

A dlaczego tak długo? Hmm możemy podziękować kosciołowi i jego polityce miecza i pochodni. Ukłony za spalenie Giordana Bruno i więzienie Galileusza.

Niech Pan nie porównuje nauki dzis i w nauki w przeszłosci. Dzisiaj potrafimy rozbijac atomy na kwarki i odkrywac obiekty kosmiczne o wieku wszechswiata.

>Powyższy fakt jest jednym z powodów, które każą mi z rezerwą odbierać wiadomości o odkryciach naukowych.

Oczywiscie - tu się zgodzę. Podstawą nauki jest wątpić. Dlatego tylko najdoskonalsze badania zasługują na publikację.

>Różnica miedzy nami jest niewielka, bo obaj wierzymy, tyle tylko, że moja wiara oparta jest na wiedzy, a pana wiedza na wierze.

Zdecydowanie się nie zgodzę. Przecież to Pan na swojej stronie powołuje się na słowa Biblii. Pańska dedukcja kończy się zawsze tak samo - czegos nie rozumiem - więc musiało to być zamysłem irracjonalnego bóstwa, na którego istnienie nie ma żadnych dowodów. Tak bardzo próbuje Pan znaleźć niedoskonałosci w teorii samoorganizowania się życia, tak bardzo krytycznie podchodzi Pan do wszelkich argumentów, a jednoczesnie tak bezkrytycznie wierzy Pan w cos tak niematerialnego jak Bog, mimo ze nikt nie przedstawil Panu zadnych dowodow. Skoro tysiące doswiadczeń nie są w stanie Pana przekonać do samorzutnego powstania życia, jak kilka wzniosłych wersetów mogło utwierdzić w panu wiarę w nienaukowego Boga? Czy może po prostu pańska wiara była panu wpojona w dzieciństwie i nie może pan przyjąć do wiadomosci, ze moze byc błedna?

Według mnie wiara w cokolwiek nadprzyrodzonego powinna zaczynać się gdzie naukowe szkiełko i oko zawodzą. A w kwestii biogenezy nauka ma się całkiem dobrze. Możemy cofać się w naszej dyskusji coraz dalej i w pewnym momencie nie będę potrafił odpowiedzieć na pytania, gdyż wkroczymy w obszar filozofii, gdzie nauka ma niewiele do powiedzenia. Tam proszę bardzo - jest miejsce dla Boga czy innego wszechwładnego bóstwa. To jedyny kompromis, który jestesmy osiagnać w naszej dyskusji.

>Pzdrawiam
>
Również pozdrawiam.

Widzę, że o eksperymencie Stanleja Millera wie Pan tylko tyle ile dowiedział się Pan z publikacji i niczego więcej od Pana się nie dowiem.
O przeprowadzonych próbach negatywnych nic Pan nie wie, poza tym, że były przeprowadzone, a chcąc dyskutować o eksperymencie, który się publikuje trzeba to wiedzieć.
Dla uzupełnienia naszej dyskusji przypomnę Panu, że pierwszymi zwolennikami płaskiej Ziemi byli naukowcy. Geocentryczna teoria ruchu planet Ptolemeusza panowała w nauce aż do czasów Kopernika.
Powyższy fakt jest jednym z powodów, które każą mi z rezerwą odbierać wiadomości o odkryciach naukowych.
Zwolennikiem płaskiej Ziemi nie jestem, zdaje też sobie sprawę z braku wiedzy, jaki posiadam, ale wiedza i doświadczenie, którą już posiadam jest wystarczające żeby stwierdzić, że zostaliśmy stworzeni.
Różnica miedzy nami jest niewielka, bo obaj wierzymy, tyle tylko, że moja wiara oparta jest na wiedzy, a pana wiedza na wierze.
Pzdrawiam

>>Teraz zagadka: w jaki obiekt częściej będą uderzały lecące w chmarze pociski a) w obiekt większy poruszający się z mniejszą prędkością b) w obiekt mniejszy, poruszający się szybciej i zasłaniany przez obiekt większy.
>Odp: Częściej w obiekt większy, ale dosięgną też mniejszego.

Temperatura jaką osiąga chmura po uderzeniu meteorytu wynosi kilkanaście tysięcy kelwinów. Temperatura, jaką musi posiadać woda by jej cząsteczki uzyskały średnio prędkość ucieczki wynosi dla Księżyca ok. 2500K, a dla Ziemi ok 55000K. Ale to Cię i tak nie przekona.

>>>Teraz zagadka: w jaki obiekt częściej będą uderzały lecące w chmarze pociski a) w obiekt większy poruszający się z mniejszą prędkością b) w obiekt mniejszy, poruszający się szybciej i zasłaniany przez obiekt większy.
>>Odp: Częściej w obiekt większy, ale dosięgną też mniejszego.
>Temperatura jaką osiąga chmura po uderzeniu meteorytu wynosi kilkanaście tysięcy kelwinów. Temperatura, jaką musi posiadać woda by jej cząsteczki uzyskały średnio prędkość ucieczki wynosi dla Księżyca ok. 2500K, a dla Ziemi ok 55000K. Ale to Cię i tak nie przekona.
Przekona jeśli mi podasz prędkość ucieczki na Marsie.

