no dobrze, ale o czym chcesz porozmawiac? bo tutaj nie ma niczego do dyskusji - jesli ktos straci pamiec, to tak jakby umarł, a w jego ciele była zupełnie inna osoba...

>no dobrze, ale o czym chcesz porozmawiać?

   Jak mówił dobry wojak, jest tu ze sześć problemów.
.

>   Jak mówił dobry wojak, jest tu ze sześć problemów.
A tutaj dostrzegłby tylko jeden problem. Ten,że w zdaniu "Dziwne: kryterium oceny człowieka przez innych stanowi coś,o czym ci inni nie mają żadnego pojęcia."
Oceniamy ludzi na podstawie tego co oni robią, a my pamiętamy, a nie na podstawie tego, co my robimy, a oni pamiętają. Tak więc przedstawiłeś nam własne (a nie NASZE) kryterium oceny człowieka. Nie mam pojęcia jak człowieka może dziwić jego własny brak logiki. I jak może innym zarzucać to, co sam robi (jak myśli)?

Oczywiście w tym zdaniu brak logiki. I na fakt ten nie wpływa moja pamięć (zapomnienie wklejenia kawałka tekstu)

>Dlaczego [...]osobista pamięć i świadomość jest niezbędna, by nie znaleźć się na społecznym śmietniku.

Jeśli sami nie wiemy skąd przychodzimy, kim jesteśmy, ani dokąd zmierzamy, banalne wchodzenie po schodach staje się widzialnym oksymoronem.

O Bronisławie Geremku był swego czasu taki żart, że gdy idzie po schodach, to nie wiadomo, czy wchodzi, czy schodzi.

>>Dlaczego [...]osobista pamięć i świadomość jest niezbędna, by nie znaleźć się na społecznym śmietniku.
>Jeśli sami nie wiemy skąd przychodzimy, kim jesteśmy, ani dokąd zmierzamy, banalne wchodzenie po schodach staje się widzialnym oksymoronem.
>O Bronisławie Geremku był swego czasu taki żart, że gdy idzie po schodach, to nie wiadomo, czy wchodzi, czy schodzi.
*****************************
Chcesz zniszczyć Narod ,wprowadż preparat farmakologiczny
do mozgu i rodzaj ludzki jest zalatwiony.
Wystarczy spowodować niepamięć wsteczną..Jeżeli
posiadasz wyobraznie ,to sobie resztę dopowiedz.
U mnie juz się zaczęła ale cham zawsze bedzie chamem
-nawet z niepamiecią wsteczną.
***********************

>Wyobraźcie sobie człowieka, który nie ma pamięci.

to niemożliwe. myślę, że pamięć jest warunkiem koniecznym naszego bycia. podejrzewam, że bez pamięci nie jesteśmy w stanie skonstruować podstawowych kategorii poznawczych: czasu, przestrzeni, przyczynowości. jeśli jest coś, co chaos zmysłowych wrażeń składa w całość, to jest to właśnie pamięć.

>Chodzi o pamięć jednostkową człowieka, tyczącą jego miejsca
>w świecie, rodzinnych odniesień, skłonności społecznych,
>sympatii i opinii - po prostu nagle, w jednej chwili
>zostało to wymazane z jego umysłu.

dość kłopotliwy eksperyment myślowy. jak rozumieć "miejsce w świecie"? chodzi o przestrzeń w ogóle, przestrzeń kosmiczną, czy też historyczną i kulturową?

>Zarazem człowiek ten potrafi dokonać podstawowych zakupów,
>usmażyć kawałek mięsa i posmarować chleb masłem. Nie wymaga
>pomocy w łazience ani przy wchodzeniu po schodach, pozostała
>mu świadomość przechodzenia przez ulicę tylko na zielonym
>świetle.

tzn. chodzi o kogoś, kto - wbrew opinii jezusa - żyje tylko "samym chlebem"?

>Dlaczego bezkarnie możemy
>zapomnieć o historii swego narodu,...

bo widocznie nie jest to rzecz konieczna do życia, a w pewnych warunkach (np. emigracji, też tej wewnętrznej) - może stanowić kulę u nogi...podejrzewam że ci, którzy odrzucają możliwość "życia" po życiu, zaczynają zerkać w stronę pamięci (np. narodowej), jako substytutu przetrwania, ba - wieczności...jak jest coś na grypę, to dlaczego nie wymyślić czegoś na nicość...jaką karę należałoby wymierzyć komuś, kto historię narodu traktuje na równi z historią liści drzewa za oknem?

temat niezmiernie ciekawy, ale jakoś niezbyt jasno postawiony problem.

przeciwnicy lustracji nie mają pamięci Panie Zbysławie.
pamięci do łajdactw swoich rodaków.

Zaś zwolennicy do własnych.

Nie możesz sobie przypomnieć? Przynajmniej sprawdź, czy masz klucze na szyi.

Zapominając przy szachach istotnych kretowisk, umieram za życia.

