 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-11-2007 16:55 | radek (767 punktów) | Ateista, a agnostyk
 3 na 3 | Przedstawie jeden ze swoich tokow rozumowania dlaczego uwazam sie za ateiste, a nie agnostyka.
Napierw definicje, oczywiscie w pewnym uproszczeniu:
Bog – inteligentny twor zdolny do stworzenia wszystkiego, czego mozemy doswiadczyc (galatyk, zycia, swiatla etc), na ktorego istnienie brak jakichkolwiek dowodow naukowych.
Ateista - osoba, ktora uwaza ze bog nie istnieje.
Agnostyk - osoba, ktora uwaza ze bog nie istnieje, ale z uwagi na fakt, ze nie wszystko wiemy moze okazac sie, ze taki twor istnieje.
Studiujac biologie, szczegolnie jej dzial zajmujacy sie ewolucja dowiadujemy sie skad wziela sie inteligencja i jak ewoluowala przez miliony lat. Dowiadujuemy sie rowniez, ze inne zwierzeta rowniez posiadaja inteligencje. Nie jest ona tak „skuteczna”, jak inteligencja Homo sapiens, ale istnieje. Inteligencja powstala zatem w procesie ewolucji, na co istnieja dowody naukowe. Nie zostala stworzona przez inna „wieksza” inteligencje w sposob bezposredni.
No dobra, ale moze ten inteligenty twor zwany bogiem chcial np przeprowadzic doswadczenie, co sie wydarzy, gdy stworze DNA, a wlasciwie geny i pozwole sie tej materi replikowac. Moze powstanie inteligencja taka jak moja, a moze „gorsza”?
Ignoruje tutaj fakt, ze inteligenty twor moglby sobie na to pytanie z pewnoscia odpowiedziec posiadajac mozliwosci stworzenia tego wszystkiego, co obserwujemy dookola.
Mechanizm, ktory stworzyl ten inteligenty twor to najbardziej okrutny proces jaki jest nam znany. Ewolucja bedaca procesem replikacja genow i ich „rywalizacja” o to zeby sie replikowac wiaze sie z niesamowitym cierpieniem organizmow posiadajacych systemy nerwowe. Nikt kto ma choc odrobine dobroci nie stworzyl by tego lancucha cierpien. Dotyczy on wszystkich istnien wlaczajac Homo sapiens.
Na tym etapie wiem juz, ze bog ani nie dal mi inteligencji, ani nie jest dobry.
Abstrahuje tutaj calkowicie od relgii, czy sekt roznego typu, bo kazda wprowadza swoje bajki na temat tego inteligentnego tworu. Mechanizm religi jest mi znany i sprowadza sie do manipulacji. Mozna zreszta obserwowac jak religie konkuruja ze soba o strefy wplywow i wladze. Mechanizm religi potrafie wyjasnic na podstawie roznych zjawisk ewolucyjnch, a szczegolnie ESS.
Na tym etapie moge zatem odrzucic wiekszosc religi biorac pd uwage, ze na pewno bog mnie nie stworzyl takiego jaki jestem (bo ja to dzielo ewolucji) i bog nie jest dobry ( bo ewolucja to w duzej mierze cierpienie).
Nastepny krok to przeanalizowanie zachowan naszych przodkow i kuzynow (od Australopithecus przez Homo habilis, Homo erectus, Home ergastus do Homo sapiens oraz Homo neandertalsis). Istotnym elementwm jest zrozumienie ulomnosci umyslu ludzkiego w kwestiach takich jak analiza zachowac, czy zdarzen. Umysl ludzki we wszystkim dopatruje sie celu i zadaje pytanie dlaczego?. Wynika to z jego ewolucji, szczegolnie na etapie, w ktorym nasi przodkowie (Homo habilis) zaczeli uzywac narzedzi.
Nauka odpowiada na pytanie jak?. Pytanie dlaczego w odniesieniu do zycia nie ma sensu, bo istnienie zycie ma taki sam sens jaki istnienie materii nieozywionej np kamienia. Zycie to zbior zdarzen, tak jak wiatr wieje i jest to zbor zdarzen, tak i zycie i jego ciaglosc to taki zbior zdarzen.
We Wszechwiecie rzeczy nie maj celu one sie po prostu dzieja. Materia zgodnie z parawami fizyki dazy do stanow stabilnych.
Studiujac dowiedzialem sie, ze zycie nie ma zatem celu, nawet geny, ktore sie replikuja i „trwaja” przez miliardy lat nie maja celu sie replikowac. Ich replikacja to skutek dazenia materi do stanow stabilnych. Cel jest tutaj zludzeniem.
Dla mnie ten argument jest wystarczajacy i w polaczeniu z tymi powyzszymi nie mam juz watpliwosci.
W swiecie bezcelowosci, gdzie materia dazy do stanow stabilnych, a inteligencja i cierpienie sa efektami takich stanow nie ma boga z cala pewnoscia.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| @ffe? | Niestety nie osiagniesz pewności, ze żadna istota lub ich stado osiągnęły gdzieś w Kosmosie inteligencję wyższą niż nasza i widziany przez nas świat jest ich produktem. I nie osiągniesz pewności ,że tak nie jest.
|
|
 | | radek (767 punktów) | 1. Zauwaz jak zdefiniowalem boga.
2. We Wszechswiecie nie ma rzeczy pewnych, 100%. Zdarzenia pewny istnieja tylko w przeszlosci. Nam pozostaje kwestia oceny faktow. Posluze sie tutaj pewna analogia, aby wyjasnic, o co mi chodzi.
Czy jestes pewny ze na orbicie Jowisza nie znajduje sie filizanka kawy okrazajaca go po orbicie eliptycznej? Wedlug twojego podejscia powiesz, ze nie jestes pewny. Masz jednak rozum i pewien zakres wiedzy, ktory w odpowiedni sposob pozwala odniesc sie do tego pytania. Filizanka z pewnoscia nie orbituje Jowisza. Czy nie taka bedzie twoja odpowiedz?
Studiujac biologie ewolucyjna zdajesz sobie sprawe jak duzo czasu zajelo powstanie inteligencji w formie reprezentowanej przez Homo sapiens. Zajelo to okolo 4 mld lat od momentu powstania zycia na Ziemii. Proces ten jest faktem naukowym.
Warto tez przyjrzec sie mechanizmom tworzenia aminokwasow i zasad, czyli troche chemii oraz procesowu replikacji genow z DNA, a takze cechom RNA to juz biologia.
Natepnie troche wiedzu z astrofizyki. Wszechswiat ma okolo 13,5 mld lat wiemy to badajac promieniowanie reliktowe tla. Wiemy tez, ze slonce powstalo z mglawicy po Supernova stad obecnosc ciezszych pierwiastkow na Ziemii np: uranu.
Biorac pod uwage ilosc gwiazd we Wszechswiecie, ale i rowniez warunki jakie musza zaistniec, aby materia mogla ewoluowac w formy, ktore my nazywamy zyciem oraz wszystkie okolicznosci jakie spowodolowaly powstanie ludzkiej inteligencji jestem sceptykiem, co do tego, aby takich przypadkow bylo wiecej. Jezeli nawet by byly mozemy sie o nich nigdy nie dowiedziec ze wzgledu na bariery czasoprzestrzenne.
Rozumiem, moze omylnie, ze sugerujesz, ze istnieje prawdopodopienstwo ze zycie na Ziemi "zasilala" jakas inna inteligentna cywilizacja lub cos w tym rodzaju.
Wiedza jak posiadamy obecnie pozwala nam twierdzi ze prawdopodobienstwo takiego zdarzenia nie wiele rozni sie od prawdopodobienstwa zdarzenia naszej filizanki orbitujacej Jowisza.
Podsumowujac zgadzam sie z Toba w pelni, ze niczego nie mozna byc do konca pewnym, bo nic nie jest pewne.
|
|
| | | stilgar (7322 punktów) |
>Rozumiem, moze omylnie, ze sugerujesz, ze istnieje prawdopodopienstwo ze zycie na Ziemi "zasilala" jakas inna inteligentna cywilizacja lub cos w tym rodzaju.
>Wiedza jak posiadamy obecnie pozwala nam twierdzi ze prawdopodobienstwo takiego zdarzenia nie wiele rozni sie od prawdopodobienstwa zdarzenia naszej filizanki orbitujacej Jowisza.
jeśli życie na naszej planecie jest efektem interwencji kosmitów, to wcale nie wyjaśnia zagadki "skąd się wzieło życie" tylko odsuwa ją w czasie i przestrzeni - i to w dodatku w takie miejsce, którego nie możemy zbadać - ojczysta planete tych kosmitów.
|
|
 3 na 3 | stilgar (7322 punktów) |
> Agnostyk - osoba, ktora uwaza ze bog nie istnieje, ale z> uwagi na fakt, ze nie wszystko wiemy moze okazac sie, ze> taki twor istnieje.raczej osoba, która nie wie, czy bóg istnieje. to żaden wstyd przyznać się do niewiedzy. nawet mówiąc o faktach naukowych, nawet jeśli nie wypowiedziane, zawsze w domyśle jest "w świetle obecnej wiedzy" jeśli ktoś mówi, że "tak jest i już" to jest fanatykiem, który bardzo boleśnie odczuje, kiedy ktoś wreszcie jego teorię obali. wszystkie dowody na to, że żadnego boga nie ma, są tak samo żałosne jak dowody na to, że jakiś bóg jednak jest. > Mechanizm, ktory stworzyl ten inteligenty twor to> najbardziej okrutny proces jaki jest nam znany. Ewolucja> bedaca procesem replikacja genow i ich> "rywalizacja" o to zeby sie replikowac wiaze> sie z niesamowitym cierpieniem organizmow posiadajacych> systemy nerwowe. Nikt kto ma choc odrobine dobroci nie> stworzyl by tego lancucha cierpien. Dotyczy on wszystkich> istnien wlaczajac Homo sapiens.to, że istoty cierpią absolutnie nie świadczy o istnieniu istoty wyższej. dwa argumenty na to: 1. Bóg jest przeciez BOGIEM - jeśli istnieje i jest wszechmogący, to może sobie robić co chce, jak chce i nie musi to być wcale spójne i logiczne! może powiedzieć, że do nieba wejdą ci, którzy codziennie o 12 trzy razy będą skakać na lewej nodze, nucąc przy tym "Wlazł kotek na płotek" - i ma do tego prawo, w końcu to jego świat i jego niebo. Nawet jak mówi, że jest nieskończoną dobrocią, to może przecież kłamać, nie? Tak informatycznie mówiąc, ma przecież prawa roota do tego wszechświata  Oczywiście zakładając, że istnieje. 2. Kiedyś zajmowałem sie z kolegami tematyką Sztucznej Inteligencji. Razem doszliśmy do wniosku, że prawdziwe, inteligentne sztuczne życie najprościej (co nie znaczy, że najszybciej) możnaby stworzyć metodą ewolucji - utworzyć np. w komputerze obiekty, z których każdy miałby możliwość poruszania się i wpływania na otaczający go sztuczny świat, posiadające sieci neuronowe, które byłyby ich mózgami. Padło jednak pytanie, jak sprawić, żeby te stworki stawały się inteligentne? Jak zrobić, żeby nie latały randomem po wirtualnym świecie. Odpowiedz była bardzo prosta - niech je "boli", niech czują "głód", niech odczuwają przyjemności... Wtedy będą musiały nauczyć się unikać bólu, inaczej zginą. Oczywiście, aby ewolucja zachodziła, należałoby też usuwać stare stworki, aby mogły być zastępowane przez nowe, lepsze. Projekt oczywiście nie wypalił, z prostego powodu - za mała moc obliczeniowa obecnych komputerów. Czy dla tych sztucznych stworków byłbym złym, okrótnym, ale sprawiedliwym Bogiem? Mógłbym przecież do ich świata wprowadzić stworka bez neuronów, ręcznie sterowanego przeze mnie, mógłbym czynic cuda, albo sprowadzać kataklizmy...
|
|
| | keymak (3379 punktów) | >wszystkie dowody na to, że żadnego boga nie ma, są tak samo żałosne jak dowody na to, że jakiś bóg jednak jest.