>>Artykuły cechuje przede wszystkim ignorancja wobec
>>kreacjonistów i wyśmiewanie się z nich.
>Na to niestety tylko zasluguja. W Wielkiej Brytanii istnieje Towarzystwo Plaskiej Ziemi.
Tylko, ze oni traktuja swoja dzialalnosc jako zart. Kreacjonisci nie.

Bo mają ku temu solidne podstawy, groźniejsza od teorii płaskości ziemi jest płaskość teorii ewolucji.

>>Z treści artykułów wynika, że autor komentuje czyjeś
>>doświadczenia, a nie wyniki własnej pracy i brzmi to tak
>>samo jak artykuły kreacjonistów, którzy cytują np.
>>ewangelię.
>Tylko, ze doswiadczenia oparte sa na empirii, ewangelia na opowiastkach wedrowcow. Biblia nie moze byc zrodlem naukowego poznania, gdyz zostala napisana przez pasterzy, ktorzy w naturalnych wyladowaniach elektrycznych widzieli gniew bozy.

Trzeba mieć umysł co najwyżej "pasterza" żeby mieć pewność w kwestii procesu powstania życia.
Polecam wypowiedzi najwybitniejszych noblistów i ich wątpliwości w tej sprawie.

>Bo mają ku temu solidne podstawy, groźniejsza od teorii płaskości ziemi jest płaskość teorii ewolucji.

Konkrety, konkrety.

Groźniejszy jest aktywny kreacjonizm popierający naukowy analfabetyzm. Na szczęście polskie społeczeństwo jest mimo wszystko na tyle rozsądne, żeby po prostu na kreacjonistów patrzeć z pobłażaniem. Natomiast włosy dęba stają na głowie, gdd się spojrzy na to co dzieje się w niektórych stanach w USA.

>Trzeba mieć umysł co najwyżej "pasterza" żeby mieć pewność w kwestii procesu powstania życia.
>Polecam wypowiedzi najwybitniejszych noblistów i ich wątpliwości w tej sprawie.

Nikt nie ma stuprocentowej pewności czy takie procesy w rzeczywistości zachodziły. W zadnym z moich artykułów nie napisałem, że jestem pewien że taki a taki proces zachodził. Jednak wysuwane teorie przez astrobiologów mają solidną podstawę naukową w zdobytej wiedzy z różnych dziedzin. Nie są zaś wyssanymi z palca opowiastkami rozmyślających w lepiankach mędrców.

A co do wypowiedzi cytowanych przez kreacjonistow, charakteryzuje je wszystkie pewna ciekawa cecha - sa zawsze wyrwane z kontekstu.

>>Bo mają ku temu solidne podstawy, groźniejsza od teorii płaskości ziemi jest płaskość teorii ewolucji.
>Konkrety, konkrety.

Wcześniej w tej cześci swojej wypowiedzi pozwolił sobie Pan na demagogię. Pozwoliłem sobie więc i ja na odbicie piłeczki.

>Groźniejszy jest aktywny kreacjonizm popierający naukowy analfabetyzm. Na szczęście polskie społeczeństwo jest mimo wszystko na tyle rozsądne, żeby po prostu na kreacjonistów patrzeć z pobłażaniem.

Niestety poglądy społeczeństw kształtowane sa głównie przez środki masowego przekazu. Nieliczne jednostki decydują się tracić czas na studiowanie biblii czy sprawdzanie lansowanych modnych teorii "naukowych". Uwierzyć że Bóg tak poprostu stworzył świat - faktycznie to bardzo nierozsądne.

>Natomiast włosy dęba stają na głowie, gdd się spojrzy na to co dzieje się w niektórych stanach w USA.

W Polsce również znani są liderzy religijni z USA i ich czasami dziwaczne teorie biblijne. Co nie przeczy prawdziwości samej Biblii.

>Nikt nie ma stuprocentowej pewności czy takie procesy w rzeczywistości zachodziły. W zadnym z moich artykułów nie napisałem, że jestem pewien że taki a taki proces zachodził. Jednak wysuwane teorie przez astrobiologów mają solidną podstawę naukową w zdobytej wiedzy z różnych dziedzin.

Niestety Ja w przeciwieństwie do Pana należę do sceptyków. Jeśli nie zobaczę nie uwierzę
Prosze chociaż zasymulować powstanie komórki - wtedy bedzie to może warte zastanowienia.

>Nie są zaś wyssanymi z palca opowiastkami rozmyślających w lepiankach mędrców.
>A co do wypowiedzi cytowanych przez kreacjonistow, charakteryzuje je wszystkie pewna ciekawa cecha - sa zawsze wyrwane z kontekstu.

Przy Pańskim założeniu braku istnienia Boga oczywiście ma Pan rację. A co jeśli ta wiedza spod "lepianek" pochodzi od Boga ?

>Uwierzyć że Bóg tak poprostu stworzył świat - faktycznie to bardzo nierozsądne.

Chociaz w tym sie zgodzimy.

>W Polsce również znani są liderzy religijni z USA i ich czasami dziwaczne teorie biblijne. Co nie przeczy prawdziwości samej Biblii.

Dlaczego zaklada Pan, ze akurat TA ksiazka mowi prawde o swiecie? Jest wiele innych religii, skad ta nieprzejednana pewnosc, ze wlasnie Biblia ma racje?