Przeszłość nie pamiętana to pamiętane nie pamiętane.

Zapomnianego szukaj wśród zapamiętanych. Będzie łatwiej.

---

Ludomir Tulko

>Wyobraźcie sobie człowieka, który nie ma pamięci.
Wyobrazić - to sobie można pewnie wszystko (albo przynajmniej bardzo dużo). Mogę sobie "na ten przykład" (Wiech) wyobrazić podróżowanie z prędkością 10x większą od szybkości światła, słonia skaczącego na wysokość 40 metrów, jak pchła, a nawet siebie w roli Jamesa Bonda. Tylko tu inżynierskie pytanie - czy to będzie działać?

Ja sobie na przykład spróbowałem wyobrazić, że liczb naturalnych jest skończenie wiele. I raz, dwa zacząłem (poganiany przez Waligórę i innych) dochodzić do absurdów.

A tak najprościej - przecież wszystkie tzw. "melodie kinetyczne" (nie ma to, jak psychologiczna nomenklatura!), to przecież nic innego, jak jakaś pamięć. Bez tego nie dałoby się zapiąć guzika, wrąbać kotleta i popić bezalkoholowym, nie mówiąc już o pisaniu powieści i aforyzmów ().

Wydaje mi się, że po prostu jest to czysta spekulacja - taki pozbawiony pamięci człowiek byłby praktycznie skazany na szybką śmierć, bądź jakąś koszmarną wegetację. Szczerze mówiąc - to też nie bardzo rozumiem, do czego Pan zmierza tym pytaniem.

Choć z drugiej strony - sam chętnie pozbyłbym się części tego, co pamiętam. Ale to marzenie... Jeśli o to chodzi... Możemy sobie pomarzyć, czemu nie?

Pozwolę sobie też podać dwa źródła możliwej informacji:

1. Medycznie udokumentowane i opisane przypadki amnezji; sam miałem wśród znajomych przypadek częściowej amnezji powypadkowej. Osoba ta (kobieta) opisywała to jako rzecz zdecydowanie przykrą - jakąś uciążliwość. Ale proszę się nie dopytywać - więcej nie wiem.

2. Drugie źródło, to przecież wspaniałe opowiadanie J. L. Borgesa ze zbioru "Fikcje" - "Pamiętliwy Fuñes" (nie mam ksiażki pod ręką, więc za piswnię imienia nie daję głowy - nawet, gdyby się komukolwiek do czegokolwiek przydała).

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Wyobraźcie sobie człowieka, który nie ma pamięci.
> Tylko tu inżynierskie pytanie - czy to będzie działać?
W Bonda to możesz rzeczywiście zamienić się jedynie w wyobraźni. Pamięć w opisany sposób można stracić i w rzeczywistości. Można też jej w ogóle nie posiadać (myśleć tylko o sobie i jakichś dyrdymałach, a nie innych ludziach). Taka utrata pamięci u normalnego człowieka musi być koszmarna, bo przecież zachowując normalne funkcje życiowe, nie można nie zachować świadomości tego, że zostawiło się jakichś bliskich ludzi na ludzie.

   Tytułem "uszczegółowienia" (brr..).
   Chodzi mi o sytuację, w której człowiek zachowujący zdolność do ważnych funkcji życiowych, został pozbawiony świadomości tyczącej innych ludzi, czyli tego, co stanowi rzecz dla tych innych nie tylko niedostępną, lecz także nieznaną.

   Mimo pozornego braku znaczenia tej utraty dla innych, staje się ona podstawą całkowitej deprecjacji dotkniętego nią człowieka.

   Na marginesie dodam, iż przypadek jest autentyczny.

>   Tytułem "uszczegółowienia" (brr..).
>   Chodzi mi o sytuację, w której człowiek zachowujący zdolność do ważnych funkcji życiowych, został pozbawiony świadomości tyczącej innych ludzi, czyli tego, co stanowi rzecz dla tych innych nie tylko niedostępną, lecz także nieznaną.
Nie jest do tego stopnia tak nieznana, jak Ci sie wydaje. Byłaby taka, gdybyśmy nie mieli żadnych systemów komunikacji i mogli sobie na siebie tylko popatrzyć. Na szczęście tych sposobów komunikowania się w przeciwnym kierunku jest znacznie więcej niż
w tę do mózgu.
>   Mimo pozornego braku znaczenia tej utraty dla innych, staje się ona podstawą całkowitej deprecjacji dotkniętego nią człowieka.
Gdyby taki przypadek musiał dotknąć mnie, albo kogokolwiek z moich bliskich, wybieram siebie.
>   Na marginesie dodam, iż przypadek jest autentyczny.
Nic a nic w to nie wątpię, że taki przypadek może zdarzyć się każdemu z nas.

>... Byłaby taka, gdybyśmy nie mieli żadnych systemów komunikacji i mogli sobie na siebie tylko popatrzeć. Na szczęście tych sposobów komunikowania się w przeciwnym kierunku jest znacznie więcej niż w tę do mózgu.

