 |
Trzy wolnomyślne postulaty
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-11-2004 00:44 | SCORP | Trzy wolnomyślne postulaty | 1. Uznając za podstawowe i niezaprzeczalne prawo każdego człowieka do posiadania potomstwa, będące wraz z prawem do obrony ludzkiego życia, bodaj najważniejszym z praw ludzkiej cywilizacji, uznajemy za niedopuszczalne formułowanie lub niejawne stosowanie jakichkolwiek warunków, żądań, reguł czy nakazów, które mogą uniemożliwiać lub utrudniać realizację tego prawa. W szczególności niedopuszczalne jest występujące w wielu organizacjach religijnych stosowanie selekcji kandydatów w oparciu o status bezżenności i bezdzietności. Z mocy prawa powinna zostać zawieszona działalność takich organizacji, które w swoich przepisach wewnętrznych lub pragmatyce zawierają elementy dyskryminacji ludzi posiadających dzieci lub chcących je mieć oraz ludzi pozostających w związku małżeńskim lub pragnących taki zawrzeć.
2. Uważamy, że stosowanie dyskryminacji ze względu na posiadanie potomstwa lub małżonka należy do najcięższych przestępstw moralnych, bowiem ingeruje w ludzkie prawa podstawowe. Kategorię przestępstwa moralnego należy również zastosować do wszelkich form indoktrynacji, powodującej powstanie w jednostce niechęci lub sprzeciwu wobec posiadania dzieci, skłaniającej ją do wyboru bezdzietności, bądź też powodującej ograniczenie lub stłumienie tej podstawowej ludzkiej potrzeby. Indoktrynacja taka występuje w szczególności licznych organizacjach podległych władzy lub nadzorowi w kościoła katolickiego, gdzie współgra z dyskryminacją żonatych członków tej organizacji. Domagamy się prawnego zakazu tego rodzaju indoktrynacji.
3. Szanując i respektując w pełni prawo rodziców do wychowywania swych dzieci zgodnie ze swym światopoglądem, kulturą i tradycją, uważamy za konieczne przeciwstawić się z całą mocą rozciąganiu tego prawa na różne formy kaleczenia swych dzieci - szczególnie we wczesnym dzieciństwie, ale także i później - w imię nakazów religijnych, lokalnej tradycji lub z innych przyczyn. Odrzucamy zdecydowanie wszelkie przejawy trwałego naznaczania dzieci na ich powłoce cielesnej, w szczególności wszelkie formy rytualnego obrzezania. Dziecko ma niezaprzeczalne prawo do ochrony swojego ciała, które to prawo nie może być umniejszane przez prawa rodzicielskie. Ucinanie dziecku czegokolwiek bo "Bóg taka kazał" lub dlatego, że zwyczaj tak nakazuje, jest gwałtem na bezbronnej istocie ludzkiej.
Domagamy się uznania za przestępstwo wszelkich form rytualnego kaleczenia dzieci, niezależnie od jego przyczyn. |
| MaLk__ | Ad. 1
Prawo do posiadania potomstwa, jest - jak sama nazwa wskazuje - prawem, nie obowiązkiem. Jest efektem wyboru. Kandydowanie do pełnienia określonych funkcji w takowych organizacjach religijnych jest wyrazem właśnie takiego wyboru, gdyż konsekwencje są kandydatom z góry znane. Wybór ten może zostać zmieniony, co jednak wiąże się z rezygnacją z pełnionej funkcji.
Ad. 2
Stosowanie między innymi tego kryterium nie jest wyrazem dyskryminacji lecz swobodnym doborem kandydatów według oczekiwanych cech. Inaczej będziemy musieli uznać, iż wszelkie stosowane w praktyce, nie tylko organizacji religijnych, kryteria, są dyskryminacją. Czy jeśli stowarzyszenie małżeństw nie przyjmie do swego grona kawalera to znaczy, że go dyskryminuje? Czy jeśli kandydat do jakiegoś zawodu ma być nieskazitelnego charakteru to jest dyskryminacja? Czy jeśli członek zarządu jednoosobowej spółki Skarbu Państwa nie może zasiadać w organach innej spółki prawa handlowego to jest to dyskryminacja? Czy cenzus wiekowy w wyborach prezydenckich to dyskryminacja? Itd., itp.