>Niestety Ja w przeciwieństwie do Pana należę do sceptyków. Jeśli nie zobaczę nie uwierzę

To bedzie z Panem bardzo trudno dyskutowac. Czyli odrzuca Pan caly dorobek naukowy, gdyz nie asystowal Pan przy badaniach? Podobne podejscie mial panski przedmowca - Marian Ziemniak, ktory sugerowal mi samodzielne przeprowadzenie badan, ktore juz wielokrotnie zostaly potwierdzone.
Wiele teorii opartych jest nie na bezposrednich obserwacjach ale na przejawach i przeslankach. Ekstremalnie trudno jest np. przesledzic ewolucje oka u zwierzat, gdyz organy te nie ulegaja fosylizacji. Dysponujemy pewnymi ograniczeniami nie do przeskoczenia i z tym musimy sie pogodzic. Stad margines niepewnosci.

>Prosze chociaż zasymulować powstanie komórki - wtedy bedzie to może warte zastanowienia.
Prosze sprawdzic pozostale dwa artykuly w dziale Nauka/Biologia/Powstanie zycia. Jest tam mowa o samorzutnym powstawaniu prymitywnych komorek zawierajacych RNA. Trudno sie spodziewac, aby naukowcy byli w stanie odtworzyc cztery miliardy lat ewolucji w kilkugodzinnym doswiadczeniu.

>Przy Pańskim założeniu braku istnienia Boga oczywiście ma Pan rację. A co jeśli ta wiedza spod "lepianek" pochodzi od Boga ?

Jesli pochodzi od Boga dlaczego jest tak prosta i prymitywna? Dlaczego jest mowa o "sklepieniu niebieskim" zamiast o przestrzeni kosmicznej. Dlaczego powstaly tak bezsensowne historie jak Eden, Arka Noego czy Wieza Babel?
Niech Biblia zostanie zrodlem "natchnienia duchowego", a opisywany w niej poczatek swiata po prostu metaforyczna basnia. Jesli wierzy Pan w Boga, czy uwaza Pan, ze bylby zadowolony z ludzi, ktorzy zamiast szukac prawdy i dociekac, slepo wczytywali sie w wersety na stronach Pisma swietego?

>Dlaczego zaklada Pan, ze akurat TA ksiazka mowi prawde o swiecie? Jest wiele innych religii, skad ta nieprzejednana pewnosc, ze wlasnie Biblia ma racje?

Ponieważ dla mnie osobiście Jezus Chrystus okazał się osobą bardzo wiarygodną i genialną zarówno jesli chodzi o głoszone nauki (mówię o potwierdzeniu w życiu) jak i przekaz bezpośrednich świadków. Charakter tego człowieka, wyklucza możliwość kłamstwa.

> To bedzie z Panem bardzo trudno dyskutowac. Czyli odrzuca Pan caly dorobek naukowy, gdyz nie asystowal Pan przy badaniach? Podobne podejscie mial panski przedmowca - Marian Ziemniak, ktory sugerowal mi samodzielne przeprowadzenie badan, ktore juz wielokrotnie zostaly potwierdzone.
> Wiele teorii opartych jest nie na bezposrednich obserwacjach ale na przejawach i przeslankach. Ekstremalnie trudno jest np. przesledzic ewolucje oka u zwierzat, gdyz organy te nie ulegaja fosylizacji. Dysponujemy pewnymi ograniczeniami nie do przeskoczenia i z tym musimy sie pogodzic. Stad margines niepewnosci.

Nie miałem na mysli asystowania w doświadczeniach a jedynie pewność teorii. Jeśli nie ma pewności wchodzimy w sferę wyobraźni, spekulacji czy wiary.

>Prosze sprawdzic pozostale dwa artykuly w dziale Nauka/Biologia/Powstanie zycia. Jest tam mowa o samorzutnym powstawaniu prymitywnych komorek zawierajacych RNA.

Bardzo dziękuję. Na pewno warto przeczytać.

> Jesli pochodzi od Boga dlaczego jest tak prosta i prymitywna?

Zapewne jeździ Pan na sympozja naukowe i prosze zaobserwować "starych wyjadaczy" i nowicjuszy. Osoby z doświadczeniem często sprawiają wrażenie niezdarnych, rozpięta koszula, działania od niechcenia , a ich wystąpienie często jest proste i zrozumiałe - koncentrują się na tym co istotne.

>Dlaczego jest mowa o "sklepieniu niebieskim" zamiast o przestrzeni kosmicznej.

Jest mowa o "wielkiej otchłani" (sprawa sklepienia - dłuższy temat)

>Dlaczego powstaly tak bezsensowne historie jak Eden, Arka Noego czy Wieza Babel?

Bezsensowne ? Polecam śledzenie badań archeologicznych szczególnie Rona Whyatta
www.wyattmuseum.com/

> Niech Biblia zostanie zrodlem "natchnienia duchowego", a opisywany w niej poczatek swiata po prostu metaforyczna basnia.

Myślę, że to życzenie ateistów nigdy się nie spełni zbyt wiele dowodów przemawia za Biblią.

>Jesli wierzy Pan w Boga, czy uwaza Pan, ze bylby zadowolony z ludzi, ktorzy zamiast szukac prawdy i dociekac, slepo wczytywali sie w wersety na stronach Pisma swietego?

Oczywiście jak najbardziej się z Panem zgadzam. Nie należy "ślepo" wczytywać się w wersety Pisma Świętego..