   Mowa o człowieku, który może "tylko popatrzeć". Informacje o sprawach i rzeczach nie docierają do niego, choć wydaje się je rozumieć. Faktem jest, iż nie potrafi z tego rozumienia wyciągać żadnych wniosków.

>   Mowa o człowieku, który może "tylko popatrzeć". Informacje o sprawach i rzeczach nie docierają do niego, choć wydaje się je rozumieć. Faktem jest, iż nie potrafi z tego rozumienia wyciągać żadnych wniosków.
Nie zgadzam sie z Tobą. To informacje o nim nie docierają do nas i my nie umiemy z nich wyciągać wniosków (nie mamy do tych wniosków żadnych danych). Skąd wiesz, czy on też tego nie umie?
On z żadnych własnych wniosków nie może tylko zrobić użytku, bo jaki? Ani nikomu nie może w niczym żadną radą służyć, ani sam o nic konkretnego poprosić (palcem mało którą prośbę da się wyrazić i raczej mało o co zapytać). Ten człowiek jest sam jeden na całym Świecie i nikt nie może na to nic poradzić.

>O jednostkowej pamięci człowieka nie ma przecież pojęcia nikt, prócz niego samego

www.youtube.com/watch?v=OmkiMlvLKto

www.youtube.com/watch?v=UKxr08GEE54

   Ludzie nigdy nie są sami. Okazuje się, że czasami człowiek może służyć drugiemu człowiekowi jako proteza pamięci.

   Pamięć historyczna narodu też jest swego rodzaju protezą. Dorabianą stale na nowo, aby mogła jak najlepiej służyć aktualnie rządzącym - bo przecież nie narodowi!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dorabianą stale na nowo, aby mogła jak najlepiej służyć aktualnie rządzącym - bo przecież nie narodowi!
Protestuję. Moja pamięć historyczna to pamięć o moich dziadach i pradziadach i nikt jej nie jest w stanie "dorobić". A służy mnie, a nie żadnym politykom.
Pozdrawiam

>Protestuję.

   Protest oddalony.

>Moja pamięć historyczna to pamięć o moich dziadach i pradziadach

   Powiedziałbym inaczej. Twoja ( i moja) pamięć historyczna, to pamięć naszych ojców i dziadów. Nietrudno stwierdzić, że często kłóci się ona z pamięcią nauczaną w szkołach i upowszechnianą przez środki masowego przekazu. Niektórzy już dzisiaj filmy Barei traktują na równi z filmami dokumentalnymi. A co będzie za parę lat?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Protestuję.
>   Protest oddalony.
Wnoszę apelację. A nie, po oddaleniu pozwu to zażalenie.
>   Powiedziałbym inaczej. Twoja ( i moja) pamięć historyczna, to pamięć naszych ojców i dziadów.
PRAPRAPRA
> Nietrudno stwierdzić, że często kłóci się ona z pamięcią nauczaną w szkołach i upowszechnianą przez środki masowego przekazu.
Też mnie głupot usiłowano uczyć. A to, że przodkowie to ofiary, a to misjonarze, a to bohaterowie nad bohaterami (nadal usiłuje się to robić nie tylko z przodkami). Jakoś mi to nigdy za bardzo nie przeszkadzało. Moi przodkowie byli normalnymi ludźmi. Byli wśród nich mądrzy i głupi, bohaterowie i zbrodniarze, możnowładcy i biedota, ofiary i kaci. Byli jak wszyscy w ich czasach, a jedyne co ich wyróżnia, to to, że są MOI (jak matka, ojciec, sąsiedzi i przyszłe pokolenia).
> Niektórzy już dzisiaj filmy Barei traktują na równi z filmami dokumentalnymi. A co będzie za parę lat?
Co by nie było, moi potomni wody z mózgów większej niż współcześni, zrobić sobie nie pozwolą, a po współczesnych pozamiatają wszystko, czego ja posprzątać nie zdążę. Masz jakieś obawy w odniesieniu do swoich?
Pozdrawiam

>Moja pamięć historyczna to pamięć o moich dziadach i pradziadach
Nie wszyscy mogą się poszczycić swoimi przodkami. Z przyczyn obiektywnych nie wszyscy ich znają. Poza tym, pamięć historyczna narodu, to przede wszystkim to, czym manipulują władze.

---

Ludomir Tulko

>>Moja pamięć historyczna to pamięć o moich dziadach i pradziadach
>Nie wszyscy mogą się poszczycić swoimi przodkami.
Ale wszyscy mogą kochać swój naród (swoich przodków), niezależnie od tego czym się szczycą (nikt nie musi być nacjonalistą).

>Ale wszyscy mogą kochać [...]swoich przodków
Za to tylko, że są, kocha się tylko dzieci. Chodzi o wiek.

---

Ludomir Tulko

>Za to tylko, że są, kocha się tylko dzieci. Chodzi o wiek.
Za co kto kocha, to jego sprawa. Ja nie przestaję za nic (szczególnie za wiek).

