>istnienie jest dziełem przypadku...

zakrawa to trochę na bajkę, no, może taoistyczną bajkę, w której nic jest źródłem wszystkiego: był sobie przypadek i nic ponad to...i wtedy przypadek, trochę z nudów, a może z innych powodów, wpadł na pomysł i stworzył istnienie...

>>istnienie jest dziełem przypadku...
>zakrawa to trochę na bajkę, no, może taoistyczną bajkę, w której nic jest źródłem wszystkiego: był sobie przypadek i nic ponad to...i wtedy przypadek, trochę z nudów, a może z innych powodów, wpadł na pomysł i stworzył istnienie...

Chyba nie zrozumiałem Proszę o wyjaśnienie
JS

!!! Nasze istnienie
>trwa chwilę po czym przechodzimy do niebytu. W związku z
>tym nasze życiowe wybory i ich konsekwencje nie mają
>absolutnie żadnego znaczenia w żadnym wymiarze. W nicości
>rozpływają się wszystkie nasze działania.

Mam pytanie a co sie dzieje z Karmom w (alaja widżniana) Tak się nazywa świadomość podstawowa. Czyli praca dla czujących istot jest zbyteczna?

>Czyli praca dla czujących istot jest zbyteczna?
Praca: całka siły po czasie (albo po drodze).

Domniemuję, że używane przeze mnie pojęcia są dla Ciebie równie czytelne , jak Twoje.
Być może NAWET DLA FORUMOWICZÓW.

Drobner, bardzo rzadko rozumiany, bo też rzadko całkujący Hajamy po Szpilach (p. Spiwak: "Analiza na rozmaitościach" - przepiękna książka z bogatą fabułą i wyłącznie pozytywnymi bohaterami, prawie jak Książka Telefoniczna)

Stra(ch)sznie ciężki post. Uff! Ale treściwy. Odniosę się tylko do niektórych punktów.
>Jaki my mamy właściwie wybór ? Możemy przyjąć, że istnienie jest dziełem przypadku lub też, że nie jest dziełem przypadku.
Nie stoimy przed AŻ TAK WYKLUCZAJĄCĄ ALTERNATYWĄ. Jest ona autorstwa DRUGIEJ, religijnej strony, i jest wysoce manipulacyjna.
Nauka WCIĄŻ POSZUKUJE ewentualych(nej) przyczyn(y) istnienia. Formułuje hipotezy a nie PRAWDY, i głosi je jako hipotezy a nie prawdy. W istocie NIE WIEMY skąd jest owo 'istnienie'. I TAKIE JEST WŁAŚNIE obecne stwierdzenie nauki. Nie przyjmując niesprawdzalnych hipotez, w ogóle nie rozważa 'nadprzyrodzonych', pozafizycznych bytów ani możliwości.
Nauka mówi NIE WIEM. Mam nadzieję, że dobrze rozumiem ów skrót, jako: NA RAZIE, JAK DOTĄD NIE WIEM. Oby.

>Którą stronę wskazuje rozum ? Chyba próżno nam szukać argumentów, które uznajemy za naukowe.
Oj próżno na razie, próżno. Ale NIE JEST TO WYSTARCZAJĄCY POWÓD, by chwytać się JAWNIE POZANAUKOWYCH, NIESPRAWDZALNYCH I NIE MAJĄCYCH NA CELU ŻADNEGO WYJAŚNIENIA 'ISTNIENIA' domysłów religijnych.
Cierpliwości, NA RAZIE NIE WIEMY, w odróżnieniu od Tych, którzy JUŻ WSZYSTKO 'WIEDZĄ' OD TYSIĘCY LAT. Być może My się dowiemy kiedyś, BO SZUKAMY. oNI NATOMIAST JUŻ ZNAJĄ 'PRAWDĘ', i żadnej innej nie potrzebują. IM JUŻ WYSTARCZA. Zastój religijny trwa od lat, rzadko zmieniany pod wpływem bolesnych ciosów (vide Kopernik, Galileusz, badania genetyczne itd.). Nauka i światopogląd racjonalny nadal się rozwija, religie trwają przy swoich 'odwiecznych' prawdach. Chcę być jak najdalej od nich.
>Skąd wzięły się reguły funkcjonujące w świecie materialnym ? Niezwykła ich precyzja podpowiada rozumowi że to fragment układanki, zamierzonej konstrukcji. Przypadek ...na początku. ? Brzmi irracjonalnie.
Przyczyna - brzmi jeszcze bardziej irracjonalnie (IMHO).
Ludzie NIE CHCĄ PRZYPADKU, bo pojęcie to nosi znamię losowości i niekonieczności (słusznie zresztą). Wystarczy jednak pojmować PRZYPADEK jako niepoznane dotąd NATURALNE PRAWA PRZYRODY (ŚLEPE I NIEUKIERUNKOWANE NA CEL), zjawiska fizyczne, w których wyniku NATURALNIE POWSTAŁY I PRZETRWAŁY JEDNE RODZAJE ISTNIENIA, A INNE NIE POWSTAŁY, BĄDŹ NIE PRZETRWAŁY.
>Punkt odniesienia - nie istnieje, a co za tym idzie nie istnieje również żadna argumentacja wskazująca że nasze poglądy są właściwe. W ogóle nie istnieje pojęcię dobra i zła, albo istnieje tyle pojęć ile opinii w tym temacie. I wszystkie są równoprawne !!!
Jak już powiedziałem wcześniej - RZECZYWIŚCIE PUNKT ODNIESIENIA NIE ISTNIEJE - ale nie prowadzi to do owej wykluczającej alternatywy, o której wspomniałem na początku. Właściwe podejście nie wywołuje również dyskomfortu, który prezentuje Autor tekstu. Cóż, ja też chciałbym wiedzieć na czym stoję. ALE NA RAZIE WIEDZIEĆ SIĘ NIE DA. A religianci, kapłani, szamani, magowie - wykorzystują tę chęć ludzką - i podają 'SWOJĄ PRAWDĘ' jako GRUNT pod nogi. Zartobliwie mówiąc, SŁUSZNIE JE DEPCZEMY, MAJĄ BYĆ PRZECIEŻ PODSTAWĄ. Zdepcz je inaczej, a wrzask będzie pod niebiosa, poza kosmos. (Sorry za dygresję)

>W związku z tym nasze życiowe wybory i ich konsekwencje nie mają absolutnie żadnego znaczenia w żadnym wymiarze. W nicości rozpływają się wszystkie nasze działania. Czy istnieje w takim świecie pojęcie moralności ?
A i owszem: zło i dobro jako kategorie społeczne są nam (ludziom) właściwe: nie przyswoiwszy sobie tych kategorii, bylibysmy zabici i zjedzeni, lub bylibyśmy zjadali - i w konsekwencji zabici. Samo 'zło' ani 'dobro' nie istnieją - to normy społeczne, i jak świat światem, każda społecznośc ma swoje własne normy.
>Przypadkiem nie powstają rzeczy sensowne, a nicość niweczy wszelki sens wszelkich naszych działań. W żałosnej jesteśmy sytuacji.
Powtórzę Twoje sformułowanie: >nicość niweczy wszelki sens
NIE.
Ów sens NAJPIERW musiałby istnieć.
W powszechnym rozumieniu znaczenia słowa "sens", nie dotyczy ono 'życia czlowieka'.
Nie ustalono CZY ma ono sens. A medytacje wielu nie doprowadziły do WYPEŁNIENIA ZDANIA: " JEŚLI ŻYCIE MA SENS, TO JEST NIM ......"