>> Niech Biblia zostanie zrodlem "natchnienia duchowego", a opisywany w niej poczatek swiata po prostu metaforyczna basnia.
>Myślę, że to życzenie ateistów nigdy się nie spełni zbyt wiele dowodów przemawia za Biblią.
Można prosić o przeprowadzenie tegoż dowodzenia

>Ponieważ dla mnie osobiście Jezus Chrystus okazał się osobą bardzo wiarygodną i genialną zarówno jesli chodzi o głoszone nauki (mówię o potwierdzeniu w życiu) jak i przekaz bezpośrednich świadków. Charakter tego człowieka, wyklucza możliwość kłamstwa.

>> To bedzie z Panem bardzo trudno dyskutowac. Czyli odrzuca Pan caly dorobek naukowy, gdyz nie asystowal Pan przy badaniach? Podobne podejscie mial panski przedmowca - Marian Ziemniak, ktory sugerowal mi samodzielne przeprowadzenie badan, ktore juz wielokrotnie zostaly potwierdzone.
>> Wiele teorii opartych jest nie na bezposrednich obserwacjach ale na przejawach i przeslankach. Ekstremalnie trudno jest np. przesledzic ewolucje oka u zwierzat, gdyz organy te nie ulegaja fosylizacji. Dysponujemy pewnymi ograniczeniami nie do przeskoczenia i z tym musimy sie pogodzic. Stad margines niepewnosci.
>Nie miałem na mysli asystowania w doświadczeniach a jedynie pewność teorii. Jeśli nie ma pewności wchodzimy w sferę wyobraźni, spekulacji czy wiary.
>>Prosze sprawdzic pozostale dwa artykuly w dziale Nauka/Biologia/Powstanie zycia. Jest tam mowa o samorzutnym powstawaniu prymitywnych komorek zawierajacych RNA.
>Bardzo dziękuję. Na pewno warto przeczytać.
>> Jesli pochodzi od Boga dlaczego jest tak prosta i prymitywna?
>Zapewne jeździ Pan na sympozja naukowe i prosze zaobserwować "starych wyjadaczy" i nowicjuszy. Osoby z doświadczeniem często sprawiają wrażenie niezdarnych, rozpięta koszula, działania od niechcenia , a ich wystąpienie często jest proste i zrozumiałe - koncentrują się na tym co istotne.
>>Dlaczego jest mowa o "sklepieniu niebieskim" zamiast o przestrzeni kosmicznej.
>Jest mowa o "wielkiej otchłani" (sprawa sklepienia - dłuższy temat)
>>Dlaczego powstaly tak bezsensowne historie jak Eden, Arka Noego czy Wieza Babel?
>Bezsensowne ? Polecam śledzenie badań archeologicznych szczególnie Rona Whyatta
>www.wyattmuseum.com/
>> Niech Biblia zostanie zrodlem "natchnienia duchowego", a opisywany w niej poczatek swiata po prostu metaforyczna basnia.
>Myślę, że to życzenie ateistów nigdy się nie spełni zbyt wiele dowodów przemawia za Biblią.
>>Jesli wierzy Pan w Boga, czy uwaza Pan, ze bylby zadowolony z ludzi, ktorzy zamiast szukac prawdy i dociekac, slepo wczytywali sie w wersety na stronach Pisma swietego?
>Oczywiście jak najbardziej się z Panem zgadzam. Nie należy "ślepo" wczytywać się w wersety Pisma Świętego..

>>Dlaczego zaklada Pan, ze akurat TA ksiazka mowi prawde o swiecie? Jest wiele innych religii, skad ta nieprzejednana pewnosc, ze wlasnie Biblia ma racje?
>Ponieważ dla mnie osobiście Jezus Chrystus okazał się osobą bardzo wiarygodną i genialną zarówno jesli chodzi o głoszone nauki (mówię o potwierdzeniu w życiu) jak i przekaz bezpośrednich świadków. Charakter tego człowieka, wyklucza możliwość kłamstwa.
TAk naprawdę nie wiadomo czy ta osoba naprawdę istniała, skąd pewność że opis tego człowieka jest wiarygodny? Nauki Jezusa sprawdzające się w życiu? Np. o nastawianiu policzka? Bardzo życiowe. Ale to temat na inną dyskusję.
Czyli Panskie przekonanie do wiarygodności Biblii ma źródło w postani w niej opisywanej. Czy sceptyk nie powinien wymagac czegos wiecej?

>Nie miałem na mysli asystowania w doświadczeniach a jedynie pewność teorii. Jeśli nie ma pewności wchodzimy w sferę wyobraźni, spekulacji czy wiary.
Dość nieszczęśliwie wrzucił Pan do jednego wora wiarę i spekulację. Spekulujemy na podstawie zdobytych danych, wierzymy "na słowo"

>> Jesli pochodzi od Boga dlaczego jest tak prosta i prymitywna?
>Zapewne jeździ Pan na sympozja naukowe i prosze zaobserwować "starych wyjadaczy" i nowicjuszy. Osoby z doświadczeniem często sprawiają wrażenie niezdarnych, rozpięta koszula, działania od niechcenia , a ich wystąpienie często jest proste i zrozumiałe - koncentrują się na tym co istotne.
Nie chodziło mi o prostotę w tym znaczeniu. Mydli Pan oczy.
>>Dlaczego jest mowa o "sklepieniu niebieskim" zamiast o przestrzeni kosmicznej.
>Jest mowa o "wielkiej otchłani" (sprawa sklepienia - dłuższy temat)

>>Dlaczego powstaly tak bezsensowne historie jak Eden, Arka Noego czy Wieza Babel?
>Bezsensowne ? Polecam śledzenie badań archeologicznych szczególnie Rona Whyatta
>www.wyattmuseum.com/
W wolnym czasie postaram sie przyjrzec temu blizej. Na razie Arka Noego to basn o rybaku ratującym się z powodzi, która przybrała groteskową postać. Bezsensowne są jej założenia i jest zupełnie nieprawdopodobna.