>Za co kto kocha, to jego sprawa. Ja nie przestaję za nic...
Kochać bezwzględnie swoich rodaków, to właśnie jest nacjonalizm.

---

Ludomir Tulko

>>Za co kto kocha, to jego sprawa. Ja nie przestaję za nic...
>Kochać bezwzględnie swoich rodaków, to właśnie jest nacjonalizm.
Tak jak kochać bezwzględnie swoją rodzinę, to nienawidzić sąsiada? Co Ty nazywasz miłością? Bo ja właśnie przebaczanie.

>Co Ty nazywasz miłością? Bo ja właśnie przebaczanie.
Przebaczać należy za siebie.

---

Ludomir Tulko

>>Co Ty nazywasz miłością? Bo ja właśnie przebaczanie.
>Przebaczać należy za siebie.
A kochać za Ciebie?

>   przypadek jest autentyczny.
Czy ten przypadek autentyczny pamięta, gdzie mieszka? Zwykle amnezja łączy się z zapomnieniem miejsca zamieszkania.

---

Ludomir Tulko

>Czy ten przypadek autentyczny pamięta, gdzie mieszka?

   Po prostu trafia do domu i mieszkania, lecz adresu, niestety, nie jest w stanie podać.

>   Po prostu trafia do domu i mieszkania, lecz adresu, niestety, nie jest w stanie podać.
I pewnie wszystko robi normalnie. Myśli też normalnie. Zapomniał biedak tylko nazw, więc stracił możliwość wyrażania większości swoich potrzeb. Jeśli to człowiek stary, to bardzo wielu to dotyka.

>   Mimo pozornego braku znaczenia tej utraty dla innych, staje się ona podstawą całkowitej deprecjacji dotkniętego nią człowieka.
W razie amnezji zawinionej deprecjonuje się co innego, niż w razie nie zawinionej.

---

Ludomir Tulko

>W razie amnezji zawinionej deprecjonuje się co innego, niż w razie nie zawinionej.
I to niezależnie od tego, jakich funkcji mózgu (jakiego rodzaju pamięci) amnezja dotyczy. Trafiłeś w sedno z tą różnicą.

>W Bonda to możesz rzeczywiście zamienić się jedynie w wyobraźni. Pamięć w opisany sposób można stracić i w rzeczywistości. Można też jej w ogóle nie posiadać (myśleć tylko o sobie i jakichś dyrdymałach, a nie innych ludziach). Taka utrata pamięci u normalnego człowieka musi być koszmarna, bo przecież zachowując normalne funkcje życiowe, nie można nie zachować świadomości tego, że zostawiło się jakichś bliskich ludzi na ludzie.

Ten wpis jest, według mnie, dokładnie bez sensu.

Wyjaśniam, dlaczego tak myślę:

>W Bonda to możesz rzeczywiście zamienić się jedynie w wyobraźni.
Rozumiem, że posiadaczowi jakichś kompleksików dokopanie komuś (przy wykorzystaniu autoironii, jakiej użył) sprawia dziką (freudowską - by tak zabawnie rzec) rozkosz. Niemniej jednak z trzech podanych przeze mnie przykładów, jak na złość, ten jest właśnie najbardziej prawdopodobny.

>Pamięć w opisany sposób można stracić i w rzeczywistości.
No, przecież właśnie napisałem o znanym mi, rzeczywistym wypadku pourazowej utraty pamięci. Co więc znaczy to zdanie, poza wyważaniem otwartych drzwi?

>Można też jej (chodzi o pamięć?) w ogóle nie posiadać (myśleć tylko o sobie i jakichś dyrdymałach, a nie innych ludziach).
Jak można myśleć o sobie nie posiadając pamięci - nie wiem. Przecież pojęcie "ja" - to pewna konstrukcja, której dziecko dopiero musi się nauczyć we wczesnym dzieciństwie (małe dzieci mówią o sobie najpierw "Ania zaśpiewa", "Krzyś narysował" etc.). A jakiekolwiek uczenie się - to pamięć. Bez pamięci - nie ma nauki!

>Taka utrata pamięci u normalnego człowieka musi być koszmarna, bo przecież zachowując normalne funkcje życiowe, nie można nie zachować świadomości tego, że zostawiło się jakichś bliskich ludzi na ludzie.
"na ludzie"? Przypuszczam, że to literówka i mało być "na lodzie". Ale nawet i wtedy nie bardzo rozumiem o co chodzi.