Wg mnie, ZDANIA O FAŁSZYWYM POPRZEDNIKU można uzupełniać dość dowolnie....
>Być może jedynym racjonalnym i sensownym działaniem będzie zbadanie drugiej możliwości. Sprawdzmy jakie konsekwencje będzie miał nasz wybór w tym przypadku !

Badamy i drugą mozliwość. Rzecz w tym, że istnieją JESZCZE INNE.
A ta druga strona po prostu oszukuje podając ekwilibrystyczne i karkołomne dezynwoltury myślowe oparte na przestarzałych Pismach jako PRAWDY, DROGI I OCZYWISTOŚCI.
Ich charakter można rozpoznać OD RAZU: spróbuj je w jakikolwiek sposób zweryfikować... (Podaj nam ten sposób, proszę... jesli go znajdziesz..)

Drobner, pod - FUNDAMENTALISTA (ale tylko piątkowy......)

>Nie stoimy przed AŻ TAK WYKLUCZAJĄCĄ ALTERNATYWĄ. Jest ona autorstwa DRUGIEJ, religijnej strony, i jest wysoce manipulacyjna.

Obawiam się , że stoimy i nie uda nam się przez to prześlizgnąć. Mamy tylko taki wybór - dwuelementowy zbiór {PRZYPADEK, NIEPRZYPADEK} i jego konsekwencje musimy dzwignąć z całym dobrodziejstwem inwentarza.

>Nauka WCIĄŻ POSZUKUJE ewentualych(nej) przyczyn(y) istnienia. Formułuje hipotezy a nie PRAWDY, i głosi je jako hipotezy a nie prawdy. W istocie NIE WIEMY skąd jest owo 'istnienie'. I TAKIE JEST WŁAŚNIE obecne stwierdzenie nauki. Nie przyjmując niesprawdzalnych hipotez, w ogóle nie rozważa 'nadprzyrodzonych', pozafizycznych bytów ani możliwości. Nauka mówi NIE WIEM. Mam nadzieję, że dobrze rozumiem ów skrót, jako: NA RAZIE, JAK DOTĄD NIE WIEM. Oby.
>>Którą stronę wskazuje rozum ? Chyba próżno nam szukać argumentów, które uznajemy za naukowe.
>Oj próżno na razie, próżno. Ale NIE JEST TO WYSTARCZAJĄCY POWÓD, by chwytać się JAWNIE POZANAUKOWYCH, NIESPRAWDZALNYCH I NIE MAJĄCYCH NA CELU ŻADNEGO WYJAŚNIENIA 'ISTNIENIA' domysłów religijnych.
>Cierpliwości, NA RAZIE NIE WIEMY, w odróżnieniu od Tych, którzy JUŻ WSZYSTKO 'WIEDZĄ' OD TYSIĘCY LAT. Być może My się dowiemy kiedyś, BO SZUKAMY. oNI NATOMIAST JUŻ ZNAJĄ 'PRAWDĘ', i żadnej innej nie potrzebują. IM JUŻ WYSTARCZA. Zastój religijny trwa od lat, rzadko zmieniany pod wpływem bolesnych ciosów (vide Kopernik, Galileusz, badania genetyczne itd.). Nauka i światopogląd racjonalny nadal się rozwija, religie trwają przy swoich 'odwiecznych' prawdach. Chcę być jak najdalej od nich.

To poszukiwanie nauki jest zupełnie niezależne od możliwości wyboru, którą mamy. Nauka nie jest w stanie wesprzeć żadnej strony i obawiam się, że nigdy nie będzie.
Zwróć proszę uwagę na znaczenie słów nadprzyrodzony czy pozafizyczny. Czy pozafizyczność oznacza niespełnianie znanych nam reguł ? Jeśli tak to powinniśmy rozważyć to w kontekście możliwości istnienia reguł o których nie mamy pojęcia. Z całym szacunkiem dla nauki - odpowiedź na nieskończenie wiele pytań które możemy sforułować jest całkowicie poza jej możliwościami poznawczymi. I nie mam wiele nadziei, że coś się w tej materii zmieni, a już z pewnością nie zmieni się za naszej kadencji na tym padole.
W tym kontekście hipoteza o istnieniu 'świata nadprzyrodzonego' wydaje się najszybciej sprawdzalnym dostępnym rozwiązaniem. Szkoda tylko że nie mamy możliwości przekazania wyników tej weryfikacji.

>>Skąd wzięły się reguły funkcjonujące w świecie materialnym ? Niezwykła ich precyzja podpowiada rozumowi że to fragment układanki, zamierzonej konstrukcji. Przypadek ...na początku. ? Brzmi irracjonalnie.
>Przyczyna - brzmi jeszcze bardziej irracjonalnie (IMHO). Ludzie NIE CHCĄ PRZYPADKU, bo pojęcie to nosi znamię losowości i niekonieczności (słusznie zresztą). Wystarczy jednak pojmować PRZYPADEK jako niepoznane dotąd NATURALNE PRAWA PRZYRODY (ŚLEPE I NIEUKIERUNKOWANE NA CEL), zjawiska fizyczne, w których wyniku NATURALNIE POWSTAŁY I PRZETRWAŁY JEDNE RODZAJE ISTNIENIA, A INNE NIE POWSTAŁY, BĄDŹ NIE PRZETRWAŁY.
>>Punkt odniesienia - nie istnieje, a co za tym idzie nie istnieje również żadna argumentacja wskazująca że nasze poglądy są właściwe. W ogóle nie istnieje pojęcię dobra i zła, albo istnieje tyle pojęć ile opinii w tym temacie. I wszystkie są równoprawne !!!
>Jak już powiedziałem wcześniej - RZECZYWIŚCIE PUNKT ODNIESIENIA NIE ISTNIEJE - ale nie prowadzi to do owej wykluczającej alternatywy, o której wspomniałem na początku. Właściwe podejście nie wywołuje również dyskomfortu, który prezentuje Autor tekstu. Cóż, ja też chciałbym wiedzieć na czym stoję. ALE NA RAZIE WIEDZIEĆ SIĘ NIE DA. A religianci, kapłani, szamani, magowie - wykorzystują tę chęć ludzką - i podają 'SWOJĄ PRAWDĘ' jako GRUNT pod nogi. Zartobliwie mówiąc, SŁUSZNIE JE DEPCZEMY, MAJĄ BYĆ PRZECIEŻ PODSTAWĄ. Zdepcz je inaczej, a wrzask będzie pod niebiosa, poza kosmos. (Sorry za dygresję)
Proszę wskazać 'właściwe podejście', które usunie ten gniotący dyskomfort. Nadal pozostaję przy 'wykluczającej alternatywie'.

