Mam nadzieję, że "metodologia" ustalenia stopnia racjonalności w danej grupie naukowców nie jest ogólną wizytówką racjonalności wszystkich matematyków Jest ona co najmniej niepewna, ale nie jest to dla nas istotne.
Istotne jest natomiast to, że próbujesz wyolbrzymić jakąś nieznaczną różnicę i wysnuć z niej jakiś daleko idący wniosek. Istotne jest natomiast to, że również wśród czołowych matematyków stopień niewiary w boga był ogromnie większy niż wśród całego społeczeństwa. Natomiast z tego, że wśród czołowych matematyków ustalono stopień niewiary na poziomie niemal 84% a wśród innych specjalności 89% a jeszcze wśród innych 95% - jest detalem, ciekawostką, biorąc zwłaszcza pod uwagę fakt, że wśród "nienaukowego" społeczeństwa stopień niewiary jest tam na poziomie liczby jednocyfrowej (!). I to jest meritum a nie jakieś domniemane wyłomy.

Załóżmy jednak ten absurdalny wniosek, że jest jakiś "wyłom", wtedy odpowiemy co najmniej dwoma innymi argumentami:

1 - matematycy są tą grupą naukową, która najmniej obcuje w swoich dociekaniach z rzeczywistym przyrodniczym światem, a najwięcej z "abstrakcjami", "bytami idealnymi"; to mogłoby stanowić domniemane źródło nieznacznie większego otwarcia na wiarę wśród nich

2 - ta różnica może w istocie być okazjonalna. W innych badaniach może się ona zniwelować. I tak np. w badaniach prof. Marii Libiszowskiej-Żółtkowskiej wśród polskich uczonych wśród matematyków było nieznacznie więcej niewierzących niż wśród "przyrodników"

Ale jeśli byś chciał dalej drążyć swój domniemany "wyłom" winieneś go rozpatrzyć np. w takiej perspektywie: jak to jest, że wśród uczonych o specjalności rolniczej, medycznej czy technicznej mamy do czynienia z "wyłomem" na rzecz wiary? W badaniach wyszło, że jest wśród nich mniej ateistów niż np. wśród matematyków, humanistów, przyrodników czy ekonomistów. Niechybnie musi to znaczyć, że przeciętny uczony rolnik jest bardziej racjonalny niż przeciętny uczony matematyk (idąc nieśmiało rozumowaniem Daniela Delimaty)
Rozważania te pozostawiam Tobie.

Ja tutaj poprzestanę na bardziej pewnej konkluzji: im większe wykształcenie tym częstsza niewiara w boga. Idąc dalej: wśród wykształconych: im większa uczoność tym więcej ateizmu. Wśród uczonych tak samo, przypomnę: im wybitniejsze grono uczonych, tym, więcej ateizmu.
Jedne z badań (które nigdy nie pokazywały inaczej w tej kwestii), akurat rocznik 1994 OBOP, czyli dla Polski: najmniej ateistów jest wśród osób z wykształceniem niepełnym i podstawowym. Wśród tych co pokończyli zawodówki już nieznacznie więcej, lecz wciąż znikomo. Wśród tych co mają niepełne średnie i średnie jest więcej niż wśród tych po zawodówkach, lecz wciąż znikomo. Najwięcej ateistów jest natomiast wśród tych co zdobyli wykształcenie wyższe i niepełne wyższe i jest to różnica z tamtymi grupami bardzo duża. Nauka sprzyja ateizmowi i nie da się tego podważyć.
Był tu na forum niedawno pewien groteskowy mądrala, który się chwalił, że ma 130iq, a pomimo tego w boga wierzy. Przekonywał on, że wśród ateistów statystycznie jest tyle samo głupców co wśród wierzących. Pozostawiam to pod rozwagę w kontekście powyższego.

>Mam nadzieję, że "metodologia" ustalenia stopnia racjonalności w danej grupie naukowców nie jest ogólną wizytówką racjonalności wszystkich matematyków Jest ona co najmniej niepewna, ale nie jest to dla nas istotne.

Jedynym narzędziem matematyków jest rozum. Pozostałe nauki opierają się na empirii.

>Istotne jest natomiast to, że próbujesz wyolbrzymić jakąś nieznaczną różnicę i wysnuć z niej jakiś daleko idący wniosek. Istotne jest natomiast to, że również wśród czołowych matematyków stopień niewiary w boga był ogromnie większy niż wśród całego społeczeństwa. Natomiast z tego, że wśród czołowych matematyków ustalono stopień niewiary na poziomie niemal 84% a wśród innych specjalności 89% a jeszcze wśród innych 95% - jest detalem, ciekawostką, biorąc zwłaszcza pod uwagę fakt, że wśród "nienaukowego" społeczeństwa stopień niewiary jest tam na poziomie liczby jednocyfrowej (!). I to jest meritum a nie jakieś domniemane wyłomy.

Nic nie wyolbrzymiam. Chodziło mi o wyjaśnienie zjawiska. Pan Redaktor Naczelny swoim zresztą zwyczajem potraktował to jak atak na racjonalistę i z zacięciem godnym lepszej sprawy wytoczył armaty słownej napastliwości. Na moje rzeczowe i raczej neutralne w wydźwięku pytanie odpowiedział ironią i złośliwością. No cóż. Tak najwidoczniej objawia się w nim racjonalizm.

Nigdzie nie zaprzeczałem ogólnej tendencji, natomiast odstawanie w jej obrębie matematyków jest efektem bezspornym i widocznym. Potwierdzają go również inne statystyki nie przytoczone przez Pana Mariusza.

>Załóżmy jednak ten absurdalny wniosek, że jest jakiś "wyłom", wtedy odpowiemy co najmniej dwoma innymi argumentami:

Absurdalny? Jak stwierdzam powyżej potwierdzają go inne źródła.

>1 - matematycy są tą grupą naukową, która najmniej obcuje w swoich dociekaniach z rzeczywistym przyrodniczym światem, a najwięcej z "abstrakcjami", "bytami idealnymi"; to mogłoby stanowić domniemane źródło nieznacznie większego otwarcia na wiarę wśród nich

Ja doszukiwałbym się w tym zjawisku raczej wyjaśnień związanych z pewnymi przesłankami na gruncie filozofii matematyki, ale oczywiście to tylko moje prywatne zdanie.

>2 - ta różnica może w istocie być okazjonalna. W innych badaniach może się ona zniwelować. I tak np. w badaniach prof. Marii Libiszowskiej-Żółtkowskiej wśród polskich uczonych wśród matematyków było nieznacznie więcej niewierzących niż wśród "przyrodników"

A jakieś konkretne liczby? Co dla Pana Redaktora znaczy "nieznacznie"?

>Ale jeśli byś chciał dalej drążyć swój domniemany "wyłom" winieneś go rozpatrzyć np. w takiej perspektywie: jak to jest, że wśród uczonych o specjalności rolniczej, medycznej czy technicznej mamy do czynienia z "wyłomem" na rzecz wiary? W badaniach wyszło, że jest wśród nich mniej ateistów niż np. wśród matematyków, humanistów, przyrodników czy ekonomistów. Niechybnie musi to znaczyć, że przeciętny uczony rolnik jest bardziej racjonalny niż przeciętny uczony matematyk (idąc nieśmiało rozumowaniem Daniela Delimaty)

... raczej z niewiadomych przyczyn próbując je ośmieszyć. Nigdzie nie zaprzeczałem ogólnej tendencji. Ponadto proszę też zauważyć, że powstrzymałem się od publicznego wyciągania wniosków z tych faktów.