Jeśli zaś powyższy wpis ma jednak jakiś wyjątkowo głęboki sens, którego nie pojąłem - proszę o stosowne wyjaśnienia.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Ja rozumiem co piszesz i się nie czepiam. Jeśli nie rozumiem to pytam. Pytań nie było z żadnej strony, a jednak mój post komentujesz dokładnie "na opak". Gdy piszesz o swoich myślach i odczuciach nie piszesz bez sensu. Teraz, owszem. Wyjaśniam:
>Wyjaśniam, dlaczego tak myślę:
>>W Bonda to możesz rzeczywiście zamienić się jedynie w wyobraźni.
> ten jest właśnie najbardziej prawdopodobny.
Może Ty umiesz zamieniać się i w Bonda i we mnie. Ja umiem to tylko w wyobraźni.
>>Pamięć w opisany sposób można stracić i w rzeczywistości.
>No, przecież właśnie napisałem o znanym mi,
A jak Ty napisałeś, to już nikt inny nie może? Parę osób o tym pisało (nawet w tym wątku)
>Jak można myśleć o sobie nie posiadając pamięci - nie wiem.
Nie wiem jakie Tobie są znane przypadki, ale tutaj właśnie o takim rozmawialiśmy i ja takie znam. Nie pamięta człowiek nazw własnych, a jednak poznaje zarówno miejsca jak ludzi. Myśli normalnie. Może nie zauważyłeś, ale myśląc, nazw własnych raczej się nie używa. W ogóle operuje się pojęciami, a nie słowami.Wierzę (wiedzieć nie mogę), że każdy człowiek myśli/czuje/wierzy: "myślę, więc jestem". Nie wierzę w takich, którzy zastępują tę myśl taką: "gadam, więc jestem". Wierzę, że tracąc możliwość rozmowy myślą: "prawie umarłem". Znane mi przypadki to potwierdzają.
> dziecko dopiero musi się nauczyć we wczesnym dzieciństwie.. Bez pamięci - nie ma nauki!
Ale nie rozmawiamy o dzieciach. Rozmawiamy o dorosłych ludziach (zwykle po wielu latach nauki).
>Przypuszczam, że to literówka i mało być "na lodzie". Ale nawet i wtedy nie bardzo rozumiem o co chodzi.
Dobrze przypuszczasz, ale dziwię się, jeśli uważasz, że Twoja sprawność potrzebna jest tylko Tobie. A tylko w takim przypadku możesz nie rozumieć.
>Jeśli zaś powyższy wpis ma jednak jakiś wyjątkowo głęboki sens.
Oprócz tego, że wpis ten wyraża moje myśli (z których żadna i u nikogo nie jest niczym innym jak odczuciem myśli tej właściciela) żadnego głębszego sensu nie ma.
Pozdrowienia,
JA (może nazwiska nie pamiętam?!)

>Ja rozumiem co piszesz i się nie czepiam.
Je się też nie czepiam. Tyle, że omawiany wpis został podczepiony jako odpowiedź na mój (dostałem także informację o nim). Przeczytałem więc, aby odpowiedzieć dalej, ale za nic nie potrafiłem pojąć, o co w nim chodzi.

>Może Ty umiesz zamieniać się i w Bonda i we mnie. Ja umiem to tylko w wyobraźni.
Ręce mi opadają. Przecież napisałem: "Mogę sobie [...] wyobrazić [...] nawet siebie w roli Jamesa Bonda.". I dostaję odpowiedź - jak wyżej.

>A jak Ty napisałeś, to już nikt inny nie może?
Każdy może pisać, co chce. Tylko jak mam sensownie odpowiedzieć, kiedy ktoś powtarza innymi słowami to, co sam piszę?

>Nie pamięta człowiek nazw własnych, a jednak poznaje zarówno miejsca jak ludzi. Myśli normalnie.
To dwie różne rzeczy: "nie posiada pamięci" i "posiada pamięć uszkodzoną".

>Może nie zauważyłeś, ale myśląc, nazw własnych raczej się nie używa.
W tej chwili pomyślałem o Małgorzacie, a nastepnie o Giewoncie.

>W ogóle operuje się pojęciami, a nie słowami.
Przy krzyżówkach też?

>Ale nie rozmawiamy o dzieciach. Rozmawiamy o dorosłych ludziach (zwykle po wielu latach nauki).
Przykład dziecka podałem po to, aby pokazać, że pojęcie "ja" jest efektem nauki, jaką dziecko musi przejść. A nauka bez pamięci - nie jest możliwa. Stąd mój wniosek, że nie można mówić "o sobie" (czyli moim "ja") nie mając pamięci.

>Dobrze przypuszczasz, ale dziwię się, jeśli uważasz, że Twoja sprawność potrzebna jest tylko Tobie. A tylko w takim przypadku możesz nie rozumieć.
Ja po prostu nie rozumiem sensu tego zdania. Domyślam się (ale tylko domyślam!), że chodzi o to, iż człowiek z częściowo uszkodzoną pamięcią musi czuć się nie w porządku wobec innych, bliskich mu ludzi. Jeśli tak - odpowiadam: może być i tak, ale niekoniecznie. Chyba zależy to od konkretnego uszkodzenia. Znane mi (głównie z literatury) przypadki wskazują, że bywa różnie. Uszkodzenie może obejmować równocześnie jakeś sfery emocjonalne - wówczas człowiek nie musi mieć takich odczuć.