Zgadzam się ale czy nie wystarczy fakt że nie ma dowodu na istnienie boga, aby odrzucić jego istnienie ?
Czy wierzący w istnienie bytu X potrzebują dowodu na nieistnienie bytu Y, aby nie zostali posądzeni o niewiarę w istnienie bytu Y ?
|
|
| | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > >wszystkie dowody na to, że żadnego boga nie ma, są tak samo żałosne jak dowody na to, że jakiś bóg jednak jest.> Zgadzam się ale czy nie wystarczy fakt że nie ma dowodu na istnienie boga, aby odrzucić jego istnienie ?> Czy wierzący w istnienie bytu X potrzebują dowodu na nieistnienie bytu Y, aby nie zostali posądzeni o niewiarę w istnienie bytu Y ?jeśli ktoś stosuje brzytwę Ockhama, to oczywiście uważa wszystkie nieudowodnione rzeczy za nieistniejące. Ale twierdzić, że "Z na pewno nie istnieje", a "nie wiem czy Z istnieje, ale ponieważ nikt nie udowodnił jego istnienia, będę się zachowywał, jakby go nie było, aż nie okaże się inaczej" to jednak pewna różnica, chyba dokładnie taka sama jak między ateizmem i agnostycyzmem. IMHO drugie podejście jest bardziej racjonalne. Można udowodnić istnienie wielu rzeczy lub zjawisk. Można udowodnić nieistnienie innych rzeczy lub zjawisk. Ale zakładanie, że nieudowodnione rzeczy nieistnieją, to pewna przesada  Tak jakby fizycy nie odkrywali nowych cząstek, bo "nikt nie udowodnił, że istnieją, więc na pewno ich nie ma"
|
|
| | | | krutki (1550 punktów) |
> Ale twierdzić, że "Z na pewno nie istnieje", a "nie wiem czy Z istnieje, ale ponieważ nikt nie udowodnił jego istnienia, będę się zachowywał, jakby go nie było, aż nie okaże się inaczej" Zastanawia mnie tylko jedno. Czy to drugie podejście, do "(...) jakby go nie było", to też nie ateizm? Przecież a-teizm to nie anty-teizm. Poza tym wydaje mi się, że ani ateista, ani agnostyk nie zajmuje się tym, aby ów byt (jakkolwiek go teraz rozumieć) "odnaleźć". Kto zatem miałby zająć się tym, jak napisałeś: "aż okaże się inaczej", aby uwiarygodnić ewentualne istnienie bądź nieistnienie? A może jak? Pozdrawiam
Ośrodek trójmiejski
|
|
| | | | | stilgar (7322 punktów) | > >Ale twierdzić, że "Z na pewno nie istnieje", a "nie wiem czy Z istnieje, ale ponieważ nikt nie udowodnił jego istnienia, będę się zachowywał, jakby go nie było, aż nie okaże się inaczej"> Zastanawia mnie tylko jedno. Czy to drugie podejście, do "(...) jakby go nie było", to też nie ateizm? Przecież a-teizm to nie anty-teizm. Poza tym wydaje mi się, że ani ateista, ani agnostyk nie zajmuje się tym, aby ów byt (jakkolwiek go teraz rozumieć) "odnaleźć". Kto zatem miałby zająć się tym, jak napisałeś: "aż okaże się inaczej", aby uwiarygodnić ewentualne istnienie bądź nieistnienie? A może jak?> Pozdrawiam >
Ośrodek trójmiejskito tak jak z fizykiem, któremu się wydaje, że odkrył nową teorię, ale jeszcze nie udowodnił, że jest prawdziwa - tak jak z tachionami, grawitonami, teorią strun... Nikt nie twierdzi, że tachiony nie istnieją, ale nikt ich jeszcze nie odkrył, ergo fizycy nie powinni ich uwzgędniać w swoich obliczeniach. Nie powinno to jednak przeszkadzać innym fizykom, nad przeprowadzeniem doświadczenia, które mogłoby zaprzeczyć lub potwierdzić istnienie tych cząstek. Fizyk, który twierdziłby, że tachiony na pewno nie istnieją, byłby atachionistą  To taka sama różnica jak między zagłosowaniem przeciw i wstrzymaniem się od głosu - ani w jednym ani w drugim przypadku nie głosujemy "za", ale czy można powiedzieć, że głosujemy tak samo?
|
|
| | | | | | krutki (1550 punktów) |
> to tak jak z fizykiem, któremu się wydaje, że odkrył nową teorię, ale jeszcze nie udowodnił, że jest prawdziwa - tak jak z tachionami, grawitonami, teorią strun... Jest jedna mała, acz znacząca różnica. Przedmiotem teorii naukowych, o których tu wspominasz nie są cząstki/siły/zjawiska, które miałyby moc sprawczą. Co najwyżej pośrednią. Być może bardziej chodzi Ci o to, że naukowcy często zbyt głęboko tkwią w redukcjonizmie. Po części mogę się z tym zgodzić. I nie twierdzę, że do poznania "wszystkiego" pozostało nam niewiele. Polecam w tym temacie książkę Iana Stewarta i Jacka Cohena "Wytwory rzeczywistości. Ewolucja umysłu ciekawego".Pozdrawiam
"I know you gotta be free, so free yourself (...) I know you gotta be free to kill yourself"
|
|
| | | | keymak (3379 punktów) | > IMHO drugie podejście jest bardziej racjonalne.Dyskusyjna sprawa. Jeżeli przyjmuję się możliwość istnienia boga/bogów trudno jest się wybronić przed podobnym stosunkiem do krasnoludków, strzyg, ufo itd. > Można udowodnić istnienie wielu rzeczy lub zjawisk. Można udowodnić nieistnienie innych rzeczy lub zjawisk. Ale zakładanie, że nieudowodnione rzeczy nieistnieją, to pewna przesada No cóż, ja to widzę nieco inaczej. Gdyby każdy wymyślony byt traktować poważnie to nie starczyło by czasu na zajmowanie się tymi które rzeczywiście istnieją. To zresztą dobrze widać w religii, bo często ludzie religijni z większą rezerwą traktują teorie naukowe od teorii które budują jedynie na podstawie własnej wiary. Chyba rozsądniej i racjonalniej jest budować np. nowy akcelerator cząstek aniżeli wygodniejszy konfesjonał. Pozdrawiam.
|
|
| | | radek (767 punktów) | >Zgadzam się ale czy nie wystarczy fakt że nie ma dowodu na istnienie boga, aby odrzucić jego istnienie ?
Wystarczy, ale definiujac boga w sposob zblizony do tego jak robia to, co niektore religie mozesz w sposob logiczny pokazac, ze jest to bajka.
|
|
| | radek (767 punktów) | > >Agnostyk - osoba, ktora uwaza ze bog nie istnieje, ale z> >uwagi na fakt, ze nie wszystko wiemy moze okazac sie, ze> >taki twor istnieje.> raczej osoba, która nie wie, czy bóg istnieje. to żaden wstyd przyznać się do niewiedzy.> nawet mówiąc o faktach naukowych, nawet jeśli nie wypowiedziane, zawsze w domyśle jest "w świetle obecnej wiedzy"> jeśli ktoś mówi, że "tak jest i już" to jest fanatykiem, który bardzo boleśnie odczuje, kiedy ktoś wreszcie jego teorię obali.> wszystkie dowody na to, że żadnego boga nie ma, są tak samo żałosne jak dowody na to, że jakiś bóg jednak jest.> >Mechanizm, ktory stworzyl ten inteligenty twor to> >najbardziej okrutny proces jaki jest nam znany. Ewolucja> >bedaca procesem replikacja genow i ich> >"rywalizacja" o to zeby sie replikowac wiaze> >sie z niesamowitym cierpieniem organizmow posiadajacych> >systemy nerwowe. Nikt kto ma choc odrobine dobroci nie> >stworzyl by tego lancucha cierpien. Dotyczy on wszystkich> >istnien wlaczajac Homo sapiens.> to, że istoty cierpią absolutnie nie świadczy o istnieniu istoty wyższej. dwa argumenty na to:A gdzie ja napisalem, ze swiadczy? > 1. Bóg jest przeciez BOGIEM - jeśli istnieje i jest wszechmogący, to może sobie robić co chce, jak chce i nie musi to być wcale spójne i logiczne! może powiedzieć, że do nieba wejdą ci, którzy codziennie o 12 trzy razy będą skakać na lewej nodze, nucąc przy tym "Wlazł kotek na płotek" - i ma do tego prawo, w końcu to jego świat i jego niebo.> Nawet jak mówi, że jest nieskończoną dobrocią, to może przecież kłamać, nie?> Tak informatycznie mówiąc, ma przecież prawa roota do tego wszechświata > Oczywiście zakładając, że istnieje.Tego nie komentuje. > 2. Kiedyś zajmowałem sie z kolegami tematyką Sztucznej Inteligencji. Razem doszliśmy do wniosku, że prawdziwe, inteligentne sztuczne życie najprościej (co nie znaczy, że najszybciej) możnaby stworzyć metodą ewolucji - utworzyć np. w komputerze obiekty, z których każdy miałby możliwość poruszania się i wpływania na otaczający go sztuczny świat, posiadające sieci neuronowe, które byłyby ich mózgami. Padło jednak pytanie, jak sprawić, żeby te stworki stawały się inteligentne? Jak zrobić, żeby nie latały randomem po wirtualnym świecie. Odpowiedz była bardzo prosta - niech je "boli", niech czują "głód", niech odczuwają przyjemności... Wtedy będą musiały nauczyć się unikać bólu, inaczej zginą. Oczywiście, aby ewolucja zachodziła, należałoby też usuwać stare stworki, aby mogły być zastępowane przez nowe, lepsze.Ten tekst swiadczy, ze nie rozumiesz o co chodzi w teorii ewolucji. Wskazowka tu "chodzi o" geny. > Projekt oczywiście nie wypalił, z prostego powodu - za mała moc obliczeniowa obecnych komputerów.> Czy dla tych sztucznych stworków byłbym złym, okrótnym, ale sprawiedliwym Bogiem?> Mógłbym przecież do ich świata wprowadzić stworka bez neuronów, ręcznie sterowanego przeze mnie, mógłbym czynic cuda, albo sprowadzać kataklizmy...A masz jakis dowod ze tak wlasnie jest z nami? Czy tak sobie gdybasz?
|
|
| | | stilgar (7322 punktów) |
>Ten tekst swiadczy, ze nie rozumiesz o co chodzi w teorii ewolucji. Wskazowka tu "chodzi o" geny.
