 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-11-2004 22:52 | Paweł Masiak | O sw.Stanislawie | Jurij Gagarin polecial do nieba (a nawet kosmosu!) i Boga nie widzial, czyz to nie naukowy dowod? Przykro mi ale 'empiria' nie jest niezawodnym zrodlem poznania... Wpisuje sie jednak po to zeby zwrocic uwage na to ze tekst: "Polemika o św. Stanisławie" z 2001 roku nie wytrzymuje krytyki. 1)Rzeczywiscie w XI nie mozna bylo mowic o monarchii stanowej, byla tzw. monarchia patrymonialna. Jednakze miala ona inny charakter niz sie powszechnie mniema - od dawna nad tym historycy dyskutuja. Otoz wszesnopiastowscy wladcy sprawowali rzady niejako "z przyzwolenia" (trudno mi bylo znalezc lepsze okreslenie) moznych. Nie byli oni wladcami absolutnymi. Sa jeszcze inne zastrzezenia... Czekam na odbicie pileczki... Wysilek umyslowy przyda mi sie przed olimpiada historyczna  |
| inhet (1073 punktów) | Jako niehistoryk nie ustosunkuję się do kwestii charakteru monarchii piastowskiej. za to do pierwzego zdania:
Empiria nie jest niezawodnym źródłem poznania, ale lepszego nie mamy. Prawie tak samo wyraził to jeden Żydek, niejaki A.Einstein.
|
|
 | | Daniel Delimata | >Empiria nie jest niezawodnym źródłem poznania, ale lepszego nie mamy. Prawie tak samo wyraził to jeden Żydek, niejaki A.Einstein.
Poznawanie prawd matematycznych niektórzy też zaliczają do empirii. Nie jest to jednak pogląd dominiujący. Jeśli więc przyjąć, że poznanie owo opiera się na innym źródle to śmiem twierdzić, iż jest ono lepsze, a z Einsteinem w sprawach epistemologii zgadzać się nie muszę.
|
|
| | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Co to jest prawda?
Co to jest poznanie?
Co to jest pogląd dominujący?
...
|
|
| | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Obawiam się, że DD swoim zwyczajem zamiast odpowiedzi wklei po raz 1001 odnośnik do wątku na temat płaskiej Ziemi, gdzie udowadniał, że to wszystko jedno czy pies biega dookoła drzewa, czy drzewo dookoła psa... :*)
|
|
| | | | | | Daniel Delimata | > Obawiam się, że DD swoim zwyczajem zamiast odpowiedzi wklei po raz 1001 odnośnik do wątku na temat płaskiej Ziemi, gdzie udowadniał, że to wszystko jedno czy pies biega dookoła drzewa, czy drzewo dookoła psa... :*)A więc nadal zaprzeczasz temu, że istnieje coś takiego jak względność ruchu? Tylko pogratulować. A wystarczyłoby skorzystać z linków jakie dostarcza racjonalista.pl. Mam tu na myśli: www.racjonalista.pl/lnk.php?i=219a dalej przyjrzeć się pozycji: matwbn.icm.edu.pl/ksiazki/mon/mon08/mon0802.pdfAle oczywiście jeyesowi nie chce się niczego poczytać, a już tym bardziej nauczyć.
|
|
| | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Witam. Nikt nie zaprzecza względności ruchu, lecz drażni jego (erystyczne) nadużywanie przez Ciebie. Względność ruchu dotyczy ciał poruszających się ruchem jednostajnym, prostoliniowym (możemy przyjąć szczególną teorię względności, która ZAWIERA W SOBIE twierdzenie Galileusza) Przyśpieszenie nie jest "względne", ponieważ odczuwamy je siedząc w, powiedzmy, pociągu z zasłoniętymi oknami. Wiemy, że się poruszamy i w którym kierunku.
Pies biegając wokół drzewa, ciągle zmienia kierunek, a więc działa na niego pewne przyśpieszenie (siła). Jego ruch nie jest względny w TWOIM rozumieniu. Takim ruchem zajmuje się Ogólna teoria względności, jednak prawa Newtona są jej NIEODŁĄCZNYM składnikiem w ZAKRESIE małych prędkości.
Co do kinematyki...Kinematyka to jedynie geometria. Wszystko można narysować, jednak nie poznaje się w ten sposób ZASAD, prawda?
|
|
| | | | | | | | Daniel Delimata | >Witam. Nikt nie zaprzecza względności ruchu, lecz drażni jego (erystyczne) nadużywanie przez Ciebie. Względność ruchu dotyczy ciał poruszających się ruchem jednostajnym, prostoliniowym (możemy przyjąć szczególną teorię względności, która ZAWIERA W SOBIE twierdzenie Galileusza) Przyśpieszenie nie jest "względne", ponieważ odczuwamy je siedząc w, powiedzmy, pociągu z zasłoniętymi oknami. Wiemy, że się poruszamy i w którym kierunku.
Niezupełnie. Z teorii względności wiadomo, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić ruchu bez określenia układu odniesienia. To, że odczuwamy przyspieszenie nie pozwala nam czegoś takiego stwierdzić ponieważ przyspieszenie takie może być wywołane również przez grawitację. Znowu tutaj jednak jesteśmy na gruncie dynamiki (bo pytamy o siłę). Mnie zaś cały czas chodzi o kinematyczny opis ruchu.
>Pies biegając wokół drzewa, ciągle zmienia kierunek, a więc działa na niego pewne przyśpieszenie (siła). Jego ruch nie jest względny w TWOIM rozumieniu.
Każdy ruch jest względny gdyż odbywa się w pewnym układzie odniesienia. Jeśli rozważymy inny układ odniesienia poruszający się w tym pierwszym w zadany sposób to poprzez transformację współrzędnych (czy to relatywistyczną czy nie) znajdziemy wspołrzędne w drugim układzie odniesienia.
>Takim ruchem zajmuje się Ogólna teoria względności, jednak prawa Newtona są jej NIEODŁĄCZNYM składnikiem w ZAKRESIE małych prędkości.
Nie określiłbym tego że "jest składnikiem". Po prostu wzory z mechaniki klasycznej dla małych prędkości dobrze przybliżają wzory relatywistyczne.
>Co do kinematyki...Kinematyka to jedynie geometria. Wszystko można narysować, jednak nie poznaje się w ten sposób ZASAD, prawda?
Zasad? Powiedziałbym raczej tak: Kinematyka nie pozwala niczego powiedzieć o przyczynach ruchu.
|
|
| | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Co jest istotą sporu? IMHO wcale nie łamanie praw kinematyki (pisałeś coś o zaprzeczaniu względności ruchu). Względność ruchu jest pojęciem geometrycznym. Wszelki ruch określa się i mierzy względem innych ciał fizycznych. Przeczyć temu, to zaprzeczać temu, co się widzi. Może względność Galileusza, zwaną też szczególną zasadą względności? Brzmi ona: Jednostajny ruch laboratorium nie może być wykryty w żadnym przeprowadzonym wewnątrz niego doświadczeniu mechanicznym. Szczególna teoria względności? Mówi, że prawa fizyki nie zmieniają się w układach inercjalnych. Nie odnosi się to do ruchu obrotowego. Co innego OTW  Mówi o wszystkich układach, stwierdza, że prędkość jest względna , ale uznaje, że prawa Newtona są zachowane w nierelatywistycznych układach odniesienia(to bardzo ważne dla dalszych moich wypocin). Sugerujesz, że trzeba brać pod uwagę tylko kinematykę w ruchu obrotowym? O to chodzi? Ja twierdzę, że MOŻNA (TRZEBA) brać pod uwagę dynamikę. Pomniejszam tu rolę kinematyki, bo to tylko geometria. Absolutnie wszystko można narysować. Aż się prosi powiedzieć: "złudzenia optyczne". Dynamika odpowiada na pytania i pozwala lepiej opisać świat. Przykład 1(patrz doświadczenie Newtona z wiadrem): Z kamer widzisz obraz dwóch pojemników wypełnionych wodą. Pojemniki są jakoś ze sobą powiązane w ten sposób, że jeden obiega drugi. Masz powiedzieć, który. Nie masz żadnych innych punktów odniesienia. Widzisz, że na ściankach jednego pojemnika woda się podnosi. Możesz się domyślić, że to ten pojemnik wykonuje ruch obrotowy względem drugiego. Przykład 2(cytat z wykładu prof. Zbigniewa Kąkola-AGH, wielce adekwatny jak sądzę): "...ale co znaczy naprawdę? Wszak każdy student dobrze wie, że ruch jest względny i łatwo się zgodzić, że gdy zmienimy układ odniesienia ze Słońca na związany z Ziemią, to możemy twierdzić, że Słońce obiega Ziemię. Poruszamy to zagadnienie, bo studenci OKAZUJĄ SIĘ ZUPEŁNIE BEZRADNI wobec pytania czy Kopernik odkrył jakąś prawdę, skoro sytuacja wygląda na czysto umowną. Z pomocą przychodzą prawa Newtona. Stosując je do rysunku, w którym Z obiega S, dostajemy GmM/r2=mv2/r i masę centralnego ciała GM=4P2r3/T2. Stosując te prawa do rysunku gdzie S obiega Z, twierdzilibyśmy, że masa centralnego ciała powinna wynosić Gm=4P2r3/T2. Podstawiając Gm=gRz2 dobitnie stwierdzamy, że jest to nieprawda. Model kopernikański daje zgodność praw Newtona, a model antykopernikański niezgodność. GEOMETRYCZNIE może być umowną kwestią czy Z obiega S czy odwrotnie, ale nie FIZYCZNIE..." I o to mi chodzi. Przedstawiłem swój punkt widzenia.
|
|
| | | | | | | | | | Daniel Delimata | >Sugerujesz, że trzeba brać pod uwagę tylko kinematykę w ruchu obrotowym? O to chodzi? Ja twierdzę, że MOŻNA (TRZEBA) brać pod uwagę dynamikę. Pomniejszam tu rolę kinematyki, bo to tylko geometria. Absolutnie wszystko można narysować. Aż się prosi powiedzieć: "złudzenia optyczne". Dynamika odpowiada na pytania i pozwala lepiej opisać świat.
Nie, nie sugeruję tego. Chodzi mi jedynie o to aby nie mieszać opisów. Tam gdzie mowa o opisie kinematycznym nie można nagle ni z gruszki ni z pietruszki wyskakiwać z siłą. Względność ruchu nie jest złudzeniem optycznym. W każdym układzie można też rozważać opis dynamiczny. Punktem wyjścia jest jednak opis kinematyczny. Najpierw odpowiedź na pytanie czy i ewentualnie jak ciało się porusza a dopiero potem kwestia dlaczego tak się dzieje.
|
|
| | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | >>Sugerujesz, że trzeba brać pod uwagę tylko kinematykę w ruchu obrotowym?
>Nie, nie sugeruję tego.
To yeyes ma rację.
|
|
| | | | | | | | Daniel Delimata | Acha zapomniałem jeszcze odnieść się do kwestii erystycznych.
>Nikt nie zaprzecza względności ruchu, lecz drażni jego (erystyczne) nadużywanie przez Ciebie.
Proszę zwrócić uwagę kto tutaj dopuścił się nadużycia. Kto w tym wątku wyskoczył ni z gruszki ni z pietruszki z wspomnieniem tamtego wątku? Kto w dodatku po raz kolejny usiłuje wmówić czytelnikom forum, że w tamtej dyskusji miał rację podczas gdy już wielokrotnie wykazano mu, że nie miał?
|
|
| | | | | | | Baltar | >>Obawiam się, że DD swoim zwyczajem zamiast odpowiedzi wklei po raz 1001 odnośnik do wątku na temat płaskiej Ziemi, gdzie udowadniał, że to wszystko jedno czy pies biega dookoła drzewa, czy drzewo dookoła psa... :*)
>A więc nadal zaprzeczasz temu, że istnieje coś takiego jak względność ruchu? Tylko pogratulować.
Załóżmy, że obok drzewa stoi św. Stanisław i obserwuje całą scenę. Przyjmując układ odniesienia związany ze św. Stanisławem jesteśmy w stanie sprecyzować kto wokół czego się porusza.
Wniosek. Przyjmuj układ odniesienia związany ze św. Stanisławem, a drzewo będzie ci wdzięczne.
|
|
| | | | | | | | Daniel Delimata | Jak zwykle głębia i mądrość biją z twych wypowiedzi. 
|
|
| | | | | Daniel Delimata | >Brawo, jeyesie!
Czy rzeczywiście uważa Pan wypowiedź jeyesa za godną takich pochwał? Cóż w niej takiego głębokiego? Może czegoś nie dostrzegam.
|
|
| | | | Daniel Delimata | >Co to jest prawda?
>Co to jest poznanie?
>Co to jest pogląd dominujący?
O definicji prawdy w którymś wątku pisałem. Radzę poszukać. Było tam m.in. o definicji prawdy Tarskiego. O tym i o pozostałych pojęciach można przeczytać w pierwszej lepszej książce zahaczającej choćby o tematykę epistemologii. W kontekście filozofii matematyki polecam książki Romana Murawskiego.
|
|
| | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Unikanie konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania i nic więcej. Jedyne co można wywnioskować z twego postu to to, że nie ma jeden definicji żadnego z wypunktowanych przeze mnie pojęć. Jakie są tego konsekwencje dla twojej pewności siebie - sam sobie odpowiedz na to pytanie. Możesz ewentualnie przeszukiwać całe forum Racjonalisty, wszystkie umieszczone w serwisie źródła, potem sięgnąć do google itd. itd.
|
|
| | | | | | Daniel Delimata | > Unikanie konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania i nic więcej. Jedyne co można wywnioskować z twego postu to to, że nie ma jeden definicji żadnego z wypunktowanych przeze mnie pojęć. Jakie są tego konsekwencje dla twojej pewności siebie - sam sobie odpowiedz na to pytanie. Możesz ewentualnie przeszukiwać całe forum Racjonalisty, wszystkie umieszczone w serwisie źródła, potem sięgnąć do google itd. itd. Po pierwsze naucz się pisać gramatycznie. Po drugie to ty prezentujesz nadmierną pewność siebie. (Zwłaszcza wtedy gdy po raz n-ty udowadniasz, że względność ruchu nie istnieje). Po trzecie twoja wypowiedź to jak zwykle pustosłowie nic nie wnoszące do dyskusji.
|
|
| | | inhet (1073 punktów) | >Poznawanie prawd matematycznych niektórzy też zaliczają do empirii. Nie jest to jednak pogląd dominiujący. Jeśli więc przyjąć, że poznanie owo opiera się na innym źródle to śmiem twierdzić, iż jest ono lepsze, a z Einsteinem w sprawach epistemologii zgadzać się nie muszę.
>
Jasne, ze nie musisz, dobrze byloby jednak, gdybyś mial na uwadze ,że Einstein nie był matematykiem.
I tak oto na glebie olimpiady historycznej wyrósł epistemologiczny chwast.
|
|
| | | | Daniel Delimata | >>Poznawanie prawd matematycznych niektórzy też zaliczają do empirii. Nie jest to jednak pogląd dominiujący. Jeśli więc przyjąć, że poznanie owo opiera się na innym źródle to śmiem twierdzić, iż jest ono lepsze, a z Einsteinem w sprawach epistemologii zgadzać się nie muszę.
>>Jasne, ze nie musisz, dobrze byloby jednak, gdybyś mial na uwadze ,że Einstein nie był matematykiem.
A jakie to ma znaczenie? Ja odnoszę się do konkretnej wypowiedzi dotyczącej epistemologii.
>I tak oto na glebie olimpiady historycznej wyrósł epistemologiczny chwast.
Chwast? Mógłby Pan bliżej scharakteryzować co Pan ma na myśli?
|
|
| | | | | inhet (1073 punktów) | >>I tak oto na glebie olimpiady historycznej wyrósł epistemologiczny chwast.
>Chwast? Mógłby Pan bliżej scharakteryzować co Pan ma na myśli?