>Oprócz tego, że wpis ten wyraża moje myśli (z których żadna i u nikogo nie jest niczym innym jak odczuciem myśli tej właściciela) żadnego głębszego sensu nie ma.
No, to może warto wyraźnie to zaznaczyć. Fakt odpowiedzi na racjonalistycznym forum jest (dla mnie przynajmniej) automatycznie początkiem rzeczowej dyskusji.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Ja rozumiem co piszesz i się nie czepiam.
> Tyle, że omawiany wpis został podczepiony jako odpowiedź na mój (dostałem także informację o nim.
W takim razie przepraszam. Skąd mam wiedzieć, że nie uczestniczysz w dyskusji tylko prowadzisz z forum e-mailową korespondencję?
>Ręce mi opadają.
Mnie nie opadną. W ostatnim poście pisałeś coś o kompleksikach i prędzej Bondach w realu niż myślach (czyli uczuciach) niemego. Myślę, że lepszą wyobraźnią wykazuje się ktoś, kto potrafi wejść w skórę tego drugiego.
> Tylko jak mam sensownie odpowiedzieć, kiedy ktoś powtarza innymi słowami to, co sam piszę?
Na Forum? Możesz nie odpowiadać. Ja zwykle tak robię.
>To dwie różne rzeczy: "nie posiada pamięci" i "posiada pamięć uszkodzoną".
Rozmawialiśmy o człowieku z uszkodzoną. Co do tego bez pamięci (umysłu), to moim zdaniem nie jest on człowiekiem. I takich nie ma.
>W tej chwili pomyślałem o Małgorzacie, a nastepnie o Giewoncie.
I na tym myślenie o Małgorzacie skończyłeś? To było sedno, przyczyna i skutek Twojego myślenia? Jeśli tak, to gratuluję.
>Przy krzyżówkach też?
A przy krzyżówkach się myśli? Co najwyżej sprawdza wiedzę. Czasem nie własną, ale Wikipedii. Myślenie, to coś odrobinę więcej. Nie sadzisz?
>Stąd mój wniosek, że nie można mówić "o sobie" (czyli moim "ja") nie mając pamięci. Jeszcze raz: nie ma ludzi całkiem bez pamięci. Ci co ją mają, nie muszą mówić "ja", żeby "ja" czuć wiec i myśleć "ja".
> Jeśli tak - odpowiadam: może być i tak, ale niekoniecznie. Chyba zależy to od konkretnego uszkodzenia.
I konkretnego człowieka.
>wówczas człowiek nie musi mieć takich odczuć.
Rozmawialiśmy o przypadku w jakimś stopniu skonkretyzowanym i nie o tym czego nie musi tylko co może, a czego nie może.
>Fakt odpowiedzi na racjonalistycznym forum jest (dla mnie przynajmniej) automatycznie początkiem rzeczowej dyskusji.
Dla mnie takim początkiem jest założenie wątku. Może byś zaznaczał, że w dyskusji nie bierzesz udziału, a tylko wklejasz własne wątki?
Tak czy inaczej, uważam tę naszą wymianę korespondencji za zupełnie zbędną. Mój post odnosił się do całej dyskusji, a nie akurat Twojego w niej udziału. Do Twojej wypowiedzi żadnych uwag nie mam. Będę mieć, gdy przyślesz mi maila.
Pozdrowienia,

>(....) Dlaczego bezkarnie możemy
>zapomnieć o historii swego narodu, o mechanizmach i
>hierarchii społecznej, nawet o zasadach moralnych - ale
>osobista pamięć i świadomość jest niezbędna, by nie znaleźć
>się na społecznym śmietniku.

Dlatego że to nasza własna pamięć, działająca, zdolna odtwarzać i przyjmować dane jest niezbędna do myślenia, do celowego i świadomego łączenia skutków i przyczyny. Pamięć to nie worek z faktami, a zbiór reguł odtwarzających fakty. Jeśli utracimy zdolność do budowania tych reguł, do ich zmiany, wówczas w tej części w której tego nie potrafimy nie postrzegamy niczego - co nie zapamiętane tego nie było.

Reszta, jak historia, moralność itp. jest pamięcią niezbędną na poziomie społeczeństwa. To cały zbiór ludzki, zapminający o nich przestaje istnieć jako poprzednia forma, a zaczyna istnieć jako nowa. Jednostka może o tym zapominać do woli - co najwyżej społeczeństwo ją odrzuci.

To oczywiście moje prywatne zdanie nie poparte wykształceniem w tym kierunku.

>Dziwne: kryterium oceny człowieka przez innych stanowi coś,
>o czym ci inni nie mają żadnego pojęcia.

Inni mają doskonałe pojęcie o tym że człowiek nie funkcjonuje prawidłowo. Dlaczego, to już nikogo nie obchodzi.