Nie opisywałem tutaj całego projektu, bo to nie jest forum informatyczne. Schemat budowy mózgu wirtualnego stworzenia byłby zapisywany w czymś w rodzaju wirtualnego DNA, które podlegałoby mutacjom, same stworki uczestniczyłyby w doborze naturalnym... Nie to jednak było sednem mojego wywodu o tym projekcie - chodziło mi o to, że tworząc takie sztuczne istoty, które żyłyby, rozmnażały się, umierały, a nie odczuwałyby bólu, nie byłoby możliwe doprowadzenie ich do jakiegokolwiek stanu świadomości czy rozwoju inteligencji. Inteligencja istnieje tylko po to, żeby istoty mogły unikać sytuacji, które powodują ból. Jeśli dla jakiegoś stworzenia głód nie powoduje bólu, to zginie z przegłodzenia. Wniosek z tego był taki, że jeśli istota wyższa stworzyłaby życie niezdolne do odczuwania bólu, powstanie inteligencji byłoby tylko czystym przypadkiem.
>>Projekt oczywiście nie wypalił, z prostego powodu - za mała moc obliczeniowa obecnych komputerów.
>>Czy dla tych sztucznych stworków byłbym złym, okrótnym, ale sprawiedliwym Bogiem?
>>Mógłbym przecież do ich świata wprowadzić stworka bez neuronów, ręcznie sterowanego przeze mnie, mógłbym czynic cuda, albo sprowadzać kataklizmy...
>A masz jakis dowod ze tak wlasnie jest z nami? Czy tak sobie gdybasz?
>
oczywiście, że tak sobie gdybam. a ty nie?
|
|
| | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) |
Jak wspominał autor wątku, nie chodzi nawet o ból, ale o to, że tylko stany/procesy stabilne (lub pseudo-stabilne) przetrwają.
Ergo, spośród wszelkich możliwych procesów, wraz z upływem czasu, coraz większą obserwowaną część będą stanowiły procesy stabilne. A jeśli któryś z procesów stanie się mega-stabilny, czyli zdolny do samo-powielania, wówczas tego rodzaju procesy z upływem czasu zdominują dane środowisko.
Procesy i stany niestabilne ze swej natury znikają, choć oczywiście procesy stabilne mogą ulegać destabilizacji w wyniku oddziaływań zewnętrznych.
I to jest w zasadzie sedno ewolucji - zmiana losowa, i zanik tych co się sami rozpadają.
Co poniekąd czyni rozważanie kwesti cierpienia w ewolucji zbędnym - ból też powstał na drodze ewolucji.
Z innej beczki:
Też myślałem nad podobnymi programami, głównie nad algorytmami genetycznymi. Bardzo kształcące zajęcie. I śmiercionośne dla religii.
Pozdrawiam.
Tomasz Sztejka
|
|
| krutki (1550 punktów) | > Materia zgodnie z prawami fizyki dąży do stanów stabilnych. Nie jestem fizykiem, stąd moje pytania. Co to dokładnie znaczy? Czy dotyczy to tylko materii? Co z antymaterią? Co z ciemną materią i energią? Jak ma się to wszystko do entropii? Pozdrawiam
Ośrodek trójmiejski
|
|
| | sztejkat (4743 punktów) | To znaczy: że jeżeli coś pozostawione samemu sobie rozpada się na elementy podstawowe to jest niestabilne.
Jeżeli coś pozostawione samemu sobie trwa w niezmienionej formie lub się komplikuje, jest stabilne.
A dążenie materii do stanu stabilnego polega na tym, że ta pozostająca w stanie niestabilnym... łup, rozpada się. Zostaje ta stabilna. Czyli suma sumarum, całościowo patrząc, materia zmierza w kierunku stabilności.
Oczywiście są różne stopnie stabilności, mierzone czasem trwania danego układu. Układy stabilne zwykle składają się z elementów stabilnych w prost (jak maszyny i inne ludzkie twory) lub z elementów o tendencji do samokomplikacji lub samoreplikacji jako wyższej formy stabilności (jak organizmy żywe).
Te same pojęcia i zasady dotyczą niemal wszystkiego (piszę "niemal" jako agnostyk, z przekorą) - procesów społecznych, życia, planet, urządzeń, religii.
A co do entropii - przy stabilizacji następuje jej spadek lub utrzymanie na stałym poziomie. Choć entropia jest pojęciem czysto termodynamicznym, i nie szczególnie ma zastosowanie w tego rodzaju dyspucie.
Ateizmu i agnostycyzmu też.
Pozdrawiam.
P.S.
Też nie jestem fizykiem, więc mogłem walnąć trochę bzdur, choć mam nadzieję że tego uniknąłem.
Tomasz Sztejka
|
|
1 na 1 | SzamanGniewko (353 punktów) | Spór o to, czy Bóg istnieje czy też nie jest sporem stricte jałowym. A obecnym etapie naszej wiedzy wszystko to są tylko spekulacje. Teiści czy ateiści są obarczeni tą samą wadą pierwotną. Ich założenia dotyczące Boga opierają sie na wierze.
Wykazałeś wcześniej że każda żywa istota ma inteligencję, mniejszą lub większą ale ma. To fakt. A człowiek tym różni się od każdej innej żywej istoty, że posiada abstrakcyjne myślenie. Czy ta wyjątkowość w świecie natury nie może świadczyć o tym, żę mamy w sobie jakąś boską cząstkę? To po pierwsze.
Po drugie, niektórzy naukowcy i filozofowie czy nawet niektóre religię podkreślają fakt, że samo życie jest dowodem na istnienie Boga. Przecież cegła, szklanka wody czy garść ziemi to ten sam zestaw pierwiastków co człowiek, pantofelek, czy drzewo (nie dokładnie ten sam, nie będę wnikał w szczegóły) a różni się tym, że człowiek żyje a cegła nie. Co powoduje, że cegła nie rozmnaża się, nie zdobywa pożywienia, nie broni się? Właśnie życie, świadomość (co poniektórzy mówią, że to jest właśnie dusza).
I może jeszcze po trzecie:
Einstein nie lubił koncepcji początku wszechświata, lansował przez długi czas teorię nieskończenie starego wszechświata. Później uznał to za swoja największą pomyłkę
w karierze naukowej, gdy ostatecznie uznał cos, co nazwał "koniecznością początku" oraz
"obecnością wyższej rozumnej potęgi".Nie tylko on ale Eddington marzył o nieskończenie starym wszechświecie i Walter Ernst też.
Wszystko to dlatego, że idea wielkiego wybuchu sugerowała jakąś siłę sprawczą, coś co niektórzy nazywają Bogiem. Dziś cała masa ludzi u których ciężko nie dostrzec procesów racjonalnego myślenia wierzy, że Bóg istnieje. Bo w/g nich wiele na to wskazuje.
Pierwszy przykład o którym tu pisałem jest jakby żywcem wyjęty z tradycji judeo-chrześcijańskiej, która sugeruje, że człowiek jest koroną stworzenia, czymś wyjątkowym w świecie ożywionym właśnie dzięki interwencji Boga.
Druga, bardziej ociera sie o Krisznę z jego wędrówką duszy(jaźni)poprzez materię ożywioną.
Trzeci to już poglądy ludzi, którzy zwyczajnie nie mogąc dostarczyć racjonalnych dowodów na brak Boga przyjmują jego istnienie gdyż zwyczajnie wymyka się on naszemu rozumowaniu.
Twój wywód, choć ciekawy pokazuje tylko tyle, że istotnie nasza wiedza na dzień dzisiejszy pełna jeszcze jest białych plam, że sama ewolucja Darwina nie wyjaśnia powstawania całych gatunków, że nie ma choćby odrobinę przekonywającej teorii na temat powstania samego życia na ziemi, że już o wszechświecie nie wspomnę.
Be yourself,
no matter what they say!
|
|
| | radek (767 punktów) | >Spór o to, czy Bóg istnieje czy też nie jest sporem stricte jałowym. A obecnym etapie >naszej wiedzy wszystko to są tylko spekulacje. Teiści czy ateiści są obarczeni tą samą >wadą pierwotną. Ich założenia dotyczące Boga opierają sie na wierze.
Moj post mial pokazac moj tok myslenia, a nie wprowadzac spor.
Wiedza jaka posiadamy wystarcza, aby odrzucic istnienie boga w formie jakiej go zdefiniowalem, wystarczy ja posiadac.
Spor o to, czy bog istnieje, czy nie jest jalowy pod warunkiem ze strona, ktora postuluje jego istnienie zdefiniuje go w sposob rozumiany przez obie strony sporu. W innym wypadku jest spor ten jest jalowy.
>Wykazałeś wcześniej że każda żywa istota ma inteligencję, mniejszą lub większą ale ma. To fakt. A człowiek tym różni się od każdej innej żywej istoty, że posiada abstrakcyjne myślenie. Czy ta wyjątkowość w świecie natury nie może świadczyć o tym, żę mamy w sobie jakąś boską cząstkę? To po pierwsze.
Jesli myslisz, ze umiejetnosci abstrakcyjnego myslenia daja ci jakas dlugoterminowa przewage nad innymi gatunkami (a wlasciwie ich genami) to jestes w bledzie i nie rozumiesz ewolucji czyli podstawy biologii. To wiedza z zakresu szkoly podstawowej przynajmnie w krajach rozwinietych.
>Po drugie, niektórzy naukowcy i filozofowie czy nawet niektóre religię podkreślają fakt, że samo życie jest dowodem na istnienie Boga. Przecież cegła, szklanka wody czy garść ziemi to ten sam zestaw pierwiastków co człowiek, pantofelek, czy drzewo (nie dokładnie ten sam, nie będę wnikał w szczegóły) a różni się tym, że człowiek żyje a cegła nie. Co powoduje, że cegła nie rozmnaża się, nie zdobywa pożywienia, nie broni się? Właśnie >życie, świadomość (co poniektórzy mówią, że to jest właśnie dusza).