>>W związku z tym nasze życiowe wybory i ich konsekwencje nie mają absolutnie żadnego znaczenia w żadnym wymiarze. W nicości rozpływają się wszystkie nasze działania. Czy istnieje w takim świecie pojęcie moralności ?
>A i owszem: zło i dobro jako kategorie społeczne są nam (ludziom) właściwe: nie przyswoiwszy sobie tych kategorii, bylibysmy zabici i zjedzeni, lub bylibyśmy zjadali - i w konsekwencji zabici. Samo 'zło' ani 'dobro' nie istnieją - to normy społeczne, i jak świat światem, każda społecznośc ma swoje własne normy.
>>Przypadkiem nie powstają rzeczy sensowne, a nicość niweczy wszelki sens wszelkich naszych działań. W żałosnej jesteśmy sytuacji.
>Powtórzę Twoje sformułowanie: >nicość niweczy wszelki sens
>NIE. Ów sens NAJPIERW musiałby istnieć. W powszechnym rozumieniu znaczenia słowa "sens", nie dotyczy ono 'życia czlowieka'. Nie ustalono CZY ma ono sens. A medytacje wielu nie doprowadziły do WYPEŁNIENIA ZDANIA: " JEŚLI ŻYCIE MA SENS, TO JEST NIM ......" Wg mnie, ZDANIA O FAŁSZYWYM POPRZEDNIKU można uzupełniać dość dowolnie....
>>Być może jedynym racjonalnym i sensownym działaniem będzie zbadanie drugiej możliwości. Sprawdzmy jakie konsekwencje będzie miał nasz wybór w tym przypadku !
>Badamy i drugą mozliwość. Rzecz w tym, że istnieją JESZCZE INNE.
>A ta druga strona po prostu oszukuje podając ekwilibrystyczne i karkołomne dezynwoltury myślowe oparte na przestarzałych Pismach jako PRAWDY, DROGI I OCZYWISTOŚCI.
>Ich charakter można rozpoznać OD RAZU: spróbuj je w jakikolwiek sposób zweryfikować... (Podaj nam ten sposób, proszę... jesli go znajdziesz..)

Jeśli zanegujemy istnienie sensu naszego życia to nasza sytuacja staje się już zupełnie dramatyczna. W zasadzie przestajemy się różnić od kamieni. ...muszę niestety teraz kończyć. Do usłyszenia.
Pozdrawiam

>(...)
>istnienie jest dziełem przypadku lub też, że nie jest
>dziełem przypadku.

Moim zdaniem przypadku.

>(...) Nieprzypadkowość
>naszych działań powoduje jednak, że łatwiej jest budować w
>umyśle konstrukcję opartą o nieprzypadkowość początku
>wszystkiego.

Moim zdaniem nie. Musimy wówczas wyróżnić jakąś regułę, nadając jej nieprzypadkowy, sprawczy charakter, wpędzając się w ten sposób w pułapkę poszukiwania sprawczej wyjątkowej siły. I tego co ją sprawiło. I tak dalej.

>Skąd wzięły się reguły funkcjonujące w świecie materialnym ?

Z tego że akurat te reguły są wystarczająco stabilne. Wszechświat istniejący według innych reguł jest niestabilny - na przykład zapada się i gnie już po ułamku mikrosekund. Lub po miliardzie lat.

Nasz jest dość stabilny byśmy zdążyli powstać. Co wcale nie znaczy że jest ostatecznie stabilny. Wręcz przeciwnie, wiele zdaje się wskazywać że nie jest.

>Niezwykła ich precyzja podpowiada rozumowi że
>to fragment układanki, zamierzonej konstrukcji. Przypadek
>...na początku. ? Brzmi irracjonalnie.

Wiesz czym są prawa wielkich liczb? Jak wielka ilość prób z rzeczy prawie niemożliwych czyni rzeczy pewne? Zwykłem prawo wielkich liczb ilustrować dość niesmacznym, kloacznym przykładem: jedna kupa to nie problem. Ale wyobraź sobie kupy mieszkańców dużego miasta .... to już problem naprawdę wielkiego kalibru. Tak prawo wielkich liczb zmienia drobiazg usuwalny przy pomocy saperki w problem niemalże nie do rozwiązania.

>(...)Punkt odniesienia - nie istnieje, a co za tym
>idzie nie istnieje również żadna argumentacja wskazująca że
>nasze poglądy są właściwe.

Moim zdaniem mylisz się - jak najbardziej istnieje. Jest nią kryterium stabilności, innymi słowy przetrwania. Poglądy prowadzące do przetrwania, tak jednostki, jak i społeczeństwa, gatunku czy pojęcia są właściwe. To właśnie dla tego mamy w sobie ciekawość, rozum i dążenie do poznania świata. Dlatego że to daje nam elastyczność która sprawia że nasze przetrwanie, przetrwanie naszych idei i tworów jest i było bardziej prawdopodobne niż innych gatunków i form społecznych.

To też dzięki tej zasadzie systemy religijne przetrwały tyle czasu i nadal rodzą się nowe - bo jako splecione systemy pojęć reguł są niesamowicie sprawne w kwestii przetrwania.

A poza tym "właściwe poglądy"? Znaczy jakie, w sensie kryterium właściwości? Ja to rozumiem jako "zgodne z punktem odniesienia".

(...)
>W ogóle nie istnieje pojęcie dobra i zła,
(...)
>tym nasze życiowe wybory i ich konsekwencje nie mają
>absolutnie żadnego znaczenia w żadnym wymiarze.
> W nicości
>rozpływają się wszystkie nasze działania.

W kosmicznym znaczeniu to prawda. Świadomość własnego znaczenia to gorzka pigułka do przełknięcia. Planety i gwiazdy są amoralne, nieocenialne w kwestii dobra i zła. A to one stanowią większość, i gdyby istniała moralność wszechświata to właśnie do gwiazd i próżni byłaby skierowana.

>Przypadkiem nie powstają rzeczy sensowne,

Sensowność definiuje obserwator. Bez świadomego obserwatora nie ma pojęcia sensowności. Sensowność jest pojęciem typowo ludzkim, nie mającym wiele wspólnego z istnieniem - dla istnienia samo istnienie jest sensem i wszystko co do niego prowadzi jest sensowne. A takie rzeczy jak najbardziej powstają przypadkiem.