---

Tomasz Sztejka

Czyli można chyba także powiedzieć, że ten człowiek ma pamięć, jednak stracił zdolność werbalnego wyrażania tego, co pamięta i być może stracił również zdolność logicznego rozumowania, wyciągania wniosków. W każdym bądź razie czym by ta przypadłość by nie była, dochodzi do wykluczenia i chyba ono stanowi tutaj sedno sprawy.

Wydaje mi się, że uzyskamy nieco lepszy wgląd w naturę rzeczy, jeśli zrezygnujemy z podziału na indywidualną i zbiorową pamięć, a po prostu zajmiemy się pamięcią jako taką. Dlaczego właśnie tak? Ponieważ treści naszej pamięci to w dużej mierze treści tego, co nazywamy pamięcią zbiorową. Nie jesteśmy tymi ludźmi, którzy wpadli na pomysł nazewnictwa ulic, budowania miast, wykorzystywania znaków i symboli, nawet nie my tworzyliśmy sztukę kulinarną, umiejętność posługiwania się łyżką itd. Nasz indywidualizm jest wytworem pamięci wielu pokoleń, byłoby nam się naprawdę bardzo trudno doszukać w sobie czegoś wyłącznie naszego, czegoś, co zostało obudzone wyłącznie w nas samych. Indywidualizmu poszukujemy w selekcjonowaniu tej masowej pamięci, w akceptacji jednego i odrzucaniu innego, co według mnie nadal nie czyni nas indywidualistami z indywidualną pamięcią.

To dlatego tak łatwo określić jest nam wnętrze innego człowieka, zdajemy sobie sprawę z tego, że brał on udział w podobnym do naszego procesie uczenia się, edukacji, że stykał się z tą samą wiedzą, która następnie brała udział w tworzeniu jego osobowości. Nie jest to ktoś z kosmosu, ktoś z nieznanej nam cywilizacji.

Nasze społeczności, czy wręcz cała cywilizacja, to także sposoby i hierarchie, które również tworzą ego, to nie tylko wiedza w czystej postaci, ale reguły, które mówią nam o tym, co ma wartość i jak po tę wartość należy sięgać, w jaki sposób ją zdobywać. To także należy do zbiorowej pamięci, z tego też wynika pęd ku stawaniu się czymś więcej niż się jest. Praktycznie nie umiemy już funkcjonować bez porównań, nasze logiczne myślenie najczęściej sprowadza się do stawiania na tle wzorca jakiegoś rodzaju zachowania, działania i określeniu tego, poprzez różnice istniejące pomiędzy wzorcem a rzeczą porównywaną do niego. W naszej tradycji mądrość, to często właśnie wnioski płynące z tych porównań. Wszystko to tworzy pamięć.

Człowiek, który przestał funkcjonować w sposób podobny naszemu, postawiony na tle wzorców i ustalonych hierarchii będzie wykluczony, a przy tym całkiem dobrze zdajemy sobie sprawę z jego wewnętrznej tożsamości, bo jest ona w dużej mierze naszą własną.

Nie twierdzę, że to dobrze, ani tego, że indywidualizm nie istnieje. W tym miejscu jednak go po prostu nie ma, a ów podział na indywidualną i zbiorową pamięć jest nieprawdziwy, wprowadzający komplikacje w próbach zrozumienia. Oczywiście podobnej reakcji należałoby się spodziewać w przypadku istot "nie z tego świata", wówczas rzeczywiście recenzenci nie mieliby pojęcia na temat tego, co recenzują.

>Nie twierdzę, że to dobrze, ani tego, że indywidualizm nie istnieje.
Z punktu widzenia jednostki nie istnieje nic innego.
> W tym miejscu
W którym? W tym człowieku, czy w tych innych?
>jednak go po prostu nie ma, a ów podział na indywidualną i zbiorową pamięć jest nieprawdziwy, wprowadzający komplikacje w próbach zrozumienia.
>Kogo przez kogo?
> Oczywiście podobnej reakcji należałoby się spodziewać w przypadku istot "nie z tego świata", wówczas rzeczywiście recenzenci nie mieliby pojęcia na temat tego, co recenzują.
Myśl to nic innego jak uczucie. Nie recenzujmy cudzych uczuć, zanim ich nie poznamy. Kiedyś byliśmy przekonani, że człowiek głuchoniemy to człowiek niespełna rozumu. Nie cofajmy się do średniowiecza przyjmując, że niespełna rozumu jest człowiek, który słyszy, ale "po naszemu" nie umie mówić.

   lipschitz.
   Chcę podziękować za trafne i ludzkie, a także właściwe zrozumienie tematu. Uściśliłeś kilka wysuniętych przeze mnie problemów, za co także dziękuję.

   Kilku pozostałym osobom, szczególnie o "inżynierskich" duszach radziłbym nieco "wczuć się" w ten temat, innymi słowy okazać próbę empatii - tak by to chyba fachowo określiła Krysia Barwiejska.

   Wszystkich zaś pozdrawiam z sympatią.