>> Niech Biblia zostanie zrodlem "natchnienia duchowego", a opisywany w niej poczatek swiata po prostu metaforyczna basnia.
>Myślę, że to życzenie ateistów nigdy się nie spełni zbyt wiele dowodów przemawia za Biblią.
Dowodów? Proszę o podanie kilku z nich, jestem bardzo ciekawy.

Mam mala prosbe do Marcina abys odniosl sie do zarzutow prezentowanych w tych tekstach:

www.creationism.org.pl/artykuly/HRoss2.php

oraz

www.creationism.org.pl/artykuly/MPajewski32.php

Krytyka tych tekstow chyba dobrze wpasuje sie w dyskusje

pozdro
--
RG

Wczesniej w Racjonaliscie komentowałem dość niechlujnie napisany artykuł Pana Zabiełły pod tytułem "Chemiczne obalenie koncepcji abiogenezy". Polemika ta znajduje się tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3342
Część z argumentów się tam powtarza więc polecam jego przeczytanie. Co do podanych linków proszę bardzo (WSZELKIE MATERIAŁY ŹRÓDŁOWE ZNAJDUJĄ SIĘ W ARTYKUŁACH O POWSTANIU ŻYCIA I POLEMICE):
Hugh Ross
Wątpliwy sukces zagorzałych zwolenników syntezy życia

Omijam demagogię i zabieram sie za konkrety

>Z wielu powodów, włączając prestiż Millera jako ucznia laureata nagrody Nobla, Harolda Ureya, tylko niewielu chciało kwestionować wyniki otrzymane przez Millera.

Nieprawda. Prawie nikt nie chciał temu wierzyć! Naukowcy z całego świata zgromili astrobiologów zarzucając im, że aparatura była zanieczyszczona mikrobami. Aparatura jednak była tak dokładnie wysterylizowana, że nie było mowy o takiej możliwości.

>W produktach końcowych ujawniał się tylko niewielki procent (w najlepszym przypadku) aminokwasów, a z powstałych aminokwasów większość stanowiły dwa najprostsze, glicyna i alanina.

W produkcie końcowym powstało 13 z 20 aminokwasów. Rzeczywiście w pierwszym wariancie doświadczenia powstało ilościowo niewiele aminokwasów, lecz dodatkowe modyfikacje doprowadziły do zwiększenia ilości produktów. Poza tym należy oderwać oczy od aminokwasów i zauważyć puryny i pirymidyny - składowe RNA, które najwyraźniej było cząsteczką pionierską. Poza tym w doświadczeniach uzyskano również składowe enzymów biorących udział w procesach metabolicznych.

>Chociaż troskliwie kontrolowana "zupa" Millera tworzyła osiem z dwudziestu aminokwasów potrzebnych do zbudowania białek,
Trzynaście.

>to powstawały one jako "mieszanka racemiczna" (równe ilości aminokwasów lewo- i prawostronnych).

Z eksperymentu MUSIAŁA wyjś mieszanina racemiczna. Inny wynik sugerowałby zanieczyszczenie bakteryjne.

>Z jakiegoś nadal nieznanego powodu jedynie lewostronnych aminokwasów można użyć do budowania białek.

Są pewne znane powody. Po pierwsze formy L są bardziej odporne na promienowanie UV. Po drugie formy D znacznie słabiej łączą się do tRNA (transportującego RNA, który przenosi aminokwasy do rybosomów produkujących białka).

>Żaden z aminokwasów Millera nie łączył się z innymi, nie mówiąc już o precyzyjnych sekwencjach wymaganych, by białko funkcjonowało.

To byłby szok! Aminokwasy samoskładające się w funkcjonalne białka! Pogląd "białka pierwsze" odszedł już dawno do lamusa. Po pierwsze: zajełoby to niewyobrażalnie dużo czasu aby złożyć przypadkowo funkcjonalne białko. Po drugie: funkcjonalne białko nie miałoby jak tworzyć nowego pokolenia i przekazywać pozytywne cechy.

>Warunki eksperymentu Millera dalekie były od naturalistycznych. Przygotowania do poszczególnych eksperymentów zajmowały wiele godzin, jeśli nie dni.

Nic dziwnego, aby przygotować warunki prebiotyczne, czyli zupełnie pozbawione życia należy być bardzo skrupulatnym

>Większość eksperymentów kończyło się wynikiem negatywnym.

Nieprawda. Eksperyment Ureya-Millera można przeprowadzić praktycznie w każdej chemicznej pracowni akademickiej.

>Warunki chemiczne utrzymywano jako mocno redukujące (znaczy to, że skrupulatnie starano się, by środowisko pozbawione było tlenu), co niezgodne jest z wiedzą na temat warunków panujących na Ziemi w czasie powstania życia.