Sorry, ale niewielkie masz pojecie o tym, co to zycie z punktu widzenia nauki. Zapraszam do zapoznania sie z teoria ewolucji i jej mechanizmami szczegolniez ESS Evolutionary Stable Strategy. Zrozumienie ich wyjani twoje watpliwosci. Znajdziesz je miedzy innym w ksiazeczce "Selfish Gene" Dawkinsa
Prosze o podanie nazwisk tych naukowcow, ktorzy wedlug ciebie twierdza, ze zycie jest dowodem na istnienie boga. Okaze sie zapewne, ze albo teolodzy czyli pseudo naukowcy, albo z biologia nie maja nic wspolnego.
>I może jeszcze po trzecie:
>Einstein nie lubił koncepcji początku wszechświata, lansował przez długi czas teorię nieskończenie starego wszechświata. Później uznał to za swoja największą pomyłkę
>w karierze naukowej, gdy ostatecznie uznał cos, co nazwał "koniecznością początku" oraz
>"obecnością wyższej rozumnej potęgi".Nie tylko on ale Eddington marzył o nieskończenie starym wszechświecie i Walter Ernst też.
To ze Einstein wierzyl w istnienie boga to jest jedna wielka bzdura. W swoich wypowiedzich stosowal jezyk prznosni, ktory jest przez ciebie blednie interpretowany.
>Wszystko to dlatego, że idea wielkiego wybuchu sugerowała jakąś siłę sprawczą, coś co niektórzy nazywają Bogiem. Dziś cała masa ludzi u których ciężko nie dostrzec procesów >racjonalnego myślenia wierzy, że Bóg istnieje. Bo w/g nich wiele na to wskazuje.
Zaden szanujacy sie naukowiec nie wierzy w istnienie boga. Cale zycie naukowca polega na szukania dowodow. Przyjmujac cokolwiek na wiare zaprzecza swoim idealom i sensowi swojej pracy.
>Pierwszy przykład o którym tu pisałem jest jakby żywcem wyjęty z tradycji judeo-chrześcijańskiej, która sugeruje, że człowiek jest koroną stworzenia, czymś wyjątkowym w świecie ożywionym właśnie dzięki interwencji Boga.
To jest dla mnie belkot, czlowieka ktoremu wpojono bajke.
>Druga, bardziej ociera sie o Krisznę z jego wędrówką duszy(jaźni)poprzez materię ożywioną.
Jak wyzej.
>Trzeci to już poglądy ludzi, którzy zwyczajnie nie mogąc dostarczyć racjonalnych dowodów na brak Boga przyjmują jego istnienie gdyż zwyczajnie wymyka się on naszemu rozumowaniu.
>Twój wywód, choć ciekawy pokazuje tylko tyle, że istotnie nasza wiedza na dzień dzisiejszy pełna jeszcze jest białych plam, że sama ewolucja Darwina nie wyjaśnia powstawania całych gatunków, że nie ma choćby odrobinę przekonywającej teorii na temat >powstania samego życia na ziemi, że już o wszechświecie nie wspomnę.
Ewolucja Darwina wzmocniona przez doswiadczenia i teorie z zakresu genetyki i etologi oraz kopaliska czyli cala paleontologie w pelni tlumaczy powstanie, trwanie i giniecie gatunkow. Wiemy rowniez ze nie chodzi tu o gatunki, ale o "trwanie" genow.
Mimo ze abiogeneza, nie zostala jeszcze przeprowadzona to kwestia czasu jest kiedy bedzie.
W miedzyczasie udalo sie uzyskac w procesach chemicznych wiele aminokwasow, ktore tworzyly podwaliny pod RNA, a pozniej DNA.
To, ze na pewne pytania nie znamy odpowiedzi nie znaczy, ze mozna luki w wiedzy zapychac "istnieniem boga". Czasmi potrzeba troche cierpliwosci i pracy, zalepianie luk w wiedzy bogiem zniecheca ludzi do poszukiwania racjonalnych odpowiedzi.
|
|
| | | stilgar (7322 punktów) |
> Jesli myslisz, ze umiejetnosci abstrakcyjnego myslenia daja ci jakas dlugoterminowa przewage nad innymi gatunkami (a wlasciwie ich genami) to jestes w bledzie i nie rozumiesz ewolucji czyli podstawy biologii. To wiedza z zakresu szkoly podstawowej przynajmnie w krajach rozwinietych.czemu wszystkim zarzucasz brak zrozumienia ewolucji? może to ty tego nie rozumiesz? Umiejętność myślenia jest bardzo przydatna w przyrodzie - do unikania wrogów, do zdobywania pożywienia. Ogień sam sie nie zrobi, zwłaszcza, jak się nie myśli. Tak samo futro z niedźwiedzia. A jak dalej jesteś nieprzekonany, to popatrz jaki gatunek opanował całą planetę i dlaczego... > To ze Einstein wierzyl w istnienie boga to jest jedna wielka bzdura. W swoich wypowiedzich stosowal jezyk prznosni, ktory jest przez ciebie blednie interpretowany.> Zaden szanujacy sie naukowiec nie wierzy w istnienie boga. Cale zycie naukowca polega na szukania dowodow. Przyjmujac cokolwiek na wiare zaprzecza swoim idealom i sensowi swojej pracy.nie wiem skąd masz takie dane. Z tego co kiedyś czytałem, bodajże w "Wiedzy i Życiu" odsetek fizyków wierzących w Boga jest całkiem spory... Spotkałem się nawet ze stwierdzeniem, że najwięcej ludzi wierzących jest wśród fizyków kwantowych i biologów, a najwięcej ateistów wśród humanistów, którzy podpierają się wynikami badań tych fizyków i biologów
|
|
| | | | radek (767 punktów) | > czemu wszystkim zarzucasz brak zrozumienia ewolucji? może to ty tego nie rozumiesz?Nikomu nic nie zarzucam. Na podstawie niektorych tekstow mozna okreslic czy osoba rozumie teorie i powiazane z nia mechanizmy czy nie. Uzyje analogii. Chcac zrozumiec jak liczy sie ekstrema funkcji trzeba rozumiec, co to jest funkcja. Podobnie jest tutaj. Dyskutujac, co to zycie trzeba rozumiec ewolucje i jej mechanizmy. Zdaje sobie sprawe, ze moje teksty moga razic, ale dyskutowanie pewnych kewstii bez podstawowej wiedzy mija sie z celem. Jezeli ktos czuje sie urazony to jest mi przykro co nie oznacza, ze jego rozumowanie jest prawidlowe. Osobiscie jezeli ktos twierdzi, ze czegos nie rozumiem i jest w stanie mi to udowodnic w sposob naukowy nie czuje sie w zaden sposob urazony wrecz przeciwnie wdzieczny. Ale rozni ludzie chodza po tym swiecie, wiec rozumiem o co ci chodzi. > Umiejętność myślenia jest bardzo przydatna w przyrodzie - do unikania wrogów, do zdobywania pożywienia. Ogień sam sie nie zrobi, zwłaszcza, jak się nie myśli. Tak >samo futro z niedźwiedzia.Sa strategie ESS, ktore polegaja na szukaniu wrogow, a nie ich unikaniu i nie ma to nic wspolnego z mechanizmem myslenia abstrakcyjnego. To kolejny dowod na to ze nie wiesz, co to np: ESS a to kluczowy mechanizm ewolucji. Mam nadzieje, ze zacheci cie to do zapoznania sie z tymi mechanizmami, a nie zniecheci. Ja nie jestem z wuksztalcenia pedagogiem, czy z natury dyplomata. Idac dalej, wiemy, ze Homo neandertalsis uzywal ognia jednak nie potrafil myslec abstrakcyjnie to zacheta to zapoznania sie z podstawami antropologii. Inteligencja nie jest domena wlacznie Homo sapiens, a myslenie choc nieabstrakcyjne obecne jest w przypadku innych gatunkow np psa. Myslisz ze pies nie zdaje sobie sprawy, ze za pewne zachowania czeka go nagroda? > A jak dalej jesteś nieprzekonany, to popatrz jaki gatunek opanował całą planetę i dlaczego...Co to znaczy opanowal? Na Ziemii jest znacznie wiecej np: kurczakow niz ludzi. To kolejny dowod, ze nie rozumiesz mechanizmow ewolucyjnych. Pamietajac ze ewolucja nie ma celu, jest on zludny to geny replikuja sie i trwaja. Jezeli juz chcesz uzywac jezyka celowosci, to nie chodzi to o ilosc osobnikow, a o ilosc genow w populacjach. Uzywajac analogi osobniki to tylko takie czasowe pojazdy przewozace geny do dalszych generacji i to one trwaja miliardy lat. Ty i ja i np ameba mamy wspolnego przodka i geny z tamtego okresu moga istniec w naszym DNA jeszcze przez wiele pokolen. > >To ze Einstein wierzyl w istnienie boga to jest jedna wielka bzdura. W swoich wypowiedzich stosowal jezyk prznosni, ktory jest przez ciebie blednie interpretowany.> >Zaden szanujacy sie naukowiec nie wierzy w istnienie boga. Cale zycie naukowca polega na szukania dowodow. Przyjmujac cokolwiek na wiare zaprzecza swoim idealom i sensowi swojej pracy.> nie wiem skąd masz takie dane. Z tego co kiedyś czytałem, bodajże w "Wiedzy i >Życiu" odsetek fizyków wierzących w Boga jest całkiem spory...To jest informacja nieprawdziwa, a nawet jakby byla to nie znaczy ze bog istnieje. To, ze 1000 ludzi twierdzi, ze X istnije nie oznacza, ze X istnieje. Potrzebne sa dowody. > Spotkałem się nawet ze stwierdzeniem, że najwięcej ludzi wierzących jest wśród fizyków kwantowych i biologów, a najwięcej ateistów wśród humanistów, którzy >podpierają się wynikami badań tych fizyków i biologów Wiedzy naukowa kloci sie z istnieniem boga. Tak jak niedoksztalceni lekarze, prawnicy i informatycy moga zdarzyc sie niedoksztalceni biolodzy, fizycy etc
|
|
| | | | | stilgar (7322 punktów) | >wiesz, co to np: ESS a to kluczowy mechanizm ewolucji. >Mam nadzieje, ze zacheci cie to do zapoznania sie z tymi mechanizmami, a nie zniecheci.
przyznam, że o ESS nie słyszałem, nie jestem biologiem ewolucyjnym, moja wiedza na ten temat pochodzi z lekcji biologii i z czasopism popularnonaukowych, więc wstrzymam sie z komentarzem, aż nie doczytam.
>Co to znaczy opanowal?
>Na Ziemii jest znacznie wiecej np: kurczakow niz ludzi.
jest też znacznie więcej świń, o bakteriach już nie wspominając. Nie chodziło mi jednak o kryteria ilościowe. Chodziło mi raczej o to, że nasz gatunek jest rozsiany po całej planecie i ma wpływ na życie wszystkich innych gatunków.