>   Kilku pozostałym osobom, szczególnie o "inżynierskich" duszach radziłbym nieco "wczuć się" w ten temat, innymi słowy okazać próbę empatii - tak by to chyba fachowo określiła Krysia Barwiejska.
Pewnie, wczujemy się i razem z Tobą uznamy, że ludzie niemi nie mają ani uczuć, ani rozumu. Zarówno rozum jak uczucia mają tylko bezmyślne paple, wobec których należy wykazać się 150% empatią.

   Walniesz w stół - nie zawsze nożyce zagadają. Ale zawsze coś podobnego...
.

>   Walniesz w stół - nie zawsze nożyce zagadają. Ale zawsze coś podobnego...
Nie jesteśmy stołami i nożami, tylko ludźmi. I nie zawsze się odzywamy, bo niektórzy z nas zapomnieli słów. Przestań więc w NAS walić. Ciśnie się na usta jeszcze dodatek "kołku", ale w końcu i Ty wyglądasz podobnie do człowieka.
Z wszelką pewnością bliżej mi do tych niemych "nożyc" niż do Ciebie.

>Nie jesteśmy stołami i nożami, tylko ludźmi. I nie zawsze się odzywamy, bo niektórzy z nas zapomnieli słów. Przestań więc w NAS walić. Ciśnie się na usta jeszcze dodatek "kołku", ale w końcu i Ty wyglądasz podobnie do człowieka.
>Z wszelką pewnością bliżej mi do tych niemych "nożyc" niż do Ciebie.

   Wprawdzie niegłupi z ciebie facet, ale jak zwykle pozostajesz mistrzem w mieszaniu pojęć i znaczeń. Wyjaśniać tego nie chce mi się. Pozdrawiam czule.

>   Wprawdzie niegłupi z ciebie facet, ale jak zwykle pozostajesz mistrzem w mieszaniu pojęć i znaczeń. Wyjaśniać tego nie chce mi się. Pozdrawiam czule.
Nie ja mieszam pojęcia i znaczenia, ale Ty siebie z innymi.
Pozdrawiam, ale coraz mniej czule. I wyrazy współczucia żonie.

>   Kilku pozostałym osobom, szczególnie o "inżynierskich" duszach radziłbym nieco "wczuć się" w ten temat, innymi słowy okazać próbę empatii - tak by to chyba fachowo określiła Krysia Barwiejska.
Acan tu, zdaje mi się, do mnie przepijać raczysz.

Otóż może ja i mam "mentalność inżynierską" (dlatego pewnie swoje pisemko nazwałem "AdRem!", a nie "Kurierek metapsychiczny"), ale ma to i swoje dobre strony. Bo mnie się osobiście wydaje, że rozważanie "człowieka pozbawionego pamięci" jest trochę dyskusją o silniku spalinowym bez dopływu paliwa. Otóż myślę, że takiego czegoś nie warto rozważać, bo to po prostu - nie będzie działać!

Nie wiem czemu ma taki eksperyment myślowy służyć. Przecież nie określił Pan nawet porządnie zakresu tego, co ma być wymazane, a co nie. Nie wiem, jak może istnieć człowiek, który pamięta gdzie, co leży w sklepie, a nie pamięta, jak się nazywa.

Oczywiście można zawsze powiedzieć "Wyobraźcie sobie gościa, który ma jedną nogę długości, jak stąd do końca galaktyki" - tyle, że to chyba jałowe.

Może prościej (i skuteczniej!) byłoby: "Obawiam się tego, że ludzie tracą świadomość historyczną" (czy o to chodzi?).

Nie Pan jeden. Wielu. Ja też. Pocieszam się tym, że nie żyje się wiecznie.

Krótko - możesz mi Waść od "inżynierów" wyzywać, ale określ precyzyjnie i bez tej poezji, o czym mówimy, bo ugrzęźniemy w metafizyce.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Acan tu, zdaje mi się, do mnie przepijać raczysz.
   Niestety, nie. Brak podstaw.

>... myślę, że takiego czegoś nie warto rozważać...
   Cóż, dla mnie było warto. Kilka osób dokonało tej sztuki, podsunęło mi może nie kosmiczny, ale ludzki, nowy punkt odniesienia. Między innymi niejaki IQ995...

>... określ precyzyjnie i bez tej poezji, o czym mówimy, bo ugrzęźniemy w metafizyce.
   Nie chcę precyzyjnie, właśnie chcę poetycko. Wyszło!

   Pełen wdzięczności pozdrawiam.

   PS. AdRem w starszych numerach, jak się okazuje, może było i ciekawsze. Zabiorę się do tego ab ovo.
.

>>Acan tu, zdaje mi się, do mnie przepijać raczysz.
>   Niestety, nie. Brak podstaw.
Odmawiasz mu prawa do "inżynierskiej" duszy, której sam nie posiadasz? PARADNE.

>Odmawiasz mu prawa do "inżynierskiej" duszy, której sam nie posiadasz? PARADNE.
   Nie tak bardzo. Swój swego i przez deskę poczuje.
.