Stopień utlenienia żelaza w skałach prekambryjskich wskazuje na znikome ilości tlenu atmosferycznego, a sposób utlenienia żelaza prowadzi do sposobu działania utleniającego wody, nie powietrza. To wyraźna sugestia, że tlen atmosferyczny jest głównie pochodzenia organicznego i dzięki żywym organizmom utrzymuje się na obecnym poziomie.
Z powodu fragmentarycznych danych skład atmosfery prebiotycznej opiera się w dużej mierze na spekulacjach.

>Na ile realistyczne jest twierdzenie Millera i Robertsona, że sadzawki pływowe mogą produkować wszystkie cztery składniki, nukleotydy, cząsteczki RNA? Po pierwsze, przyznają oni w swoim artykule, że "symulowane warunki wczesnej Ziemi", w których były syntetyzowane pozostałe dwa składniki cząsteczek RNA, adenina i guanina, wymagały raczej mroźnych warunków, a nie bliskich wrzenia

Mroźnych warunków? W tym momencie nie mam dostępu do źródła, zresztą podane referencje przez autora: "Robertson and Miller, An Efficient..., s. 773.". Brak numeru voluminu, daty. Wydaje mi się, że autor równie artykuł przeczytał
Chodzi tu zapewne o schładzanie produktów po syntezie. Rolę tą mogły pełnić np. szczeliny skalne.

>Dlatego, jak podejrzewam, nie możemy oczekiwać, by ta sama sadzawka tworzyła wszystkie cztery składniki RNA. Nie jest też rozsądne przypuszczenie, by dwie blisko sąsiadujące sadzawki wytworzyły wszystkie cztery składniki oraz konieczne cukry. Podobnie nierozsądne jest oczekiwanie, by bogata w nukleotydy sadzawka pozostawała wystarczająco długo bez zakłóceń w odpowiednich warunkach chemicznych, by cztery nukleotydy RNA zaczęły się łączyć - i wiązać z tylko prawoskrętną rybozą, jak tego wymaga życie.

To nie jest argumentacja. To tzw. podważanie na podstawie niedowierzania. "To wręcz niemożliwe", "Trudno sobie wyobrazić", "To nieprawdopodobne i nierozsądne" Typowe lanie wody. To, że komuś coś sie w głowie nie mieści nie musi oznaczać, że nie jest prawdą.

>Co ważniejsze, czy pływowe sadzawki naprawdę mogą wytwarzać te nukleotydy? Istnieje olbrzymia różnica między pracą zręcznych chemików, prowadzących przez wiele lat skoncentrowane i dobrze sfinansowane badania, by skonstruować te składniki w laboratoryjnych naczyniach, a przypadkiem, jaki miał w pewnych naturalnie występujących sadzawkach pływowych spontanicznie wytworzyć takie cząsteczki.

Eksperymenty wykazały, że owszem nukleotydy mogą powstawać samorzutnie. Prosze mi wybaczyć lenistwo, wklejam kawałek z artykułu "Jak powstało życie?":
Otóż już w roku 1963 wykazano, iż ze związków obecnych w mieszaninie uzyskanej przez Millera może powstać nukleotyd adeninowy nota bene najbardziej wytrzymały na promieniowanie UV. Może właśnie ta cecha naznaczyła go później jako najbardziej "popularne" źródło energii chemicznej - ATP? Grupa naukowców udowodniła, że jeśli w roztworze będzie obecny metafosforan etylu, ryboza i adenina, po naświetlaniu UV powstaną znaczne ilości nukleotydu. Nie możemy być całkowicie pewni, że metafosforan etylu istniał na młodej Ziemi. W roku 1965 wykazano jednak prostą drogę dla formowania się wszystkich nukleotydów (razem z adeninowym) poprzez odpowiednie wystawienie na wysoką temperaturę i zastosowanie różnych źródeł grupy fosforanowej, które mogły istnieć w prebiotycznym środowisku.

>Jeśli scenariusz Millera i Robertsona ma coś wspólnego z prawdą, to powinniśmy móc znaleźć naturalną sadzawkę względnie niezależną od współczesnego życia, gdzie mogłyby spontanicznie powstawać adenina, guanina, cytozyna i uracyl.

Za przeproszeniem - co za bzdury. Mikroby żyją nawet w podlodowcowych jeziorach i gorących źródłach. Gdzie na Ziemi również panuje redukująca atmosfera ???

>Przypadkowo rzucane cegły nie zbudują budynku.

Oczywiście przyrównanie cegieł/zegarka/aparatu fotograficznego do tworów żywych ma sens gdyż zegarek ma możliwość plastycznego dostosowania się do środowiska i tworzy samorzutnie własne kopie, które tworzą własne kopie. (A nie miałem zajmować się demagogią )

>Żaden badacz pochodzenia życia nigdy nie pokazał, jak aminokwasy i nukleotydy mogą się zejść w naturalnych warunkach, by zbudować białka, cząsteczki RNA i DNA i by następnie te złożone cząsteczki połączyły się w odpowiednich miejscach swej struktury i w odpowiednich warunkach środowiskowych, włączając życie w tę całą sieć cząsteczek.

>Ale wykazano wiele tych kroków osobno. Udowodniono powstanie cząsteczek niezbędnych do stworzenia życia. Udowodniono, że istnieją samoreplikujące się, podlegające ewolucji cząsteczki. Wykazano również samorzutne tworzenie się prymitywnych pre-komórek.
NIestety naukowcy nie mogą odtworzyć kilku miliardów lat ewolucji w przeciągu roku badań. Troche wyobraźni.