>>>To ze Einstein wierzyl w istnienie boga to jest jedna wielka bzdura. W swoich wypowiedzich stosowal jezyk prznosni, ktory jest przez ciebie blednie interpretowany.
>>>Zaden szanujacy sie naukowiec nie wierzy w istnienie boga. Cale zycie naukowca polega na szukania dowodow. Przyjmujac cokolwiek na wiare zaprzecza swoim idealom i sensowi swojej pracy.
>>nie wiem skąd masz takie dane. Z tego co kiedyś czytałem, bodajże w "Wiedzy i >Życiu" odsetek fizyków wierzących w Boga jest całkiem spory...
>To jest informacja nieprawdziwa, a nawet jakby byla to nie znaczy ze bog istnieje. To, ze 1000 ludzi twierdzi, ze X istnije nie oznacza, ze X istnieje. Potrzebne sa dowody.
Nie twierdziłem, że Bóg istnieje, twierdziłem, że wg moich danych, dużo fizyków wierzy w istnienie Boga.
Zgadzam się, że nawet gdyby 6 mld ludzi wierzyło w Boga, nie dowodziłoby to jego istnienia. Tak samo wiara tych 6 mld w atomy też, nie dowodzi ich istnienia, ale eksperyment naukowy już tak.
>Wiedzy naukowa kloci sie z istnieniem boga. Tak jak niedoksztalceni lekarze, prawnicy i informatycy moga zdarzyc sie niedoksztalceni biolodzy, fizycy etc
>
Nie kłóci się - tak samo jak z teorią tachionów, teorią strun - fizyk chcący udowodnić taką teorię wierzy w jej prawdziwość. Nie oznacza to automatycznie prawdziwości ani nie kłóci się z nauką - zakładamy, że tachionów nie ma, aż ktoś nie udowodni, że są.
|
|
| | | | | | radek (767 punktów) | > Nie kłóci się - tak samo jak z teorią tachionów, teorią strun - fizyk chcący udowodnić taką teorię wierzy w jej prawdziwość. Nie oznacza to automatycznie prawdziwości ani nie kłóci >się z nauką - zakładamy, że tachionów nie ma, aż ktoś nie udowodni, że są.Taki fizyk buduje model, czyli teorie po, to aby ja empirycznie badac i udowadniac. Nie jestem pewny, czy wierzy w jej prawdziwosc bez dowodow empirycznych. Poczatkowo moze tak ,ale jesli nie uzyskuje dowodow naukowych i dalej wierzy to nie jest obiektywnym naukowcem tylko "spekulantem" i robie z siebie posmiewisko przynajmnie w srodowisku naukowym. "Teoria" ja to nazywam bajka o istnieniu boga jest "teoria", ktora z definicji zaklada nie moznosc jej empirycznego badania. Z punktu widzenia nauki jest wiec gorzej niz nieprawdziwa jest bezuzyteczna. A jak wiemy z obserwacji rowniez szkodliwa. Wracajac do teorii strun to pojdzie ona do kosza jezeli jej tworcy nie przedstawia dowodow empirycznych na jej prawdziwosc. W to samo miejsce powinna zostac wyslana "teoria" o istnieniu boga.
|
|
| | | SzamanGniewko (353 punktów) |
> Moj post mial pokazac moj tok myslenia, a nie wprowadzac spor.Ale ten spór prowadzisz. > Wiedza jaka posiadamy wystarcza, aby odrzucic istnienie boga w formie jakiej go zdefiniowalem, wystarczy ja posiadac.No no, posiadasz wiedzę która ukazuje w jasny sposób, że Bóg zwyczajnie nie istnieje? To jesteś pierwszym człowiekiem na ziemi z taką wiedzą. Szacunek. > Spor o to, czy bog istnieje, czy nie jest jalowy pod warunkiem ze strona, ktora postuluje jego istnienie zdefiniuje go w sposob rozumiany przez obie strony sporu. W innym wypadku jest spor ten jest jalowy.Sokrates kiedyś napisał: Cytat: Doszedłem do wniosku, że powinienem się strzec, by nie przytrafiło mi się to co spotyka ludzi wpatrujących się w słońce, gdy ulega ono zaćmieniu:niektórym z nich, jak wiadomo, wzrok zupełnie się psuje. Chyba, że oglądają obraz słońca odbity w wodzie lub czymś podobnym. A wiec zacząłem się lękać, aby dusza nie oslepła mi całkiem, jeśli będę wprost oglądał rzeczy oczyma i dotykał je każdym ze zmysłów. Z teistami i ateistami jest dokładnie tak samo, oni patrzą na Boga i chcą go zobaczyć, dotknąć, poczuć. A na Boga widocznie trzeba patrzeć przez jakiś pryzmat, w kontekście czegoś. Dlatego zawsze obie te grupy nie dostrzegając go biorą go na wiarę; jedni gorąco wierzą że istnieje a drudzy usilnie wierzą, żę go nie ma. > Jesli myslisz, ze umiejetnosci abstrakcyjnego myslenia daja ci jakas dlugoterminowa przewage nad innymi gatunkami (a wlasciwie ich genami) to jestes w bledzie i nie rozumiesz ewolucji czyli podstawy biologii. To wiedza z zakresu szkoly podstawowej przynajmnie w krajach rozwinietych.Nie wiem jakie ty szkoły podstawowe zaliczyłeś ale ja widzę ogromną przewagę własnego gatunku nad pozostałymi organizmami. Wystarczy że spojrzysz na monitor i już powinno cię oświecić. > Zapraszam do zapoznania sie z teoria ewolucji i jej mechanizmami szczegolniez ESS Evolutionary Stable Strategy. Zrozumienie ich wyjani twoje watpliwosci. Znajdziesz je miedzy innym w ksiazeczce "Selfish Gene" Dawkinsa.Teoria ta jest tylko teorią i tylko próbuje wyjaśniać pewne kwestie. George Price który był jednym z twórców tej teorii po latach bycia ateistą w końcu przeszedł na chrześcijaństwo. Czyli odkrył lepszą teorię powstania życia na ziemi? > To ze Einstein wierzyl w istnienie boga to jest jedna wielka bzdura. W swoich wypowiedzich stosowal jezyk prznosni, ktory jest przez ciebie blednie interpretowany.Rozumiem, to ja błędnie interpretuje a ty dobrze. To ja mam kiepskie dowody a twoje są dobre. No cóż, jak widzisz twój ateizm sprowadza się do tego, że ty wiesz lepiej i kropka. > Zaden szanujacy sie naukowiec nie wierzy w istnienie boga. Cale zycie naukowca polega na szukania dowodow. Przyjmujac cokolwiek na wiare zaprzecza swoim idealom i sensowi swojej pracy.Deistami byli: Deistami byli: Albert Einstein, Linus Pauling, Werner Heisenberg. Chrześcijanie to np. George Ellis czy John D. Barrow (uzyskali doktoraty u Denisa Sciama, tegoż astrofizyka który był też promotorem S. Hawkinga) Sam Hawking w "Krótkiej Historii Czasu": Cytat: "Trudno mówic o poczatku wszechswiata bez wspomnienia
koncepcji Boga. Moja praca na temat pochodzenia wszechswiata znajduje sie na styku
nauki i religii, ale staram sie pozostawac po stronie nauki. Jest całkiem możliwe, że Bóg
działa w sposób, który nie może byc wytłumaczony przez prawa naukowe."
Dalej
"Myslałem, że pozostawiłem pytanie o Wyższy Byt całkowicie
otwartym. (...) Stwierdzenie, że istniał Byt odpowiedzialny za wszystkie prawa fizyki,
byłoby doskonale spójne ze wszystkim, co wiemy". Oczywiście nie są/byli to szanujący się naukowcy. Zwyczajnie nie che mi się wypisywać tych wszystkich innych którzy również się nie szanują i w Boga wierzą/dopuszczają jego istnienie. > Ewolucja Darwina wzmocniona przez doswiadczenia i teorie z zakresu genetyki i etologi oraz kopaliska czyli cala paleontologie w pelni tlumaczy powstanie, trwanie i giniecie gatunkow. Wiemy rowniez ze nie chodzi tu o gatunki, ale o "trwanie" genow.Bzdury i tyle. Nikt nigdy nie udowodnił np. makroewolucji. Sam Darwin pisał, że jego teoria będzie w pełni potwierdzona kiedy wykopaliska przedstawią jednoznaczne dowody, a tak póki co nie jest. > Mimo ze abiogeneza, nie zostala jeszcze przeprowadzona to kwestia czasu jest kiedy bedzie....Tak, tak. A pierwszy lepszy ksiądz powie ci, że to tylko kwestia czasu kiedy Jezus powróci i takie tam. > To, ze na pewne pytania nie znamy odpowiedzi nie znaczy, ze mozna luki w wiedzy zapychac "istnieniem boga". Czasmi potrzeba troche cierpliwosci i pracy, zalepianie luk w wiedzy bogiem zniecheca ludzi do poszukiwania racjonalnych odpowiedzi.I znowu można odwrócić to co napisałeś, nie można luk w wiedzy zapychać "nieistnieniem Boga" Czasami trzeba trochę cierpliwości i pracy, zalepianie luk w wiedzy teoriami które negują Boga zniechęca ludzi do poszukiwania prawdy a to jest najważniejsze a nie tylko rzekomo racjonalne odpowiedzi.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | 1 na 1 | radek (767 punktów) | Czesc 1 > >Wiedza jaka posiadamy wystarcza, aby odrzucic istnienie boga w formie jakiej go zdefiniowalem, wystarczy ja posiadac.