>Rozważania te pozostawiam Tobie.
>Ja tutaj poprzestanę na bardziej pewnej konkluzji: im większe wykształcenie tym częstsza niewiara w boga. Idąc dalej: wśród wykształconych: im większa uczoność tym więcej ateizmu. Wśród uczonych tak samo, przypomnę: im wybitniejsze grono uczonych, tym, więcej ateizmu.

Tylko czy z tej korelacji coś wynika?

>Jedne z badań (które nigdy nie pokazywały inaczej w tej kwestii), akurat rocznik 1994 OBOP, czyli dla Polski: najmniej ateistów jest wśród osób z wykształceniem niepełnym i podstawowym. Wśród tych co pokończyli zawodówki już nieznacznie więcej, lecz wciąż znikomo. Wśród tych co mają niepełne średnie i średnie jest więcej niż wśród tych po zawodówkach, lecz wciąż znikomo. Najwięcej ateistów jest natomiast wśród tych co zdobyli wykształcenie wyższe i niepełne wyższe i jest to różnica z tamtymi grupami bardzo duża. Nauka sprzyja ateizmowi i nie da się tego podważyć.

To już stwierdził Pan powyżej tylko w nieco innych słowach. Po co się powtarzać?

>Był tu na forum niedawno pewien groteskowy mądrala, który się chwalił, że ma 130iq, a pomimo tego w boga wierzy. Przekonywał on, że wśród ateistów statystycznie jest tyle samo głupców co wśród wierzących. Pozostawiam to pod rozwagę w kontekście powyższego.

Nie bardzo rozumiem po co Pan to tu przytacza.

Poza tym po raz kolejny potwierdza się moja teza, że na niniejszym forum dominuje chęć słownego "przyłożenia" adwersażowi i ośmieszenia go, zamiast rzeczowej analizy faktów.

Napisałem parę zdań. Razem z cytatem nie stanowi to nawet jednej trzeciej tekstu wyprodukowanego w odpowiedzi przez samego Najwyższego Redaktora. Jest to tym bardziej nobilitujące, że Pan Mariusz ku mej radości od pewnego czasu nie traktuje mnie już poważnie.

Człowieku wyluzuj się trochę, bo chyba każda wypowiedź skierowana do Ciebie a zawierająca "uśmieszki" jest przez Ciebie odbierana jako próba dołożenia adwersarzowi. W istocie w Twojej wypowiedzi było więcej złośliwości ad personam niż w mojej. Proszę może mnie ktoś z zewnątrz uświadomi co było takiego napastliwego w mojej wypowiedzi? Czy ja naprawdę nie potrafię się kontrolować czy też mój adwersarz cierpi na jakąś paranoję na tym tle. Większość Twoich wypowiedzi do mnie skierowanych koncentruje się na "|problemach" ad personam, stąd nie można traktować Cię do końca jako partnera do dyskusji, lecz kogoś kto z teatralną sztywnością i napuszonością tropi "ataki słowne" w wypowiedzi interlokutora. Gdybym chciał być naprawdę złośliwy to bym np. powiedział, widząc co piszesz, że polska ortografia obowiązuje także matematyków, a nawet wierzących matematyków. Ale już znudziło mnie wytykanie błędów ort. Na forum.
A może napaści na siebie upatrujesz w rozsypaniu Twojej hipotezy co do usposobienia religijnego matematyków i wykazaniu absurdów do jakich ona prowadzi?

>Jedynym narzędziem matematyków jest rozum. Pozostałe nauki opierają się na empirii.

I to ma być niby największy racjonalizm? To jest kryterium racjonalności w bardzo specyficznym sensie, który może wprowadzać w błąd. Filozofowie też swoim głównym narzędziem czynią rozum. Czy więc ktoś kto tylko w swoim rozumie chce znaleźć prawdę wszechrzeczy będzie największym racjonalistą? Nie, albo w bardzo specyficznym sensie. Rozum nawet sprawny ale bez dobrych danych na które ma obrabiać i które czyni podstawą swego rozumowania, może dochodzić do absurdalnych wniosków. Np. nasz Wierzący130iq może mieć intelekt sprawny (możemy założyć...), ale kiedy nie będzie on znał współczesnego przyrodoznawstwa, to może dochodzić do wniosku, że istnienie boga jest bardziej prawdopodobne na podstawie skomplikowania naszych organizmów niż nie istnienie stwórcy.

>Na moje rzeczowe i raczej neutralne w wydźwięku pytanie odpowiedział ironią i złośliwością

Odpowiedziałem przytłaczającymi argumentami, przewrażliwiony człowieku.

>Nigdzie nie zaprzeczałem ogólnej tendencji, natomiast odstawanie w jej obrębie matematyków jest efektem bezspornym i widocznym.

Badania Libiszowskiej pokazują, że właśnie nie jest! Por. M. Libiszowska-Żółtkowska, "Wiara uczonych. Esej socjologiczny mocno osadzony w empirii" (Kraków 2000).

>Ja doszukiwałbym się w tym zjawisku raczej wyjaśnień związanych z pewnymi przesłankami na gruncie filozofii matematyki, ale oczywiście to tylko moje prywatne zdanie.

Oczywiście. Wyjaśnię to może prościej, bo może jakimś cudem zwątpisz w swoją prywatną hipotezę: matematycy nie zajmują się zawodowo badaniem świata rzeczywistego i człowieka, a przeto można sądzić z dużym stopniem prawdopodobieństwa, że jest wśród nich nieco (bardzo nieznacznie) mniej osób, które rozumieją, że do zaistnienia człowieka i świata nie potrzeba żadnego boga, że to wszystko mogło powstać "naturalnie".
To wyjaśnienie można przyjąć, ale wcale nie trzeba, bo równie sensowne się wydaje, że ta różnica jest okazjonalna. W badaniach Libiszowskiej wśród matematyków było nieznacznie więcej niewierzących!

>A jakieś konkretne liczby? Co dla Pana Redaktora znaczy "nieznacznie"?

Więcej o 1%. Czyli de facto można uznać, że liczba niewierzących i wierzących wśród przyrodników i matematyków była taka sama.

>... raczej z niewiadomych przyczyn próbując je ośmieszyć

To Twoje argumenty są śmieszne, prowadzą bowiem do argumentów. Ja tylko to wskazuję. Powtórzę: jeśli stawiasz pytanie: dlaczego wśród najbardziej racjonalnych naukowców jest więcej wierzących [niż wśród przyrodników], to równie dobrze można pociągnąć to dalej: czy to, że wśród uczonych zajmujących się rolnictwem czy techniką jest więcej wierzących niż wśród matematyków implikuje, że są oni bardziej racjonalni? Jeśli nie, to drążenie "wyłomu" u matematyków odwołując się do racjonalności jest BEZ SENSU. Kapujesz?