>Najwyraźniej życie jest rezultatem intelektu i mocy, a nie przypadkowych procesów przyrodniczych.

Najwyraźniej nie jest.

Nastepny artykuł wkrotce. Musze zabrac sie wreszcie do pracy

Mieczysław Pajewski
Marcin Jamkowski, Zachował się cień. Początki życia na Ziemi, Gazeta Wyborcza 9 czerwca 2000, s. 16.

Szczerze mówiąc szkoda mi trochę czasu na polemikę z tym stekiem pseudonaukowego jadu i naginania faktów. No ale jak obiecałem... Autor wciska słowa w usta komentatorów! Co za bezczelosć:

>Zaletą tej teorii było to, że była ona "idealnie zgodna ze światopoglądem materialistycznym", uznał prof. Józef Kaźmierczak, kierownik Zakładu Biogeologii Instytutu Paleobiologii Polskiej Akademii Nauk. Jego zdaniem po 20 latach potwierdzono ją doświadczalnie: "Naukowcy przepuszczali błyskawice elektryczne przez mieszaninę metanu, amoniaku, pary wodnej i wodoru, otrzymując znaczną ilość najprostszego aminokwasu - glicyny i 20 innych aminokwasów". (Profesor nie dodał, z braku czasu, oczywiście, że otrzymane związki nie nadawały się do utworzenia życia, gdyż były racematem, to jest mieszaniną prawo- i lewoskrętnych związków chemicznych.)

Hehe, z braku czasu... Nie ma to jak wybujała wyobraźnia. Nie dosyć, że kreacjonisci uwielbiają cytować zdania wyrwane z kontekstu, jeszcze tak imponująco potrafią zinterpretować niewypowiedziane mysli !

>Ewolucjoniści twierdzą, że teoria ewolucji jest stopniowo coraz bardziej potwierdzana przez ostatnie półtora wieku. Ale gdy się dobrze przyjrzymy, to można zauważyć, że pojedyncze twierdzenia tej teorii mają znacznie krótszy żywot.

Falsyfikacja starych teorii i zastępowanie je nowymi, doskonalszymi - na tym polega postęp naukowy.

> Artykuł w Gazecie Wyborczej omawia upadek kolejnej doktryny ewolucjonistycznej - idei, że życie powstało w tzw. pierwotnej zupie.

Upadek? O rany to już cztery lata, kiedy cała astrobiologia upadła a ja o niczym nie wiem? Nie wiedziałem, że Miller, Mitchell czy Szostak są naukowcami podziemia ?!

Przychodzi facet do seksuologa.
- Panie doktorze mam bardzo mały interes.
- Proszę zawinąć w Wyborczą
- W Wyborczą ?!?!
- Tak, ona wszystko wyolbrzymia

Tu jednak zwróćmy honor gazecie. Jedyną osobą która tu wyolbrzymia jest Pan Mieczysław Pajewski.

> Według jednak niedawnego artykułu w Nature Oparin się mylił - życie powstało zupełnie gdzie indziej. Birger Rasmussen z wydziału geologii i geofizyki Uniwersytetu Zachodniej Australii znalazł szczątki organizmów (bakterii zwanych archeatami), które 3 miliardy 235 milionów lat temu żyły kilometr pod powierzchnią wody, w pobliżu tzw. wylotów hydrotermalnych.

Jedno nie podważa drugiego. Oparin dał podwaliny do teorii powstania cząsteczek organicznych budujących żywe organizmy. Autor nie dostrzega właściwego sensu informacji - życie może być w rzeczywistości starsze niż 3.8 miliarda lat. To jest właściwa konkluzja. Czyli początek życia musiał nastąpić wcześniej, aby zdążyło się ono zorganizować w mikroorganizmy.

>A tyle dotychczas w literaturze pisano i zachwycano się koncepcją pierwotnej zupy, pierwotnego bulionu! Wydawałoby się, że dla ewolucjonistów, karmionych latami teorią Oparina, doniesienie Rasmussena powinno być szokiem. Jednak nic podobnego! "Od dłuższego czasu teza Oparina wydawała się podejrzana, brakowało jednak dowodów na jej odrzucenie. Teraz już są - mówi prof. Kaźmierczak". No, proszę! Kiedy od lat kreacjoniści wskazywali na słabości teorii Oparina, kiedy dowodzili, że jest ona nie do przyjęcia, ewolucjoniści twardo upierali się przy swoim. Teraz okazało się, że jednak mieli oni wątpliwości od dłuższego czasu! Szkoda tylko, że wcześniej się do tego nie przyznawali.

Jak wyżej. Pan Mieczysław Pajewski pieje z zachwytu, chociaż zupełnie nie zrozumiał podanej informacji. Jakby to ująć - słyszy dzwony tylko nie wie w którym kościele.
Naukowcy zawsze zdawali sobie sprawę, że badania początków życia są w bardzo dużej mierze oparte na teorii z powodu szczątkowego zapisu kopalnego i ograniczeń techniczych w symulowaniu warunków prebiotycznych.