W ogóle cała ta szopka z "wolnomyśleniem" zakrawa na kpinę w sytuacji, gdy domagacie się prawnych ograniczeń wolności i autonomii organizacji religijnych w sferze organizacji struktury wewnętrznej, która nie jest sprzeczna z żadnym z przepisem prawa. To jest dążenie do totalitaryzmu a nie wyraz wolnomyślicielstwa. To jest szukanie dziury w całym, żeby tylko znaleźć jakiś punkt zaczepienia do delegalizacji Kościoła Katolickiego. Działalność KK nie jest sprzeczna z prawem? To stwórzmy takie przepisy, żeby była... Powtarzam raz jeszcze, selekcja kandydatów według stanu cywilnego(!) nie jest sprzeczna z żadnym przepisem powszechnie obowiązującego prawa i jest wyrazem samorządności organizacji religijnej, samorządności, która jest respektowana w przypadku zwykłych stowarzyszeń, a co dopiero kościołów i związków wyznaniowych.
Ad. 3
Nie jestem specjalistą w tym zakresie. Niech medycy wypowiedzą się na temat tego, czy obrzezanie jest okaleczaniem.
PS. Zastanawia mnie użycie w tym manifeście liczby mnogiej. Wypowiada się Pan w imieniu jakiejś organizacji, grupy...?
|
|
| ats42 | Ad.1 Nie sądzę, aby spełnienie tego postulatu mogło być uzależnione od przepisów prawa państwowego. Aczkolwiek jest to postulat -moim zdaniem- słuszny, na gruncie już obowiązującego prawa należy dążyć do przeobrażeń wewnętrznych w strukturach, których on dotyczy. Nie dotyczy (ten postulat) w najmniejszym stopniu osób, które nie zamierzają wstąpić do tych struktur, a te, które zamierzają- są świadome ograniczeń obowiązujących w danej strukturze. Istnieją inne przesłanki do zmiany prawa wewnętrznego danych struktur, niż powoływanie się na interes społeczny. Ad 2. Indoktrynacja, którą Pan wspomina, nie dotyczy społeczności wiernych lecz kandydatów do stanu kapłańskiego KK i nie jest to właściwie indoktrynacja, lecz warunek wstępny dla kandydata. Podobny ciężar gatunkowy ma niewyświęcanie kobiet na kapłanki. Jest to jednak dalej wewnętrzna sprawa organizacji i do wiernych należy wpływanie na hierarchię tak, aby spełnić te postulaty, a nie na organy państwa. Dyskusji na temat niekorzystnego wpływu uregulowań wewnątrzkościelnych na społeczność wiernych nie należy rozciągać na instytucje państwa. Zachęcajmy wiernych do zweryfikowania ich poglądów na wiele aspektów ich religii i instytucji sprawującej nad nimi władzę, a zostawmy im wyciąganie wniosów i podejmowanie działań. Będzie bardziej racjonalnym odwołanie się do racjonalizmu wiernych. Ad 3. Postulat niezbyt wygórowany, przyznaję  . Można jeszcze postulować zakazu wszelkiego gwałtu na osobie dziecka z zakazem chrztu, komunii i bierzmowania włącznie z mocy prawa państwowego, i liczyć, że w ten sposób kościół zaniknie, ale, zaprawdę powiadam Ci, jest do cholery innych powodów znacznie poważniejszych aby ten cel realizować. A czasami chodzi o to , aby gonić króliczka a nie złapać go  .
|
|
 | | mohawk (2936 punktów) | > Ad 3. Postulat niezbyt wygórowany, przyznaję . Można jeszcze postulować zakazu wszelkiego gwałtu na osobie dziecka z zakazem chrztu, komunii i bierzmowania [...]Akurat trzeci postulat nie jest taki głupi.
|
|
| leo_z | >1. Uznając za podstawowe i (cała reszta)...