>Tylko czy z tej korelacji coś wynika?

M.in.
1. Nauka sprzyja utracie wiary w boga, utracie wierzeń religijnych
2. Grono ateistów statystycznie zawiera więcej osób inteligentnych i dobrze wykształconych niż grono wierzące.

>Napisałem parę zdań. Razem z cytatem nie stanowi to nawet jednej trzeciej tekstu wyprodukowanego w odpowiedzi przez samego Najwyższego Redaktora

Nie wyciągaj z tego zbyt daleko idących wniosków. Po prostu mój główny komputer jest zajęty, bo instaluję tam od nowa cały system. A przy okazji, "nudząc się", odpisuję Tobie, gdyż jest to dla mnie najciekawszy wątek z tych co widzę wśród ostatnich.

ERRATA:

Jest:
>To Twoje argumenty są śmieszne, prowadzą bowiem do argumentów.

Powinno być:
>To Twoje argumenty są śmieszne, prowadzą bowiem do absurdów.

SUPLEMENT:

>Napisałem parę zdań. Razem z cytatem nie stanowi to nawet jednej trzeciej tekstu wyprodukowanego w odpowiedzi przez samego Najwyższego Redaktora

Bo widzisz, tak to jakos jest, że na ogół odpowiedź jest treściowo obszerniejsza niż pytanie. Ale za diabła nie wiem dlaczego tak już jest...

>ERRATA:
>Jest:
>>To Twoje argumenty są śmieszne, prowadzą bowiem do argumentów.
>Powinno być:
>>To Twoje argumenty są śmieszne, prowadzą bowiem do absurdów.

Aż mi się już nawet nie chce pytać, ale zapytam. Jakich absurdów?

>Bo widzisz, tak to jakos jest, że na ogół odpowiedź jest treściowo obszerniejsza niż pytanie. Ale za diabła nie wiem dlaczego tak już jest...

To w "diabła" też Pan wierzy?

A wszyscy się tak dziwują jak widzą obszerne odpowiedzi pana Jana Lewandowskiego.

>A wszyscy się tak dziwują jak widzą obszerne odpowiedzi pana Jana Lewandowskiego.
Temu można się dziwić o tyle, że JL komentuje każdy tekst zdanie po zdaniu tak, że można odnieść wrażenie, iż jego adwersarzom nie zdarza się napisać słowa prawdy.

>>A wszyscy się tak dziwują jak widzą obszerne odpowiedzi pana Jana Lewandowskiego.
>Temu można się dziwić o tyle, że JL komentuje każdy tekst zdanie po zdaniu tak, że można odnieść wrażenie, iż jego adwersarzom nie zdarza się napisać słowa prawdy.

Skoro tylko pan Jan ma na to argumenty to nie widzę w tym nic dziwnego, że stara się je wyrazić i upublicznić.

>Człowieku wyluzuj się trochę, bo chyba każda wypowiedź skierowana do Ciebie a zawierająca "uśmieszki" jest przez Ciebie odbierana jako próba dołożenia adwersarzowi.

Mógłbym zacytować Pana wypowiedź podkreślając to co miałem na myśli ale nie chce mi się za bardzo.

> Większość Twoich wypowiedzi do mnie skierowanych koncentruje się na "|problemach" ad personam, stąd nie można traktować Cię do końca jako partnera do dyskusji, lecz kogoś kto z teatralną sztywnością i napuszonością tropi "ataki słowne" w wypowiedzi interlokutora. Gdybym chciał być naprawdę złośliwy to bym np. powiedział, widząc co piszesz, że polska ortografia obowiązuje także matematyków, a nawet wierzących matematyków. Ale już znudziło mnie wytykanie błędów ort. Na forum.

Też nie miał Pan czego przypomnieć? Tyle razy już to było na forum. Na takiej samej zasadzie możnaby zdyskredytować Alberta Einsteina.

>A może napaści na siebie upatrujesz w rozsypaniu Twojej hipotezy co do usposobienia religijnego matematyków i wykazaniu absurdów do jakich ona prowadzi?

Jakim rozsypaniu?

>>Jedynym narzędziem matematyków jest rozum. Pozostałe nauki opierają się na empirii.
>I to ma być niby największy racjonalizm? To jest kryterium racjonalności w bardzo specyficznym sensie, który może wprowadzać w błąd. (...)

A ja w takim właśnie sensie pisałem. Bynajmniej nie chciałem nikogo w błąd wprowadzać. Co do filozofów zaś to nie twierdzi pan chyba, że filozofia rozwija się w oderwaniu od empirii.

>>Na moje rzeczowe i raczej neutralne w wydźwięku pytanie odpowiedział ironią i złośliwością
>Odpowiedziałem przytłaczającymi argumentami, przewrażliwiony człowieku.

Nie czułem jakoś tego przytłoczenia. Na takiej samej zasadzie mógłbym stwierdzić, że odpowiedziałem przytłaczającymi kontrargumentami.

>>Nigdzie nie zaprzeczałem ogólnej tendencji, natomiast odstawanie w jej obrębie matematyków jest efektem bezspornym i widocznym.
>Badania Libiszowskiej pokazują, że właśnie nie jest! Por. M. Libiszowska-Żółtkowska, "Wiara uczonych. Esej socjologiczny mocno osadzony w empirii" (Kraków 2000).

Nie są to jedyne badania, ale widzę, że Najwyższy Arcyredaktor i tak zawsze dobierze sobie takie badania jakie aktulanie najbardziej mu pasują w dyskusji.

>>Ja doszukiwałbym się w tym zjawisku raczej wyjaśnień związanych z pewnymi przesłankami na gruncie filozofii matematyki, ale oczywiście to tylko moje prywatne zdanie.
>Oczywiście. Wyjaśnię to może prościej, bo może jakimś cudem zwątpisz w swoją prywatną hipotezę: matematycy nie zajmują się zawodowo badaniem świata rzeczywistego i człowieka, a przeto można sądzić z dużym stopniem prawdopodobieństwa, że jest wśród nich nieco (bardzo nieznacznie) mniej osób, które rozumieją, że do zaistnienia człowieka i świata nie potrzeba żadnego boga, że to wszystko mogło powstać "naturalnie".

Nie o takich przesłankach filozoficznych myślałem, ale uwagi Pana Redaktora są niewątpliwie jednym z cennych głosów zmierzających w stronę wyjaśnienia zjawiska. Szkoda, że ginie to pośród niemerytorycznej reszty wypowiedzi Pana Redaktora.

>To wyjaśnienie można przyjąć, ale wcale nie trzeba, bo równie sensowne się wydaje, że ta różnica jest okazjonalna. W badaniach Libiszowskiej wśród matematyków było nieznacznie więcej niewierzących!
>>A jakieś konkretne liczby? Co dla Pana Redaktora znaczy "nieznacznie"?
>Więcej o 1%. Czyli de facto można uznać, że liczba niewierzących i wierzących wśród przyrodników i matematyków była taka sama.

Przeprowadził Pan jakieś statystyczne testy istotności?

>>... raczej z niewiadomych przyczyn próbując je ośmieszyć
>To Twoje argumenty są śmieszne, prowadzą bowiem do argumentów.

???