>
Paweł Masiak zaorał niniejsze poletko celem uprawy historii (czy św.Stanisława, czy pierwszych Piastów), nie zas epistemologii.
Co zaś do tego, czy jest lepsza metoda pozmamia od empirii, to wystarczy sie rozjrzec wokół siebie.
|
|
| | | | | | Daniel Delimata | >Paweł Masiak zaorał niniejsze poletko celem uprawy historii (czy św.Stanisława, czy pierwszych Piastów), nie zas epistemologii.
Ja jedynie odpowiadam na treści które już się pojawiły.
>Co zaś do tego, czy jest lepsza metoda pozmamia od empirii, to wystarczy sie rozjrzec wokół siebie.
A gdy się pan rozgląda to czy nie dostrzega pan, że np otaczający postęp techniczny wynika w znacznej mierze z zastosowań matematyki w naukach przyrodniczych? Czy byłby on osiągalny bez takiej np logiki? Oczywiście jak już wspomniałem poznanie matematyczne można też podciągać pod empirię. Zgodzi się Pan chyba jednak, że nawet wtedy jest to szczególny rodzaj empirii.
|
|
| | | | | | | inhet | Tak, postęp wynika rzeczywiście m.in. z zastosowań matematyki w empirii, nie zaś z działań w obrębie samej matematyki. matematyka jest tu jednym z narzędzi empiri, nie zaś osobna metodą poznania. i to, dodam, narzedziem dośc zawodnym, na co ostatnimi laty uskarżają się szczególnie fizycy.
|
|
| | | | | | | | Daniel Delimata | > Tak, postęp wynika rzeczywiście m.in. z zastosowań matematyki w empirii, nie zaś z działań w obrębie samej matematyki. matematyka jest tu jednym z narzędzi empiri, nie zaś osobna metodą poznania.Zastosowań w empirii? Trochę to chyba źle sformułowane, ale domyślam się o co chodzi. Ja bym raczej określił, że matematyka jest narzędziem nauk empirycznych które z kolei wsperają rozwój techniki. > i to, dodam, narzedziem dośc zawodnym, na co ostatnimi laty uskarżają się szczególnie fizycy.??? Jakieś szczegóły odnośnie "zawodności" matematyki? Bo ja słyszałem jedynie różne anegdoty o fizykach którym coś "nie wychodziło" a potem okazywało się, że tak na prawdę nie znali matematyki.
|
|
| | | | | | | | | inhet (1073 punktów) | Cóż, anegdoty są anegdotami, a de facto część potrzebnego "oprzyrządowania" matematycznego fizycy juz od wieku muszą tworzyć sami, ostatnimi laty zaś Smolin miał taki zgryz przy kwantowaniu grawitacji i przestrzeni. najnowsza chyba sprawa to interpretacja dżetów w dyskach akrecyjnych. Ta kwestia bywa poruszana nawet w popularyzacjach.
Wygląda na to ,ze temat został wyczerpany? Dziekuję zatem, szczególnie za okazję do wzbogacenia wiedzy i poczynienia paru spostrzeżeń.
|
|
| | | | | | | | | | Daniel Delimata | > Cóż, anegdoty są anegdotami, a de facto część potrzebnego "oprzyrządowania" matematycznego fizycy juz od wieku muszą tworzyć sami, ostatnimi laty zaś Smolin miał taki zgryz przy kwantowaniu grawitacji i przestrzeni. najnowsza chyba sprawa to interpretacja dżetów w dyskach akrecyjnych. Ta kwestia bywa poruszana nawet w popularyzacjach.Tworzą i owszem, ale potem matematycy muszą po nich poprawiać. Przykładem tego może być teoria dystrybucji. Tak to wymyślili fizycy, ale na poprawny (wolny od sprzeczności) opis matematyczny trzeba było nieco poczekać. (Choć rzeczywiście w pierwszej chwili nieco krzywo patrzono na te "funkcje które nie są funkcjami".
|
|
| | | Asmoeth_Beta (307 punktów) | >>Empiria nie jest niezawodnym źródłem poznania, ale lepszego nie mamy. Prawie tak samo wyraził to jeden Żydek, niejaki A.Einstein.
>Poznawanie prawd matematycznych niektórzy też zaliczają do empirii.
Niom. Ciekawe uwagi na ten temat można znaleźć u Quine'a.
> Nie jest to jednak pogląd dominiujący.
Chciałbym zauważyć, że powoływanie się na pogląd dominujący jest niemal tym samym, co powoływanie się na zdanie większości, co pociąga za sobą niską wartość argumentu (w nauce nie panuje demokracja, a nawet gdyby panowała, nic by z tego nie wynikało dla poglądów dominujących).
> Jeśli więc przyjąć, że poznanie owo opiera się na innym źródle to śmiem twierdzić, iż jest ono lepsze,
Wolno mi spytać, na jakiej podstawie?
|
|
| | | | Daniel Delimata | >> Nie jest to jednak pogląd dominiujący.
>Chciałbym zauważyć, że powoływanie się na pogląd dominujący jest niemal tym samym, co powoływanie się na zdanie większości, co pociąga za sobą niską wartość argumentu (w nauce nie panuje demokracja, a nawet gdyby panowała, nic by z tego nie wynikało dla poglądów dominujących).
To nie był argument tylko uwaga. Na ten temat każdy matematyk powinien sobie sam wyrobić zdanie.
>> Jeśli więc przyjąć, że poznanie owo opiera się na innym źródle to śmiem twierdzić, iż jest ono lepsze,
>Wolno mi spytać, na jakiej podstawie?
A znasz pewniejszą naukę niż matematyka? Historia każdej innej nauki to historia tworzonych i obalanych teorii. W matematyce tego nie ma.
|
|
| | | | | Asmoeth_Beta (307 punktów) | >To nie był argument tylko uwaga. Na ten temat każdy matematyk powinien sobie sam wyrobić zdanie.
Pewnie, że tak.
>A znasz pewniejszą naukę niż matematyka? Historia każdej innej nauki to historia tworzonych i obalanych teorii. W matematyce tego nie ma.
Ano nie. Tylko o czym to świadczy?
|
|
| | | | | | Daniel Delimata | >Tylko o czym to świadczy?
Wróć do swojego pytania.
|
|
| Drobner | >Przykro mi ale 'empiria' nie jest niezawodnym zrodlem poznania...
Uwiadom mnie o innych źródłach, pliz ...
|
|
| | Asmoeth_Beta (307 punktów) | > >Przykro mi ale 'empiria' nie jest niezawodnym zrodlem poznania...> Uwiadom mnie o innych źródłach, pliz ...Jesteś empirystą? Powiedz mi w takim razie, co dzięki empirii poznajemy i skąd wiesz, że właśnie to...
|
|
| | | inhet (1073 punktów) | > Jesteś empirystą? Powiedz mi w takim razie, co dzięki empirii poznajemy i skąd wiesz, że właśnie to...> > Choć nie pytany, odpowiem. dzieki empirii poznajemy wszystko, a pewnośc, że to właśnie to, wynika z faktu, ze nic innego nie ma.
|
|
| | | | Daniel Delimata | >>Choć nie pytany, odpowiem. dzieki empirii poznajemy wszystko, a pewnośc, że to właśnie to, wynika z faktu, ze nic innego nie ma.
Ja jak już zaznaczyłem, nie uważam że "wszystko" i to by było po pierwsze, a po drugie to moim zdaniem nie ma "pewności".
|
|
| | | | | inhet (1073 punktów) | >>>Choć nie pytany, odpowiem. dzieki empirii poznajemy wszystko, a pewnośc, że to właśnie to, wynika z faktu, ze nic innego nie ma.
>Ja jak już zaznaczyłem, nie uważam że "wszystko" i to by było po pierwsze, a po drugie to moim zdaniem nie ma "pewności".
>
Znakiem tego każdy zostanie przy swoim zdaniu.
|
|
| | | | | | Daniel Delimata | > >Znakiem tego każdy zostanie przy swoim zdaniu.I tak w sumie też jest dobrze. Dyskusja wszak nie zawsze musi prowadzić do tego aby jedna strona przekonała drugą.
|
|
| | | | | | | inhet (1073 punktów) | > >>Znakiem tego każdy zostanie przy swoim zdaniu.> I tak w sumie też jest dobrze. Dyskusja wszak nie zawsze musi prowadzić do tego aby jedna strona przekonała drugą. Też tak sądzę, cenniejsza jest w tym wzajemna wymiana informacji - np. tutaj wymieniliśmy tę o różnicy zdań.
|
|
| | | | Asmoeth_Beta (307 punktów) | > >Jesteś empirystą? Powiedz mi w takim razie, co dzięki empirii poznajemy i skąd wiesz, że właśnie to...> >> >Choć nie pytany, odpowiem. dzieki empirii poznajemy wszystko, a pewnośc, że to właśnie to, wynika z faktu, ze nic innego nie ma.Pięknie, ale gdzie kolega zgubił uzasadnienie dla swoich tez? Najpierw kolega założył, że dzięki empirii poznajemy wszystko, a potem poszło już z górki - skoro dzięki empirii poznajemy wszystko, to cokolwiek by istniało, a czego byśmy nie mogli empirią poznać, nie może być w ogóle poznane, a więc możemy uznać, że tego nie ma? Bardzo ładne kółeczko kolega zrobił...
|
|
| | | Drobner | > >Uwiadom mnie o innych źródłach, pliz ...> Jesteś empirystą? Powiedz mi w takim razie, co dzięki empirii poznajemy i skąd wiesz, że właśnie to...Na moją prośbę odpowiadasz pytaniem. Odpowiadam pytaniem : 'co' poznajemy 'bez' empirii? (>i skąd wiesz, że właśnie to...  )
|
|
| | | | Daniel Delimata | >Na moją prośbę odpowiadasz pytaniem. Odpowiadam pytaniem : 'co' poznajemy 'bez' empirii? (>i skąd wiesz, że właśnie to...
A ja na to pytanie już odpowiedziałem nieco wyżej.
|
|
| Drobner | >Przykro mi ale 'empiria' nie jest niezawodnym zrodlem poznania...
Jeszcze raz proszę : podaj przykłady tych niezawodnych źródeł poznania ...... PLIZ!!!!!
|
|
| | Daniel Delimata | >>Przykro mi ale 'empiria' nie jest niezawodnym zrodlem poznania...
>Jeszcze raz proszę : podaj przykłady tych niezawodnych źródeł poznania ...... PLIZ!!!!!
To już nie jest to samo pytanie. Poprzednio dotyczyło ono "innych" źródeł, teraz zaś mowa o "niezawodnych". O ile te pierwsze istnieją o tyle te drugie mogą już nie istnieć.
|
|
| MaLk__ | Wygląda na to, że brak jest innych chętnych do rozmowy na wywołany przez Ciebie temat, może jest to spowodowane mało zachęcającym sprowadzeniem tego wątku do treningu przed olimpiadą a może brakiem linku do wspomnianego artykułu? www.racjonalista.pl/kk.php/s,70 Nieważne. Otóż istotnie, XI wiek i rządy pierwszych Piastów to okres monarchii patrymonialnej. Patrymonialnej nie znaczy jednak absolutnej - więc Twoje powołanie się na "władców absolutnych" nie ma sensu. Terytorium państwowe należało do króla - ale nie było niczego w stylu "państwo to ja". Tezy te zawarte są we wspomnianym artykule. Nie od dziś wiadomo, że monarchia patrymonialna i monarchia absolutna nie są tym samym. Inaczej po co byłoby tworzyć dwa różne pojęcia?? Więc - po co w ogóle Twój post?
|
|
| | Paweł M. | > Otóż istotnie, XI wiek i rządy pierwszych Piastów to okres monarchii patrymonialnej. Patrymonialnej nie znaczy jednak absolutnej - więc Twoje powołanie się na "władców absolutnych" nie ma sensu. Terytorium państwowe należało do króla - ale nie było niczego w stylu "państwo to ja". Tezy te zawarte są we wspomnianym artykule.We wspomnianym artykule oponenci przez dluzszy czas przekonuja sie nawzajem czy byla wtedy monarchia stanowa czy patrymonialna nie precyzujac przy tym co znaczy to drugie... Ma to o tyle znaczenie, ze okresla na ile mozni mogli wypowiadac swoje zdanie i jaki mieli wplyw na wladze. > Nie od dziś wiadomo, że monarchia patrymonialna i monarchia absolutna nie są tym samym. Inaczej po co byłoby tworzyć dwa różne pojęcia??Czyz ja wlasnie nie podkreslalem odmiennosci tych pojec? Chodzilo mi o to ze dyskusja byla prowadzona tak jakby nie bylo roznicy pomiedzy oboma formami sprawowania wladzy. A swoja droga prosze sie zastanowic dlaczego istnieje slowo"okulary" skoro wczesniej byly "binokle" albo po co mowic "tozsame" jak jest "identyczne" lub "takie samo" (ale to tak na marginesie) > Więc - po co w ogóle Twój post?Prosze o wiecej szacunku. Swoja droga to po czesci masz racje, po co moj post- z decyzjami papieza w sprawach wiary sie nie dyskutuje (pisze to choc wiem ze sie Wam to nie spodoba). Chodzilo mi tylko o wskazanie przynajmniej jednej niedokladnosci w artykule. A sw.Stanislawa nie nalezy desakralizowac- byl to konflikt dwoch racji:"boskiej" i "ludzkiej-swieckiej" niczym w "Antygonie". Przyznaje, nie ma nad czym dyskutowac... A co do tej "empirii" o ktorej wszyscy sie tak rozpisali. Nie jestem filozofem wiec mnie nie rozszarpcie... Nikt nie zwrocil uwagi na anegdote z Gagarinem. Sprobuje podac na innym przykladzie. Celem bedzie poznanie ksztaltu Ziemi, doswiadczeniem proba oplyniecia jej przez Magellana. Magellan wrocil, ergo ziemia jest kula. Nieprawda- jest geoidą, a moglo byl jeszcze gorzej- ludzie mogli teoretycznie pomyslec ze jest nawet walcem. Doswiadczenie sie udalo, ale zalozenie bylo zle - poznanie zostalo "skrzywione". Jeszcze inny przyklad liczymy na kalkulatorze 2+2=? Prawie zawsze nam wyjdzie 4 ale kalkulator moze byc zepsuty, zle zaprogramowany i co jesli wyjdzie 5? - poznanie "skrzywione". Twierdze zatem ze empiria jest niezlym ale nie niezawodnym zrodlem poznania. Ja wierze w Boga. W moim przekonaniu najlepszym zrodlem poznania jest iluminacja,natchnienie przez Boga. No ale i do tego mozna sie przyczepic- moze nam sie tylko wydawac, ze kontaktuje sie z Bogiem (np choroba psychiczna). Reasumujac jak mamy jakies watpliwosci, to... najlepiej zapytac sie eksperta (tego co zna prawde) przy zalozeniu ze on nie klamie.
|
|
| | | Drobner | >W moim przekonaniu najlepszym zrodlem poznania jest iluminacja,natchnienie przez Boga.
Dziękuję za odpowiedź!
Już nie mam więcej pytań.
Drobner.
PS. Planeta Ziemia NIE JEST geoidą. Sprawdź definicję geoidy.
|
|
| | | | Paweł M. | >Dziękuję za odpowiedź!
>Już nie mam więcej pytań.
Ironizujesz? Zauwaz: jezeli jest Bóg ktory wszystko wie i jest Absolutem (a ja wierze ze tak jest) to gdy dzieli sie swoja wiedza z kims w jakiejs tam danej sprawie (a ja wierze ze tak sie moze zdarzyc), to ten ktos uzyskuje doskonaly, niezaklamany poglad na sprawe- POZNAJE PRAWDE.
Zatem albo nie potrafisz dostrzec dostrzec tej zaleznosci albo nie wierzysz w Boga, ktory jest Absolutem i z tej tylko przyczyny jestem obiektem Twoich zartow. Jezeli to drugie to ponizej mojego poziomu jest prowadzenie podobnej dyskusji. Natomiast jesli teraz to ja sie myle, to prosze mi wybaczyc, gdyz byc moze zle to odebralem.