>Sprawdzmy jakie konsekwencje
>będzie miał nasz wybór w tym przypadku !

Rozumiem, że to zaproszenie bym stał się "adwokatem diabła".

Niech więc istnieje niewynikająca z przypadku "reguła zero". To owa "reguła zero" jest tym, co czyni egzystencję możliwą. Innymi słowy, reguła zero jest wbudowana we wszelkie prawa wszechświata. I to reguła zero jest niezbędnym czynnikiem by wszechświat był stabilny - wszechświaty niezgodne lub pozbawione tej reguły nie mogą wogóle powstać. "Reguła zero" jest jedna, jedyna i niezbędna.

Jakie to ma implikacje dla moralności? Dla celu naszego istnienia? Przyczyną naszego istnienia jest "reguła zero". Dążąc do wiedzy pragniemy jej poznać. I zapewne w ostatecznym rachunku poznamy.

Śmiem twierdzić że nie widzę wpływu takiej reguły na nasze postawy moralne. Bo reguła taka musi dotyczyć wszelkiej egzystencji - także planet, gwiazd, pojęć, procesów i pustki międzygwiezdnej. Jeśli definiowałaby ona moralność, wówczas moglibyśmy oceniać planety w kategoriach dobra i zła. A cóż może być dobrego dla planety?

Taka reguła musiałaby za dobro uznać wspólny czynnik dla wszystkiego. Moim zdaniem byłoby to podtrzymanie egzystencji.

Jednak "reguła zero" stwarza problem: co było przed nią, co jest przyczyną reguły zero? Dlaczego jest taka a nie inna?
Czy możliwa jest inna reguła zero? Skąd się wzięła?

Jeśli jakieś założenie daje więcej problemów niż rozwiązuje, ba, jest nawet zbędne do rozwiązania, to najprawdopodbniej nie jest prawdziwe.

Niezależnie od dyskomfortu jaki wywołuje.

I takie jest moje zdanie.

Wiem, kiepski ze mnie "adwokat diabła".

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>>Skąd wzięły się reguły funkcjonujące w świecie materialnym ?
> Z tego że akurat te reguły są wystarczająco stabilne. Wszechświat istniejący według innych reguł jest niestabilny - na przykład zapada się i gnie już po ułamku mikrosekund. Lub po miliardzie lat.

śmiem twierdzić, że reguł rządzących światem nie ma

Człowiek jest przyzwyczajony do rozumowania, że ustala się prawo i wszyscy mają się do tego prawa stosować.
Tak więc ktoś/coś/samo się ustaliło prawo, że cząsteczki mają się przyciągać z taką a taką siłą i już, niech się spróbuje któraś wyłamać, to czasteczkowa policja, zaraz ją anihiluje

Cząstki się tak zachowują, jak się zachowują, bo po prostu takie są A jak ktoś odkryje cząstki, które zachowują się inaczej, to pewnie ogłosi, że odkrył nowe prawo fizyki

>śmiem twierdzić, że reguł rządzących światem nie ma

Miałem oczywiście na myśli to samo co ty - innymi słowy reguły (czy jak to tam nazwać) wg których działa świat.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>>>Skąd wzięły się reguły funkcjonujące w świecie materialnym ?
>> Z tego że akurat te reguły są wystarczająco stabilne. Wszechświat istniejący według innych reguł jest niestabilny - na przykład zapada się i gnie już po ułamku mikrosekund. Lub po miliardzie lat.
>śmiem twierdzić, że reguł rządzących światem nie ma
>Człowiek jest przyzwyczajony do rozumowania, że ustala się prawo i wszyscy mają się do tego prawa stosować.

Rozumiem, że w tym miejscu masz na myśli reguły rządzące relacjami miedzy ludźmi ?

>Tak więc ktoś/coś/samo się ustaliło prawo, że cząsteczki mają się przyciągać z taką a taką siłą i już, niech się spróbuje któraś wyłamać, to czasteczkowa policja, zaraz ją anihiluje
>Cząstki się tak zachowują, jak się zachowują, bo po prostu takie są A jak ktoś odkryje cząstki, które zachowują się inaczej, to pewnie ogłosi, że odkrył nowe prawo fizyki

A w tym miejscu mówisz o regułach istniejących w świecie "fizycznym".

Twoim zdaniem reguł nie ma. Dlaczego w takim razie nie spadamy z naszej planety głową w dół ?

Witam i dziękuję za odpowiedź. Bardzo ciekawa dyskusja dlatego chciałbym ją kontynuować. Zapraszam.

>(...) Nieprzypadkowość naszych działań powoduje jednak, że łatwiej jest budować w umyśle konstrukcję opartą o nieprzypadkowość początku wszystkiego.

>Moim zdaniem nie. Musimy wówczas wyróżnić jakąś regułę, nadając jej nieprzypadkowy, sprawczy charakter, wpędzając się w ten sposób w pułapkę poszukiwania sprawczej wyjątkowej siły. I tego co ją sprawiło. I tak dalej.

No i co z tego wynika, że musimy poszukiwać siły sprawczej ? Dlaczego ma to być pułapka ? Uważam taką argumentację za ślizganie się po temacie. Nie ma tu żadnej trudności dla naszego rozumu. Czy fakt, że nie jesteśmy w stanie rozpoznać i zbadać pierwszej przyczyny dowodzi, że ona nie istnieje ?

>Skąd wzięły się reguły funkcjonujące w świecie materialnym ?

>Z tego że akurat te reguły są wystarczająco stabilne. Wszechświat (...)

Stabilność reguł to ciekawa koncepcja przyczyny ich powstania. Stabilność lub niestabilność układu wiąże się z czasem i warunkami w których układ się znajduje. Tak jak np. woda w temperaturze mniejszej od 0 stopni C występuje w stanie stałym (oczywiście przy zachowaniu odpowiednich innych parametrów takich jak dajmy na to ciśnienie). W jakim otoczeniu znajduje się to co my nazywamy wszechświatem ? Czy wykluczasz możliwość istnienia odpowiednich warunków, aby inny "wszechświat" był stabilny dla reguł, które powodowałyby, że nasz byłby niestabilny ? Co to znaczy "wystarczająco stabilny" ? Co w ogóle oznacza stabilność Twoim zdaniem ? Co to jest czas, który jest ściśle związany ze słownikowym pojęciem stabilności układu ? Reguły same się tworzą bo są wystarczająco stabilne. Toż to gwałt zadany rozumowi !! To reguły determinują stabilność układu a nie odwrotnie.

>Niezwykła ich precyzja podpowiada rozumowi że to fragment układanki, zamierzonej konstrukcji. Przypadek...na początku. ? Brzmi irracjonalnie.

>Wiesz czym są prawa wielkich liczb? (...)