> No no, posiadasz wiedzę która ukazuje w jasny sposób, że Bóg zwyczajnie nie istnieje? To jesteś pierwszym człowiekiem na ziemi z taką wiedzą. Szacunek.Nie pierwszym i nie ostatnim. Sarkazm moze sobie schowac do kieszeni na mnie wrazenia nie robi. Tak samo jak nie mozesz udowodnic, ze czajnik orbituje Jowisza, czy ze krasnale stworzyly chatke na kurzej lapce tak samo nie mozesz udowodnic, ze bog nie istnieje. Masz jednak wiedze i rozum, ktory pozwala ci odniesc sie do tego pytania i odrzucic jego istnienie jako wielce nieprawdopodobne, tak nieprawdopodobne jak czajnik orbitujacy Jowisza. Ten kto twierdzi ze bog istnieje albo nie ma wiedzy albo rozumu dopuszczam jeszcze ewentualnosc, ze zostal poddany indoktrynacji bedac dzieckiem. Te mechanizmy tlumaczy psychologia. > Sokrates kiedyś napisał:Przemyslenia filozofa z ograniczona bo starozytna wiedza mnie nie interesuja. Dla mnie licza sie tylko dowody naukowe jestem swiadom swoich ulomosci, ale wiedza wypelnia ta luke. Przeciez Sokrates nie mial pojecie o np: genetyce > Cytat: Doszedłem do wniosku, że powinienem się strzec, by nie przytrafiło mi się to co spotyka ludzi wpatrujących się w słońce, gdy ulega ono zaćmieniu:niektórym z nich, jak wiadomo, wzrok zupełnie się psuje. Chyba, że oglądają obraz słońca odbity w wodzie lub czymś podobnym. A wiec zacząłem się lękać, aby dusza nie oslepła mi całkiem, jeśli będę wprost oglądał rzeczy oczyma i dotykał je każdym ze zmysłów. > Z teistami i ateistami jest dokładnie tak samo, oni patrzą na Boga i chcą go zobaczyć, dotknąć, poczuć. A na Boga widocznie trzeba patrzeć przez jakiś pryzmat, w kontekście czegoś. Dlatego zawsze obie te grupy nie dostrzegając go biorą go na wiarę; jedni gorąco >wierzą że istnieje a drudzy usilnie wierzą, żę go nie ma.Jak czegos nie doznajesz to tego nie ma. Inaczej wszystko co sobie wymyslisz by istnialo np: slawne krasnoludki. I istnieja one, ale wylacznie w twojej glowie. > >Jesli myslisz, ze umiejetnosci abstrakcyjnego myslenia daja ci jakas dlugoterminowa przewage nad innymi gatunkami (a wlasciwie ich genami) to jestes w bledzie i nie rozumiesz ewolucji czyli podstawy biologii. To wiedza z zakresu szkoly podstawowej przynajmnie w krajach rozwinietych.> Nie wiem jakie ty szkoły podstawowe zaliczyłeś ale ja widzę ogromną przewagę własnego gatunku nad pozostałymi organizmami. Wystarczy że spojrzysz na monitor >i już >powinno cię oświecić.Nie bede tu wchodzil w gry slowne, ale uzywanie slowa "przewaga" i to jeszcze w odniesieniu do calego gatunku swiadczy o tym, ze nie rozumiesz mechanizmow ewolucji. Poczytaj o ESS - Maynard Smith. > Teoria ta jest tylko teorią i tylko próbuje wyjaśniać pewne kwestie. George Price który był jednym z twórców tej teorii po latach bycia ateistą w końcu przeszedł na >chrześcijaństwo. >Czyli odkrył lepszą teorię powstania życia na ziemi?Na potwierzenie tej teorii istnieje wiele dowodow. George Price niestety zdziwaczal bedac osadzonym i wychowanym w pewnych realich czasem trudno pogodzic sie z bezcelowoscia i cierpieniem bedacym nastepstwem procesu ewolucji. Sa ludzie slabsi psychicznie i mocniesi. Maynard Smith rowniez bedacy tworca tej teorii nie zdziwaczal. Cokolwiek sie z nimi stalo po ogloszeniu swojej teorii nie oznacza to, ze teoria jest nieprawdziwa. Fakt, ze znasz autora teorii nie znaczy, ze ja rozumiesz, ale to juz inna sprawa. > Rozumiem, to ja błędnie interpretuje a ty dobrze. To ja mam kiepskie dowody a twoje są dobre. No cóż, jak widzisz twój ateizm sprowadza się do tego, że ty wiesz >lepiej i kropka.Moj ateizm opiera sie na wiedzy naukowej. Ty nie masz zadnych dowodow naukowych, przywolujesz jakies zdarzenia z przeszlosci, ktore z dowodami nie maja nic wspolnego i ja to sie staram wyjasniac. > Deistami byli: Deistami byli: Albert Einstein, Linus Pauling, Werner Heisenberg. Chrześcijanie to np. George Ellis czy John D. Barrow (uzyskali doktoraty u Denisa >Sciama, tegoż astrofizyka który był też promotorem S. Hawkinga)Einstein byl ateista, zreszta nie ma to znaczenia. To, ze jakis naukowiec bladzi lub bladzil akceptujac nienaukowe argumenty nie znaczy ze bog istnienie, a swiadczy to byc moze o jego psychicznej slabosci lub presji spolecznej na jego osobe. Licza sie tylko dowody naukowe. > Sam Hawking w "Krótkiej Historii Czasu":> Cytat: "Trudno mówic o poczatku wszechswiata bez wspomnienia
>koncepcji Boga. Moja praca na temat pochodzenia wszechswiata znajduje sie na styku
>nauki i religii, ale staram sie pozostawac po stronie nauki. Jest całkiem możliwe, że Bóg
>działa w sposób, który nie może byc wytłumaczony przez prawa naukowe."
>Dalej
> "Myslałem, że pozostawiłem pytanie o Wyższy Byt całkowicie
>otwartym. (...) Stwierdzenie, że istniał Byt odpowiedzialny za wszystkie prawa fizyki,
>byłoby doskonale spójne ze wszystkim, co wiemy". > Oczywiście nie są/byli to szanujący się naukowcy. Zwyczajnie nie che mi się wypisywać tych wszystkich innych którzy również się nie szanują i w Boga wierzą/dopuszczają jego >istnienie.> Bzdury i tyle. Nikt nigdy nie udowodnił np. makroewolucji. Sam Darwin pisał, że jego teoria będzie w pełni potwierdzona kiedy wykopaliska przedstawią jednoznaczne dowody, a >tak póki co nie jest.Czy ja napisalem, ze ktos udowodnil abiogeneze? A tak poza tym czy istnienie boga zostalo udowodnione? Czy bog zostal wogole zdefiniowany? To czemu w to wierzysz. Pewnie nawet nie wiesz w co wierzysz. Stosujesz rozne miary do roznych rzeczy. Gratuluje naukowego podejscia.
|
|
| | | | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Nie pierwszym i nie ostatnim. Sarkazm moze sobie schowac do kieszeni na mnie wrazenia nie robi.
Na mnie też, zwłascza kiedy poruszasz kwestie szkół podstawowych.
>Tak samo jak nie mozesz udowodnic, ze czajnik orbituje Jowisza, czy ze krasnale stworzyly chatke na kurzej lapce tak samo nie mozesz udowodnic, ze bog nie istnieje.
Znowu bajkowe porównania, to już się staje nudne.
>Masz jednak wiedze i rozum, ktory pozwala ci odniesc sie do tego pytania i odrzucic jego istnienie jako wielce nieprawdopodobne, tak nieprawdopodobne jak czajnik orbitujacy Jowisza.
Mam wiedzę i rozum i potrafię zrozumieć, że rachunek prawdopodobieństwa jednak Boga nie wyklucza. Być może jest bardzo a bardzo mało prawdopodobne jak wygrana w totolotka ale jednak ludzie wygrywają.
>Ten kto twierdzi ze bog istnieje albo nie ma wiedzy albo rozumu dopuszczam jeszcze ewentualnosc, ze zostal poddany indoktrynacji bedac dzieckiem. Te mechanizmy tlumaczy psychologia.
Rozumiem, ci którzy byli ateistami i przeszli na chrześcijaństwo bądź inną religię to ćwoki a ci co wierzyli i stali się ateistami to oświeceni? To też tłumaczy psychologia?
>Jak czegos nie doznajesz to tego nie ma. Inaczej wszystko co sobie wymyslisz by istnialo np: slawne krasnoludki. I istnieja one, ale wylacznie w twojej glowie.
Jasne, czyli jeśli nie "doznałeś" jeszcze abiogenezy to znaczy że ona nie istnieje? Przecież bierzesz ją na wiarę. A którym zmysłem dotykasz liczb urojonych? Jest sporo kwestii o których teoretyzują naukowcy choć tego nie doświadczają ale czy to oznacza, że są w błędzie? Do póki nie doświadczono bakterii ludzie o nich nie wiedzieli ale czy to znaczy, że one wcześniej nie istniały?
>Nie bede tu wchodzil w gry slowne, ale uzywanie slowa "przewaga" i to jeszcze w odniesieniu do calego gatunku swiadczy o tym, ze nie rozumiesz mechanizmow ewolucji.
Więc proszę wytłumacz mi jak małemu dziecku, chętnie posłucham.
>Moj ateizm opiera sie na wiedzy naukowej. Ty nie masz zadnych dowodow naukowych, przywolujesz jakies zdarzenia z przeszlosci, ktore z dowodami nie maja nic wspolnego i ja to sie staram wyjasniac.
Twój ateizm opiera się na wierze w teorie naukowe. Pokaż mi jeden dowód na nie istnienie Boga.
>Einstein byl ateista, zreszta nie ma to znaczenia. To, ze jakis naukowiec bladzi lub bladzil akceptujac nienaukowe argumenty nie znaczy ze bog istnienie, a swiadczy to byc moze o jego psychicznej slabosci lub presji spolecznej na jego osobe. Licza sie tylko dowody naukowe.
Rozumiem, wcześniej twierdziłeś, że żaden szanujący się naukowiec w Boga nie wierzy a teraz już twierdzisz, że to nieprzystosowane, zmanipulowane jednostki, które w toku swojego nieracjonalnego rozumowania uwierzyły w coś co nie istnieje. Cieszę się, żę masz się za bardziej racjonalnego od nich.
>Czy ja napisalem, ze ktos udowodnil abiogeneze?
>A tak poza tym czy istnienie boga zostalo udowodnione? Czy bog zostal wogole zdefiniowany? To czemu w to wierzysz. Pewnie nawet nie wiesz w co wierzysz.
>Stosujesz rozne miary do roznych rzeczy. Gratuluje naukowego podejscia.
Ale to przecież ty twierdzisz, że masz naukowe podejście a mnie go zwyczajnie zbywa. Wiec skoro ja opieram się na samej wierze a ty na naukowych dowodach to chętnie zobaczę to twoje naukowe podejście to tego tematu. Skoro nie udowodniono abiogenezy tak jak nie udowodniono Boga to dlaczego wierzysz w jedno a drugie wykluczasz? To jest naukowe podejście? Mam wrażenie ze to jest podejście nacechowane uprzedzeniami a nie zdrowym rozsądkiem.
Be yourself,
no matter what they say!
|
|
| | | | radek (767 punktów) | Czesc 2
>>Mimo ze abiogeneza, nie zostala jeszcze przeprowadzona to kwestia czasu jest kiedy bedzie....
>Tak, tak. A pierwszy lepszy ksiądz powie ci, że to tylko kwestia czasu kiedy Jezus powróci i takie tam.
To jest gra slow wiec nie komentuje, czytelnicy sami ocenia. Nietrudno jednak zauwazyc, ze na rzeczy, ktore ci nie pasuja wymagasz dowodow naukowych, a na te ktore ci pasuja nie wymagasz. Jak nazywa sie takie podejscie? Manipulacja?
>>To, ze na pewne pytania nie znamy odpowiedzi nie znaczy, ze mozna luki w wiedzy zapychac "istnieniem boga". Czasmi potrzeba troche cierpliwosci i pracy, zalepianie luk w wiedzy bogiem zniecheca ludzi do poszukiwania racjonalnych odpowiedzi.