>Ja tylko to wskazuję. Powtórzę: jeśli stawiasz pytanie: dlaczego wśród najbardziej racjonalnych naukowców jest więcej wierzących [niż wśród przyrodników], to równie dobrze można pociągnąć to dalej: czy to, że wśród uczonych zajmujących się rolnictwem czy techniką jest więcej wierzących niż wśród matematyków implikuje, że są oni bardziej racjonalni? Jeśli nie, to drążenie "wyłomu" u matematyków odwołując się do racjonalności jest BEZ SENSU. Kapujesz?

Uwaga o racjonalności nie miała stanowić istotnej częśći pytania. Kapujesz?

>>Tylko czy z tej korelacji coś wynika?
>M.in.
>1. Nauka sprzyja utracie wiary w boga, utracie wierzeń religijnych

Powtarzasz się redaktorku.

>2. Grono ateistów statystycznie zawiera więcej osób inteligentnych i dobrze wykształconych niż grono wierzące.
>>Napisałem parę zdań. Razem z cytatem nie stanowi to nawet jednej trzeciej tekstu wyprodukowanego w odpowiedzi przez samego Najwyższego Redaktora
>Nie wyciągaj z tego zbyt daleko idących wniosków. Po prostu mój główny komputer jest zajęty, bo instaluję tam od nowa cały system. A przy okazji, "nudząc się", odpisuję Tobie, gdyż jest to dla mnie najciekawszy wątek z tych co widzę wśród ostatnich.

A już tak się cieszyłem z tej nobilitacji z rąk samego Arcyredaktora.

Słowo na zakończenie od redaktorka: Cenię to, Danielu, że zrzucasz powoli maskę bezemocjonalnego-aż-do-bólu-racjonalisty-teisty i prezentujesz postawę asertywną. Cenię to. A że przy okazji pokazujesz człowieka tak samo kipiącego nienawiścią jak typowy zawzięty apologeta, to skutkuje, że sam grzęźniesz przy okazji w pustym merytorycznie słowotoku, a także tym, że redaktorek nie zechce dalej z Tobą wymieniać się złośliwościami. Życzę więc miłego popołudnia z Racjonalistą
A tak na marginesie: obawiam się, że braciom ze wspólnoty duszpasterskiej Twa asertywność może nie przypaść do gustu, gdyż chyba nie takiej tam uczą metodologii zwalczania ateistów. Liczy się skuteczność, a nie szczerość. Trza kryć nienawiść, Danielu

>Słowo na zakończenie od redaktorka: Cenię to, Danielu, że zrzucasz powoli maskę bezemocjonalnego-aż-do-bólu-racjonalisty-teisty i prezentujesz postawę asertywną. Cenię to. A że przy okazji pokazujesz człowieka tak samo kipiącego nienawiścią jak typowy zawzięty apologeta, to skutkuje, że sam grzęźniesz przy okazji w pustym merytorycznie słowotoku, a także tym, że redaktorek nie zechce dalej z Tobą wymieniać się złośliwościami. Życzę więc miłego popołudnia z Racjonalistą
>A tak na marginesie: obawiam się, że braciom ze wspólnoty duszpasterskiej Twa asertywność może nie przypaść do gustu, gdyż chyba nie takiej tam uczą metodologii zwalczania ateistów. Liczy się skuteczność, a nie szczerość. Trza kryć nienawiść, Danielu

Ja? Nienawiść? Albo raczy Pan żartować albo chyba wprost przeciwnie brak Panu poczucia humoru. Mam nadzieję, że słowo "redaktorek" nie było dla Pana obraźliwe.

Nigdy nie twierdziłem, że jestem bezemocjonalny. Zupełnie nie rozumiem skąd te sugestie o mojej rzekomej nienawiści. Zapowiadałem krytykę i się ona pojawiła. Tam gdzie należało przyznać Wam rację tam przyznawałem. Chyba zagalopował się Pan w nadinterpretację moich wypowiedzi. Że język cięty... cóż od Was m.in. sporo w tym zakresie się nauczyłem.

Pozdrawiam

Daniel

>A tak na marginesie: obawiam się, że braciom ze wspólnoty duszpasterskiej (...)
Jestem osobą prywatną a ewentualne uczestnictwo w spotkaniach takiej czy innej grupy to moja prywatna sprawa i nie wydaje mi się aby powinna ona być przedmiotem dociekań Pana Redaktora ani czytelników racjonalisty.

Wiara czy ateizm to nie kwestia wykształcenia, a raczej presja środowiska, w jakim się przebywa. Członkom PZPR też nie wypadało oficjalnie wierzyć w Boga bez względu na wykształcenie.
Dziś dawni działacze PZPR, kiedyś niewierzący, oblegają pierwsze ławki w kościołach.
Dnia 13-12-1981 r. osobiście mogłem przekonać się, jak wykształceni ludzie deklarujący wszem i wobec ateizm spiesznie z opuszczoną głową przemykali do kościołów.
I sprawdziło się przysłowie: jak trwoga, to do Boga.
Warto by przeprowadzić ankietę wśród księży na temat, ilu udzielili chrztów "potajemnie" dzieciom, których rodzice oficjalnie deklarowali ateizm.
Potajemne chrzty udzielane są do dziś, tyle tylko, że nie są to dzieci członków PZPR, lecz ludzi wykształconych, którzy w swoim środowisku wstydzą się tego, że wierzą w Boga.
Własne i ściśle określone poglądy nie wielu ludzi posiada, a już bardzo mało się do nich przyznaje, jeśli nie są popularne i modne.
Umysł matematyka opiera się na logice, biologa na empirii-czyli na wierze, że wiedza, jaką posiadł jest prawdziwa.
Zauważyłem też, że często ci, którzy byli prymusami z biologii nie potrafili rozwiązać prostych zadań z matematyki, a to oznacza, że matematykę trzeba rozumieć, reszty można nauczyć się na pamięć.

>Wiara czy ateizm to nie kwestia wykształcenia, a raczej presja środowiska, w jakim się przebywa.
Na pewno nie można wykluczyć tego czynnika.
>Członkom PZPR też nie wypadało oficjalnie wierzyć w Boga bez względu na wykształcenie. Dziś dawni działacze PZPR, kiedyś niewierzący, oblegają pierwsze ławki w kościołach. Dnia 13-12-1981 r. osobiście mogłem przekonać się, jak wykształceni ludzie deklarujący wszem i wobec ateizm spiesznie z opuszczoną głową przemykali do kościołów. I sprawdziło się przysłowie: jak trwoga, to do Boga.
Nie byłem nigdy członkiem PZPR, racej przeciwnie. Przy okazji byłem ateistą a MIMO TO 13-12-1981 poszedłem do kościoła by być razem z ludźmi przeciw którym stan wojenny był wprowadzony bo czułem się jednym z nich. Pańska wypowiedź to 'nadmierne' uogólnienie.