Nie zrozumiałem tej ilustracji w tym kontekście. Proszę o wyjaśnienie.

>(...)Punkt odniesienia - nie istnieje, a co za tym idzie nie istnieje również żadna argumentacja wskazująca że nasze poglądy są właściwe.

>Moim zdaniem mylisz się - jak najbardziej istnieje. Jest nią kryterium stabilności, (...)

Przecież w świecie przypadkowym to czy trwamy czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Nasze trwanie, nie różni się niczym od trwania kamieni. Jaki jest sens przetrwania ? Dlaczego takie poglądy, ....prowadzące do przetrwania mają być "właściwe" ? Odpowiedź na to pytanie brzmi - bo ja tak uważam. Nie ma żadnego punktu odniesienia. Wiemy doskonale, że są tacy, którzy nie mają w sobie ciekawości i nie dążą do poznania świata, więcej - mają to w nosie, a ich poglądy wcale nie prowadzą do przetrwania. Dla nich kryterium może brzmieć np. - moje zdanie jest najważniejsze, to ja wyznaczam normy i decyduję o życiu. Punktem odniesienia jest moje zdanie, a nie jakieś tam reguły "właściwe" wskazywane przez innych. I co z tego, że morduję, kradnę, itd. ? Jakie to ma znaczenie w kontekście nicości i przypadkowości ? Myślące kawałki materii wyimaginowały sobie że są czymś więcej niż inne kawałki materii pozbawione zdolności myślenia, bo trwają. I ich przetrwanie ma jakieś znaczenie. Panie Tomaszu rozpłyniemy się w nicości ! Nie ma reguł moralnych, w takim świecie ! Nie ma właściwych poglądów, są tylko moje lub Twoje.

>W ogóle nie istnieje pojęcie dobra i zła,(...) tym nasze życiowe wybory i ich konsekwencje nie mają absolutnie żadnego znaczenia w żadnym wymiarze.(...)

>W kosmicznym znaczeniu to prawda. Świadomość własnego znaczenia to gorzka pigułka do przełknięcia. Planety i gwiazdy są amoralne, nieocenialne w kwestii dobra i zła. (...)

Gorzka pigułka ?! To najbardziej de motywujący element jaki można sobie wyobrazić. Całe nasze życie jest bez sensu ! Każdy nasz wybór i zachowanie nie ma żadnego znaczenia. Po co cokolwiek robić, żeby przetrwać ? 50, 100 lat ? Po co ? To żałosne.

>Przypadkiem nie powstają rzeczy sensowne,

>Sensowność definiuje obserwator. (...) - dla istnienia samo istnienie jest sensem i wszystko co do niego prowadzi jest sensowne.

Panie Tomaszu najpierw piszesz, że sensowność definiuje obserwator, a zdanie dalej, że ...dla istnienia samo istnienie jest sensem i wszystko co do niego prowadzi jest sensowne...

>Sprawdzmy jakie konsekwencje
będzie miał nasz wybór w tym przypadku !

>Rozumiem, że to zaproszenie bym stał się "adwokatem diabła". Niech więc istnieje nie wynikająca z przypadku "reguła zero". (...)

"REGUŁA ZERO", całkowicie przekracza możliwości naszego pojmowania. Jest jedyną i całkowitą przyczyną wszystkiego. Dotyczy wszelkiego istnienia, zarówno materii ożywionej, jak i nie ożywionej, wszelkich oddziaływań, oraz tego wszystkiego o czym nie mamy na razie zielonego pojęcia. "REGUŁA ZERO" jest twórcza, myśląca, stwarza i niszczy wszystko "co zechce". Jest poza naszym zasięgiem. Nie ma przyczyny i nic nie było przed nią. Jej naturę możemy odczytywać w sobie i w otaczającym nas świecie. "REGUŁA ZERO" jest jedynym obiektywnym punktem odniesienia. Wszelka moralność, pojęcie dobra i zła istnieją tylko w kontekście relacji pomiędzy REGUŁĄ a człowiekiem oraz pomiędzy ludźmi. W przypadku pozostałej materii nie istnieją relacje w kategoriach moralnych, a jedynie pewne zasady oddziaływań. Podtrzymanie egzystencji nie stanowi żadnej wartości samo w sobie. Oczekiwaną rzeczywistą wartością dla człowieka jako twórczego istnienia może być tylko istnienie poza czasem z zachowaniem ludzkich przymiotów i z odrzuceniem cielesnych ułomności. "REGUŁA ZERO" jest nam koniecznie potrzebna. Bardziej niż cokolwiek innego !! Stanowi największą wartość. Z niej wynika sens naszego istnienia, stanowi o trafności naszych wyborów, jest jedyną siłą motywującą do postępowania, rozumianego przez ludzi jako moralne. "REGUŁA ZERO" jest w pełni racjonalna.
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Strach

>(...)
>No i co z tego wynika, że musimy poszukiwać siły sprawczej ? Dlaczego ma to być pułapka ?

Dlatego, że napotkawszy na pierwszą przyczynę, zawsze będziemy się zastanawiać co było jej przyczyną. Innymi słowy, zawsze, posługując się zasadą "nic nie może istnieć bez przyczyny" będziemy usiłowali rozwijać ten łańcuch w nieskończoność.

To wydaje mi się pułapką. Jeżeli istnieje rozwiązanie prostsze, nie wymagające nagłego złamania reguły ( bo w momencie odkrycia "pierwszej przyczyny" musimy uznać że zasada "nic nie może istnieć bez przyczyny" zostaje złamana ) to uznaję je za bardziej prawdopodobne.

>(...) Stabilność lub niestabilność układu wiąże się z czasem i warunkami w których układ się znajduje.

Wszechświat jako taki tworzy to "wszystko". Nie zakładam istnienia bytu zewnętrznego wobec wszechświata, nie wydaje mi się by był on istotny w tej dyskusji.

> Czy wykluczasz możliwość istnienia odpowiednich warunków, aby inny "wszechświat" był stabilny dla reguł, które powodowałyby, że nasz byłby niestabilny ?

Nie wykluczam.

>Co to znaczy "wystarczająco stabilny" ?

Że jeszcze działa. A mógłby już nie działać.

>(...) Reguły same się tworzą bo są wystarczająco stabilne. Toż to gwałt zadany rozumowi !!

Ufff... zgwałciłem Szkoda że tylko rozum, bo to mała frajda.

Reguły rozumiem trochę szerzej.

Astrofizycy niegdyś przeliczyli, jak rozwijałby się wszechświat, gdyby niektóre stałe fizyczne miały inną wartość. Wyszło im prawie zawsze wielkie łup. W każdym razie, w obecnym układzie, takie a nie inne wartości stałych fizycznych są niezbędne by całość się nie rozleciała.