Dla mnie to jest chore, jakbym czytał Kafkę lub Orwella.
|
|
| | scorp | >>1. Uznając za podstawowe i (cała reszta)...
>Dla mnie to jest chore, jakbym czytał Kafkę lub Orwella.
Dobrze kojarzysz. Wspólna tu jest kwestia: co jest dopuszczalne, gdzie są granice.
- granice władzy
- granice wymagań wobec człowieka. Twierdzę, że wymaganie wyrzeczenia się małżeństwa lub potomstwa (niezależnie od nagrody, czy to będzie świetna praca w banku, czy przynależność do jakiejś organizacji), przekracza dopuszczalne granice.
- granice ogłupiania. Czy nie uważasz, że wolność do ogłupiania kogoś też musi mieć granice?
|
|
| | | leo_z (935 punktów) | >>1. Uznając za podstawowe i (cała reszta)...
>>Dla mnie to jest chore, jakbym czytał Kafkę lub Orwella.
>Dobrze kojarzysz. Wspólna tu jest kwestia: co jest dopuszczalne, gdzie są granice.
>- granice władzy
>- granice wymagań wobec człowieka. Twierdzę, że wymaganie wyrzeczenia się małżeństwa lub potomstwa (niezależnie od nagrody, czy to będzie świetna praca w banku, czy przynależność do jakiejś organizacji), przekracza dopuszczalne granice.
>- granice ogłupiania. Czy nie uważasz, że wolność do ogłupiania kogoś też musi mieć granice?
Nie wiem czy zastąpienie jednej formy nakazowej na inną jest dobrym wyjściem. Co innego uświadamiać ludziom, że niektóre instytucje w sposób pośredni ograniczają ich wolność lub narzucają sposób postępowania, a co innego administracyjne wymuszanie zachowań - nawet najsłuszniejszych.
Taki czy inny nakaz administracyjny nie zastąpi wzrostu samoświadomości społeczeństwa, niezbędnego do zrozumienia dlaczego takie, a nie inne postępowanie jest wymuszeniem czy narzuceniem działania danej jednostki.
Uważam, że ewolucja świadomościowa - działająca jak ta przysłowiowa kropla wody drążąca kamień, da o niebo lepsze rezultaty niż stosowanie nakazów administracyjnych.
Historia cywilizacji pokazuje, że nawet najsłuszniejsze działania ubrane w formę nakazowo-zakazową potrafią uczynić więcej zła niż zakładanego dobra. Nakaz administracyjny jest formą wymuszania w nas zachowań stadnych nie zawsze racjonalnych.
Zasadnym będzie założenie, że te działania lub zachowania, które obecnie są przez Ciebie kwestionowane, w swoim czasie ktoś wprowadził i to może w równie (zdaniem tego kogoś) słusznym wówczas celu.
Znowu odwołam się do historia cywilizacji, która jasno pokazuje, że działania różnego autoramentu wolnomyślicieli są tym co najlepiej stymuluje rozwój naszych zachowań społecznych - nasz wybór, czy chcemy z tych doświadczeń skorzystać.
|
|
| | | | scorp | >Nie wiem czy zastąpienie jednej formy nakazowej na inną jest dobrym wyjściem. Co innego uświadamiać ludziom, że niektóre instytucje w sposób pośredni ograniczają ich wolność lub narzucają sposób postępowania, a co innego administracyjne wymuszanie zachowań - nawet najsłuszniejszych.
Rzeczywiście, ale "to co innego", to nie argument. Uważam, że prawny zakaz głoszenia ideologii nazistowskich i rasistowskich powinien obowiązywać, mimo, że jest to "forma nakazowa" i wymuszanie zachowań.