>Warto by przeprowadzić ankietę wśród księży na temat, ilu udzielili chrztów "potajemnie" dzieciom, których rodzice oficjalnie deklarowali ateizm.
Na pewno warto byłoby przeprowadzić taką ankietę.
>Potajemne chrzty udzielane są do dziś, tyle tylko, że nie są to dzieci członków PZPR, lecz ludzi wykształconych, którzy w swoim środowisku wstydzą się tego, że wierzą w Boga.
Z socjologicznego punktu widzenia radzę Panu wzbogacić wiedzę o motywy ludzkiego postępowania. 'Wstyd' wiary, jakkolwiek zrozumiały w kontekście nauki, to NIE JEDYNA przyczyna publicznych deklaracji niewiary. I na dodatek nie główna, nie najpowszechniejsza...
Warto byłoby oprócz przeprowadzenia ankiety ile dzieci 'zdeklarowanych' ateistów się chrzci, przeprowadzić badanie ILE DZIECI 'ZDEKLAROWANYCH WIERZĄCYCH' ZRYWA Z WIARĄ NA RZECZ NIEWIARY. Wyniki będą świadczyć o stopniu indoktrynacji i stosowaniu przymusu światopoglądowego przez 'chcących dobra dziecka' rodziców.

>Własne i ściśle określone poglądy nie wielu ludzi posiada, a już bardzo mało się do nich przyznaje, jeśli nie są popularne i modne.
Po uważnych przestudiowaniu mediów w Polsce proszę sobie szczerze odpowiedzieć na pytanie: jakie poglądy są tu popularne i modne.
Dziękujemy niniejszym sa uznanie naszej odwagi.
>Umysł matematyka opiera się na logice,
A logika na empirii
>[umysł] biologa na empirii-czyli na wierze, że wiedza, jaką posiadł jest prawdziwa.
Nie 'prawdziwa' a 'jedyna' jaką posiąść można
>Zauważyłem też, że często ci, którzy byli prymusami z biologii nie potrafili rozwiązać prostych zadań z matematyki, a to oznacza, że matematykę trzeba rozumieć, reszty można nauczyć się na pamięć.
Czyżbyś był 'biologiem'

>>Umysł matematyka opiera się na logice,
>A logika na empirii

Nie każdy się z tym zgodzi. Aksjomaty logiczne można przyjąć sobie niejako wbrew empirii otrzymując niesprzeczną logikę odmienną od klasycznej.

>>>Umysł matematyka opiera się na logice,
>>A logika na empirii
>Nie każdy się z tym zgodzi. Aksjomaty logiczne można przyjąć sobie niejako wbrew empirii otrzymując niesprzeczną logikę odmienną od klasycznej.
To kwestia punktu widzenia na pochodzenie umysłu. Moim zdaniem:
logika opisuje reguły poprawnego rozumowania;
rozumowanie jest immanentną funkcją umysłu (mózgu) człowieka;
mózg, wraz z jego funkcjami jest efektem ewolucji (m.in. przystosowawczej);
w umyśle nie ma nic, co nie pochodziłoby z doświadczenia ('duch nie spadł z nieba' Ditfurth) [prawdopodobnie TU będziemy się różnić];
wniosek: rozumowanie i jego zasady to efekt finalny postrzegania i kojarzenia doswiadczeń.

Aksjomaty logiczne można wybierać dość dowolnie, ale reguły rozumowania pozostają bez zmian.

>To kwestia punktu widzenia na pochodzenie umysłu. Moim zdaniem:
>logika opisuje reguły poprawnego rozumowania;
>rozumowanie jest immanentną funkcją umysłu (mózgu) człowieka;
>mózg, wraz z jego funkcjami jest efektem ewolucji (m.in. przystosowawczej);
>w umyśle nie ma nic, co nie pochodziłoby z doświadczenia ('duch nie spadł z nieba' Ditfurth) [prawdopodobnie TU będziemy się różnić];

Więc jednak dopuszcza Pan istnienie innych poglądów na tę kwestię. To cieszy. Proponuję abyśmy obaj pozostali przy swych stanowiskach bo nie wydaje mi się, aby spieranie się o to doprowadziło do czegokolwiek sensownego. Nie jest to jedyna kwestia w filozofii matematyki co do której zdania są podzielone.

Rad byłbym również poznać Pana interpretację zjawiska odnotowanego w cytowanym na początku wątku fragmencie. Czy skłaniałby się Pan ku przekonaniu, iż wynika ono z oderwania matematyków od rzeczywistości? Czy może słuszniejsze wydają się inne możliwe wyjaśnienia jak na przykład takie, iż matematycy-platonicy przeświadczeni o odkrywaniu prawd (a nie ich tworzeniu) są bardziej skłonni przypisać ich istnienie bożemu geniuszowi?

Pozdrawiam

Daniel

>Więc jednak dopuszcza Pan istnienie innych poglądów na tę kwestię. To cieszy.
'Dopuszczam' istnienie innych poglądów w różnych kwestiach. To raczej normalne. Dziwi mnie, że to cieszy.
>Rad byłbym również poznać Pana interpretację zjawiska odnotowanego w cytowanym na początku wątku fragmencie.
Nie umiem wyjaśnić tego zjawiska. Wszystkie próby byłyby wątpliwymi domysłami. Sądzę, że taka statystyka wymaga dokładniejszych badań socjologicznych, by wyjaśnić problem.
>Czy skłaniałby się Pan ku przekonaniu, iż wynika ono z oderwania matematyków od rzeczywistości?
Niekoniecznie, 'oderwanie' nie jest tak powszechne, to raczej anegdota.
>Czy może słuszniejsze wydają się inne możliwe wyjaśnienia jak na przykład takie, iż matematycy-platonicy przeświadczeni o odkrywaniu prawd (a nie ich tworzeniu) są bardziej skłonni przypisać ich istnienie bożemu geniuszowi?
Nie wiemy ilu 'platoników' było w badanej grupie, więc trudno cokolwiek wnioskować.

Skłaniałbym się raczej do przekonania, że w całej badanej grupie decydują czynniki osobnicze, a nie tylko uprawiana dziedzina nauki.
Wyniki ankiety ujmują stan statyczny.
Gdyby była możliwość zbadania, ilu naukowców stało się ateistami wskutek uprawiania konkretnej nauki, rozważanie Twojego pytania miałyby podstawy.

A propos 'wyłomu'.
Dane były takie:
wśród wszystkich naukowców 90% deklarowało ateizm;
wśród biologów 95%;
wśród matematyków 83% ("co szósty");

Odchylenia skrajnych wyników od średniej to 5 i 7 punktów procentowych, a więc stosunkowo niedużo. Nie ma raczej żadnego wyłomu.
Rozstęp między skrajnymi wynikami to niecałe 12 punktów procentowych. To także niedużo.
Nie da się powiedzieć wiele więcej, nie znamy liczebności badanych grup. W różnych warunkach te różnice mogą mieć różne znaczenia.

I ja pozdrawiam
Piotr

>>Więc jednak dopuszcza Pan istnienie innych poglądów na tę kwestię. To cieszy.
>'Dopuszczam' istnienie innych poglądów w różnych kwestiach. To raczej normalne. Dziwi mnie, że to cieszy.