>PS. Planeta Ziemia NIE JEST geoidą. Sprawdź definicję geoidy.
Mozliwe ze nie jest. Nauczycielka w podstawowce powiedziala nam: "ziemia jest splaszczona na biegunach i dlatego mowimy ze jest geoidą". Wtedy nie mialem powodow jej nie wierzyc. Dobrze ze dales to do post scriptum, bo rzeczywiscie to niczego nie wnosi.
|
|
| | | | | leo_z (935 punktów) | > >PS. Planeta Ziemia NIE JEST geoidą. Sprawdź definicję geoidy.> Mozliwe ze nie jest. Nauczycielka w podstawowce powiedziala nam: "ziemia jest splaszczona na biegunach i dlatego mowimy ze jest geoidą". Wtedy nie mialem powodow jej nie wierzyc.Czy Twoja wiara jest równie ugruntowana jak ta w geoidę . Bo jeżeli tak, to parafrazując Twoje stwierdzenie i nadając mu treść ...Ksiądz powiedział na religii, że Bóg istnieje, nie mam powodów, żeby mu nie wierzyć... to argumentacja użyta przez Ciebie cyt. jezeli jest Bóg ktory wszystko wie i jest Absolutem (a ja wierze ze tak jest) jest po prostu miałka.
|
|
| | | | | Drobner | >Ironizujesz?
Troszeczkę.
Po prostu długo czekałem na odpowiedź. Otrzymałem, zaspokoiła moją ciekawość. W tym temacie już o nic nie pytam.
- Nie wiara ani niewiara (Twoja, moja) jest przyczyną odrobiny ironii z mojej strony;
- Nie Ty jesteś obiektem tej odrobiny ironii ale Twoja wypowiedź, owa 'iluminacja' mnie rozbawiła. Dlaczego? Wyjaśnię pytaniem:
Jeśli >iluminacja, natchnienie przez Boga jest niezawodnym źródłem poznania
to DLACZEGO NIE SKORZYSTASZ Z TEGO ŹRÓDŁA CHOCIAŻBY W INTERESUJĄCEJ CIĘ KWESTII MONARCHII POLSKIEJ XI W.? Miałbyś przecież wyniki niezachwianej pewności.
|
|
| | | | | | Paweł M. | >Jeśli >iluminacja, natchnienie przez Boga jest niezawodnym źródłem poznania
>to DLACZEGO NIE SKORZYSTASZ Z TEGO ŹRÓDŁA CHOCIAŻBY W INTERESUJĄCEJ CIĘ KWESTII MONARCHII POLSKIEJ XI W.? Miałbyś przecież wyniki niezachwianej pewności.
No bo jest niezawodna, anie skorzystam z niej bo trafia sie ona rownie czesto jak kawior zebrakowi. Empiria porownalbym do powszedniego chleba. Kawior lepiej smakuje od chleba, ale wielu nawet nie sprobuje go raz w zyciu. Doswiadczenie jest brdzo dobrym zrodlem poznania, ale sadze ze nie zawsze sie sprawdzi. Chodzi mi ni mniej ni wiecej jak o to: "Sa rzeczy na ziemi i niebie o ktorym sie nie snilo waszym filozofom". Boga nie da sie "zmierzyc linijka". "Blogoslawieni ktorzy nie widzieli a uwierzyli". Jesli nie wierzysz , no coz, to jest Twoja sprawa. Nie jestem za Ciebie odpowiedzialny.Uwazam jednak ze ja nie jestem uposledzony z tego powodu, ze potrafie wierzyc w to czego nie dotkne czy nie zobacze.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Drobner | > a nie skorzystam z niej bo trafia sie ona rownie czesto jak kawior zebrakowi.Ja uważam, że zdarza się ZERO razy częściej! Ale przypuśćmy, że się zdarza. Zapytam tedy: dlaczego chrześcijanom objawia się Jahwe lub Chrystus, muzułmanów iluminuje Allah lub arch. Gabriel, mormoni doświadczają anioła Moroniego a wyznawcom innych religii 'pokazują' się bogowie czy 'święci' właśnie tych religii? Dlaczego przekazy i nauki uzyskane tą drogą są do bólu zgodne Z PROFILEM KULTUROWYM tych społeczeństw, Z AKTUALNYMI DOGMATAMI głoszonymi przez hierarchów lokalnych religii? Z WPOJONYMI W UMYSŁ W PROCESIE WYCHOWANIA pojęciami i poglądami? > Jesli nie wierzysz , no coz, to jest Twoja sprawa.No comments. > potrafie wierzyc w to czego nie dotkne czy nie zobacze.Uważaj, niektórzy są wysoce wyspecjalizowani w umiejętnym wykorzystywaniu dla swoich celów takiej cechy, zwłaszcza przeciw 'posiadaczowi' tej cechy. Nie mam żadnego mojego celu dając Ci radę: 'uwierz' w swój własny rozum. > PozdrawiamJa również pozdrawiam. PS. Jeśli (niestety) trafi Ci się temat traditora Stanisława, to oprócz omówienia bezpośrednich faktów historycznych, możesz wspomnieć o celach politycznych i społecznych (państwa polskiego), dla których powstała legenda 'cudu' Stanisława. Więcej, czasem zadziwiających, szczegółów możesz czytać w: Janusz Roszko "Pogański książę". Poczytaj. PS2. I wygraj tę olimiadę .......
|
|
| | | | | | | | Paweł M. | >Ale przypuśćmy, że się zdarza. Zapytam tedy: dlaczego chrześcijanom objawia się Jahwe lub Chrystus, muzułmanów iluminuje Allah lub arch. Gabriel, mormoni doświadczają anioła Moroniego a wyznawcom innych religii 'pokazują' się bogowie czy 'święci' właśnie tych religii? Dlaczego przekazy i nauki uzyskane tą drogą są do bólu zgodne Z PROFILEM KULTUROWYM tych społeczeństw, Z AKTUALNYMI DOGMATAMI głoszonymi przez hierarchów lokalnych religii? Z WPOJONYMI W UMYSŁ W PROCESIE WYCHOWANIA pojęciami i poglądami?
Stanowczo sie nie zgodze. Wprawdzie przyznam,ze gdybym urodzil sie w Mekce to pewnie bylbym muzulmaninem, w Delhi- wyznawca hinduizmu, w Tybecie- buddyzmu itp. To jednak nie bedzie mozna wiazac z tym co zaraz napisze.
Mianowicie: poglady Chrystusa byly dla Zydow REWOLUCYJNE, przeciez obalal On prawa Mojzesza; podobnie rewolcyjne bylo to co glosil faraon Amenhotep IV (Echnaton) wobec Egipcjan; rewolucyjne bylo to co glosil Mahomet- przeciez wczesniej Arabowie wierzyli w duszki, dziny, ghule, wczesniej byl szamanizm. Gdyby objawienia byly do bolu zgodne z tym co mowia hierarchowie zydowscy, to Jezus nie umarlby na krzyzu. Prosze zwrocic uwage, ze stwierdzam tylko sam fakt, zupelnie czym innym jest to czy ktos tam przeedstawial prawde czy tez nie.
>Nie mam żadnego mojego celu dając Ci radę: 'uwierz' w swój własny rozum.
Wierz mi, religia katolicka opiera sie na poteznym fundamencie racjonalizmu. W jednej z encyklik papieza byla mowa o tym ze rozum i wiara sa jak dwa skrzydla- oba sa potrzebne zeby wzleciec. Oczywiscie religia w pewnych punktach jest irracjonalna np. domat o 3 Osobach Boskich, o Niepokalanym Poczeciu itp.
>I wygraj tę olimiadę .......
Przydadza mi sie te zyczenia. Pozwol wiec ze sobie je zostawie 8)
|
|
| | | | | | | | | Drobner | Po pierwsze: > Mianowicie: poglady Chrystusa byly dla Zydow REWOLUCYJNE, przeciez obalal On prawa Mojzeszaa mówią że 'wypełniał' > podobnie rewolcyjne bylo to co glosil faraon Amenhotep IV (Echnaton) wobec Egipcjan; rewolucyjne bylo to co glosil Mahomet- przeciez wczesniej Arabowie wierzyli w duszki, dziny, ghulenie do końca: Allah to jeden z ówczesnych duszków, wyniesiony wzorem Jahwe, do rangi jedynego; Aton Echnatona też jest jednym z ówczesnych bogów wykreowanym na jedynego (najważniejszego) > Gdyby objawienia byly do bolu zgodne z tym co mowia hierarchowie zydowscy, to Jezus nie umarlby na krzyzuśmierć Jezusa na krzyżu (w ogóle jego istnienie) jest kwestią wiary (p.listy Pawła, Credo i np. modlitwę: " Wierzymy w śmierć Twoją Panie.....") > zupelnie czym innym jest to czy ktos tam przeedstawial prawde czy tez nie.That's a point!!!!! " Jeśli to były objawienia to.....". Jak zweryfikować, sprawdzić, rozstrzygnąć czy to były objawienia? Po drugie: > Wierz mi, religia katolicka opiera sie na poteznym fundamencie racjonalizmu.Nie uwierzę! (bo nie potrafię), (bo wiem, że nie racjonalizm jest fundamentem wiary). > W jednej z encyklik papieza byla mowa o tym ze rozum i wiara sa jak dwa skrzydla- oba sa potrzebne zeby wzleciec1. Spójrz w starożytność i średniowiecze gdzie akcentowano jedynie wiarę. (p. np. listy Pawła) a wszystko inne (zwłaszcza wiedzę i naukę) dyskredytowano jako zbędne bądź grzeszne. 2. Moim zdaniem zestawianie rozłącznych zagadnień: rozumu (nauki) i wiary ma służyć wyłącznie nobilitowaniu tej drugiej, jest próbą dźwignięcia wiary do poziomu nauki, jest dążeniem nadania jej tej samej rangi co nauka. > Oczywiscie religia w pewnych punktach jest irracjonalna np. domat o 3 Osobach Boskich, o Niepokalanym Poczeciu itp.Zwróć uwagę, że najwięcej takich 'irracjonalnych', nawet Twoim zdaniem, punktów znajduje się u podstaw wiary, są fundamentem 'teologii'. I z nich 'wnioskuje się rozumowo' dalsze konsekwencje. Trudno orzekać o 'racjonalności' tak wyprowadzonych wniosków. > >I wygraj tę olimiadę .......> Przydadza mi sie te zyczenia. Pozwol wiec ze sobie je zostawie 8)To masz jeszcze: wygraj olimpiadę historyczną, wygraj olimpiadę logiczną, wygraj olimpiadę filozoficzną i wszystkie inne jakie chcesz!  I szeroko korzystaj z 'zawodnej empirii', a to drugie źródło..... Rób z nim co sobie chcesz PZDR Drobner
|
|
| | | | Daniel Delimata | >PS. Planeta Ziemia NIE JEST geoidą. Sprawdź definicję geoidy.
Oczywiście. Przyjmuje się, że Ziemia "ma kształt" geoidy (choć właściwie należałoby powiedzieć, że geoida ma kształt Ziemi) to jednak nie to samo co "Ziemia jest geoidą".
|
|
| | | | | Daniel Delimata | Mała autopoprawka jest "Ziemia ma kształt" powinno być: "powierzchnia Ziemi ma kształt". To oczywiście też nie to samo.
|
|
| | | | | | MaLk__ | Patrząc na źdródłosłów geoidy należałoby stwierdzić, że mamy tu do czynienia z definicją idem per idem
|
|
| | | | | | | Drobner | > Patrząc na źdródłosłów geoidy należałoby stwierdzić, że mamy tu do czynienia z definicją idem per idemŹródłosłów 'geoidy' jest bardzo mylący!
|
|
| | | | | | | | Daniel Delimata | > >Patrząc na źdródłosłów geoidy należałoby stwierdzić, że mamy tu do czynienia z definicją idem per idem> Źródłosłów 'geoidy' jest bardzo mylący!A jednak coś w tym "idem per idem jest", ale nie tak do końca. Pojęcie geoidy wprowadza się po to by uniezależnić się od wszelkiego rodzaju pagórków i dołków które "psują" powierzchnię Ziemi.
|
|
| | | | | | Drobner | > Mała autopoprawka jest "Ziemia ma kształt" powinno być: "powierzchnia Ziemi ma kształt". To oczywiście też nie to samo. Powierzchnia Ziemi NIE MA kształtu geoidy!
|
|
| | | | | | | Daniel Delimata | > >Mała autopoprawka jest "Ziemia ma kształt" powinno być: "powierzchnia Ziemi ma kształt". To oczywiście też nie to samo. > Powierzchnia Ziemi NIE MA kształtu geoidy!No to tu możemy sobie popolemizować, ale ta akurat kwestia wydaje mi się na tyle marginalna, że jak panu bardzo zależy to mogę mu przyznać rację.
|
|
| | | | | | | | Drobner | >No to tu możemy sobie popolemizować [...]
Niestety, definicja nie pozwala na żadne polemiki.
Powierzchnia Ziemi NIE MA kształtu geoidy!
|
|
| | | | | | | | | Daniel Delimata | No przecież już przyznałem Panu racją. O czym tu więcej dyskutować?
|
|
| | | MaLk__ | >We wspomnianym artykule oponenci przez dluzszy czas przekonuja sie nawzajem czy byla wtedy monarchia stanowa czy patrymonialna nie precyzujac przy tym co znaczy to drugie... Ma to o tyle znaczenie, ze okresla na ile mozni mogli wypowiadac swoje zdanie i jaki mieli wplyw na wladze.
W dyskusji zawarte były tezy, z których łatwo można wywnioskować, że rozmówcy zdawali sobie sprawę z treści tych pojęć. Twoje powtórzenie tych tez jako argumentu uzsadniającego krytykę jest więc bezprzedmiotowe.
>Czyz ja wlasnie nie podkreslalem odmiennosci tych pojec? Chodzilo mi o to ze dyskusja byla prowadzona tak jakby nie bylo roznicy pomiedzy oboma formami sprawowania wladzy.
Ja nie odniosłem takiego wrażenia.
>A swoja droga prosze sie zastanowic dlaczego istnieje slowo"okulary" skoro wczesniej byly "binokle" albo po co mowic "tozsame" jak jest "identyczne" lub "takie samo" (ale to tak na marginesie)
Chcesz żebym podjął dyskusję o sensowności istnienia synonimów? Monarchia patrymonialna i monarchia absolutna to pojęcia na tyle ścisłe, że nie są i nigdy nie były synonimami.
>Prosze o wiecej szacunku. Swoja droga to po czesci masz racje, po co moj post- z decyzjami papieza w sprawach wiary sie nie dyskutuje (pisze to choc wiem ze sie Wam to nie spodoba). Chodzilo mi tylko o wskazanie przynajmniej jednej niedokladnosci w artykule. A sw.Stanislawa nie nalezy desakralizowac- byl to konflikt dwoch racji:"boskiej" i "ludzkiej-swieckiej" niczym w "Antygonie". Przyznaje, nie ma nad czym dyskutowac...
Niewątpliwie taka argumentacja na olimpiadzie historycznej zdobędzie wielkie uznanie...
|
|
| | | | Paweł M. | Ojejku, czemu jestes taki zgorzknialy. Opcznie rozumiesz moje slowa nie z powodu indolenjci umyslowej, ale dlatego ze odczytujesz to tak jak Panu pasuje. Prosze, niech Pan wzniesie sie na wyzyny cierpliwosci i sprobuje uwierzyc ze moglem miec cos innego na mysli. Bo przeciez na olimpiadzie nie beda mnie pytac czy Stanislaw byl swiety(bo nad tym nie wolno dyskutowac) tylko czy mogl spiskowac z sasiadami itp.