W takim rozumieniu, gdyby powstał wszechświat o wszystkich stałych takich jak nasza, ale o jednej, krytycznie różnej, wówczas nie przetrwał by dość długo byśmy mogli o tym dyskutować.

To są moje "reguły". I to jest moja stabilność.

W wypadku naszego wszechświata jego trwałość jest zdaje się kwestią masy początkowej - wychodzi że zależnie od szacunków, albo zapadnie się spowrotem, albo ustanie na pewnym rozmiarze albo rozpyli w nicość.

>>Wiesz czym są prawa wielkich liczb? (...)
>Nie zrozumiałem tej ilustracji w tym kontekście.(...)

Przykład miał ilustrować, jak niewielka i nieważna rzecz w małej ilości powtórzeń zmienia się w rzecz wielką i znaczącą przy wielkiej ilości powtórzeń. Miałem nadzieję pokazać w ten sposób, że dopowiednia ilość powtórzeń czyni zdarzenia bardzo nieprawdopodobne pewnymi.

>Jaki jest sens przetrwania ?

Jeżeli szukasz sensu innego niż przetrwanie, to żadnego.

>Dlaczego takie poglądy, ....prowadzące do przetrwania mają być "właściwe" ? (...)

"Właściwe" poglądy, to moim zdaniem te, które pozostaną, jeśli odpowiednio długo puścić je w ruch. Oczywiście że rozpłyniemy się w nicości - chyba że przyswoimy sobie poglądy, dzięki którym uda nam się sprawić że stanie się inaczej.

Moralności w oderwaniu od ludzkości nie ma.

Jeśli zaś pragniesz podnieść postulat "w takim razie że morduję , a jest to mój 'właściwy' pogląd więc jest git", proponuję przeprowadzić eksperymet: weź nóż, wyjdź z domu i zabijaj jak leci. A następnie poobserwój swój los. Z dużym prawdopodobieństwem zginiesz w przeciągu paru godzin, dowodząc, że satystycznie pogląd nie był właściwy w moim sensie.

>(...)Gorzka pigułka ?! To najbardziej de motywujący element jaki można sobie wyobrazić. Całe nasze życie jest bez sensu ! Każdy nasz wybór i zachowanie nie ma żadnego znaczenia. Po co cokolwiek robić, żeby przetrwać ? 50, 100 lat ? Po co ? To żałosne.

A nie mówiłem.

>(....)
>Panie Tomaszu najpierw piszesz, że sensowność definiuje obserwator, a zdanie dalej, że ...dla istnienia samo istnienie jest sensem i wszystko co do niego prowadzi jest sensowne...

Ok, pułapka semantyczna. Raz miałem na myśli sens ludzki, czyli "po co do diaska to wszystko, jakiż w tym cel!?" drugi raz sens stricte fizyczny "jestem, byłem, będę, orbituję". Sorki, mój błąd.

>(...)"REGUŁA ZERO", całkowicie przekracza możliwości naszego pojmowania.

Co czyni jej poszukiwanie bezpłodnym, ale możemy się w to bawić, nasza wola.

> Jest jedyną i całkowitą przyczyną wszystkiego.(...)"REGUŁA ZERO" jest twórcza, myśląca, stwarza i niszczy wszystko "co zechce".

Jeśli cofniesz się wyżej, do tego jak ja rozumiem "regułę" wówczas będziesz wiedział jak rozumiem "regułę zero". Nie nadałem jej własności osobowych, typu "myśląca". I oczywiście dotyczy wszystkiego.

Ale może być, na razie to założenia, czytam dalej.

>Jest poza naszym zasięgiem. Nie ma przyczyny i nic nie było przed nią. Jej naturę możemy odczytywać w sobie i w otaczającym nas świecie. "REGUŁA ZERO" jest jedynym obiektywnym punktem odniesienia. Wszelka moralność, pojęcie dobra i zła istnieją tylko w kontekście relacji pomiędzy REGUŁĄ a człowiekiem oraz pomiędzy ludźmi.

Czynisz w tym wypadku:

- wprowadzenie wyjątku w zasadzie przyczynowości;
- wprowadzenie wyjątku w równoważnym traktowaniu wszelkich tworów fizycznych, stawiając ludzi na pierwszym miejscu. Postulując to, przy założeniu teoretycznej mnogości istnień ożywionych, musimy przyjąć wyjątkowość naszego gatunku w skali wszechświata. Chyba żeby rozszerzyć "człowiek";

>(...)Podtrzymanie egzystencji nie stanowi żadnej wartości samo w sobie.

Nie widzę związku między wyjątkowością reguły a wartością podtrzymania egzystencji. Reguła zero, jak wspomniałeś jest niezrozumiała. Zdaje się że jedynym wnioskiem który można wyciągnąć na temat intencji osobowej reguły zero jest to, że pragnęła ona by wszechświat ISTNIAŁ. Bo istnieje. Co do tego wątpliwość zdaje się nie mamy. Czemuż to podtrzymywanie ma mieć wartość zerową skoro zdaje się istnienie świata było intencją reguły zero?

>(....)jest jedyną siłą motywującą do postępowania, rozumianego przez ludzi jako moralne. "REGUŁA ZERO" jest w pełni racjonalna.

Z tym się absolutnie nie zgadzam, co więcej nie widzę uzasadnienie gdziekolwiek poza Twoimi założeniami. Ale jeśliś grał adwokata diabła toś to robił nieźle.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

(...)To wydaje mi się pułapką. Jeżeli istnieje rozwiązanie prostsze, nie wymagające nagłego złamania reguły ( bo w momencie odkrycia "pierwszej przyczyny" musimy uznać że zasada "nic nie może istnieć bez przyczyny" zostaje złamana ) to uznaję je za bardziej prawdopodobne.

Nie musimy się zastanawiać co było przyczyną siły sprawczej. Siła sprawcza nie ma przyczyny, to ona jest przyczyną wszystkiego. Nic nie może istnieć bez przyczyny oprócz "pierwszej przyczyny wszystkiego". W tym wypadku żadna zasada nie jest złamana ponieważ "pierwsza przyczyna" tworzy wszystkie zasady i żadnej nie podlega.

(...)Wszechświat jako taki tworzy to "wszystko". Nie zakładam istnienia bytu zewnętrznego wobec wszechświata, nie wydaje mi się by był on istotny w tej dyskusji.

Wszechświat jako jaki ? Ktoś ,coś ? Napisałeś, że nie chcesz odpowiadać ciągle na pytanie co było przyczyną ? Zwróć uwagę, że odrzucając istnienie pierwszej przyczyny, będziesz zmuszony bez przerwy odpowiadać na to pytanie. Sam znalazłeś się w pułapce.

(...)W wypadku naszego wszechświata jego trwałość jest zdaje się kwestią masy początkowej - wychodzi że zależnie od szacunków, albo zapadnie się spowrotem, albo ustanie na pewnym rozmiarze albo rozpyli w nicość.