>Uważam, że ewolucja świadomościowa - działająca jak ta przysłowiowa kropla wody drążąca kamień, da o niebo lepsze rezultaty niż stosowanie nakazów administracyjnych.
A kiedy tak się stanie, za sto lat, czy tysiąc?
>Historia cywilizacji pokazuje, że nawet najsłuszniejsze działania ubrane w formę nakazowo-zakazową potrafią uczynić więcej zła niż zakładanego dobra. Nakaz administracyjny jest formą wymuszania w nas zachowań stadnych nie zawsze racjonalnych.
Wybacz, ogólniki
>Zasadnym będzie założenie, że te działania lub zachowania, które obecnie są przez Ciebie kwestionowane, w swoim czasie ktoś wprowadził i to może w równie (zdaniem tego kogoś) słusznym wówczas celu.
Niezasadne z zasady jest każde "założenie" dotyczące przeszłości. Cała ta uwaga wydaje mi się nietrafna.
>Znowu odwołam się do historia cywilizacji, która jasno pokazuje, że działania różnego autoramentu wolnomyślicieli są tym co najlepiej stymuluje rozwój naszych zachowań społecznych - nasz wybór, czy chcemy z tych doświadczeń skorzystać.
Tylko że ten rozwój zachowań toczył się niekiedy w bardzo złym kierunku. Nie zachwycam się wolnomyślicielstwem.
|
|
| | | | | leo_z (935 punktów) | >>Nie wiem czy zastąpienie jednej formy nakazowej na inną jest dobrym wyjściem. Co innego uświadamiać ludziom, że niektóre instytucje w sposób pośredni ograniczają ich wolność lub narzucają sposób postępowania, a co innego administracyjne wymuszanie zachowań - nawet najsłuszniejszych.
>Rzeczywiście, ale "to co innego", to nie argument. Uważam, że prawny zakaz głoszenia ideologii nazistowskich i rasistowskich powinien obowiązywać, mimo, że jest to "forma nakazowa" i wymuszanie zachowań.
Coś mi się zdaje, że do końca się nie rozumiemy. To, że niektóre dziedziny działania jednostki czy grupy powinny zostać skodyfikowane poprzez zakazy lub nakazy administracyjne to jedno, a drugie to nieuprawniona (moim zdaniem), zbytnia ingerencja w prawo do samodzielnego i świadomego wyboru czynionego przez nas samych, czy opiekunów prawnych (w stosunku do dzieci).
Zawarte w pkt.1 sankcje ingerują w samodzielność decyzyjną jednostki. Według takiego kryterium oceanowego zasadne będą się wydawać żądania "zielonych" do np. administracyjnego zakazu naboru do szkół masarskich, gdyż skutkuje to zabijaniem zwierząt.
Na bazie pkt.1 (koreluje z tym pkt.2) można oczekiwać wręcz nakazu kopulacji i rodzenia dzieci, bo przecież cyt.: (...) podstawowe i niezaprzeczalne prawo każdego człowieka do posiadania potomstwa, będące (...) bodaj najważniejszym z praw ludzkiej cywilizacji - ktoś nawiedzony może to w ten sposób postrzegać. A, że to jest możliwe pokazują najlepiej nasi posłowie.
Co do 3 punktu, to kto ma określić co jest, a co nie jest trwałym naznaczaniem dzieci na ich powłoce cielesnej. Jeżeli zastosować użyty zwrot "wszelkie przejawy" to tatuowanie "Kocham Jolkę" czy innego motylka będzie zagrożone sankcją karną.
Dla mnie jest to chore i przy tym pozostanę... póki jeszcze na forum nie została nakazana administracyjnie jednomyślność sądu i oceny.
|
|
| | | | | | scorp | Hm. Chyba jednak nie udało mi się napisać precyzyjnie, skoro mój rozmówca wyczytał cos innego, niż napisać miałem zamiar.