Jeszcze raz apeluje o wzajemny szacunek i wiare ze adwersarz nie jest skonczonym durniem.
|
|
| | | | | MaLk__ | > Ojejku, czemu jestes taki zgorzknialy.Czasmi tak mam. Nie bierz tego tak do siebie, bo krytykowałem nie Ciebie tylko zawartość Twojego postu Jeśli chcesz porozmawiać na temat pojęcia monarchii patrymonialnej to po prostu poddaj taki temat, pretekst w postaci naciąganej krytyki nie jest konieczny > Opcznie rozumiesz moje slowa nie z powodu indolenjci umyslowej, ale dlatego ze odczytujesz to tak jak Panu pasuje. Prosze, niech Pan wzniesie sie na wyzyny cierpliwosci i sprobuje uwierzyc ze moglem miec cos innego na mysli.Bywam też złośliwy Potrafię wypomnieć, że ktoś w jednym zdaniu pisze do mnie w dwóch różnych osobach Swoją drogą, spodziewałem się raczej, że rozwiniesz te inne zastrzeżenia do tekstu a nie, że będziesz się obrażał. > Bo przeciez na olimpiadzie nie beda mnie pytac czy Stanislaw byl swiety(bo nad tym nie wolno dyskutowac) tylko czy mogl spiskowac z sasiadami itp.No właśnie. Czekam więc aż rozpoczniesz ten trening przedolimpijski i rzucisz ciekawy temat historyczny Z chęcią wezmę udział w dyskusji
|
|
| | | | | | Paweł M. | Co do monarchii patrymonialnej, to licze ze duzo sie na ten temat dowiem od Cibie bo ma pewne braki. Wiemy jednak na pewno, ze mozni nie mogli (nie powinni) sie buntowac przeciwko, krolowi, ktory byl 'pomazancem bozym'. Prawo do buntu otrzymali dopiero w procesie ksztaltowania sie monarchii stanowej (na Wegrzech 1222r, w Polsce w 1573).
Czyli w 1079 mozni nie mogli sie buntowac. Ale czy bp Stanislaw sie zbuntowal? Mam watpliwosci. On przeciez "tylko" zagrozil klatwa (albo rzucil klatwe) za niegodziwosci krola, a ten juz go kazal za to posiekac.
Mowi sie ze mogl byc spisek, bo pozniej nastapilo odwrocenie sojuszy. Inicjatorem spisku musialby byc Wladysla Herman (bp Stanislaw ewentualnie do niego przystapil). No ale zeby zorgnizowac spiske trzeba byc bardzo energicznym, sprytnym, ambitnym, przebieglym, inteligentnym, a przeciez Wla dyslawowi nalezy odmowic tych cech- wiadomo jak pozniej rzadzil. Sa zreszta przekazy ze byl bardzo schorowany. Herman dal swojemu synowi imie Boleslaw- gdyby Szczodrego nienawidzil, gdyby spiskowal przeciwko niemu, to przeciez nie nawiazywalby tak szybko do tradycji tego imienia (malo tego nadal to imie na czesc Szczodrego).
Dalej: wprawdzie w 1089 Mieszkko Bolesławowic (czyli syn Szczodrego) zostal w kraju otruty- czyzby Herman go otrul? Ale przeciez to bylo w 10 lat po owych tragicznych wydarzeniach! Herman niewatpliwie sie juz oswoil z mysla ze ten czlowiek zyje. Zreszta po smierci Mieszka B. nastapila zaloba w calym kraju. Heman by na to nie pozwolil gdyby cos mial do Mieszka- to pewne!
Dalej: Po zabiciu biskupa zbuntowala sie cala Polska. Podobno abp Bogumil ktory raczej trzymal strone krola, zostal usuniety ze stanowiska. To co, wszyscy tak nagle opuscil iswietnego polityka (krola) i przeszli na strone "zdrajcy'? Watpliwe.
Wreszcie najwazniejszy argument. Nigdzie w zrodlach nie ma potwierdzenia, ze bp Stanislaw uknul spisek z cesarzem Henrykiem IV, Wratyslawem czeskim, Sieciechem i Hermanem. To jest zbyt wazny fakt by mogl byc pominiety w kronikach.
Gall pisal ze "nie zamierza bronic biskupa zdrajcy" ani krola ktory cos tam. Po pierwsze Gall pisal na uslugach dynastii piastowkiej i nie mogl krytykowac jednoznacznie krola. Po drugie wtedy slowo "zdrajca" mialo o wiele wiekszy zakres rozumienia niz dzisiaj. W tym przypadku chodzilo "zdrajca"- krzywoprzysiezca, buntownik. No ale moim zdaniem biskup nie zbuntowal sie.
|
|
| | | | | | | Drobner | Kłaniam się Wam MaLK, Paweł nisko!!!
Jestem pod ogromnym wrażeniem Waszej dyskusji!
Nie przejmując się komentarzami mogliście Panowie rozmawiać między sobą!
Mam wielką nadzieję że nie przeszkadzaliśmy zbytnio Waszej dyskusji na naszym forum!
Pewnie Agnosiewicz też się cieszy, że to stało się właśnie u nas!
Wszyscy My się cieszymy, gdy ludie się pozytywnie porozumiewają....
|
|
| | | | | | | | Paweł M. | Dziekuje, wole jednak nie przyjmowac tych komplementow. Czlowiek, ktory przyjmuje roznego rodzaju dary czesto jest do czegos zobowiazany, musi sie zrewanzowac.
Choc swoja droga przyznam ze to dobrze swiadczy o czlowieku jesli ceni sobie kulture wypowiedzi- to o Panu.
|
|
| | | | | | | | | Drobner | >Czlowiek, ktory przyjmuje roznego rodzaju dary czesto jest do czegos zobowiazany, musi sie zrewanzowac.
Cóż, na samym początku - zgłaszając tu swój temat - 'przyjąłeś dar' funkcjonowania forum Racjonalisty.
Czy czujesz się zbytnio zobowiązany?
%-P
|
|
| | | | | | | | | | Paweł M. | Aha, czyli mam to rozumiec w ten sposob, ze wypowiadajac sie na tym forum, mam obowiazek pisania tak jak Wam sie podoba? Bo chyba o to chodzilo wspominajac o przyjetym przeze mnie "darze".
|
|
| | | | | | | | | | | Drobner | >Aha, czyli mam to rozumiec w ten sposob, ze wypowiadajac sie na tym forum, mam obowiazek pisania tak jak Wam sie podoba? Bo chyba o to chodzilo wspominajac o przyjetym przeze mnie "darze".
Nie, po prostu skorzystałeś z tego forum, mimo że inni już na poczatku odsyłali Cię na inne (np. forum historyków: popatrz wstecz).
Chodziło mi o to, że pytania stricte historyczne, naukowe, kierujesz WŁAŚNIE TU!
Sam określasz się jako 'chrześcijanin', nawet 'katolik'!
Macie swoje portale, swoje fora, swoje listy dyskusyjne!!!!
Nawet MaLK, Twój rozówca, jest tamtej orientacji.
DLACZEGO umieściłeś ten temat TU!
U ateistów?
Tak tylko pytam .... ?
|
|
| | | | | | | | | | | | Paweł M. | > Chodziło mi o to, że pytania stricte historyczne, naukowe, kierujesz WŁAŚNIE TU!A to dlatego, ze na łamach racjonalisty pojawily sie publikacje ktore pretendowaly do miana "historycznych i naukowych". Sadzilem ze wolno mi sie z nimi nie zgodzic... > Sam określasz się jako 'chrześcijanin', nawet 'katolik'!> Macie swoje portale, swoje fora, swoje listy dyskusyjne!!!!Mamy, ale jeszcze nie widzialem na tych katolickich portalch czegos o sw. Stanislawie do czego mialbym zastrzezenia. Wkrotce uczynie Twej prosbie zadosc i sie wyniose. Pomimmo tego i tak dziekuje za rozmowe. > Nawet MaLK, Twój rozówca, jest tamtej orientacji."tamtej orientacji"?? > DLACZEGO umieściłeś ten temat TU!Ja bym raczej napisal:"Dlaaczego kontynuujesz ten temat TU!" > U ateistów?yhy, ateista tez czlowiek, nieraz lepszy niz katolik > Tak tylko pytam .... ?Tak tylko odpowiadam
|
|
| | | | | | | | | | | | | Drobner | > .. na łamach racjonalisty pojawily sie publikacje ktore pretendowaly do miana "historycznych i naukowych". Sadzilem ze wolno mi sie z nimi nie zgodzic...Ale w pierwszym poście zakwestionowałeś b. marginalną sprawę rodzaju monarchii, marginalną wobec kwestii zdrady Stanisława. > ... jeszcze nie widzialem na tych katolickich portalch czegos o sw. Stanislawie do czego mialbym zastrzezenia.a czego mógłbyś się spodziewać!!!!!!!!!! TAKIEJ PRAWDY! Toż ta akcja propagandowa trwa nieprzerwanie 8 wieków! Nawet cytat z Galla, który ci przytoczył Malk, dopiero w końcu XVIII w. znalazł Tadeusz Czacki a opublikowano go dopiero w 1824 roku!!! Ty ciekawisz się historią: oceń to sam.... > Wkrotce uczynie Twej prosbie zadosc i sie wyniose.Dobrze wiesz, że nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to że, moim zdaniem, TAM nie chciałeś podnosić tej kwestii i to z kilku powodów: 1. nie chciałbyś uchodzić za kogoś, kto kwestionuje 'wersję kościelną', czym mógłbyś się narazić na 'nieprzyjemne' komentarze; 2. NIE DOWIEDZIAŁBYŚ się niczego więcej o traditorze Stanisławie, poza tym, co już głoszą tamte portale, tj. poza świątobliwą apologią. > Pomimmo tego i tak dziekuje za rozmowe.Ja również. To może kiedyś w przyszłości pogadasz tu z MalKiem np. o przeorze Kordeckim? > yhy, ateista tez czlowiekCo to znaczy 'też'? > nieraz lepszy niz katolik:O Co to znaczy 'nieraz'? > >Tak tylko pytam .... ?> Tak tylko odpowiadamTośmy se pogadali....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | MaLk__ | >Nawet cytat z Galla, który ci przytoczył Malk, dopiero w końcu XVIII w. znalazł Tadeusz Czacki a opublikowano go dopiero w 1824 roku!!! Ty ciekawisz się historią: oceń to sam....
Takie "późne" odkrycia źródeł historycznych to nic nadzwyczajnego, ciągle mają miejsce. I to niezależnie od tematyki kościelnej, jak to sugerujesz...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Drobner | >Takie "późne" odkrycia źródeł historycznych to nic nadzwyczajnego, ciągle mają miejsce. I to niezależnie od tematyki kościelnej, jak to sugerujesz...
Nie chodzi mi o 'późne odkrycia' a o FAŁSZOWANIE historii przez publikowanie ocenzurowanych wersji Kroniki Galla. Jak myślisz , KTO cenzurował! Ateiści?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | MaLk__ | >Nie chodzi mi o 'późne odkrycia' a o FAŁSZOWANIE historii przez publikowanie ocenzurowanych wersji Kroniki Galla. Jak myślisz , KTO cenzurował! Ateiści?
Po spisaniu Kroniki polskiej Kadłubka dzieło Galla Anonima po prostu straciło popularność, nikt się nim nie interesował. Było nie było, Kronika Kadłubka była dokładniejsza, ciekawsza i "ładniej" napisana. Oczywiście zgadzam się z tym, że jakiś wpływ na popularność Kroniki Galla miał też i sposób przedstawienia zatargu św. Stanisława z Bolesławem, ale raczej nie to było czynnikiem decydującym. Wystarczy stwierdzić, że pierwsza publikacja Kroniki to dopiero XVIII wiek, a przecież wiadomo, że była ona znana wcześniejszym historykom (np. Długosz korzystał z pełnego, nie "cenzurowanego" rękopisu).
Zmiana opisu Galla na fragmenty żywotu św. Stanisława z XIII wieku dotyczyła tylko jednego rękopisu - rękopisu Heilsburskiego. Rękopis ten ogólnie był niekompletny, nie tylko w tym zakresie. Czy sfałszowany, czy tylko nieudolnie uzupełniany? Nie wiem. Może tak a może nie.
|
|
| | | | | | | MaLk__ | Zacznę dość nietypowo - do usprawiedliwień Po pierwsze odpowiadam z opóźnieniem, bo zrobiłem sobie małe wakacje od internetu (całe dwa dni ), po drugie na tą chwilę moje książki z zakresu historii ustriju Polski znajduja się w posiadaniu znajomych przygotowujących się do jakże ważnego egzaminu dojrzałości - pisał będę na podstawie tego, co mi zostało i niejako z pamięci. Monarchia patrymonialna, ewentualnie wczesnofeudalna, jak sama nazwa wskazuje, polegała na tym, iz władcy dysponowali królestwem jak majątkiem prywatnym (patrimonium). Polegało to na tym, że król był władcą i właścicielem państwa na tej samej zasadzie, jakby był właścicielem określonego majątku. Mógł więc swobodnie dysponować ziemią "państwową". Oprócz takich "prywatnoprawnych" uprawnień, posiadał też uprawnienia publiczne (zwierzchnictwo sądowe, władza wojskowa, władza wykonawcza) - którymi również mógł swobodnie dysponować, np. przekazując je określonym możnym w formie immunitetów. Brak było odróżnienia tych dwóch sfer, na dobrą sprawę nie istniało coś takiego, jak pojęcie "publicznego" państwa jako dobra ogółu, istniał tylko "własny" majątek króla jako całość, bez odróżnienia sfery związanej z pełnieniem funkcji króla od sfery związanej z prywatną własnością rodu królewskiego. Królestwo to podlegało dziedziczeniu, korona również. Taka wydawałoby się absolutna władza królewska podlegała jednak ograniczeniom wynikającycm z prawa zwyczajowego i prawa boskiego. Ale fak faktem była w skutkach bardzo podobna do monarchii absolutnej. Tak wygląda "klasyczna" monarchia patrymonialna. Pytanie na ile taki klasyczny model miał miejsce w Polsce XI wieku? Zasady wydają się podobne, tym niemniej warto zdać sobie sprawę z tego, że monarchia patrymonialna była tak silna, jak silna była władza i autorytet aktualnie panującego monarchy. To truizm, ale pozwala spojrzeć na sytuację Bolesława Śmiałego z innej strony. Zanim wstąpił na tron, za czasów Kazimierza Odnowiciela pozycja możnych i sąsiadów Polski była bardzo mocna. Wygląda na to, że postawa Bolesława, który - jak wskazuje na to jego przydomek - poczynał sobie śmiało, musiała wzbudzić tendencje odwetowe osób tracących wpływy. Wygląda na to, że egzekwując swoje prerogatywy wynikające z patrymonialnego charakteru władzy Bolesław po prostu przeliczył swoje siły. Za taką "spiskową" teorią koalicji przeciwnej silnej władzy królewskiej przemawia właśnie późniejsze wyniesienie Hermana na tron i sposób sprawowania przez neigo władzy. Od tej perspektywy bowiem Herman jawi się nam jako osoba łatwa do sterowania przez innych. Faktycznie, nie nadawał się on prawdopodobnie do przygotowania spisku ale byłby idealnym kandydatem na władcę dla osób, które takiego kogoś potrzebowały. A przywództwo spisku antykrólewskiego przypisuje się nie Hermanowi, ale właśnie Stanisławowi i Sieciechowi, którzy z całą pewnością legitymowali się odpowiednimi cechami charakteru, aby coś takiego zorganizować. Jak duże jest prawdopodobieństwo istnienia już wcześniejszej (przed straceniem Stanisława) opozycji przeciwko królowi świadczą więc takie fakty, jak agresywna względem możnych i sąsiadów polityka Boleslawa, koronacja (konflikt z cesarzem), nieustanne wojny, które mimo wszystko musiało być męczące dla wojska (zwłaszcza w obliczu potencjalnego buntu ludności poddanej i wiarołomstwa żon - czego efektem miała być "samowolka" części rycerstwa), rywalizacja polityczna sojuszów (węgierskiego i czeskiego)... Wiadomo jednak, że tak naprawdę teorie dotyczące tej sprawy są tylko mniej lub bardziej prawdopodobnymi teoriami. Nawiasem pisząc tych teorii jest mnóstwo, od wspomnianego spisku antykrólewskiego, przez niewinną obronę rycerzy, zatargi związane z małżeństwem króla czy z wyrokiem dotyczącym spornego majątku). Teraz przejdźmy do słynnego słowa traditor. Zdrada ówcześnie pojmowana byla szeroko, nie musiało więc oznaczać konkretnego spiskowania przeciwko królowi ale mogło dotyczyć jedynie sprzeciwiania się określonym prawom przysługującym monarsze. Przestępstwo to nie podlegało regulacji ustawowej, to sam monarcha określał jego zakres, sam osądzał podejrzanego i sam ustalał sposób postępowania. Dopiero od XIII wieku, a więc z momentem wykształcania się stanów, mamy do czynienia z próbami jego unormowania. Trzeba pamiętać i o tym, że zgodnie ze zwyczajowymi zasadami ówcześnie obowiązującymi przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu czy obrazy czci były przestępstwami prywatnymi, których ściganie należało do poszkodowanych i ich rodów - a karane były przez najzwyklejsza zemstę (samopomoc). Wygląda na to, że Bolesław właśnie od takiej strony osądził "zdradę" biskupa Stanisława. Osądził ją być może sam, być może nie wziął pod uwagę opinii swoich "asesorów" wiecowych - a taka arbitralność mogła wywołać wzburzenie. Jeśli wierzyć Gallowi kara była wlaśnie taka, jaką standardowo stosowano wtedy wobec zdrajców - obcięcie członków. Zastosowanie takiej kary wobec "pomazańca bożego" musiało mieć swoje efekty - w postaci wywołania lub podsycenia istniejącego już buntu. Co do samej wiarygodności GalaAnonima, to można się zastanawiać, czy to nie właśnie dlatego pisze on tak zagadkowo, ponieważ silne były wpływy obydwu potencjalnych stronnictw - Boleslawa i Hermana. Na zakończenie jeszczekrótkie odniesienie do Twojego stwierdzenia, iż biskup Stanisław "tylko zagroził klątwą albo rzucił klątwę. Tutaj pomocne będzie odwołanie się do zaistniałego dokładnie w tym samym okresie innego podobnego przypadku. Zapewne kojarzysz spór o inwestyturę i pamiętasz jakie były dla Henryka IV konsekwencje takiej nic nie znaczącej klątwy Czy więc nawet sama taka groźba nie była dla króla ogromnym zagrożeniem, które przez Bolesława mogło zostać uznane za zamach na jego prawa, za "zdradę"? Możemy sobie gdybać w nieskończoność. Moim zdaniem bardzo prawdopodobne jest, iż biskup Stanisław był sądzony za zdradę na podstawie dosyć mocnych zarzutów i został skazany przez Bolesława, który jednak przecenił swoją pozycję przy wyroku.