A propos Pana prof. Kaźmierczaka - bardzo cenię jego imponujący, światowy dorobek naukowy. Jego pasjonujące artykuły z zeszłego roku dostarczają bardzo ciekawych danych. W nich to właśnie wskazuje na wczesne skamieliny, jednak pisze "Mikroskamieliny z Archaiku są ekstremalnie trudne w identyfikacji i są tematem ciągłych kontrowersji. Archaiczne stromatolity mimo iż są dowodem na wczesne życie na Ziemi , nie mogą być traktowane jako skamieliny sensu stricto. Najstarsze rozpoznawalne mikroskopowo mikroskamieliny datowane są na 3.49 miliarda lat z formacji Dresser w Australii. Mimo iż ich pochodzenie biologiczne było często kwestionowane, badania izotopowe skał wraz z sygnaturą RuBisCO oraz morfologiczne podobieństwo mikroskamielin do cyjanobakterii i bakterii poparte również identyfikacją laserem Ramana potwierdzają ich autentyczność. Z całą pewnością bardziej prymitywne życie musiało istnieć na Ziemi 3.5 miliarda lat temu, ale klucz do udowodnienia tego założenia leży w starszych skałach i nowych metodach datowania." (Altermann W, Kazmierczak J, Archean microfossils: a reappraisal of early life on Earth, Research in Microbiology 154 (2003) 611-617)

Temat jest problematyczny i kontrowersyjny. Duża część naukowców uważa, że jeszcze starsze mikroskamieliny to artefakty pochodzenia nieorganicznego. dr Mark van Zuilen i Aivo Lepland uważają, że wiek najwcześniejszych form życia datowany powinien być na 2,5 miliarda. swoim liście do "Nature" (van Zuilen MA, Lepland A, Arrhenius G., "Reassessing the evidence for the earliest traces of life.", Nature 418, 627 - 630 (08 August 2002)) ostrzegają, że datowanie takich znalezisk, jak ostatnie ślady fotosyntezy musi być dokonywane z bardzo dużą ostrożnością gdyż procesy zachodzące np. pod wpływem przepływającej lawy mogą przekłamać wyniki. Takie warunki plus wysokie ciśnienie zmieniają mikrostrukturę skały i miejscowo mogą powowdować powstawanie tworów branych później jako ślady organiczne.

Jeszcze małe sprostowanie

>Ale rozumiemy, dlaczego tak było. Istotą ewolucjonizmu nie jest to czy inne twierdzenie, jak powstało i rozwijało się życie, ale to, że Boga nie ma lub jeśli istnieje, to jest w przyrodzie nieobecny.

Istotą ewolucjonizmu jest wytłumaczenie zapierającej dech w piersiach różnorodności występującej w przyrodzie. Celem jej jest wyjaśnienie mechanizmów rządzących naturą, leżących u podstaw behawioru, czy psychiki ludzkiej. Dzięki niej rozumiemy piękno jak i również niedoskonałości występujące w przyrodzie. To jest teoria ewolucji którą znam i którą się pasjonuje. To jest właśnie teoria udokumentowana danymi paleontologicznymi jak i molekularnymi.

Dla mnie Bóg/bóg/bogowie powinni znajdować się tam gdzie nauka się kończy i jest dalej bezużyteczna. Dlatego niech kreacjoniści zostawią ewolucję biologą i przestaną marnować swój i innych czas.

Dzieki, o to mi chodzilo. To chyba zamyka dyskusje, przynajmnej do czasu gdy kreacjonisci nie wymysla nowych 'problemow' .
PS biologom ...
--
RG

>PS biologom ...
;-P ehm oczywiscie - spieszylem sie z tymi postami i w ostatnim zdaniu za dużo było tych 'ą' i 'ę' hehe co za pomyłka z ust biologa...

Polecam książkę "Granice złożonosci" wydawnictwa na ścieszkach nauki... taka czarna seria... tam znajdziesz wiekszośc odpowiedzi... wybacz ale nie chciało mi sie przepisywać...

a z drugiej strony co to za dyskusja na ten temat skoro dysponujesz tylko przykładem z encyklopedi dla dzieci...

"Nie wiemy, w jakie składniki chemiczne obfitowała Ziemia przez powstaniem zycia, sadzi sie jednak ze były wsród nich woda, dwutlenek węgla, metan i amoniak. Podejmowano pruby imitowania środowiaka chemicznego jakie panowało na młodej ziemi,(...). Po kilkutygodniowym eksperymecie w kolbie z regóły znajdowano cos ciekawego, złożone czastki bardziej niż te które tam wsadzono. W szczególnosci były tam aminokwasy. (...) Dziś stwierdzenie ich obecnosci świadczy o tym że w atmosferze wysteppuje kilka prostych gazów i ze są tam wulkany, swiatło słoneczne i wyładowania atmosferyczne. NIECO PUŹNIEJ SYMULACJA LABOLATORYJNA WARUNKÓW PANUJĄCYCH NA ZIEMI PRZED POWSTANIEM ZYCIA ZAOWOCOWAŁA OTRZYMANIEM ZWIĄZKÓW ORGANICNYCH ZWANYCH PURYNAMI I PIRYMIDANAMI. SĄ ONE ELEMENTAMI SKŁADOWYMI DNA."
jednak wrzuce mały cytat... "Samolubny gen".

W kosmosie znaleziono i aminokwasy i proste cukry...

>W kosmosie znaleziono i aminokwasy i proste cukry...
>
Dokładnie jak w próbowce Millera - też racemiczne. Tylko że w Kosmosie promieniowanie uv rozkłada izomery D szybciej niż L, skutkiem czego ewentualne zycie musi się poskładać z L. No i się, przynajmniej w jednym znanym nam przypadku, złożyło.