Nie neguję tego co napisałeś w tym miejscu o powstaniu i trwaniu wszechświata. Rzeczywiście tak jest. To jednak zupełnie nie stoi w sprzeczności z "pierwszą regułą". Więcej, wskazuje dobitnie na jej udział. Reguły rządzące światem są nieprawdopodobnie dopasowane i poukładane w taki sposób, żebyśmy się pojawili jako LUDZIE. Niewielka odchyłka burzy całą układankę.

"Właściwe" poglądy, to moim zdaniem te, które pozostaną, jeśli odpowiednio długo puścić je w ruch. (...)

Zwróć uwagę jak bardzo to wszystko jest rozmyte. Co oznacza odpowiednio długo ? Przyswojenie sobie dowolnych poglądów nie ma wpływu na rozpływanie się w nicości. Nasze poglądy są w tym względzie bez znaczenia.Nie ma moralności w oderwaniu od pierwszej przyczyny, czyli punktu odniesienia dla reguł. Ludzkość sama w sobie definiuje tyle moralności ile pojawi się pomysłów na definicję. I żadna z tych definicji nie może sobie uzurpować prawa do bycia właściwą. Nie ma żadnej przesłanki lepszej niż inna.

(...) weź nóż, wyjdź z domu i zabijaj jak leci. A następnie poobserwój swój los. Z dużym prawdopodobieństwem zginiesz w przeciągu paru godzin, dowodząc, że satystycznie pogląd nie był właściwy w moim sensie.

Tomaszu poruszasz się po bardzo grząskim gruncie. W odpowiedzi proponuję Tobie inny eksperyment : "Wyobraź sobie, że nazywasz się Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili, mordujesz ile wlezie na lewo i prawo. Wymordowałeś już miliony. Poobserwuj swój los". Z dużym prawdopodobieństwem reszta, której jeszcze nie zabiłeś będzie siedzieć cichutko żeby nie spotkał ich los pozostałych, a Ty będziesz dalej realizował swoje ideały , dowodząc, że takie podejście było jak najbardziej właściwe w Twoim sensie.

(...)istnieją tylko w kontekście relacji pomiędzy REGUŁĄ a człowiekiem oraz pomiędzy ludźmi.

Czynisz w tym wypadku:- wprowadzenie wyjątku w zasadzie przyczynowości(...)

Pisałem o tym wyżej. W tym wypadku nie ma z tym problemu ponieważ "pierwsza przyczyna" tworzy wszystkie zasady i żadnej nie podlega.
Odrzucam założenie o teoretycznej mnogości istnień ożywionych poza Ziemią, nie ma co do tego żadnych przesłanek, ani żadnych dowodów. Wygląda na to że jesteśmy wyjątkowi.

(...). Czemuż to podtrzymywanie ma mieć wartość zerową skoro zdaje się istnienie świata było intencją reguły zero?

Zwróć uwagę, że My jako istoty myślące, nie zamienilibyśmy naszego istnienia na np. wieczne istnienie bezosobowe i bezmyślne tylko po to by trwać. To reguła zero i my ludzie potrafimy wartościować i wiemy, że wartością dla nas jest rzeczywiście istnienie ale z zachowaniem ludzkich przymiotów. Istnienie kamieni jest bezwartościowe w jakimkolwiek kontekście. Kamienie nie mają świadomości trwania. Dlatego wskazałbym, że pragnieniem reguły zero jest istnienie bytu myślącego, twórczego, moralnego. Jesteśmy znacznie ważniejsi od kamieni.
Bezładny chaos materii. I w pewnym momencie czasu i przestrzeni niektóre atomy łączą się w taki sposób, że w wyniku tego łączenia powstaje niewiarygodna liczba reguł i nagle połączone atomy zaczynają realizować określone zadania. W świecie w którym wszystko się spala, zderza, wybucha, pędzi, w świecie w którym bez przerwy rośnie entropia powstaje komórka, która potrafi się rozmnażać, potrafi przetwarzać energię i rosnąć. Komórka, która do tego, żeby realizować swoje funkcje wykorzystuje nieprawdopodobnie skomplikowany mechanizm przekazywania i wymiany informacji. DNA - toż to czysta harmonia, super software. Poszczególne rejony molekuł pracują niczym profesjonalnie zorganizowane fabryki. Przekazują informację, kontrolują, co trzeba zrobić i co jeszcze powinno być zrobione, aby organizm funkcjonował prawidłowo. Wszystko to działa z zadziwiającą precyzją, która uprawnia wielu biologów i filozofów do twierdzenia, że "problem powstania życia jest identyczny z problemem powstania informacji, jak to życie ma wyglądać". Nieskończenie bardziej prawdopodobne jest, żeby w taki spontaniczny sposób pojawił się dajmy na to odrzutowiec F16, którego stopień złożoności to igraszka w stosunku do tego podstawowego elementu życia. Podobnie jest z warunkami kosmicznymi w których znajduje się Ziemia. Naukowcy dostarczają coraz ciekawszy obraz nieprawdopodobnie sprzyjających okoliczności położenia naszej planety. Zbyt dużo elementów jest tu dopasowanych. Prawdopodobieństwo takiego przypadkowego dopasowania wykładniczo maleje do 0 w skali wieku wszechświata. I wreszcie my, ludzie z naszym myśleniem, z poziomem złożoności organizmu nieporównywalnym z niczym. Z naszą zakodowaną moralnością. Zadziwiające jest, że można świadomie wybierać zupełnie nieprawdopodobne opcje. Pozdrawiam

Miałem przygotowaną szczegółową odpowiedź na każdy punkt Twojej wypowiedzi, ale się nie zmieściła. Więc się skrócę do bardziej ogólnej tezy.

Widzę, że dość szybko od kosmogoni zmierzamy ku teologii.

Poczytuję sobie do śniadania "Teologię systematyczną" Tillicha, i już na pierwszych stronach autor mądrze pisze:

"Ani konflikt między teologią i filozofią nie jest nieuchronny ani też synteza pomiędzy nimi nie jest możliwa.

(...) pomiędzy teologią a filozofią nie istnieje żadna wspólna podstawa. Jeśli teolog i filozof walczą ze sobą, dzieje się to albo na podstawie filozoficznej, albo teologicznej. Tą pierwszą jest ontologiczna analiza struktury bytu.(...) Zniesławia to teologa i jest nieznośna dla filozofa, jeśli w ramach filozoficznej dyskusji teolog nagle przypisuje sobie autorytet inny niż czysty rozum.(...)"


Dlatego też, jeśli przyjmę istnienie bytu nadrzędnego, to i owszem, logicznie rzecz biorąc muszę się z Tobą zgodzić.

Teologia różni się tym od filozofii, że pierwsza analizuje egzystencję bytu boskiego, druga zaś zadaje pytanie o możliwość i zasadność jego istnienia. Obie używają do tego celu logiki.