|
|
| | | | | | | | Paweł M. | > Taka wydawałoby się absolutna władza królewska podlegała jednak ograniczeniom wynikającycm z prawa zwyczajowego i prawa boskiego. Ale fak faktem była w skutkach bardzo podobna do monarchii absolutnej.Hola! ja nigdy nie twierdzilem ze monarchia patrymonialna i absolutna to to samo! przeciwnie- wskazywalem na roznice. Ale dobrze, to jest mniej istotne. > Za taką "spiskową" teorią koalicji przeciwnej silnej władzy królewskiej przemawia właśnie późniejsze wyniesienie Hermana na tron i sposób sprawowania przez neigo władzy. Od tej perspektywy bowiem Herman jawi się nam jako osoba łatwa do sterowania przez innych. Faktycznie, nie nadawał się on prawdopodobnie do przygotowania spisku ale byłby idealnym kandydatem na władcę dla osób, które takiego kogoś potrzebowały. A przywództwo spisku antykrólewskiego przypisuje się nie Hermanowi, ale właśnie Stanisławowi i Sieciechowi, którzy z całą pewnością legitymowali się odpowiednimi cechami charakteru, aby coś takiego zorganizować. Jak duże jest prawdopodobieństwo istnienia już wcześniejszej (przed straceniem Stanisława) opozycji przeciwko królowi świadczą więc takie fakty, jak (...)Teraz to ja sie musze wytlumaczyc. Moj poprzedni wpis byl troche niedokladny. Zacytuje S. Szczura (historyk, napisal najlepsza synteze polskiej historii w sredniowieczu) "Nie mozna odpowiedziec na pytanie, czy byl (Herman) przywodca buntu, czy tylko bezwolnym narzedziem w rekach spiskowcow". Ja napisalem dlaczego powinnismy odrzucic ta pierwsza mozliwosc, ale zapomnialem o tej drugiej ewentualnosci - moj blad. > Wiadomo jednak, że tak naprawdę teorie dotyczące tej sprawy są tylko mniej lub bardziej prawdopodobnymi teoriami. Nawiasem pisząc tych teorii jest mnóstwo, od wspomnianego spisku antykrólewskiego, przez niewinną obronę rycerzy, zatargi związane z małżeństwem króla czy z wyrokiem dotyczącym spornego majątku).Podpisuje sie pod tym co tu napisales. Z tymze ja wierze ze byla to "niewinna obrona rycerzy". > Wygląda na to, że Bolesław właśnie od takiej strony osądził "zdradę" biskupa Stanisława.No coz, moim zdaniem po prostu krol wpadl w szal bo nie znosil sprzeciwu. Sprzeciw potraktowal jako "zdrade"- czy nie lepiej to brzmi jak sie ma do kogos pretensje? > Jeśli wierzyć Gallowi kara była wlaśnie taka, jaką standardowo stosowano wtedy wobec zdrajców - obcięcie członków. Zastosowanie takiej kary wobec "pomazańca bożego" musiało mieć swoje efekty - w postaci wywołania lub podsycenia istniejącego już buntu.Zgadzam sie. Byla to iskra ktora podpalila żagiew buntu. > Co do samej wiarygodności GalaAnonima, to można się zastanawiać, czy to nie właśnie dlatego pisze on tak zagadkowo, ponieważ silne były wpływy obydwu potencjalnych stronnictw - Boleslawa i Hermana.Nie sadze. Czy kojarzy Pan przekaz jak Boleslaw przedostawszy sie (po wyrzuceniu go z kraju) na Wegry, mial zachowywac sie arogancko wobec tamtejszego krola (wczesniej to byl jego protegowany)? Wszyscy historycy interpretuja to w ten sposob,ze Boleslaw byl przekonany iz odzyska wladze w kraju. Jednakze nie odzyskal, ergo nie posiadal silnego poparcia, zeby nie powiedziec ze bylo ono bardzo bardzo slabe... Bedac zupelnie obiektywny trzeba powiedziec Anonim specjalnie napisal o tym wydarzeniu lakonicznie i staral sie by to bylo jak najmozliwiej niejasne. Nie chcial sie narazic ani dynastii ani Kosciolowi. Zreszta Gall jako cudzoziemiec nawet nie mogl dokladnie odtworzyc tego co bylo. Pisal to co mu mowiono na dworze. Na dworze mowiono mu to co miano mowic... > Na zakończenie jeszczekrótkie odniesienie do Twojego stwierdzenia, iż biskup Stanisław "tylko zagroził klątwą albo rzucił klątwę. Tutaj pomocne będzie odwołanie się do zaistniałego dokładnie w tym samym okresie innego podobnego przypadku. Zapewne kojarzysz spór o inwestyturę i pamiętasz jakie były dla Henryka IV konsekwencje takiej nic nie znaczącej klątwy Czy więc nawet sama taka groźba nie była dla króla ogromnym zagrożeniem, które przez Bolesława mogło zostać uznane za zamach na jego prawa, za "zdradę"?Dobra, ok to bylo duze zagrozenie dla krola. W tych slowach wyrwanych z kontekstu chodzilo mi o to, ze bp Stanislaw nie popelnil nic takiego za co mozna by go zabic. Sw. Stanislaw najpierw upominal, sadze ze chcial dojsc consensusu, dopiero pozniej zdesperowany rzucil klatwe. I tu 1)Po to ma prawo rzucania klatwy, zeby go uzywac w trybie wyjatkowym (zreszta Polska przez Dagome iudex byla poddana zwierzchnosci papieza, nie cesarzowi, wiec tym bardziej krol mial sie liczyc z Kosciolem) > Możemy sobie gdybać w nieskończoność.Moim zdaniem bardzo prawdopodobne jest, iż biskup Stanisław był sądzony za zdradę na podstawie dosyć mocnych zarzutów i został skazany przez Bolesława, który jednak przecenił swoją pozycję przy wyroku.To prawda Mowi Pan ze bardzo prawdopodbne ze bp Stanislaw byl zdrajca (streszczam to). Mysle ze udowodnilem ze jednak nie ta "bardzo". Jesli chce byc obiektywnymto powiem: nie mozna powiedziec na 100%, w swietle dostepnych zrodel, ze sw. Stanislaw byl zdrajca jak nie mozna powiedziec na 100% ze nim nie byl. MUSI Pan sie zgodzic, ze to zdanie jest prawdziwe. Czy to oznacza ze probuje znalezc kompromis. Nie! Wrecz przeciwnie. To zdanie oznacza ze nikt nie ma prawa przypisywac miano "zdrajcy" czy tez inne bezecenstwa bp Stanislawowi- zgodnie z zasada: ten ktoremu nie dowiedziono ten jest niewinny. Malo tego! Czyzby zapomniano, ze bylo cos takiego jak proces kanonizacyjny bp Stanislawa (1253)? Adwokatem diabla (wtedy po raz pierwszy zaistniala ta instytucja= proces byl rzetelny) byl kardynal Reginald, przyszly papiez Aleksander IV (a wiec nie jakis tam 'osesek'!). Uznano ze bp Stanislaw byl czlowiekiem swietym, a nalezy pamietac ze wtedy miano lepsze zrodla na temat konfliktu... Dlatego tez mam ogromny zal do wszystkich tych ktorzy wypowiadaja sie jednoznacznie negatywnie nt. bp Stanislawa. Jesli sie juz mowi o tej osobie to trzeba to robic w sposob bardzo delikatny. Czemu? Bo dla nas wierzacych sw.Stanislaw cos znaczy.
|
|
| | | | | | | | | MaLk__ | Teraz już będzie bardziej polemicznie. > Hola! ja nigdy nie twierdzilem ze monarchia patrymonialna i absolutna to to samo! przeciwnie- wskazywalem na roznice.A gdzie ja napisałem, że Ty coś takiego napisałeś? Pisałem, zgodnie z Twoją prośbą zresztą, ogólnie o monarchii patrymonialnej - i to ja porównałem co do skutków obydwa ustroje > (...)historyk, napisal najlepsza synteze polskiej historii w sredniowieczuNie zapomnij dodać, że to tylko opinia > No coz, moim zdaniem po prostu krol wpadl w szal bo nie znosil sprzeciwu. Sprzeciw potraktowal jako "zdrade"- czy nie lepiej to brzmi jak sie ma do kogos pretensje?Heh... Nie wiem co lepiej brzmi i dla kogo, dla tutejszych racjonalistów lepiej pewnie brzmi św. Stanisław - przywódca i organizator spisku antykrólewskiego. Ale nie o to chodzi w analizowaniu teorii prawdziwego przebiegu wydarzeń. Ocenia się co jest bardziej prawdopodobne - zresztą i tak nie wiadomo czy słusznie. Jeśli nie znajdzie się jednak jakiś dowód przemawiający jednoznacznie na korzyść którejś teorii i tak pozostaniemy w sferze domysłów. Czy król wpadł w szał? To też trudno powiedzieć, przekaz Galla Anonima przemawia raczej za tym, że proces jako taki się odbył, przekaz Kadłubka wprost przeciwnie. Swoją drogą, najciekawsze efekty istotnie powinna dać dokumentacja procesu kanonizacyjnego św. Stanisława, Kościół zwykle poważnie podchodził do takich spraw, w końcu do czegoś był potrzebny ten advocatus diaboli > >Co do samej wiarygodności GalaAnonima, to można się zastanawiać, czy to nie właśnie dlatego pisze on tak zagadkowo, ponieważ silne były wpływy obydwu potencjalnych stronnictw - Boleslawa i Hermana.> Nie chcial sie narazic ani dynastii ani Kosciolowi.Podstaw pod "Hermana" Kościół (stronnictwo Stanisława, możnych czy jak zwał, tak zwał - chodzi o potencjalnych uczestników spisku) i wyjdzie na to samo Wiadomo, że trudno mówić dosłownie o Bolesławie i Hermanie, bo obaj już nie żyli, ale chodzi mi o wykształcone wcześniej obozy o sprzecznych interesach. Fakt, że Bolesławowi nie udało się powrócić do kraju wcale nie przesądza, że "jego" stronnictwo nie było silne. Nie miał na to zbyt wiele czasu, a fakt jego aroganckiego zachowania na dworze raczej potwierdzałby, że czuje się dość mocny. Poza tym, brak wystarczającego do odzyskania tronu poparcia nie oznacza automatycznie braku silnego poparcia. > W tych slowach wyrwanych z kontekstu chodzilo mi o to, ze bp Stanislaw nie popelnil nic takiego za co mozna by go zabic.Tego właśnie nie wiemy. A jeżeli faktycznie był jednym z przywódców spisku antykrólewskiego? > Sw. Stanislaw najpierw upominal, sadze ze chcial dojsc consensusu, dopiero pozniej zdesperowany rzucil klatwe.To są już domysły Nie wiadomo czy tylko łagodnie upominał, czy po prostu świadom konsekwencji groził królowi bądź go szantażował. > I tu 1)Po to ma prawo rzucania klatwy, zeby go uzywac w trybie wyjatkowym (zreszta Polska przez Dagome iudex byla poddana zwierzchnosci papieza, nie cesarzowi, wiec tym bardziej krol mial sie liczyc z Kosciolem)Weź pod uwagę opis Galla Anonima, który wyraźnie stwierdza, że postępowanie Stanisława było "grzechem" - czy uzasadnione, zgodne z prawem kanonicznym rzucenie klątwy mogło być uznane za grzech? > Mowi Pan ze bardzo prawdopodbne ze bp Stanislaw byl zdrajcaJa bym raczej stwierdził, że jego postęowanie prawdopodobnie zostało przez króla potraktowane jako zdrada, tak osądzone i ukarane. Czy słusznie, tego nie wiemy. Jakiego rodzaju mogła to być zdrada, też. Możliwe, że nie byla to zdrada taka, jak ją teraz rozumiemy czy "bezeceństwa", ale o szerokim rozumieniu zdrady w ówczesnych czasach już pisałem. > nikt nie ma prawa przypisywac miano "zdrajcy" czy tez inne bezecenstwa bp Stanislawowi- zgodnie z zasada: ten ktoremu nie dowiedziono ten jest niewinny.Heh... to jest zasada prawa karnego i nie mieszajmy jej do ocen historycznych. Tym bardziej, że wtedy niezupełnie obowiązywała - no i prawdopodobnie biskup Stanisław jednak był osądzony i skazany A poza tym Gall Anonim jednak przypisał mu miano "zdrajcy" - więc jakieś podstawy do stosowania takiej nomenklatury są
|
|
| | | | | | | | | | Paweł M. | > A gdzie ja napisałem, że Ty coś takiego napisałeś?No skoro przeszlismy na "Ty"... > >(...)historyk, napisal najlepsza synteze polskiej historii w sredniowieczu> Nie zapomnij dodać, że to tylko opiniaHeh, no moze faktycznie brzmi to jak kryptoreklama > Jeśli nie znajdzie się jednak jakiś dowód przemawiający jednoznacznie na korzyść którejś teorii i tak pozostaniemy w sferze domysłów.Tak to prawda. Mozemy jednak juz troche zawezic obszar poszukiwan. Chodzi o jednoznaczny dowod na to czy biskup dolaczyl do spisku moznych czy tez te wydarzenia byly rownolegle. > Fakt, że Bolesławowi nie udało się powrócić do kraju wcale nie przesądza, że "jego" stronnictwo nie było silne.Owszem, praktycznie przesadza. > Nie miał na to zbyt wiele czasu,Mial sporo czasu- Herman wstapil na tron dopiero w 1082 > a fakt jego aroganckiego zachowania na dworze raczej potwierdzałby, że czuje się dość mocny. Poza tym, brak wystarczającego do odzyskania tronu poparcia nie oznacza automatycznie braku silnego poparcia.Rzeczywiscie czul sie mocny, ale na "czuciu" sie konczylo. Boleslaw nie mial poparcia w kraju. > >Sw. Stanislaw najpierw upominal, sadze ze chcial dojsc consensusu, dopiero pozniej zdesperowany rzucil klatwe.