>I znowu można odwrócić to co napisałeś, nie można luk w wiedzy zapychać "nieistnieniem Boga" Czasami trzeba trochę cierpliwości i pracy, zalepianie luk w wiedzy teoriami które negują Boga zniechęca ludzi do poszukiwania prawdy a to jest >najważniejsze a nie tylko rzekomo racjonalne odpowiedzi.
Jezeli uda ci sie zdefiniowac boga, a ja taka definicje przedstawilem na potrzeby mojego postu to wiedza umozliwa ci odrzucenie jego istnienia patrz przyklad z filizanka orbitujac Jowisza.
W zwiazku z tym ze nie przedstawiles zadnego naukowego dowodu, ktory by rozbijal moj tok myslenia przedstawiony w pierwszym poscie watku nie bede z toba dyskutowal dalej, bo jest to dyskusja jalowa.
Podkreslam jednak, ze nie bylo moim celem przekonywanie cie ani nikogo innego do moje pogladu, lecz wylacznie jego przedstawienie szerszej publicznosci.
Jestem przygotowany go zwerfikowac w momencie przedstawienia naukowych dowodow zaprzeczjacych jego logice.
Jesli przez chwile poczules sie zagrozony w zwiazku z pojawienie sie tego postu to jest mi przykro, ale nie bylo to zamierzone.
Doceniam wolnosc wyboru, ale nie szanuje przyjmowania rzeczy na wiare bez studiowania dowodow naukowych.
|
|
| | | | | SzamanGniewko (353 punktów) |
> W zwiazku z tym ze nie przedstawiles zadnego naukowego dowodu, ktory by rozbijal moj tok myslenia przedstawiony w pierwszym poscie watku nie bede z toba dyskutowal dalej, bo jest to dyskusja jalowa.Ale ty nie przedstawiasz dowodów na brak Boga. Ty spekulujesz. Piszesz: Cytat:Nikt kto ma choc odrobine dobroci nie stworzyl by tego lancucha cierpien. Dotyczy on wszystkich istnien wlaczajac Homo sapiens.
Na tym etapie wiem juz, ze bog ani nie dal mi inteligencji, ani nie jest dobry. No proszę, ewolucja jest cierpieniem więc Bóg nie jest dobry. Bardzo to naukowe. Idziemy dalej: Cytat:
Studiujac dowiedzialem sie, ze zycie nie ma zatem celu, nawet geny, ktore sie replikuja i "trwaja" przez miliardy lat nie maja celu sie replikowac. Ich replikacja to skutek dazenia materi do stanow stabilnych. Cel jest tutaj zludzeniem.
Dla mnie ten argument jest wystarczajacy i w polaczeniu z tymi powyzszymi nie mam juz watpliwosci.
W swiecie bezcelowosci, gdzie materia dazy do stanow stabilnych, a inteligencja i cierpienie sa efektami takich stanow nie ma boga z cala pewnoscia.
Czyli jeśli życie nie ma celu to znaczy że Boga nie ma? A jeśli życie miałoby cel to oznaczałby to istnienie Boga? Cieszę się, że nie masz już wątpliwości na temat Boga ale nie udawaj, że "naukowo" go wykluczyłeś bo to zabawa. > Doceniam wolnosc wyboru, ale nie szanuje przyjmowania rzeczy na wiare bez studiowania dowodow naukowych. Jasne, szkoda,że nie jesteś aż tak krytyczny wobec własnych poglądów.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Bog ... inteligentny twor zdolny do stworzenia
>wszystkiego, czego mozemy doswiadczyc ..., na ktorego >istnienie brak jakichkolwiek dowodow naukowych.
kilka tysięcy lat spekulacji na temat boga właściwie uniemożliwia uzasadnić jakąkolwiek decyzję do przyjęcia takiej lub innej tradycji jego rozumienia: bóg jako wola, jako miłość, jako inteligencja, jako wszystko to razem wzięte, tajemnica itd. stojąc na gruncie doświadczenia (a nie przyjętego objawienia) nie widzę możliwoiści uzasadnienia żadnej koncepcji. dlatego przekonany jestem, że jedyne co można zrobić, to prześledzić drogę powstawania idei boga i na różne sposoby odkrywania jej funkcji w dziejach. pojęcie boga nie ma żadnej ponadnaturalnej treści: bóg nie jest kwestią dowodu czy jego braku ale jedynie badania psychologicznej, sojologicznej czy też politycznej (krótko: naturalistycznej) genezy tego pomysłu. nauka nie jest więc ani teistyczna, ani ateistyczna, ani nie głosi agnostycyzmu. jeśli przyjrzeć się idei np. stworzenia świata, to jest ona jedynie nieuzasadnioną ekstrapolacją potocznego rozumowania przez analogię: garncarz tak się ma do garnka jak bóg do świata, itd...tak więc nie ma problemu boga, ale jest problem naiwności stwarzającego go rozumu i... problem bytu, który każdemu jawi się w zmysłowej oczywistości.
|
|
| | radek (767 punktów) | >>Bog ... inteligentny twor zdolny do stworzenia
>>wszystkiego, czego mozemy doswiadczyc ..., na ktorego >istnienie brak jakichkolwiek dowodow naukowych.
>kilka tysięcy lat spekulacji na temat boga właściwie uniemożliwia uzasadnić jakąkolwiek decyzję do przyjęcia takiej lub innej tradycji jego rozumienia: bóg jako wola, jako miłość, jako inteligencja, jako wszystko to razem wzięte, tajemnica itd. stojąc na gruncie doświadczenia (a nie przyjętego objawienia) nie widzę możliwoiści uzasadnienia żadnej koncepcji. dlatego przekonany jestem, że jedyne co można zrobić, to prześledzić drogę powstawania idei boga i na różne sposoby odkrywania jej funkcji w dziejach. pojęcie boga nie ma żadnej ponadnaturalnej treści: bóg nie jest kwestią dowodu czy jego braku ale jedynie badania psychologicznej, sojologicznej czy też politycznej (krótko: naturalistycznej) genezy tego pomysłu. nauka nie jest więc ani teistyczna, ani ateistyczna, ani nie głosi agnostycyzmu. jeśli przyjrzeć się idei np. stworzenia świata, to jest ona jedynie nieuzasadnioną ekstrapolacją potocznego rozumowania przez analogię: garncarz tak się ma do garnka jak bóg do świata, itd...tak więc nie ma problemu boga, ale jest problem naiwności stwarzającego go rozumu i... problem bytu, który każdemu jawi się w zmysłowej oczywistości.
>
Wydaje mi sie, ze dosc precyzyjnie zdefiniowalem boga na potrzeby tego postu.
Filozofia wedlug mnie nie zasluguje w pelni, aby byc okreslana nauka, bo nauka to dziedzina, w ktorej przedmiotem badań są fakty empiryczne.
Idac dalej twym tokiem myslenia jezeli bym zdefinowal boga jako teorie wzglednosci to faktycznie by on istnial.
Wszystko sprowadza sie do definicji, a jesli sie ja rozmywa to sie bladzi.
|
|
| Osobowość | >Studiujac biologie, szczegolnie jej dzial zajmujacy sie
Jesteś pewien, że o ewolucji materii nieożywionej i rozwoju inteligencji dowiadujemy się z biologii, a nie historii rozwoju nauki?
> Dowiadujuemy sie rowniez, ze
>inne zwierzeta rowniez posiadaja inteligencje.
Jesteś pewien, że dowiadujemy sie tego z biologii, a nie z życia?
>No dobra, ale moze ten inteligenty twor zwany bogiem
A który "inteligentny twór", oprócz tego, który określił prawa ewolucji nazywasz bogiem?
>chcial
>np przeprowadzic doswadczenie, co sie wydarzy,
Z wszelką pewnością żaden inteligentny twór nie sprawdza co się stanie gdy coś zrobi. Inteligentne twory wiedzą co robią, więc nie muszą sprawdzać.
>Mechanizm, ktory stworzyl ten inteligenty twor to
>najbardziej okrutny proces jaki jest nam znany. ... zeby sie >replikowac wiaze
>sie z niesamowitym cierpieniem organizmow posiadajacych
>systemy nerwowe. Nikt kto ma choc odrobine dobroci nie
>stworzyl by tego lancucha cierpien. Dotyczy on wszystkich
>istnien wlaczajac Homo sapiens.
Strasznie uogólniasz. Mnie ani ewolucja materii, ani życie w ogóle nie boli, a cierpię niezwykle rzadko.
>Na tym etapie wiem juz, ze bog ani nie dal mi inteligencji,
>ani nie jest dobry.
Kto by przypuszczał, że Ci nie dał. Jeśli nie dał, to rzeczywiście jest niedobry.
> Mechanizm religi jest mi znany i
>sprowadza sie do manipulacji.
To nie manipuluj ani własną, ani cudzą wiarą. Fakt, że coś znamy, nie oznacza, że musimy z tego korzystać. Nie cierp.
>religie konkuruja ze soba o strefy wplywow i wladze.
Znajdź inne pole konkurencji.
>Na tym etapie moge zatem odrzucic wiekszosc religi
Dlaczego nie wszystkie?
>pd uwage, ze na pewno bog mnie nie stworzyl takiego jaki
>jestem (bo ja to dzielo ewolucji) i bog nie jest dobry ( bo
>ewolucja to w duzej mierze cierpienie).
No to jak ani ewolucja, ani nic innego nie jest dla Ciebie wyrocznią (Bogiem), to w co jeszcze nie wierzysz? Jak Ty to robisz, że cierpisz z wszelką materią i energią? Czy to zaczęło się od tego momentu, gdy materia została stworzona?
> Istotnym elementwm jest zrozumienie
>ulomnosci umyslu ludzkiego w kwestiach takich jak analiza
>zachowac, czy zdarzen.
Jak to dobrze, że na Tobie ta ułomność sie skończyła.
> Umysl ludzki we wszystkim dopatruje
>sie celu i zadaje pytanie dlaczego?.
Mój celów raczej szuka i zadaje wyłącznie pytanie "po co". Podejrzewasz, że nie jest ludzki i ktoś mi go "podrzucił"? Może Twój ludzki wyjaśni dlaczego?
>Nauka odpowiada na pytanie jak?. Pytanie dlaczego w
>odniesieniu do zycia nie ma sensu,
No to wreszcie ten ludzki mózg jest ułomny, czy nie jest?
I wreszcie to życie to cierpienie, czy wręcz przeciwnie?
>taki sam sens jaki istnienie materii nieozywionej np
>kamienia.
Naprawdę Ci współczuję, jeśli sens Twojego życia tożsamy jest z sensem istnienia kamienia. Nie mógłbyś wybrać sobie innego?
>We Wszechwiecie rzeczy nie maj celu one sie po prostu
>dzieja. Materia zgodnie z parawami fizyki dazy do stanow
>stabilnych.