>Zawarte w pkt.1 sankcje ingerują w samodzielność decyzyjną jednostki. Według takiego kryterium oceanowego zasadne będą się wydawać żądania "zielonych" do np. administracyjnego zakazu naboru do szkół masarskich, gdyż skutkuje to zabijaniem zwierząt.
Nieprawda. Przeczytaj jeszcze raz punkt 1. Wybór posiadania ,lub nieposiadania, powinien być - jeżeli masz jakieś wątpliwości - absolutnie dowolny, tak uważam i Ty zapewne też. O wyborze indywidualnym nie napisałem ani słowa.
Pisałem tylko o żądaniach stawianych przez organizację, szczególnie o żądaniu bezżeństwa czy bezdzietności, które uważam za niedopuszczalne. Obojętne, czy człowiek chce, nie chce, może nawet musi je spełnić. Ządań takich nie wolno akceptować w statucie żadnej organizacji, nawe prywatnie (ożenię się z tobą, ale żądam: żadnych dzieci) brzmią one niemiło.
>Na bazie pkt.1 (koreluje z tym pkt.2) można oczekiwać wręcz nakazu kopulacji i rodzenia dzieci, bo przecież cyt.: (...) podstawowe i niezaprzeczalne prawo każdego człowieka do posiadania potomstwa, będące (...) bodaj najważniejszym z praw ludzkiej cywilizacji - ktoś nawiedzony może to w ten sposób postrzegać. A, że to jest możliwe pokazują najlepiej nasi posłowie.
Nonsens. Z negatywnego prawa nie wyprowadzaj pozytywnego nakazu. Postrzeganie nawiedzonych zostawmy.
>Co do 3 punktu, to kto ma określić co jest, a co nie jest trwałym naznaczaniem dzieci na ich powłoce cielesnej.
Tu mnie nie denerwuj. Gdzieś na początku tego wątku jakiś "intelektualny inaczej" odniósł się do tej sprawy w ten sposób, że "nie jest specjalistą" i "niech medycy się wypowiedzą, czy obrzezanie jest okaleczeniem". Moja propozycja: niech weżmie nożyczki, obetnie sobie tak z centymetr i zapyta "medyka" czy to jest okaleczenie.
Wykonaj odpowiednie doświadczenie myślowe i zaraz będziesz wiedział, co to jest trwałe naznaczenie.
>Jeżeli zastosować użyty zwrot "wszelkie przejawy" to tatuowanie "Kocham Jolkę" czy innego motylka będzie zagrożone sankcją karną.
Tak. Jeżeli dziecko wytatuuje sobie "kocham Jolkę" to może mądre nie jest, ale to jego decyzja. Jeżeli zrobi mu to jakiś szajbnięty tatuś, bez jego wiedzy i zgody i możliwości obrony, to co, to jest OK?
>Dla mnie jest to chore i przy tym pozostanę... póki jeszcze na forum nie została nakazana administracyjnie jednomyślność sądu i oceny.
Jasne, tak, tak, pozostań przy swoim... To jest chore, Twoje jest zdrowe.
|
|
| | | | | | | MaLk__ | >Gdzieś na początku tego wątku jakiś "intelektualny inaczej" odniósł się do tej sprawy w ten sposób, że "nie jest specjalistą" i "niech medycy się wypowiedzą, czy obrzezanie jest okaleczeniem". Moja propozycja: niech weżmie nożyczki, obetnie sobie tak z centymetr i zapyta "medyka" czy to jest okaleczenie.
Jako że te słowa dotyczą mnie, odpowiadam.
Otóż Scorpie, swoim tekstem obnażasz jedynie swoją ignorancję w tym temacie. Obrzezanie jest obcięciem napletka, które praktycznie nie ma żadnego znaczenia dla fizjologii człowieka. Często stosowane jest niezależnie od aspektów religijnych jako zabieg higieniczny. Z tego właśnie powodu wątpliwe wydaje się kwalifikowanie obrzezania jako "okaleczania", ale - jak sądzę racjonalnie - kwestię tę pozostawiłem do rozstrzygnięcia specjalistom z zakresu medycyny.