Moim zdaniem istnienie takiegoż bytu nie jest niezbędne do uzasadnienia naszego istnienia. Powoduje to, że podejmując dysputę z Tobą o jego celu, związku z moralnością, wartością itp muszę tej dysputy dokonywać na gruncie teologicznym. Czego dokonując, musiałbym założyć istnienie takiego bytu. Ergo, musiałbym się z Tobą zgodzić.

Z drugiej strony, gdybyś ty chciał podjąć dysputę na gruncie filozofii, kwestionując potencjalne istnienie takiego bytu, musiałbyś poruszać się w sferze zasad jakie ja stosuję. Przez co musiałbyś się ze mną zgodzić, co do wątpliwej konieczności istnienia takiego bytu.

Ponieważ żaden z nas nie dokona szczerze takiej wolty, dysputa w tym temacie nie ma sensu - filozof zawsze będzie kwestionował istnienie boga jako elementu potencjalnie zbędnego dla istnienia świata i motywował to fizykalnymi i logicznymi obserwacjami, zaś teolog zawsze będzie postulował jego istnienie, i motywował to logicznymi wnioskami wyciąganymi z takiego postulatu.

Co właśnie każdy z nas robi. Powtarzamy w ten sposób dysputy toczone od stuleci.

Przedmiotem, jak nazywa to Tillich, "ostatecznego zatroskania" filozofa jest byt, zaś teologa egzystencja boska.

Wielką mądrością pana Tillicha było zauważenie tego rozdźwięku.

W naszej dyskusji widać duży rozdźwięk między podstawowymi pojęciami jakimi się posługujemy: celem, zasadą, właściwością, moralnością, ważnością, przetrwaniem.

Moje myślenie o tych pojęciach jest bardzo bezosobowe, Twoje, związane właśnie z zatroskaniem egzystencją.

Tak różne założenia i sposoby postrzegania sprawiają, że spór jest nie tyle bezcelowy co bezprzedmiotowy - obydwoje mówimy o INNYCH podmiotach.

Podsumowując:

Uważam że istnienie bytu nadrzędnego jest ZBĘDNE. Wystarczy przypadek, odpowiednia ilość prób, i uzyskamy układy zawierające informacyjny potencjał ewolucyjny, skąd już prosta droga do filozofa i teologa.

Polecam w szczególności zwrócenie uwagi na literaturę dotyczącą algorytmów ewolucyjnych, terorii chaosu, praw wielkich liczb, statystyki matematycznej i genetyki. Także socjologię ewolucyjną i historię moralności.

No i teologię. Parę ładnych dzieł z tej grupy można nabyć za grosze w taniej książce, skąd pochodzi mój Tillich i "Traktakt o Człowieku" św. Tomasza z Akwinu. Lekturę tą polecam także ateistom - daje wgląd w logikę myślenia teistów.

Pozdrawiam.

P.S. Przykład ze Stalinem - zapomniałeś o słowie "prawdopodobieństwo".

N - ilość morderców zgładzonych
S - ilość "Stalinów"
P = S / (N+S) - prawdopodobieństwo, że Stalin nie został zgładzony.

Prawo wielkich liczb uczyniło z tego pewność. Co nie zmienia faktu, że ja lub Ty mielibyśmy symboliczne szanse. Filozoficznie rzecz biorąc. Teologicznie - musi w tym być jakiś CEL prawda?

---

Tomasz Sztejka

>Jaki my mamy właściwie wybór ? Możemy przyjąć, że
>istnienie jest dziełem przypadku lub też, że nie jest
>dziełem przypadku.
Widzę też taki wybór, że istnienie jest kwestią CZASU (ewolucji materii i energii). A właściwie nie widzę żadnego innego wyboru.

>>Jaki my mamy właściwie wybór ? Możemy przyjąć, że
>>istnienie jest dziełem przypadku lub też, że nie jest
>>dziełem przypadku.
>Widzę też taki wybór, że istnienie jest kwestią CZASU (ewolucji materii i energii). A właściwie nie widzę żadnego innego wyboru.
>
Czym jest czas ? Skąd się wzięła materia i energia ? Czy otaczający nas świat powstał przez przypadek, czy też jest efektem czyjejeś konstrukcji, a co za tym idzie nie jest przypadkowy ? Pozdrawiam

>Czym jest czas ?
Może kiedyś się dowiemy. Póki co, zupełnie wystarczy mi wierzyć, że istnieje i że następują w nim wszelkie obserwowalne zmiany (ewolucja energii i materii).
>Skąd się wzięła materia i energia ?
Skąd wziął się upływ czasu i skąd wzięło sie wszystko co się zmienia oraz wszystko co to wszystko zmienia (także człowiek), chyba raczej nikt nie wie. Nikt też raczej nie wie, skąd wzięły się reguły tych zmian czyli prawa natury (prawa ewolucji). Gdybyśmy wiedzieli, nikt nie tworzyłby coraz to nowych religii i nie modlił się o to, żeby inni podzielili jego hipotezę (wiarę w opisanych bogów). Gdyby wszyscy wiedzieli, że wierzyć w prawdę można tylko nie wiedząc (nie wierząc w fałsz), pewnie znacznie szybciej rozwijałaby się nauka, ale prawa ewolucji są takie, że zanim wszyscy uwierzą (w cokolwiek), muszą najpierw uwierzyć nieliczni.
> Czy otaczający nas świat powstał przez przypadek, czy też jest efektem czyjejeś konstrukcji, a co za tym idzie nie jest przypadkowy ?
Wydaje mi się, że gdyby powstał przez przypadek, nie obowiązywałyby żadne prawa i wszystko byłoby przypadkowe do dziś. Przypadków (skutków bez przyczyny) nie ma, wiec i Świat nie zaistniał przez przypadek. Naukowcy wierzą w te przyczyny, ludzie religijni w religie (i zaprzeczanie kolejnym). Naukowcy wierzą w ewolucję (także nauki), ludzie religijni w kolejne rewolucje nie tylko w nauce.
To jest opis Boga, w którego wierzę bez zastrzeżeń, więc nie próbuj przypadkiem nawracać mnie na jakąkolwiek inną wiarę. Lubię tego mojego Boga i całkiem się Go nie boję, Strachu.
Pozdrawiam

>To jest opis Boga, w którego wierzę bez zastrzeżeń, więc nie próbuj przypadkiem nawracać mnie na jakąkolwiek inną wiarę. Lubię tego mojego Boga i całkiem się Go nie boję, Strachu.
>Pozdrawiam

Bardzo cenna deklaracja. Dzięki temu będzie się łatwiej dyskutować.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>Bardzo cenna deklaracja. Dzięki temu będzie się łatwiej dyskutować.
Każdemu z własnym strachem? Na pewno!