I do tego, by człowiek obrócił sie w kamień? No popatrz! Toż to odkrycie na miarę Einsteina i Darwina razem wziętych. Dobrze, że je publikujesz.
>Studiujac dowiedzialem sie, ze zycie nie ma zatem celu,
Może lepiej było nie studiować? Przed studiami miało i mogłoby tak zostać. Byłbyś może szczęśliwszy. Na jakich studiach studentom wmawiają ten bezsens wszelkiego ruchu i wszelkiej nauki? Z tego co wiem, to nawet na KUL robią to tylko marginalnie. Co za religijną uczelnię Ty sobie wybrałeś?
>Cel jest tutaj zludzeniem.
Może dla Ciebie. Nie dla mnie i innych ludzi. My cele mamy i cele znamy.
>W swiecie bezcelowosci, gdzie materia dazy do stanow
>stabilnych, a inteligencja i cierpienie sa efektami takich
>stanow nie ma boga z cala pewnoscia.
W takim nie ma, ale żyjemy w "nieco" innym. I nasza materia w najmniejszym stopniu nie dąży do bezruchu i bezcelu.
|
|
| | radek (767 punktów) | Przykro mi kolego, ale czytajac twoje komentarze mam wrazenia, ze nie rozumiesz moich tekstow (dotyczy to wszystkich moich postow, ktore skomentowales). Niestety ja rowniez nie potrafie zrozumiec twoich komentarzy mimo dobrych checi.
Moze to wynikac z paru rzeczy i zdecydowalem ze nie bede ich wymienial. W kazdym badz razie postanowilem ze nie bede juz na nie odpowiadal wiec proponuje zebys rowniez ty sie nie wysilal i odpuscil sobiue moje posty.
|
|
| | | Osobowość | > zebys rowniez ty sie nie wysilal i odpuscil sobiue moje posty.
Ale czytać mogę? Ja je rozumiem, a to bardzo ciekawe śledzić tok cudzego myślenia. Mogę tak się "powysilać"?
|
|
| Osobowość | Jedyna różnica między ateistą, a agnostykiem jest taka, że ateista zwalcza cudze myśli, a agnostyk samych myślicieli (gnostyków). Bardzo to chwalebne, że ograniczasz się do zwalczania myślenia i nie zabierasz się jeszcze za ludzi. Zdecydowanie należy temu przyklasnąć.
|
|
| Raczej | Przeczytałem całą "dyskusję" i doszedłem do wniosku, że moje poglądy ani drgnęły. :/ Tylko chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Istnieje domniemanie niewinności. Otóż istnieje również domniemanie nieistnienia. Czy to morderca udowadnia swoją niewinność? NIE. Bo dopóki nikt nie sformułuje zarzutów i ich nie poprze DOWODAMI na ZAISTNIENIE zbrodni, nic mu nie grozi. No to, czy logicznie myślący ma udowadniać, że czegoś nie ma? No raczej NIE. Czemu? Bo ja wierzę w Różowego Niewidzialnego Jednorożca. Dajcie mi DOWÓD na jego NIEISTNIENIE, a będę najgorliwszym katolikiem. Przecież to śmieszne. To ja mam udowadniać, że czegoś nie ma? Nie. To Ty (piszę do Kościoła jako ogółu) masz udowodnić, że coś jest.Przecież jak czegoś nie ma, to brak też dowodów. Inne myślenie jest śmieszne. PS. na końcówkę dyskusji dołączył jakiś wesoły przeciwnik Radka. Pozdrawiam go, ale nie wiem co tu robi racjonalista.pl heh, dobre.
|
|
| | Osobowość | > Bo ja wierzę w Różowego Niewidzialnego Jednorożca. Dajcie mi DOWÓD na jego NIEISTNIENIE, a będę najgorliwszym katolikiem.
Dlaczego akurat katolikiem, a nie buddystą, albo wyznawcą np. Słońca? Dlaczego wierzący w cokolwiek innego niż Ty, ma Ci dawać dowody na nieistnienie Twojego boga (Jednorożca)?
>Przecież to śmieszne. To ja mam udowadniać, że czegoś nie ma?
A ja?
>To Ty (piszę do Kościoła jako ogółu) masz udowodnić, że coś jest.Przecież jak czegoś nie ma, to brak też dowodów. Inne myślenie jest śmieszne.
No właśnie. Dlatego udowodnij albo istnienie Jednorożca, albo osobowego boga katolików.
W moim światopoglądzie nie ma miejsca na "domniemanie nieistnienia" czegokolwiek, o czego istnieniu nie mam pojęcia. Wręcz przeciwnie. Domniemywam (wierzę), że istnieje wszystko co istnieje (wszystko poznane, niepoznane i niepoznawalne).
Wierzę także, że możesz sobie wierzyć w tego Jednorożca. Czemu nie? Różnych dziwacznych ludzie mają bogów i Bóg raczy wiedzieć dlaczego i po co. Po co niby mam Ci udowadniać nieistnienie Twojego Jednorożca lub istnienie mojego Boga? Tak dla sportu? Sztuka dla sztuki?
|
|
| | | Raczej |
>>No właśnie. Dlatego udowodnij albo istnienie Jednorożca, albo osobowego boga katolików.
Mają mi dawać dowód na nieistnienie, bo sami go wymagają względem swojego Boga. Dość wyraźnie napisałem, że to niemożliwe bo dowodów nie ma. Jednorożec to przykład.
>W moim światopoglądzie nie ma miejsca na "domniemanie nieistnienia" czegokolwiek, o czego istnieniu nie mam pojęcia. Wręcz przeciwnie. Domniemywam (wierzę), że istnieje wszystko co istnieje (wszystko poznane, niepoznane i niepoznawalne).
Czyli jednym słowem wierzysz we wszystko co powiedzą ci ludzie, owczy pęd? Jeśli podejdzie do ciebie na ulicy jakiś człowiek i powie: "Twój dom wybuchnął, ale zanim dojedziesz już wszystko wróci do normy", to mu uwierzysz? Trochę, no cóż... żałosne.
>Wierzę także, że możesz sobie wierzyć w tego Jednorożca. Czemu nie? Różnych dziwacznych ludzie mają bogów i Bóg raczy wiedzieć dlaczego i po co.
Co w jednorożcu jest dziwniejszego niż w Bogu? To że jest równocześnie niewidzialny i ma kolor? A Bóg jest niby sprawiedliwy, miłosierny i zazdrosny (wszystkie cechy na podstawie biblii) jednocześnie i nikt nie krzyczy.
>Po co niby mam Ci udowadniać nieistnienie Twojego Jednorożca lub istnienie mojego Boga? Tak dla sportu? Sztuka dla sztuki?
Nie, po prostu chciałbym wiedzieć czemu mówicie: "Wszystko istnieje, dopóki naukowo nie wyjaśni się nieistnienia". Samo w sobie śmieszne, nie sądzisz?
|
|
| | | | Osobowość | >Mają mi dawać dowód na nieistnienie, bo sami go wymagają względem swojego Boga.
Ja, względem mojego też mam takie wymagania (tzn. że istnieje, a nie, że go nie ma). I On te moje wymagania spełnia. Jeżeli ani Jednorożec, ani katolicki bóg Twoich nie spełnia, to najwyraźniej są to fałszywi (cudzy) bogowie. Nawet ten katolicki nakazał w takich nie wierzyć. Mój tym bardziej.
>Jednorożec to przykład.
Przykład, ale chyba nie Boga, na boga?
>Czyli jednym słowem wierzysz we wszystko co powiedzą ci ludzie, owczy pęd?
A Ty nie wierzysz, że owczy pęd gna owce do pasterzy? Ja wierzę. Co niedzielę moją wiarę w owczy pęd potwierdzają moje oczy. Nie umiem oczom nie wierzyć. Mogę co najwyżej nie dowierzać i sprawdzić.
>"Twój dom wybuchnął, ale zanim dojedziesz już wszystko wróci do normy", to mu uwierzysz? Trochę, no cóż... żałosne.
Żałośnie jest wierzyć, że ludzie mają imaginacje i majaki? Ja w to wierzę. Głupio nie wierzyć w majaczących. Wtedy można samemu zacząć majaczyć.
>Co w jednorożcu jest dziwniejszego niż w Bogu?
Chyba tylko to, że wybrałeś go na swojego boga.
> To że jest równocześnie niewidzialny i ma kolor? A Bóg jest niby sprawiedliwy, miłosierny i zazdrosny (wszystkie cechy na podstawie biblii)
Po co wierzysz w cudzych bogów? Po co wierzysz w Biblię, zamiast własnego Boga? Ten Twój oczywiście JEST zazdrosny. Nie byłbyś, gdybyś to Ty był tym Bogiem?
>Nie, po prostu chciałbym wiedzieć czemu mówicie: "Wszystko istnieje, dopóki naukowo nie wyjaśni się nieistnienia".
A dlaczego mam nie wierzyć w jednorożca, krasnoludka i Ufo, skoro wiem, że w ludzkich marzeniach istnieją? Mam uwierzyć, że ludzie nie marzą? Przecież wiem że marzą, bo TEŻ jestem człowiekiem.
> Samo w sobie śmieszne, nie sądzisz?
Wcale nie śmieszne, bo ludzie (szczególnie naukowcy) swoje marzenia spełniają.
|
|
| | | | | Raczej | Pisząc powyższego posta pokazałeś, że nie rozumiesz o czym mowa. Nie będę odpowiadał gdyż nie dałeś żadnych argumentów, ani kontr. Tylko jedno:
>A dlaczego mam nie wierzyć w jednorożca, krasnoludka i Ufo, skoro wiem, że w ludzkich marzeniach istnieją?
Tym zdaniem pokazałeś, że nie żyjesz na ziemi tylko w jakiejś krainie wyobraźni. My tu o faktach a ty o marzeniach...
Pozdro i poćwicz.
|
|
| | | | | | Osobowość | >Pisząc powyższego posta pokazałeś, że nie rozumiesz o czym mowa. Nie będę odpowiadał gdyż nie dałeś żadnych argumentów, ani kontr. Tylko jedno:
>>A dlaczego mam nie wierzyć w jednorożca, krasnoludka i Ufo, skoro wiem, że w ludzkich marzeniach istnieją?
>Tym zdaniem pokazałeś, że nie żyjesz na ziemi tylko w jakiejś krainie wyobraźni. My tu o faktach a ty o marzeniach...
Wy tu o przeszłości, a ja o przyszłości, bo co mnie obchodzi wczoraj? Wolę zadbać o lepsze jutro, niż się z Wami o nie modlić. Jak każdy racjonalista i racjonalizator. Jak każdy filozof i każdy normalnie myślący człowiek. Wolę moją krainę wyobraźni (i wiecznego życia), niż Waszą wiecznego snu (o umieraniu).
Nie mam żadnych kontr do Wasej wiary. Wolę moją.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