> To są już domysłyByc moze ze to "domysly" ale w takim razie tezy przedstawione przez T. Wojciechowskiego i racjonalistow to "spiskowa teoria dziejow". > Weź pod uwagę opis Galla Anonima, który wyraźnie stwierdza, że postępowanie Stanisława było "grzechem" - czy uzasadnione, zgodne z prawem kanonicznym rzucenie klątwy mogło być uznane za grzech?Przyznam ze wtlecialo mi z glowy to ze gall nazwal to "grzechem" (pozycze kronike i doczytam dokladnie co napisal). Choc w sumie to wiele nie zmienia- czy to Gallowi oceniac czy biskup zgrzeszyl? Przez wzglad na dwoja pozycje na dworze on nie mogl ocenic, ewentualnie powtorzyc za kims. Pewnie dynastia od niego wymagala zeby w podobny sposob napisal. A co do tego czy rzucil biskup klatwe. T. Grudzinski poddaje to wielkiej watpliwosci. Wszak abp Bogumil trzymal strone Boleslawa, wiec krol nie byl w konflikcie z Kosciolem. Zatem uznaje za prawdopodobne: biskup jak najbardziej mial prawo rzucic klatwe, ale tego nie zrobil. Krol zdenerwowal sie z powodu zaistnienia jakiegokolwiek sprzeciwu. Ja sam jeszcze nie wyrobile sobie zdania co do tego czy bp rzucil klatwe czy tez nie. Jednakze powyzsza teorie ciezko jest obalic. > >Mowi Pan ze bardzo prawdopodbne ze bp Stanislaw byl zdrajca> Ja bym raczej stwierdził, że jego postęowanie prawdopodobnie zostało przez króla potraktowane jako zdrada, tak osądzone i ukarane. Czy słusznie, tego nie wiemy.Jak to nie wiecie??? Przeciez racjonalisci na tej stronie pisali :Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,68Mit o św. Stanisławie jest bardzo popularny w Polsce . Co gorsza - jest mitem paradoksalnym, który niemalże przez osiemset lat uznawany jest za fakt. Tymczasem faktem jest, że przez 750 lat patronem państwa polskiego jest człowiek, który je zdradził. Albo: O królu Bolesławie i o winowajcy, Którego bratem Judasz, godłem - stygmat zdrajcy, A zrobiono zeń Polski świętego patrona! (Waldemar Łysiak) To co,sam przyznajesz, MaLk, ze to zostalo napisane pochopnie > >nikt nie ma prawa przypisywac miano "zdrajcy" czy tez inne bezecenstwa bp Stanislawowi- zgodnie z zasada: ten ktoremu nie dowiedziono ten jest niewinny.> Heh... to jest zasada prawa karnego i nie mieszajmy jej do ocen historycznych. Tym bardziej, że wtedy niezupełnie obowiązywała - no i prawdopodobnie biskup Stanisław jednak był osądzony i skazanyMieszac, mieszac, mieszac... coz za popularne slowo. Jezeli by Cie ktos uderzyl w twarz na ulicy za to, ze podejrzewa Cie ze to Ty mu odprules lampas od dresu, to mysle, ze mialbys troszeczke pretensji. Mysle, ze zapytalbys sie odruchowo:"na jakiej podstawie mnie uderzyles? bo jesli na > to uwazam ze zostalem pokrzywdzony". Prawdopodobnie powiedzialbys cos w tym stylu. Ta zasade spotkasz na kazdym kroku, nie tylko w prawie karnym.Chodzi mi o to ze sw. Stanislaw zostal zbluzgany i zrzucony z piedestalu swietosci i patrona Polski z powodu argumentow rozpoczynajacych sie od "zdaje sie" "jest prawdopodobne" itp. "Rzym przemowil sprawa zakonczona". Wzorowy i madry(tak madry!- prosze nie czepiaj sie teraz tego slowa bo to jest temat na baaardzo dluga dyskusje) katolik stosuje sie do tego. Wy nie jestesci katolikami- ok! tylko macie obowiazek wypowiadania sie na podobne tematy w sposob delikatny. To jest kwestia dobrego smaku (nie powiem ze kultury osobistej bo nie chce nikog obrazic). Ubolewam ze na tej stronie pojawily sie tresci ktore tak w nas uderzaja. > A poza tym Gall Anonim jednak przypisał mu miano "zdrajcy" - więc jakieś podstawy do stosowania takiej nomenklatury sąNapisal to na 100 lat przed procesem kanonizacyjnym. Ide o zaklad ze nie napisalby tego po 1253. Zastanawiam sie zreszta, dlaczego zakladacie ze przekaz np W. Kadlubka jest nieprawdziwy? Czy dlateog ze jest przychylny św. Stanislawowi.
|
|
| | | | | | | | | | | MaLk__ | Gall Anonim, "Kronika polska" (przekład R Grodecki, Wrocław 2003) Jak zaś doszło do wypędzenia króla Bolesława z Polski długo byłoby o tym mówić; wszakże można powiedzieć, że sam będąc pomazańcem nie powinien był pomazańca za żaden grzech karać cieleśnie. Wiele mu to bowiem zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i za zdradę wydał biskupa na obcięcie członków. My zaś ani nie usprawiedliwiamy biskupa-zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swych praw(...)> Mial sporo czasu- Herman wstapil na tron dopiero w 1082Ale chyba jednak Bolesław umarł wcześniej (1080 lub 1081). Jego stronnictwo nie było być może dość silne, żeby umozliwić mu wcześniejszy powrót, co nie zmienia faktu, że mogło być relatywnie silne. > Boleslaw nie mial poparcia w kraju.Czy nie za łatwo podajesz swoje teorie jako pewniki, w sytuacji gdy równocześnie zbywasz inne, bądź co bądź mocno prawdopodobne, zarzucając im brak jednoznacznego dowodu? > Choc w sumie to wiele nie zmienia- czy to Gallowi oceniac czy biskup zgrzeszyl?Tak, zadaniem kronikarza jest opisać co się stało Gall Anonim był tutaj (powodów możemy się tylko domyślać) enigmatyczny, ale wyraźnie przekazał, że postępowanie biskupa Stanisława było co najmniej wątpliwe moralnie. Parafrazując: Czy to Kadłubkowi że biskup Stanisław był "prześwięty" a król Bolesław to "tyran" i "najokrutniejszy świętokradca"? Przy okazji, to, że nie ma "wystarczających" dowodów na zdradę Stanisława nie znaczy bynajmniej, że są takowe na "okrutne" postępowanie Bolesława. Powtórzę raz jeszcze, to są tylko teorie, mniej lub bardziej uprawdopodobnione, wierzyć możesz w którą chcesz. > Przez wzglad na dwoja pozycje na dworze on nie mogl ocenic, ewentualnie powtorzyc za kims.Tak czy siak, Gall Anonim pisał kronikę około 30-40 lat po tych wydarzeniach, mógł się więc opierać na przekazach uczestników tych wydarzeń. Co wcale nie oznacza, że jest najbardziej wiarygodny. > Zatem uznaje za prawdopodobne: biskup jak najbardziej mial prawo rzucic klatweUzasadniej jeszcze dlaczego taką wersję uznajesz za prawdopodobną > Jak to nie wiecie??? Przeciez racjonalisci na tej stronie pisali(...)Pan Agnosiewicz nie jest moją wyrocznią Nie będę też się tłumaczył za to, co napisał "pochopnie". A jeśli chodzi o to, że nie wiemy, to taka jest prawda > Ta zasade spotkasz na kazdym kroku, nie tylko w prawie karnym.Zasada domniemania niewinności stosowana jest wyłącznie w prawie karnym, gdyż dotyczy przesłanek karania - ukarać kogoś (z legitymacją państwową) można jedynie wtedy, jeśli zostanie mu udowodniona wina. W zakresie udawadniania możliwy do zastosowania jest cały zespół środków dowodowych. Stosowanie jej w ocenach postaci historycznych i opisywaniu wydarzeń zakrawałoby na paranoję. Historia jest nauką często opartą na domysłach i ocenach. Mając dwa sprzeczne ze sobą opisy przebiegu jakiegoś zdarzenia i wiedząc, że jeden z nich jest nieprawdziwy jest rzeczą normalną, że aby doszukać się prawdy nie stosujesz zasady domniemania niewinności tylko badasz pozostałe źródła, ówczesną sytuacją, całokształt okoliczności i na tej podstawie zastanawiasz się co jest bardziej prawdopodobne. Oczywiście, jeśli brak jest pewności, to nie można się ograniczyć do jednej, wybranej przez siebie wersji, ale trzeba opisać obie i zaznaczyć co zdaniem autora jest prawdopodobniejsze. I tyle. > Zastanawiam sie zreszta, dlaczego zakladacie ze przekaz np W. Kadlubka jest nieprawdziwy?Przekazy Galla Anonima i Mistrza Wincentego Kadłubka są ze sobą sprzeczne. Nie jest możliwe, aby obydwa były prawdziwe. Nie zakładam więc, że przekaz Kadłubka jest nieprawdziwy, mogę natomiast się zastanawiać nad tym, który z nich jest prawdopodobnie prawdziwy. > Wy nie jestesci katolikami- ok! tylko macie obowiazek wypowiadania sie na podobne tematy w sposob delikatny. To jest kwestia dobrego smaku (nie powiem ze kultury osobistej bo nie chce nikog obrazic). Ubolewam ze na tej stronie pojawily sie tresci ktore tak w nas uderzaja.Muszę przyznać, że ubawiłem się świetnie Pewnie podobnie jak i inni użytkownicy tego forum, którzy mieli okazję już ze mna dyskutować Jeśli dziwi Cię moje rozbawienie, przejrzyj moje inne posty
|
|
| | | | | | | | | | | | Drobner | > >Wy nie jestesci katolikami- ok! tylko macie obowiazek wypowiadania sie na podobne tematy w sposob delikatny. To jest kwestia dobrego smaku (nie powiem ze kultury osobistej bo nie chce nikog obrazic). Ubolewam ze na tej stronie pojawily sie tresci ktore tak w nas uderzaja.> Muszę przyznać, że ubawiłem się świetnie Pewnie podobnie jak i inni użytkownicy tego forum, którzy mieli okazję już ze mna dyskutowaćDlatego też ceiszymy się że właśnie u Nas porozumieliście się w temacie traditora Stanisława!! Zwłaszcza Nas to cieszy (i bawi) PZDR
|
|
| | | | | | | | | | | | Paweł M. | > Gall Anonim, "Kronika polska" (przekład R Grodecki, Wrocław 2003)> Jak zaś doszło do wypędzenia króla Bolesława z Polski długo byłoby o tym mówić; wszakże można powiedzieć, że sam będąc pomazańcem nie powinien był pomazańca za żaden grzech karać cieleśnie. Wiele mu to bowiem zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i za zdradę wydał biskupa na obcięcie członków. My zaś ani nie usprawiedliwiamy biskupa-zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swych praw(...)Coz za nadgorliwosc Kazdy Pawel powinien miec takiego MaLka, ktory by mu łatał luki w pamieci > Tak, zadaniem kronikarza jest opisać co się stało Gall Anonim był tutaj (powodów możemy się tylko domyślać) enigmatyczny, ale wyraźnie przekazał, że postępowanie biskupa Stanisława było co najmniej wątpliwe moralnie.> Parafrazując:> Czy to Kadłubkowi że biskup Stanisław był "prześwięty" a król Bolesław to "tyran" i "najokrutniejszy świętokradca"?Hmmm... generalnie to Ci przyznam racje ale z kilkoma z zastrzezeniami. Mysle ze sie nie obrazisz jak zostawie ten watek bo on nie jest taki wazny. > Przy okazji, to, że nie ma "wystarczających" dowodów na zdradę Stanisława nie znaczy bynajmniej, że są takowe na "okrutne" postępowanie Bolesława. Powtórzę raz jeszcze, to są tylko teorie, mniej lub bardziej uprawdopodobnione, wierzyć możesz w którą chcesz.Zgadza sie wierzyc mozna w co sie chce. Tylko ze na wierze czesto sie nie konczy. > >Jak to nie wiecie??? Przeciez racjonalisci na tej stronie pisali(...)> Pan Agnosiewicz nie jest moją wyrocznią Nie będę też się tłumaczył za to, co napisał "pochopnie".Nie dziw sie ze uznalem ze "Pan Agnosiewicz nie jest Twoją wyrocznią" skoro stanales "jak lew" w obronie artykulu. > Stosowanie jej w ocenach postaci historycznych i opisywaniu wydarzeń zakrawałoby na paranoję. Historia jest nauką często opartą na domysłach i ocenach. Mając dwa sprzeczne ze sobą opisy przebiegu jakiegoś zdarzenia i wiedząc, że jeden z nich jest nieprawdziwy jest rzeczą normalną, że aby doszukać się prawdy nie stosujesz zasady domniemania niewinności tylko badasz pozostałe źródła, ówczesną sytuacją, całokształt okoliczności i na tej podstawie zastanawiasz się co jest bardziej prawdopodobne. Oczywiście, jeśli brak jest pewności, to nie można się ograniczyć do jednej, wybranej przez siebie wersji, ale trzeba opisać obie i zaznaczyć co zdaniem autora jest prawdopodobniejsze. I tyle.Stosowanie jej przy ocenach historycznych rzeczywiscie byloby paranoja. Tak jak paranoja jest jej NIE stosowanie przy ocenach decyzji kurii. Dokladnie chodzi mi o to ze skoro kanonizowano juz Stanislawa i jest patronem Polski to trzeba miec solidne podstawy na to, zeby go przekreslic. Wydaje mi sie to logiczne. Jak tak bardzo chcesz to moge "cofnac" to co pisalem o tej domniemanej niewinnosci, bylebys tylko z powyzszym sie zgodzil. > >Zastanawiam sie zreszta, dlaczego zakladacie ze przekaz np W. Kadlubka jest nieprawdziwy?> Przekazy Galla Anonima i Mistrza Wincentego Kadłubka są ze sobą sprzeczne.Nie do konca: biskup ten sam, krol ten sam, wyprawa ta sam, wyprawa na Rus ta sama . > Muszę przyznać, że ubawiłem się świetnie Pewnie podobnie jak i inni użytkownicy tego forum, którzy mieli okazję już ze mna dyskutować> Jeśli dziwi Cię moje rozbawienie, przejrzyj moje inne postyTamte "zarzuty" o tyle sie odnosily do Ciebie, o ile Ciebie dotyczyly. Zatem jezeli Ciebie nie dotycza, to nie do Ciebie sie odnosza Pisalem bardziej tak "ogolnie", choc moze sama formula na to nie wskazywala. Sama dyskusja stracila swoj merytoryczny charakter. Obecnie polega ona na przylapywaniu na niezgrabnych sformulowaniach. W kazdym baddz razie i tak dziekuje za dotychczasowa rozmowe. Ewentualne dalsze moje wpisy beda coraz rzadsze bo cierpie na brak czasu. Aha jeszcze jedno, pozdrawiam Cie bez wzgledu na to kim jestes (ateista, katolikem, biskupem)
|
|