Już wyjaśniam. Cieszy mianowicie tolerancja którą niestety nie wykazał się mój poprzedni rozmówca. Z całą bezwzględnością zaczął on pastwić się nad niefortunnie użytym przeze mnie określeniem "wyłom". (W swej pracy naukowej nie zajmuję się językiem i dobieranie słów nie jest moją mocną stroną o czym Pan Redaktor Agnosiewicz doskonale wie.) Pominąwszy nazwanie zjawiska, samo pytanie miało charakter wybitnie neutralny i zupełnie nie uzasadniało zaistniałej reakcji.

Cieszy to, że moja hipoteza nie została "na dzień dobry" odrzucona. Proszę zauważyć, że Pan Redaktor nie dał mi nawet szansy zaprezentowania swego zdania próbując narzucić swoją własną jedynie słuszną koncepcję w myśl której "matematycy są tą grupą naukową, która najmniej obcuje w swoich dociekaniach z rzeczywistym przyrodniczym światem". Cieszy mnie, że są na tym forum ludzie, którzy nie dają sobie wcisnąć tego typu "formuł - wytrychów".

Prócz totalnej krytyki sformułowania "wyłom" posypały się też zupełnie nieprawdziwe i nie znajdujące uzasadnienia w mym pytaniu oskarżenia o nienawiść. I to akurat jest przykre... To niestety nie może cieszyć.
Być może zadziałał tu psychologiczny mechanizm projekcji, ale to tylko mój domysł.

>>Rad byłbym również poznać Pana interpretację zjawiska odnotowanego w cytowanym na początku wątku fragmencie.
>Nie umiem wyjaśnić tego zjawiska. Wszystkie próby byłyby wątpliwymi domysłami. Sądzę, że taka statystyka wymaga dokładniejszych badań socjologicznych, by wyjaśnić problem.

Tak. Nie chodziło mi bynajmniej o podawanie gotowych wyjaśnień. Chodziło raczej o wyspecyfikowanie możliwych hipotez badawczych. Pan Agnosiewicz zaproponował dość typową koncepcję oderwania od rzeczywistości. Ja zaproponowałem hipotezę związaną z przekonaniami z gruntu filozofii matematyki. (Szkoda, że było to jedyne odniesienie merytoryczne do pytania.) Myślę, że można poszukać jeszcze innych możliwych wyjaśnień.

>>Czy skłaniałby się Pan ku przekonaniu, iż wynika ono z oderwania matematyków od rzeczywistości?
>Niekoniecznie, 'oderwanie' nie jest tak powszechne, to raczej anegdota.

No właśnie.

>>Czy może słuszniejsze wydają się inne możliwe wyjaśnienia jak na przykład takie, iż matematycy-platonicy przeświadczeni o odkrywaniu prawd (a nie ich tworzeniu) są bardziej skłonni przypisać ich istnienie bożemu geniuszowi?
>Nie wiemy ilu 'platoników' było w badanej grupie, więc trudno cokolwiek wnioskować.
>Skłaniałbym się raczej do przekonania, że w całej badanej grupie decydują czynniki osobnicze, a nie tylko uprawiana dziedzina nauki.
>Wyniki ankiety ujmują stan statyczny.
>Gdyby była możliwość zbadania, ilu naukowców stało się ateistami wskutek uprawiania konkretnej nauki, rozważanie Twojego pytania miałyby podstawy.
> (...)

Prócz zupełnie niezrozumiale impulsywnej reakcji jest jeszcze jedna kwestia. Nie doczekałem się mianowicie odpowiedzi na jak najbardziej merytoryczne pytanie o testy istotności różnic międzygrupowych. Czy Panu (lub komukolwiek innemu) jest coś wiadomo o tym czy zrobiono takie testy w odniesieniu do tych badań? Dopiero odpowiedni wynik takiego testu upoważniałby bowiem do stwierdzenia, że różnice te nie mają znaczenia.

>I ja pozdrawiam
>Piotr

Z pozdrowieniami

Daniel

Widzę, że znów Daniel zaczyna na mnie sobie używać...

>Redaktor nie dał mi nawet szansy zaprezentowania swego zdania próbując narzucić swoją własną jedynie słuszną koncepcję w myśl której "matematycy są tą grupą naukową, która najmniej obcuje w swoich dociekaniach z rzeczywistym przyrodniczym światem". Cieszy mnie, że są na tym forum ludzie, którzy nie dają sobie wcisnąć tego typu "formuł - wytrychów".

Jesteś nieuczciwy. Nie był to żaden wytrych, lecz jedno z możliwych wyjaśnień, a wskazałem, że bardziej się skłaniam do tego, że różnica nie jest w ogóle istotna, że nie mówi niczego.

>Pan Agnosiewicz zaproponował dość typową koncepcję oderwania od rzeczywistości

Nie w tym sensie, że bujanie w chmurach, lecz jest faktem, że np. matematycy mnie obcują z wyjaśnianiem istoty człowieka i wszechświata niż np. fizycy czy biologowie, więc można sądzić, że więcej wśród nich się znajdzie jednostek, które będą uważały, że wszechświat nie mógł powstać bez inteligentnego projektu, że człowiek nie mógł powstać bez stwórcy, bo po prostu nie będą znali w takim stopniu wyjaśnień nauk biologicznych czy fizycznych. Oczywiście wśród naukowców, także matematyków, niezrównanie mniej będzie takiej ignorancji, lecz można chyba wysunąć tezę, że w stosunku do naukowców zajmujących się naukami biologicznymi czy fizycznymi więcej będzie wśród matematyków osób o tego rodzaju ignorancji. Tymczasem często bez poważnego wgłębienia się w nauki przyrodnicze można się zwieść "cudowi" świata, "cudowi" człowieka.
Dziś niestety mamy często do czynienia z naukowcami świetnymi w swojej dziedzinie, lecz z klapkami na oczach, jest ogromna specjalizacja. Nawet powyżej Daniej głupio się tłumaczył brakiem elementarnego wyczucia posługiwania się językiem polskim, bo zajmuje się matematyką...

Dobrej nocy Panowie

>(...) Nawet powyżej Daniej głupio się tłumaczył brakiem elementarnego wyczucia posługiwania się językiem polskim, bo zajmuje się matematyką...

No skoro w moim komentarzu odnośnie irracjonalnie impulsywnej reakcji (proszę zauważyć, że nie nazwałem jej "głupią") na moje neutralne w swej istocie zapytanie dopatruje się Pan Redaktor jedynie "głupiego tłumaczenia się" to chyba rzeczywiście nie mamy o czym z sobą dyskutować.

Ocenę zachowania Pana Redaktora pozostawiam czytającym ten wątek.

Ps. Nie pisałem, że "brak mi elementarnego wyczucia" a jedynie, że niefortunnie nazwałem zjawisko będące przedmiotem mojego zapytania.

>...niefortunnie użytym przeze mnie określeniem "wyłom".
Takie wyjaśnienie załatwiłoby chyba całą sprawę.
Wyjaśniam: znamy z forum odrobinkę Twoich poglądów, Twój stosunek do naszej strony oraz Twoje zamiłowanie do niebywałej precyzji sformułowań. M.A. po prostu odczytał poważnie Twój przekaz. Słowo 'wyłom' ma charakter wyolbrzymienia, w Twoim poście wygląda na użyte świadomie i celowo. Zagrały emocje ....
Jesteśmy tylko ludźmi

>.. Pan Redaktor .. próbując narzucić swoją własną jedynie słuszną koncepcję..
Raczej podawał pierwszą, jaka mu przyszła do głowy, zasugerowany pytaniem, iż przyczyn należy szukać w różnicach 'dziedzin' tych nauk.
Prezentowanie opinii nie jest jeszcze narzucaniem.
>..są na tym forum ludzie, którzy nie dają sobie wcisnąć tego typu "formuł - wytrychów".
Jest nas takich zdecydowana większość. Ale też nie odebrałem tego za wciskanie. M.A. tego nie robi.