Natomiast użyte przez Ciebie obraźliwe sformułowanie i demagogiczne dodatki o odcinaniu centymetra wystawiają nie mi, ale Tobie odpowiednie świadectwo.
|
|
| | | | | | | | mohawk (2936 punktów) | > Otóż Scorpie, swoim tekstem obnażasz jedynie swoją ignorancję w tym temacie. Obrzezanie jest obcięciem napletka, które praktycznie nie ma żadnego znaczenia dla fizjologii człowieka. Często stosowane jest niezależnie od aspektów religijnych jako zabieg higieniczny. Z tego właśnie powodu wątpliwe wydaje się kwalifikowanie obrzezania jako "okaleczania", ale - jak sądzę racjonalnie - kwestię tę pozostawiłem do rozstrzygnięcia specjalistom z zakresu medycyny.Ale ma ono [tzn. obrzezanie] niewątpliwie charakter trwałego (nieodwracalnego) 'naznaczania na powłoce cielesnej' (o zaszywaniu błon dziewiczych coś słyszałem, natomiast o chirurgicznej odbudowie napletka - nic mi nie wiadomo). W cywilizowanych warunkach nie ma żadnych powodów medycznych, dla których należałoby tego dokonywać. Nie widzę nic złego w tym, żeby decyzje tego typu były podejmowane przez osoby pełnoletnie (a przynajmniej wystarczająco emocjonalnie dojrzałe). > Natomiast użyte przez Ciebie obraźliwe sformułowanie i demagogiczne dodatki o odcinaniu centymetra wystawiają nie mi, ale Tobie odpowiednie świadectwo.No cóż. Nie napisał czego centymetr. A wszak o obcinanie tu chodzi. W każdym razie są kraje, w których rytualne obrzezanie dziewcząt dokonuje się "na żywca". Szacunek dla tego forum i jego uczestników powstrzymuje mnie przed nieskrępowaną ekspresją, co na temat tego typu praktyk sądzę.
|
|
| | | | | | | | | MaLk__ | > Ale ma ono [tzn. obrzezanie] niewątpliwie charakter trwałego (nieodwracalnego) 'naznaczania na powłoce cielesnej' (o zaszywaniu błon dziewiczych coś słyszałem, natomiast o chirurgicznej odbudowie napletka - nic mi nie wiadomo).Wyraźnie odniosłem się do kwestii "okaleczenia", co jest jednak trochę innym gatunkowo pojęciem od "trwałego naznaczania". Scorp najwyraźniej nie wykonał "odpowiedniego doświadczenia myślowego" i pomieszał te dwa pojęcia. > No cóż. Nie napisał czego centymetr. A wszak o obcinanie tu chodzi. W każdym razie są kraje, w których rytualne obrzezanie dziewcząt dokonuje się "na żywca". Szacunek dla tego forum i jego uczestników powstrzymuje mnie przed nieskrępowaną ekspresją, co na temat tego typu praktyk sądzę.Obrzezanie dziewcząt jest okaleczaniem i co do tego większych wątpliwości chyba nie ma.
|
|
| | | | | | | | | | mohawk (2936 punktów) | >Wyraźnie odniosłem się do kwestii "okaleczenia", co jest jednak trochę innym gatunkowo pojęciem od "trwałego naznaczania". Scorp najwyraźniej nie wykonał "odpowiedniego doświadczenia myślowego" i pomieszał te dwa pojęcia.
W świetle punktu trzeciego jest to nieistotne. Skoro jedno kryterium zawierało drugie, to nie ma sensu dzielić włosa na czworo.
>Obrzezanie dziewcząt jest okaleczaniem i co do tego większych wątpliwości chyba nie ma.