| | | | | | | | | | | | | MaLk__ | > Sama dyskusja stracila swoj merytoryczny charakter. Obecnie polega ona na przylapywaniu na niezgrabnych sformulowaniach.Właśnie. Ale o tym ostrzegałem wcześniej pisząc, że "teraz już będzie bardziej polemicznie". > Nie dziw sie ze uznalem ze "Pan Agnosiewicz nie jest Twoją wyrocznią" skoro stanales "jak lew" w obronie artykulu.Nie dziw się, Twój pierwotny zarzut w stosunku do artykułu był nietrafny, o czym już pisałem. Prawdziwy i sensowny zarzut, z którym zresztą się zgadzam, wyłonił się z naszej dyskusji - Agnosiewicz przedstawił swoją interpretację, opartą na jednym i lakonicznym źródle historycznym, jako fakt oczywisty i nie podlegajacy dyskusji, jako jedyną prawdziwą wersję wydarzeń (ale to dotyczy akurat nie samej dyskusji, tylko artykułu o św. Stanisławie). Oczywiście sensowniej byłoby pisać o prawdopodobieństwie takiej wersji i istnieniu innych źródeł, które przedstawiają wydarzenia inaczej. Ale nie od dziś wiadomo, że tutejsze artykuły przybierają określoną linię argumentacyjną, wynikającą ze światopoglądu autorów i założonych celów. Dla osiągnięcia tych celów często stosuje się przemilczenia jednych i uwypuklenia innych elementów. Po prostu nie należy przyjmować na wiarę tutejszych treści > Stosowanie jej przy ocenach historycznych rzeczywiscie byloby paranoja. Tak jak paranoja jest jej NIE stosowanie przy ocenach decyzji kurii.Dokladnie chodzi mi o to ze skoro kanonizowano juz Stanislawa i jest patronem Polski to trzeba miec solidne podstawy na to, zeby go przekreslic. Wydaje mi sie to logiczne. W przypadku omawiania problemu kanonizowania św. Stanisława pewnie masz rację - ale pisałes coś o olimpiadzie historycznej... Ja po prostu starałem się podejść do dyskusji od strony historycznej. > W kazdym baddz razie i tak dziekuje za dotychczasowa rozmowe.Wzajemnie. Do innych rozmów historycznych chętnie się przyłączę. Pozdrawiam, "tylko" katolik.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Paweł M. | > W przypadku omawiania problemu kanonizowania św. Stanisława pewnie masz rację - ale pisałes coś o olimpiadzie historycznej...Cos pisalem, owszem, ale z wielkim usmiechem na ustach i nie nalezalo brac tego tak bardzo pod uwage, jak wzieto... > Ja po prostu starałem się podejść do dyskusji od strony historycznej.Ja tez. Jednoczesnie chodzilo mi tez o wyciagniecie takiego oswiadczenia jak: > Prawdziwy i sensowny zarzut, z którym zresztą się zgadzam, wyłonił się z naszej dyskusji - Agnosiewicz przedstawił swoją interpretację, opartą na jednym i lakonicznym źródle historycznym, jako fakt oczywisty i nie podlegajacy dyskusji, jako jedyną prawdziwą wersję wydarzeń (ale to dotyczy akurat nie samej dyskusji, tylko artykułu o św. Stanisławie).wiec jestem zadowolony. No ale tez zdaje sobie sprawe ze najprawdopodobniej nie otrzymalbym tego gdybym rozmawial z ateista. Zatem i mnie "cieszy i bawi" ze TO MY dyskutowalismy "wlasnie tu" bo inaczej by mi sie nie udalo dostac to czego chcialem Super ze wszystkich to "cieszy i bawi" Wszyscy powinni byc zadowoleni Mam pytanie (tylko tak z ciekawosci, mozesz to przemilczec, bo jest troche "intymne"): jakie masz wyksztalcenie historyczne? > Pozdrawiam, "tylko" katolik.Pozdrawiam "aż" katolik. Ktos kiedys powiedzial mniej wiecej cos takiego: "Nie widzialem jeszcze czlowieka, co najwyzej Niemca, Anglika, Szweda, Rosjanina..." Tak sobie pomyslalem ze mi w kontekscie tego wszystkiego pasuje napisac: Nie widzialem jeszcze czlowieka, co najwyzej katolika, żyda, ewangelika, muzułmanina, ateiste...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | MaLk__ | > Mam pytanie (tylko tak z ciekawosci, mozesz to przemilczec, bo jest troche "intymne"): jakie masz wyksztalcenie historyczne?Nie mam wykształcenia historycznego. Ale historię lubię
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Drobner | > Ale nie od dziś wiadomo, że tutejsze artykuły przybierają określoną linię argumentacyjną, wynikającą ze światopoglądu autorów i założonych celów. Dla osiągnięcia tych celów często stosuje się przemilczenia jednych i uwypuklenia innych elementów. Po prostu nie należy przyjmować na wiarę tutejszych treściPrzy Twoim tak 'ostrym wzroku krytycznym' proponuję eksperyment (niestety nużący): najpierw przeczytaj Biblię, a zaraz potem obowiązujący Katechizm. Następnie przeczytaj kościelną Historię Kościoła, a zaraz potem Kryminalną Historię Kościoła Deschnera. Bacz, by nie tracić 'ostrości widzenia'. > Dokladnie chodzi mi o to ze skoro kanonizowano juz Stanislawa i jest patronem Polski to trzeba miec solidne podstawy na to, zeby go przekreslic. Wydaje mi sie to logiczne.A my swoje, z drugiej strony: jak już się zachciało kanonizować Stanisława na patrona Polski, to trzeba było USUNĄĆ I ZNISZCZYĆ wszystkie dokumenty kompromitujące go, a zwłaszcza świadczące o zdradzie, sądzie, wyroku sądowym i sposobie egzekucji. Przecież 'święty' nie może mieć TAKIEJ przeszłości. Trudno tedy oczekiwać wymaganych przez Ciebie 'solidnych podstaw'. Ale 'święty' musi mieć przecież jakąś przeszłość, jakiś życiorys. Więc w zamian zamian sprokurowano naiwne, nieprawdziwe 'motywy zemsty' króla i 'tragiczne' okoliczności śmierci 'męczeńskiej' z rąk króla oraz jeszcze bardziej naiwną bajkę o wskrzeszeniu Piotrowina, czym zmanipulowano pamięć. I już, już się udało.... Aż tu nagle Tadeusz Czacki w końcu XVIII w. znajduje jeden z niewielu ocalałych W CAŁOŚCI egzemplarzy Kroniki Galla. Dopiero w 1824 r., po 7 wiekach OPUBLIKOWANO tych kilka linijek o zdradzie Stanisława. Bańka iluzji pękła... I z innej beczki, dosadniej. Jeśli potraktować opinię > Dokladnie chodzi mi o to ze skoro kanonizowano juz Stanislawa i jest patronem Polski to trzeba miec solidne podstawy na to, zeby go przekreslic.jako powszechną w Kościele, to wygląda to jak w dowcipie: facet sądzony za zabicie ojca i matki, mówi w ostatnim słowie: niech sąd ma łaskawość dla sieroty.....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | MaLk__ | >Przy Twoim tak 'ostrym wzroku krytycznym' proponuję eksperyment (...)
Odpowiem cytatem z "Bożych bojowników" Sapkowskiego:
Ni ludzi nie znasz, ni procesów historii(...). Powinieneś wiedzieć, Grzesiu, że zawsze są dwa bieguny. Jeśli będzie horrendalna legenda, to będzie i antylegenda. Kontrlegenda. Jeszcze bardziej horrendalna. Gdy spalę sto osób, za sto lat jedni będą dowodzić, że spaliłem tysiąc. Inni: że nie spaliłem nikogo. Za pięćste lat, jeśli ten świat potrwa tak gługo, na każdych trzech z przejęciem gadających o lochach, torturach i stosach przypadnie przynajmniej jeden błazen, według którego żadnych lochów nie było, tortur nie stosowano, Inkwizycja była pełna kompasji i sprawiedliwa jak ojciec, karała nie srożej, jak tylko ojcowskim napomnieniem, a te wszystkie stosy to wymysł i heretyckie oszczerstwo.
Było nie było, Racjonalista prezentuje jeden z biegunów. Pod przykrywką wiedzy naukowej i poważnego podejścia pomija jedne aspekty, koncentrując się na tych, które stawiają Kościół w złym świetle. Pisałem już o tym na tym forum kilkakrotnie, w tym w rozmowach z Mariuszem Agnosiewiczem, który temu nigdy nie zaprzeczył. Co więcej, niedawno sam to przyznał. Oczywiście, jest to w pełni zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę przeszłość tego serwisu i jego pierwotne założenia, które nie zostały wcale zmienione wraz ze zmianą nazwy - lecz uzupełnione o dodatkowe, "naukowe" elemety.
Jakkolwiek teraz na pierwszy rzut oka może się wydawać, iż artykuły są wyrazem obiektywnej wiedzy naukowej, wcale tak nie jest. Ale do tego można dojść jedynie pogłębiając swoją wiedzę w poruszanych tu problemach. Ja staram się właśnie tak podchodzić do tutejszych tematów, czytając materiały z obydwu biegunów i uzupełniając je opracowaniami neutralnymi. Między innymi z zakresu historii Kościoła.
I na tej podstawie mogę powiedzieć, że nie warto przyjmować na wiarę tego, co podają nam przedstawiciele podejścia "biegunowego".
Ale wcale nie oczekuję, że przyjmiecie na wiarę moją opinię. Kto chce, niech sam sprawdzi.
PS. Resztę Twojej wypowiedzi pomijam, gdyż nie dotyczy ona mojego tekstu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Drobner | > Powinieneś wiedzieć, Grzesiu, że zawsze są dwa bieguny. Jeśli będzie horrendalna legenda, to będzie i antylegenda. Kontrlegenda. Jeszcze bardziej horrendalna.
O to właśnie chodzi: która wersja jest LEGENDĄ a która JESZCZE BARDZIEJ HORRENDALNĄ LEGENDĄ. Prawdopodobnie pozostaniemy przy swoich opiniach.
>Racjonalista prezentuje jeden z biegunów.
Jeśli chodzi o względne położenie wobec prawdy, to zgadzam się.
>Pod przykrywką wiedzy naukowej i poważnego podejścia pomija jedne aspekty, koncentrując się na tych, które stawiają Kościół w złym świetle.
1. 'koncentrujemy się' - niekoniecznie, na pewno zaś mówimy również o tych PRAWDZIWYCH 'ciemnych' i 'niegodnych' aspektach Kościoła.
2. Określenie pod przykrywką jest nieuprawnioną sugestią. Jest tylko manipulacją i propagandowym zabiegiem osoby z drugiego bieguna!
3. Wytłumaczę: przypuśćmy, że po analizie wielu źródeł mam wykształcony pewien pogląd, opinię, zdanie. Argumentując, będę powoływał się na TO, CO MÓJ POGLĄD POTWIERDZA, UDOWADNIA, UPRAWDOPODOBNIA nigdy jednak nie fałszując faktów. Mogę się mylić, nie zauważyć czegoś, nie wziąć czegoś pod uwagę, nie wiedzieć o czymś, ale nie posunę się do kłamstwa ani oszustwa. Oficjalna 'Historia Kościoła' NIE JEST' historią, jest apologią Kościoła, świadomie, celowo i cynicznie pomijającą ISTOTNE fakty, motywy i zdarzenia! Jest oszustwem!
4. Jeśli jednak pomylimy się, popełnimy błąd, i rzeczywiście fałszywie przedstawimy rzeczywistość, to NIC Z TEGO NIE WYNIKNIE: bo to nie my głosimy, że przedstawiane ty poglądy SĄ PRAWDĄ I TO JEDYNĄ, nie my głosimy NIEOMYLNOŚĆ NASZYCH SĄDÓW. Po prostu czytaj i ........ zrób z tym co chcesz.
>Jakkolwiek teraz na pierwszy rzut oka może się wydawać, iż artykuły są wyrazem obiektywnej wiedzy naukowej, wcale tak nie jest.
To Twoja subiektywna ocena. Nie zgadzam się z nią, ale 'dam się zabić, byś miał prawo ją głosić'.
>do tego można dojść jedynie pogłębiając swoją wiedzę w poruszanych tu problemach. Ja staram się właśnie tak podchodzić do tutejszych tematów, czytając materiały z obydwu biegunów i uzupełniając je opracowaniami neutralnymi. Między innymi z zakresu historii Kościoła.
Między innymi po to istnieje ten portal: to czysta prowokacja do myślenia i pogłębiania wiedzy.
Najlepszym dowodem są Twoje słowa:
>pogłębiając swoją wiedzę w poruszanych tu problemach. Ja staram się właśnie tak podchodzić do tutejszych tematów
Czy 'inne powszechne' portale równie silnie motywują Cię naukowo?
>I na tej podstawie mogę powiedzieć, że nie warto przyjmować na wiarę tego, co podają nam przedstawiciele podejścia "biegunowego".
1. PRZECZYTAJ JESZCZE RAZ TĘ SWOJĄ WYPOWIEDŹ. Dotyczyć ona powinna OBU biegunów! A jednak, mimo to PRZYJMUJESZ NA WIARĘ TO CO PODAJĄ PRZEDSTAWICIELE PODEJŚCIA 'BIEGUNOWEGO", tyle że z bieguna przeciwnego. Trochę tu niekonsekwencji..
2. NIC NIE PODAJEMY DO WIARY, a tylko do wiadomości i przemyśleń.
>PS. Resztę Twojej wypowiedzi pomijam, gdyż nie dotyczy ona mojego tekstu.
Reszta mojej wypowiedzi była opozycyjna wobec Twojego poglądu na główny temat dyskusji : o 'św.' Stanisławie.
Przyznam się, że zignorowanie tej części mnie nieco zaskoczyło.....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | MaLk__ | >O to właśnie chodzi: która wersja jest LEGENDĄ a która JESZCZE BARDZIEJ HORRENDALNĄ LEGENDĄ. Prawdopodobnie pozostaniemy przy swoich opiniach.
To już jest dla mnie mało znacząca kwestia, jak chcesz to możesz się licytować z przedstwicielami drugiego bieguna, kto jest bardziej horrendalny.
>1. 'koncentrujemy się' - niekoniecznie, na pewno zaś mówimy również o tych PRAWDZIWYCH 'ciemnych' i 'niegodnych' aspektach Kościoła.
Ależ nie, wy mówicie wyłącznie o tych "ciemnych" i "niegodnych" aspektach Kościoła. Nie chodzi mi o to, że znajdują się tu wyłącznie teksty o treści nieprzychylnej Kościołowi, bo to jest uzasadnione antyklerykalnym profilem i przeszłością serwisu. Chodzi o to, że w artykułach podchodzicie do zagadnień wybiórczo, jednobiegunowo właśnie, "świadomie, celowo i cynicznie pomijając istotne fakty". Po "racjonalnym" serwisie należałoby się raczej spodziewać spojrzenia przekrojowego, uwzględniającego różne możliwe spojrzenia i podejścia do tematu. Próżno tu szukać takich artykułów - a już szczytem wszystkiego powszechne jest dyskredytowanie opracowań chrześcijańskich tylko z tego względu, że są chrześcijańskie, bez zastanowienia się nad ich merytoryczną zawartością. Popadliście w skrajność...
>2. Określenie pod przykrywką jest nieuprawnioną sugestią. Jest tylko manipulacją i propagandowym zabiegiem osoby z drugiego bieguna!
Wydaje mi się, że dość jednoznacznie określiłem swoje podejście. Osobiście nie uważam się za przedstawiciela drugiego bieguna - ale możecie mnie zaszufladkować jak chcecie, wasze prawo.
>3. Wytłumaczę: przypuśćmy, że po analizie wielu źródeł mam wykształcony pewien pogląd, opinię, zdanie. Argumentując, będę powoływał się na TO, CO MÓJ POGLĄD POTWIERDZA, UDOWADNIA, UPRAWDOPODOBNIA nigdy jednak nie fałszując faktów. Mogę się mylić, nie zauważyć czegoś, nie wziąć czegoś pod uwagę, nie wiedzieć o czymś, ale nie posunę się do kłamstwa ani oszustwa. Oficjalna 'Historia Kościoła' NIE JEST' historią, jest apologią Kościoła, świadomie, celowo i cynicznie pomijającą ISTOTNE fakty, motywy i zdarzenia! Jest oszustwem!