> nieprawdziwe i nie znajdujące uzasadnienia w mym pytaniu oskarżenia o nienawiść.
To rzeczywiście chyba zbyt mocne słowo...Ale i w Twoich wypowiedziach w innych wątkach znalazłoby się kilka 'mocnych' sformułowań pod naszym adresem. Przyczyny upatrywałbym raczej po obu stronach. (Ale nie będę się upierał.)

> testy istotności różnic międzygrupowych. Czy Panu (lub komukolwiek innemu) jest coś wiadomo o tym czy zrobiono takie testy
Nie wiem czy robiono takie testy.
Szczerze mówiąc nie wiem co to są 'testy istotności różnic międzygrupowych'. I chyba nie chce mi się dowiadywać ...

PZDR
Piotr

>>...niefortunnie użytym przeze mnie określeniem "wyłom".
>Takie wyjaśnienie załatwiłoby chyba całą sprawę.
>Wyjaśniam: znamy z forum odrobinkę Twoich poglądów, Twój stosunek do naszej strony oraz Twoje zamiłowanie do niebywałej precyzji sformułowań. M.A. po prostu odczytał poważnie Twój przekaz. Słowo 'wyłom' ma charakter wyolbrzymienia, w Twoim poście wygląda na użyte świadomie i celowo. Zagrały emocje ....
>Jesteśmy tylko ludźmi

Emocje? U opanowanego racjonalisty i Redaktora Naczelnego?

>>.. Pan Redaktor .. próbując narzucić swoją własną jedynie słuszną koncepcję..
>Raczej podawał pierwszą, jaka mu przyszła do głowy, zasugerowany pytaniem, iż przyczyn należy szukać w różnicach 'dziedzin' tych nauk.
>Prezentowanie opinii nie jest jeszcze narzucaniem.

W naszej wymianie zdań nie dał mi jednak szansy na zaprezentowanie swej hipotezy próbując "przytłoczyć" mnie argumentami dotyczącymi słowa "wyłom".

>>..są na tym forum ludzie, którzy nie dają sobie wcisnąć tego typu "formuł - wytrychów".
>Jest nas takich zdecydowana większość. Ale też nie odebrałem tego za wciskanie. M.A. tego nie robi.
>> nieprawdziwe i nie znajdujące uzasadnienia w mym pytaniu oskarżenia o nienawiść.
>To rzeczywiście chyba zbyt mocne słowo...Ale i w Twoich wypowiedziach w innych wątkach znalazłoby się kilka 'mocnych' sformułowań pod naszym adresem. Przyczyny upatrywałbym raczej po obu stronach. (Ale nie będę się upierał.)

Skąd cięty język już wyjaśniałem, a poza tym czyż nie mam prawa bronić się będąc atakowanym? Wątek niniejszy rozpoczynało pytanie, które w najmniejszym stopniu nie uzasadniało takiej reakcji.

>> testy istotności różnic międzygrupowych. Czy Panu (lub komukolwiek innemu) jest coś wiadomo o tym czy zrobiono takie testy
>Nie wiem czy robiono takie testy.
>Szczerze mówiąc nie wiem co to są 'testy istotności różnic międzygrupowych'. I chyba nie chce mi się dowiadywać ...

Test statystyczny polegający na weryfikacji hipotezy, że we wszystkich grupach wartość oczekiwana parametru jest taka sama. Tutaj parametrem mogłaby być "podatność na wiarę/niewiarę w Boga". Jeśli natknie się Pan w literaturze na testy ANOVA to będą to Te zagadnienia.

Pozdrawiam

Damiel

>Skąd cięty język już wyjaśniałem, a poza tym czyż nie mam prawa bronić się będąc atakowanym? Wątek niniejszy rozpoczynało pytanie, które w najmniejszym stopniu nie uzasadniało takiej reakcji.
OK. Samo pytanie było rzeczywiście neutralne. Tu zgoda.
Już wyjaśniałem: wcześniej zdążyliśmy poznać odrobinę Twoje nastawienie do naszego portalu. Pojęcie 'wyłom' odbieraliśmy jako celowe wyolbrzymienie. Wiemy, że można zaatakować nie tylko treścią ale i formą, sposobem doboru słów, akcentem, niuansem. M.A. odpierał kolejny - w jego mniemaniu - atak z twojej strony, obudził się w nim temperament polemiczny. Ty też dałeś się ponieść temperamentowi....
Wiele niepotrzebnych sporów i 'kwasów' bierze się z niedorozumień.

BTW: w tak prowadzonych badaniach ktoś zawsze jest pierwszy i ktoś ostatni. To, że padło akurat na matematyków to zapewne przypadek. Twoje zainteresowanie akurat tą grupą to zapewne nie przypadek....

PZDR
Piotr

Panowie: pochlebiam sobie za tę akcję moderacyjną !!!!!!!!!

>>Skąd cięty język już wyjaśniałem, a poza tym czyż nie mam prawa bronić się będąc atakowanym? Wątek niniejszy rozpoczynało pytanie, które w najmniejszym stopniu nie uzasadniało takiej reakcji.
>OK. Samo pytanie było rzeczywiście neutralne. Tu zgoda.
>Już wyjaśniałem: wcześniej zdążyliśmy poznać odrobinę Twoje nastawienie do naszego portalu. Pojęcie 'wyłom' odbieraliśmy jako celowe wyolbrzymienie. Wiemy, że można zaatakować nie tylko treścią ale i formą, sposobem doboru słów, akcentem, niuansem. M.A. odpierał kolejny - w jego mniemaniu - atak z twojej strony, obudził się w nim temperament polemiczny. Ty też dałeś się ponieść temperamentowi....

Nie twierdzę, że nie dałem się ponieść. Zarzut "nienawiści" to był jednak ten jeden krok za daleko. Cała reakcja zaś tym bardziej dziwna, że jeszcze nie tak dawno ze strony Pana Redaktora padło zapewnienie, iż nie jest do mnie negatywnie nastawiony. Widać ile warta była ta deklaracja.

Dałem się ponieść, ale było to następstwo niezaprzeczalnego ataku ze strony Pana Agnosiewicza pełnego słów jakie dotąd nie padały. Cóż, emocje przyczyniają się do zdejmowania masek.

>Wiele niepotrzebnych sporów i 'kwasów' bierze się z niedorozumień.
>BTW: w tak prowadzonych badaniach ktoś zawsze jest pierwszy i ktoś ostatni. To, że padło akurat na matematyków to zapewne przypadek. Twoje zainteresowanie akurat tą grupą to zapewne nie przypadek....