Mam wrażenie, że przez okaleczenie rozumiesz jedynie takie działania, które powodują jakąś poważną dysfunkcjonalność ustroju. A przecież - ujmijmy to obrazowo - nawet jak wezmę nóż i "przejadę" sobie po twarzy czy tułowiu, to niewątpliwie będzie to okaleczenie, mimo iż (najprawdopodobniej) nie spowoduje trwałych szkód z punktu widzenia funkcjonowania organizmu. Taki sam charakter ma obrzezanie.
|
|
| | | | | | | | | | | MaLk__ | >W świetle punktu trzeciego jest to nieistotne. Skoro jedno kryterium zawierało drugie, to nie ma sensu dzielić włosa na czworo.
W punkcie trzecim Scorp wyraźnie postulował, aby to rytualne kaleczenie stanowiło przestępstwo. Chcąc spenalizować kaleczenie musimy wiedzieć co kryje się pod tym pojęciem. Z tego właśnie powodu wydaje mi się logiczne pozostawienie rozstrzygania co jest kaleczeniem a co nie osobom najbardziej kompetentnym. Co zresztą uczyniłem i nie mam zamiaru bawić się w analizowanie czy obrzezanie takowe jest, czy nie.
Ze swojej strony natomiast mogę napisać tyle, iż ja rozumiem kaleczenie intuicyjnie, jako właśnie powodowanie dysfunkcji organizmu - niekoniecznie poważne, jak mi to zarzuciłeś.
Poza tym nie jestem do końca przekonany czy pojęcia trwałego naznaczenia i okaleczenia pozostają między sobą w stosunku zawierania się. Chyba można sobie wyobrazić takie trwale naznaczenie, które w żadnym stopniu nie spowoduje dysfunkcji organizmu, podobnie jak okaleczenie wewnętrznych organów, które nie pozostawi trwałych "naznaczeń" zewnętrznych. Zresztą, nawet uznając, że jedno pojęcie zawiera się w tym drugim, to raczej okaleczanie będzie kategorią wewnętrzną zawierająca się w naznaczaniu. W związku z tym i tak trzeba będzie dokonać klasyfikacji danego zdarzenia jako okaleczenia a samo uznanie za trwałe naznaczenie nie wystarczy.
|
|
| | | | | | | leo_z (935 punktów) | Twój post pokazuje, ze moja obawa o wzajemnym niezrozumieniu jest jak najbardziej zasadna.
>>Zawarte w pkt.1 sankcje ingerują w samodzielność decyzyjną jednostki. Według takiego kryterium oceanowego zasadne będą się wydawać żądania "zielonych" do np. administracyjnego zakazu naboru do szkół masarskich, gdyż skutkuje to zabijaniem zwierząt.
>Nieprawda. Przeczytaj jeszcze raz punkt 1. Wybór posiadania ,lub nieposiadania, powinien być - jeżeli masz jakieś wątpliwości - absolutnie dowolny, tak uważam i Ty zapewne też. O wyborze indywidualnym nie napisałem ani słowa.
Ja wcale nie twierdzę, że pisałeś o wyborze indywidualnym. Ja pisząc o ingerencji w samodzielność decyzyjną jednostki miałem na uwadze to, że Twoja "sankcja" pozbawia możliwości wyboru "przyszłego kleryka". Potencjalny "ktoś" idąc do seminarium jest świadomy wyboru jaki czyni. Jeżeli mu to nie pasuje nie idzie i nikt go do tego administracyjne nie zmusza.
>Pisałem tylko o żądaniach stawianych przez organizację, szczególnie o żądaniu bezżeństwa czy bezdzietności, które uważam za niedopuszczalne. Obojętne, czy człowiek chce, nie chce, może nawet musi je spełnić. Ządań takich nie wolno akceptować w statucie żadnej organizacji, nawe prywatnie (ożenię się z tobą, ale żądam: żadnych dzieci) brzmią one niemiło.