Podobnie jak podejście krańcowo odmienne - czyli przedstawianie historii Kościoła jako kryminalnej historii organizacji przestępczej...
>4. Jeśli jednak pomylimy się, popełnimy błąd, i rzeczywiście fałszywie przedstawimy rzeczywistość, to NIC Z TEGO NIE WYNIKNIE: bo to nie my głosimy, że przedstawiane ty poglądy SĄ PRAWDĄ I TO JEDYNĄ, nie my głosimy NIEOMYLNOŚĆ NASZYCH SĄDÓW. Po prostu czytaj i ........ zrób z tym co chcesz.
I robię. Ja tylko wyraziłem swoją opinię na temat waszego sposobu podejścia i konsekwencji, w postaci niemożności bezkrytycznego zaufania w treści tutaj zawarte, którym do obiektywizmu brakuje wiele. Tylko tyle. Zróbcie z tym co chcecie - albo nie róbcie w ogóle, nie każę sie wam dostosowywać do moich wymagań.
>Między innymi po to istnieje ten portal: to czysta prowokacja do myślenia i pogłębiania wiedzy.
Mogę się wypowiedzieć jedynie we własnym imieniu. Już kiedyś pisałem o tym, że akurat za to jestem wdzięczny temu serwisowi. A że moje własne badania i przemyślenia nie pozwlalają na to, żeby się zgodzić z prezentowanym tutaj podejściem, to już inna sprawa.
>Czy 'inne powszechne' portale równie silnie motywują Cię naukowo?
Jedne mniej, inne bardziej. Niezależnie od tego, czy pochodzą z któregoś bieguna, czy też starają się obiektywizować. Szczególnej wyższości tego serwisu nad innymi, w tym chrześcijańskimi, nie widzę.
> 1. PRZECZYTAJ JESZCZE RAZ TĘ SWOJĄ WYPOWIEDŹ. Dotyczyć ona powinna OBU biegunów! A jednak, mimo to PRZYJMUJESZ NA WIARĘ TO CO PODAJĄ PRZEDSTAWICIELE PODEJŚCIA 'BIEGUNOWEGO", tyle że z bieguna przeciwnego. Trochę tu niekonsekwencji..
Nie rozumiem gdzie tu niekonsekwencja. Przecież pisałem wyraźnie, że ja czytam przedstawicieli obydwu biegunów oraz tych obiektywizujących i staram się sam wyciągać wnioski. Czy gdzieś pisałem o tym, że przyjmuję na wiarę kwestie naukowo-historyczne wersji chrześcijańskiej? Czy moje rozważania na temat św. Stanisława uprawniają do wysuwania podobnych wniosków, skoro nawet mój rozmówca wziął mnie początkowo za ateistę - racjonalistę?
Moja wypowiedź dotyczyła i dotyczy obydwu biegunów. Manipulacje faktami zasługują na dezaprobatę niezależnie od tego, która strona i w jakim celu je czyni. A koncentruję się na waszym "biegunie", bo jesteśmy na Racjonaliście i dyskutujemy o tekstach Racjonalisty.
>2. NIC NIE PODAJEMY DO WIARY, a tylko do wiadomości i przemyśleń.
A ja tylko zasygnalizowałem, że właśnie w ten sposób należy podchodzić do tutejszych tekstów, że nie należy opierać się wyłącznie na waszych argumentach, bo dają one nieprawdziwy obraz Kościoła.
>Reszta mojej wypowiedzi była opozycyjna wobec Twojego poglądu na główny temat dyskusji : o 'św.' Stanisławie.
Trudno mi jakoś zauważyć tą opozycyjność, skoro komentowałeś zdanie mojego rozmówcy. Wyraźnie odnosiłeś swój tekst do autora tego zdania - a łatwo możesz sprawdzić, iż nie byłem nim ja. Czemu mam zamiaru bronić nie swoich tekstów przed zarzutami nie do mnie adresowanymi? Gdzie ta opozycyjność, skoro ja pisałem o tym, na ile prawdopodobna w świetle dostepnych źródeł jest wersja zdrady Stanisława, a Twoje argumenty ograniczyły się jedynie do przedstawienia spiskowej teorii dziejów, jakoby Kościół ukrył, sfałszował i zniszczył wszelkie przekazy źródłowe dotyczące zdrady Stanisława. Oczywiście, jest to jedna z możliwych, choć praktycznie mało prawdopodobnych teorii dotyczących tego, co się działo później, ale akurat takie dyskusje, nic nie wnoszące do tematu głównego, specjalnie mnie nie interesują.
Nawiasem pisząc, nawet uznanie za fakt zdrady Stanisława nie przesądza o niemożliwości uznania go za świętego. Co na przykład jeśli faktycznie byłaby to zdrada w imię obrony niewinnie prześladowanych osób? Wierność władzy może mieć swoje granice. Ale to tylko tak na marginesie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Drobner | >> która JESZCZE BARDZIEJ HORRENDALNĄ LEGENDĄ. Prawdopodobnie pozostaniemy przy swoich opiniach.
>To już jest dla mnie mało znacząca kwestia, jak chcesz to możesz się licytować z przedstwicielami drugiego bieguna, kto jest bardziej horrendalny.
OK! to nieistotna kwestia.
Ale piszesz pewne mocne słowa (np. "horrendalne"), a potem zarzucasz mi, że ich używam?
>>1. 'koncentrujemy się' - niekoniecznie, na pewno zaś mówimy również o tych PRAWDZIWYCH 'ciemnych' i 'niegodnych' aspektach Kościoła.
>Ależ nie, wy mówicie wyłącznie o tych "ciemnych" i "niegodnych" aspektach Kościoła. [...] Chodzi o to, że w artykułach podchodzicie do zagadnień wybiórczo, jednobiegunowo właśnie, "świadomie, celowo i cynicznie pomijając istotne fakty".
Ponieważ wiemy, że wszystkie 'chwalebne' fakty o Kościele są powszechnie i łatwo dostępne. Nie ukrywamy ich, one są znane. A autorzy Racjonalisty wolą mówić o tych faktach, które są skrzętnie skrywane. Nasze artykuły są dopiero REAKCJĄ na zafałszowanie historii. Mówią o tym CO JEST POMIJANE, ukrywane przed wiernymi. Podobnie Deschner: po co mówić o wiadomym, rozpropagowanym i dostępnym. Ciekawe jest dopiero to, co ukryte. A równie prawdziwe.
>Po "racjonalnym" serwisie należałoby się raczej spodziewać spojrzenia przekrojowego, uwzględniającego różne możliwe spojrzenia i podejścia do tematu. Próżno tu szukać takich artykułów
Napisz, przyślij .........
>Wydaje mi się, że dość jednoznacznie określiłem swoje podejście. Osobiście nie uważam się za przedstawiciela drugiego bieguna
Przyznaję, że może potraktowałem ostro Twoją wypowiedź, ale tak zmotywowało mnie określenie "pod przykrywką". Na pewno nie był moim celem atak na Ciebie, a raczej na 'niefrasobliwość' w używaniu pewnych określeń. Przepraszam.
>Podobnie jak podejście krańcowo odmienne - czyli przedstawianie historii Kościoła jako kryminalnej historii organizacji przestępczej...
J.w. popatrz na to, jako UZUPEŁNIENIE oficjalnej historii o ukrywane fakty. Gdyby oficjalnie mówiono obiektywnie (również o 'ciemnych' stronach) ogłaszanie uzupełnień nie byłoby potrzebne.
>wyraziłem swoją opinię na temat waszego sposobu podejścia i konsekwencji, w postaci niemożności bezkrytycznego zaufania
nie wymagamy 'bezkrytycznego zaufania'.
> w treści tutaj zawarte, którym do obiektywizmu brakuje wiele.
(to jest podobne w charakterze do określenia "pod przykrywką").
Jeszcze raz tłumaczę: to, że mówimy o ukrywanych faktach, wiedząc, że jawne są powszechnie znane NIE JEST BRAKIEM OBIEKTYWIZMU.
> Już kiedyś pisałem o tym, że akurat za to jestem wdzięczny temu serwisowi. A że moje własne badania i przemyślenia nie pozwlalają na to, żeby się zgodzić z prezentowanym tutaj podejściem, to już inna sprawa.
Mi też nie wszystko się podoba. I nie wszystkie poglądy podzielam.
>Moja wypowiedź dotyczyła i dotyczy obydwu biegunów. Manipulacje faktami zasługują na dezaprobatę niezależnie od tego, która strona i w jakim celu je czyni.
O! Teraz zgadzam się z Tobą. Poprzednio jednak jedynym podmiotem był Racjonalista.
> A koncentruję się na waszym "biegunie", bo jesteśmy na Racjonaliście i dyskutujemy o tekstach Racjonalisty.
'Wyrwanie' Racjonalisty z kontekstu 'słusznych' mediów (także stron internetu) nie jest obiektywne. Patrz wyżej
>>2. NIC NIE PODAJEMY DO WIARY, a tylko do wiadomości i przemyśleń.
>A ja tylko zasygnalizowałem, że właśnie w ten sposób należy podchodzić do tutejszych tekstów, że nie należy opierać się wyłącznie na waszych argumentach, bo dają one nieprawdziwy obraz Kościoła.
I znowu się z Tobą zgadzam! Zwróć uwagę na na Swój spokojny obiektywizm w tym zdaniu.
Co do Stanisława: myślałem, że zaciekawi.
>Nawiasem pisząc, nawet uznanie za fakt zdrady Stanisława nie przesądza o niemożliwości uznania go za świętego.
Oczywiście! To wewnętrzna sprawa Kościoła....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | MaLk__ | Powoli kończąc dyskusję... > (...)piszesz pewne mocne słowa (np. "horrendalne"), a potem zarzucasz mi, że ich używam?Po pierwsze, sformułowanie było Sapkowskiego a ja go tylko cytowałem. Po drugie, wcale nie zarzucałem Ci używania tego sformułowania ale licytację "kto bardziej". > Ponieważ wiemy, że wszystkie 'chwalebne' fakty o Kościele są powszechnie i łatwo dostępne. Nie ukrywamy ich, one są znane. A autorzy Racjonalisty wolą mówić o tych faktach, które są skrzętnie skrywane.Osobiście mam inne odczucia. Wymowa tutejszych artykułów jest moim zdaniem taka, że: "Kościół kłamie ale za to nasz obraz jest prawdziwy". Negujecie wszelkie źródła chrześcijańskie jak leci, co w praktyce sprowadza się do przekazu, że jedynie wasz obraz jest prawdziwy. A nie jest, sam zauważasz, że istnieją inne fakty, które mogą mieć wpływ na ocenę sytuacji. O których nie wspominacie ani słowem - i nie chodzi mi nawet o dogłębną analizę, ale o proste zaznaczenia, że takowe istnieją. > Nasze artykuły są dopiero REAKCJĄ na zafałszowanie historii.Bez urazy, to mi przypomina dziecinną kłótnie o to, "kto zaczął". Po racjonalistach spodziewałbym się raczej innego podejścia, obiektywnego, przełamania złych nawyków. Pokażcie jak powinny wyglądać obiektywne informacje a nie naśladujcie innych. Wtedy i moja ocena waszego serwisu się zmieni (zakładając, że wam na tym zależy bardziej niż na poczytności wśród antyklerykałów). > Napisz, przyślij .........Dopóki nie spełnicie moich powyższych postulatów i moja ocena serwisu się nie zmieni nalepsze nie mam zamiaru uczestniczyć w jego tworzeniu . Byłoby to sprzeczne z moim światopoglądem. Mam nadzieję, że rozumiesz... > Przyznaję, że może potraktowałem ostro Twoją wypowiedź, ale tak zmotywowało mnie określenie "pod przykrywką".Po prostu tak oceniam ten serwis - pozory naukowości, brak obiektywizmu w treści. Obiektywne jest dla mnie podejście, które uwzględnia przynajmniej wszystkie istotne okoliczności, różne poglądy, spojrzenia i argumenty. Czy to nie o coś takiego walczycie? > J.w. popatrz na to, jako UZUPEŁNIENIE oficjalnej historii o ukrywane fakty.Nie ma sprawy. Ale zróbcie mi przysługę i zaznaczcie to w ten spsób, żeby przygodni odwiedzacze też wiedzieli o tym, że serwis prezentuje treści będące jedynie uzupełnieniem a nie historią alternatywną. Samo zapewnienie, że to fakty powszechnie znane nie wydaje mi się wystarczające. Inaczej nie dziwcie się, że będę to niektórym uzmysławiał, chociażby pisząc o tym, żeby nie przyjmować na wiarę obrazu Kościoła jaki wyłania się dla czytającego tutejsze teksty
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Drobner | Też już powoli kończąc: > Osobiście mam inne odczucia.OK! Twoje prawo! > Wymowa tutejszych artykułów jest moim zdaniem taka, że: "Kościół kłamie ale za to nasz obraz jest prawdziwy".Wiesz, że nie wszystkich artykułów to dotyczy. Jest również tak: "Kościół, wbrew swoim głośnym deklaracjom o głoszeniu Prawdy i staniu na straży Moralności, zachowuje się również niegodnie. Obraz Kościoła jest prawdziwy, jeśli uwzględni się również fakty u nas przedstawione." W kontekście Prawdy i Moralności zrozumiałe (choć nienaukowe) jest szyderstwo ze strony niektórych z nas. > Negujecie wszelkie źródła chrześcijańskie jak leciNie wierzymy ich treściom (naszym zdaniem propagandowym i nieprawdziwym, a już na pewno nie będącymi 'absolutną prawdą'.) > >Nasze artykuły są dopiero REAKCJĄ na zafałszowanie historii.> Bez urazy, to mi przypomina dziecinną kłótnie o to, "kto zaczął".Nie chodzi o to "kto zaczął". Chodzi o to, żeby traktować nasze artykuły jako suplement do oficjalnych, znanych, opublikowanych treści. > nie mam zamiaru uczestniczyć w jego tworzeniu. Byłoby to sprzeczne z moim światopoglądem. Mam nadzieję, że rozumiesz...Oczwiście, że rozumiem! Wolno mi zatem przypuszczać, że z tych samych powodów nie udzielasz się również 'w drugim biegunie'. > Obiektywne jest dla mnie podejście, które uwzględnia przynajmniej wszystkie istotne okoliczności, różne poglądy, spojrzenia i argumenty.Muszę Ci przyznać rację. Ale zrozum przyczynę i ww. wyjaśnienie tej 'naszej nieobiektywności' > Ale zróbcie mi przysługę i zaznaczcie to w ten spsób, żeby przygodni odwiedzacze też wiedzieli o tym, że serwis prezentuje treści będące jedynie uzupełnieniem a nie historią alternatywną.Tobie jakoś nie trzeba było tłumaczyć! (choć i tu masz dużo racji) BTW: przejrzyj listę linków w tym serwisie. Porównaj z listami linków na 'drugim biegunie'. > Inaczej nie dziwcie się, że będę to niektórym uzmysławiał, chociażby pisząc o tym, żeby nie przyjmować na wiarę obrazu Kościoła jaki wyłania się dla czytającego tutejsze tekstyUznanie za choć taką 'współpracę'. PZDR. Drobner
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | MaLk__ | > Wiesz, że nie wszystkich artykułów to dotyczy.Wiem. Oceniając Racjonalistę pod tym względem musiałem uogólnić. > Wolno mi zatem przypuszczać, że z tych samych powodów nie udzielasz się również 'w drugim biegunie'.I słusznie. Nie udzielam się również tam. > Uznanie za choć taką 'współpracę'.No, oprócz tego trochę jeszcze pisuję na tutejszym forum I to by było na tyle w tym temacie. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Drobner | >Pozdrawiam.
I ja kłaniam się nisko.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