Niekoniecznie przypadek bo wśród możliwych hipotez można postawić i tę która ma ścisły związek z filozofią tej właśnie dziedziny. Nie bez znaczenia dla mego zainteresowania tą kwestią są moje prywatne przemyślenia. Samo pytanie nie zawierało jednak wątku prywatnego. Niezrozumiałe było też dla mnie wciskanie go na siłę. Zupełnie tak jakby Pan Agnosiewicz chciał się pochwalić przed światem, że coś o mnie wie. (Nie jest to tajemnicą, ale nie ma też znaczenia dla omawianej kwestii.)

Pozdrawiam

Daniel

>Zarzut "nienawiści" to był jednak ten jeden krok za daleko.
OK.
>Cała reakcja zaś tym bardziej dziwna, że jeszcze nie tak dawno ze strony Pana Redaktora padło zapewnienie, iż nie jest do mnie negatywnie nastawiony. Widać ile warta była ta deklaracja.
Moim zdaniem: zbyt osobiście traktujesz posty. Traktuj raczej tak, że M.A. tym mocnym słowem scharakteryzował Twój post w kontekście Twoich poprzednich wypowiedzi, wydźwięk przekazów a nie cechę osoby. Przecież nie znamy się inaczej jak tylko przez posty, ich treść i formę, ich cel i zamiar. Czasem wynikają z tego nieporozumienia (brak precyzji i ekstrapolacja, czasami zbyt daleko idąca). Spójrz, proszę, obiektywnie na wszystkie Twoje wcześniejsze komunikaty. Czy na pewno wszystkie chciałbyś otrzymać w takiej treści i formie jaką im nadałeś? I spróbuj wyobrazić sobie naszą percepcję Ciebie poprzez te posty. Nie jest to raczej przychylne nastawienie. Niefortunny 'wyłom' układał się logicznie jako kolejny, podchwytliwy zarzut. I stąd frontalna reakcja M.A.
(Opuśćmy już zasłonę miłosierdzia nad tym nieporozumieniem.)

>Niekoniecznie przypadek bo wśród możliwych hipotez można postawić i tę która ma ścisły związek z filozofią tej właśnie dziedziny.
Nie przypuszczam, iżby większość matematyków aż w takim stopniu zajmowało się filozofią matematyki. Raczej jest to mniejszość, choć, być może odrobinę większa niż w przypadku naukowców z innych 'dziedzin'.
Powtarzam: mamy za mało danych, i to danych statycznych, nie dynamicznych.

Piotr

>>Zarzut "nienawiści" to był jednak ten jeden krok za daleko.
>OK.
>>Cała reakcja zaś tym bardziej dziwna, że jeszcze nie tak dawno ze strony Pana Redaktora padło zapewnienie, iż nie jest do mnie negatywnie nastawiony. Widać ile warta była ta deklaracja.
>Moim zdaniem: zbyt osobiście traktujesz posty. Traktuj raczej tak, że M.A. tym mocnym słowem scharakteryzował Twój post w kontekście Twoich poprzednich wypowiedzi, wydźwięk przekazów a nie cechę osoby. Przecież nie znamy się inaczej jak tylko przez posty, ich treść i formę, ich cel i zamiar. Czasem wynikają z tego nieporozumienia (brak precyzji i ekstrapolacja, czasami zbyt daleko idąca). Spójrz, proszę, obiektywnie na wszystkie Twoje wcześniejsze komunikaty. Czy na pewno wszystkie chciałbyś otrzymać w takiej treści i formie jaką im nadałeś? I spróbuj wyobrazić sobie naszą percepcję Ciebie poprzez te posty. Nie jest to raczej przychylne nastawienie. Niefortunny 'wyłom' układał się logicznie jako kolejny, podchwytliwy zarzut. I stąd frontalna reakcja M.A.

Achaaa. Czyli mam rozumieć, że red. Agnosiewicz tylko pozornie odpowiadał na TO pytanie, a tak naprawdę to odnosił się do bliżej nieskonkretyzowanej "ekstrapolacji" z "poprzednich wypowiedzi". Byłoby chyba lepiej gdyby zaznaczał przynajmniej datą jeśli nie cytatem do czego tak naprawdę chce się odnosić. W przeciwnym bowiem razie dochodzi do nieporozumień i to co tu dużo mówić, z winy "ekstrapolującego".

>Nie przypuszczam, iżby większość matematyków aż w takim stopniu zajmowało się filozofią matematyki. Raczej jest to mniejszość, choć, być może odrobinę większa niż w przypadku naukowców z innych 'dziedzin'.
>Powtarzam: mamy za mało danych, i to danych statycznych, nie dynamicznych.

To już zależy na ile kto podejmuje refleksję filozoficzną nad swoją dziedziną badań. Danych mało, ale czyż problem nie jest ciekawy? Czyż nie wartałoby aby jakiś socjolog się tym zainteresował? Byłoby mi miło gdyby niniejszy wątek stał się jakimś małym impulsem w stronę przeprowadzenia takich badań.

>Achaaa. Czyli mam rozumieć, że red. Agnosiewicz tylko pozornie odpowiadał na TO pytanie, a tak naprawdę to odnosił się do bliżej nieskonkretyzowanej "ekstrapolacji" z "poprzednich wypowiedzi". Byłoby chyba lepiej gdyby zaznaczał przynajmniej datą jeśli nie cytatem do czego tak naprawdę chce się odnosić. W przeciwnym bowiem razie dochodzi do nieporozumień i to co tu dużo mówić, z winy "ekstrapolującego".
Nie mogę się wypowiadać za M.A.
Ja próbowałem tylko trochę wyjaśnić, uspokoić sytuację.
Nie zaprzeczysz jednak: jesteś bardzo wyrazistą postacią na tym forum.
To może odzwierciedlać się w rozmowach....

>Byłoby mi miło gdyby niniejszy wątek stał się jakimś małym impulsem w stronę przeprowadzenia takich badań.
Gorąco życzę zatem wielu miłych chwil.
Tylko, że chyba musisz sam znaleźć takich socjologów....

PZDR
Piotr

>Nie zaprzeczysz jednak: jesteś bardzo wyrazistą postacią na tym forum.

Hmm. To komplement, ironia czy neutralne określenie?
Tak czy inaczej nie zaprzeczę. Czasem moje wypowiedzi są nieco prowokacyjne. (Ale tylko czasem. )

>Tylko, że chyba musisz sam znaleźć takich socjologów....

Tak po cichu liczyłem, że może jakiś czytuje to forum...

Pozdrawiam

Daniel

>>jesteś bardzo wyrazistą postacią na tym forum.
> To komplement, ironia czy neutralne określenie?
Obiektywne. Ale można interpretować.
>Czasem moje wypowiedzi są nieco prowokacyjne. (Ale tylko czasem. )
Czasem charakter tych prowokacji jest dotkliwy. (Ale tylko czasem.)
Czasem nie są to prowokacje czysto intelektualne. (Ale tylko czasem.)
Czasem sam ulegasz prowokacjom sprowokowanym swoimi prowokacjami. (Ale tylko czasem.)
itd.
>Tak po cichu liczyłem, że może jakiś [socjolog] czytuje to forum...
TEN wątek na pewno przyciągnął socjologów...........konfliktów.......

Ja już kończę..
PZDR
Piotr