Weź byle jaką gazetę codzienną i zajrzyj do rubryki "dam pracę". Jeżeli chcesz dostać daną pracę musisz spełnić określone warunki. Chcąc być klerykiem - podobnie jak przy ofercie pracy, kandydat musi spełnić określone warunki - czytaj celibat itd. Lecz - co jest istotne, w dalszym ciągu kandydat ma pozostawiony wolny wybór - chce lub nie chce żyć w celibacie. Twój pkt.1 powoduje, że potencjalnego kandydata pozbawia się możliwości wyboru, a przez to - moim zdaniem, ingeruje w świadomy wybór jednostki.
>>Na bazie pkt.1 (koreluje z tym pkt.2) można oczekiwać wręcz nakazu kopulacji i rodzenia dzieci, [...] ktoś nawiedzony może to w ten sposób postrzegać. A, że to jest możliwe pokazują najlepiej nasi posłowie.
>Nonsens. Z negatywnego prawa nie wyprowadzaj pozytywnego nakazu. Postrzeganie nawiedzonych zostawmy
A ja się właśnie tych nawiedzonych najbardziej obawiam, bo oni są władni stanowić prawo.
>>Co do 3 punktu, to kto ma określić co jest, a co nie jest trwałym naznaczaniem dzieci na ich powłoce cielesnej.
>Tu mnie nie denerwuj. Gdzieś na początku tego wątku jakiś "intelektualny inaczej" odniósł się do tej sprawy w ten sposób, że "nie jest specjalistą" i "niech medycy się wypowiedzą, czy obrzezanie jest okaleczeniem". Moja propozycja: niech weżmie nożyczki, obetnie sobie tak z centymetr i zapyta "medyka" czy to jest okaleczenie.
>Wykonaj odpowiednie doświadczenie myślowe i zaraz będziesz wiedział, co to jest trwałe naznaczenie.
To, że ty masz przed oczami widok obciętego napletka nie znaczy, że nie można wycinać migdałków. Jak ktoś będzie uparty, to obcięcie napletka wytłumaczy czysto higienicznymi powodami, a nie rytualnymi i proponowany przez ciebie zapis staje się martwy w omawianym kontekście.
>>Jeżeli zastosować użyty zwrot "wszelkie przejawy" to tatuowanie "Kocham Jolkę" czy innego motylka będzie zagrożone sankcją karną.
>Tak. Jeżeli dziecko wytatuuje sobie "kocham Jolkę" to może mądre nie jest, ale to jego decyzja. Jeżeli zrobi mu to jakiś szajbnięty tatuś, bez jego wiedzy i zgody i możliwości obrony, to co, to jest OK?
Nie rozumiesz mnie. Nieletnie dziecko nie jest do końca "decyzyjnie prawne" i to nie ono się samo tatuuje, tylko ktoś to robi temu dziecku. Ten "ktoś" (robiący tatuaże) będzie podlegał sankcji karnej za trwałe okaleczenie ciała - notabene przekłucie uszu też do takowych należałoby zaliczyć.
>>Dla mnie jest to chore i przy tym pozostanę....
>Jasne, tak, tak, pozostań przy swoim... To jest chore, Twoje jest zdrowe
Sarkazm jak każdy inny... Twój.
A tak na marginesie - ja nic nie przedstawiałem jako "zdrowe"
|
|
| | | | | | | | scorp | Zakończmy. Zbyt poważne tematy na odbijanie argumentów.
|
|
| | | | | | | | | leo_z (935 punktów) | > Zakończmy. Zbyt poważne tematy na odbijanie argumentów.Jestem ZA. Pozdrawiam 
|
|
| | | | | | | | | | inhet (1073 punktów) | > >Zakończmy. Zbyt poważne tematy na odbijanie argumentów.> Jestem ZA. Pozdrawiam > Temat rzeczywiście poważny - niestety, jak często bywa, na odbijaniu się skończyło...
|
|
| | | | | | | | | | | leo_z (935 punktów) | > >Temat rzeczywiście poważny - niestety, jak często bywa, na odbijaniu się skończyło...Te swoiste Status guo jest pomiędzy mną, a scorpem. Przed innymi (w tym Tobą) całe pole do popisu 
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
