>Czy nie męczyła was kiedyś wizja że byś może jesteście tylko wymodelowanym w pamięci maszyny cyfrowej umysłem którego zmysły są podłączone do cyfrowo wymodelowanego świata i cała rzeczywistość to ułuda, a inni ludzie to "kukły" takie dekoracje sztucznego świata?
Jasne, że mnie męczyła. Najbardziej po maratonie wszystkich części "Matrixa". Dadmiar wrażeń i popcornu robi swoje .

Na mnie akurat zadziałało tak opowiadanie Lema "Doktor Diagoras".

>Czy nie męczyła was kiedyś wizja że byś może jesteście
>tylko wymodelowanym w pamięci maszyny cyfrowej umysłem
>którego zmysły są podłączone do cyfrowo wymodelowanego
>świata i cała rzeczywistość to ułuda, a inni ludzie to
>"kukły" takie dekoracje sztucznego świata?

Ależ tak, zastanawiałem się kiedyś nad tym... No, ale, nawet jeśli, to co to zmienia?

Ba, mogę ci poddać bardziej przerażające wizje

1. Leżysz teraz w szpitalu w śpiączce, którą miałeś po jakimś wypadku, a całe twoje życie, przyjaciele, rodzina, wrogowie, wszystko co widziałeś i doświadczyłeś jest tylko snem.

2. Truman Show. Wszyscy wkoło ciebie są tylko aktorami, a ty jesteś głównym bohaterem jakiegoś eksperymentu, może niekoniecznie medialnego, ale np. naukowego?

3. W odróżnieniu od innych ludzi jesteś androidem, pierwszą SI jaką udało się stworzyć. Nikt ci tego nie mówi, wszyscy udają, że jesteś człowiekiem i sprawdzają, czy się domyślisz.

Prawda, że straszne?

To ja już wolę zwykły Matrix, tam przynajmniej ludzie prawdziwi byli A tak na poważnie to wymieniasz sobie tak spokojnie te możliwości, nie przerażają cię one?

>To ja już wolę zwykły Matrix, tam przynajmniej ludzie prawdziwi byli A tak na poważnie to wymieniasz sobie tak spokojnie te możliwości, nie przerażają cię one?

Przecież napisałem, że są przerażające, nawet dwa razy...
Najokropniejsze wydają mi sie wersje, w których spisek wszystkich ludzi na świecie ukrywa przede mną prawdę i mnie z ukrycia obserwuje i bada (wersje Truman i Android) Taka mania prześladowcza...

A co do samego Matriksa:

Wyobraźmy sobie świat przyszłości, powiedzmy wiek XXIII, wirtualna rzeczywistośc jest tak dopracowana, że nie da się jej odróżnić od prawdziwej. Roboty są tak doskonałe, że mogą wykonywać wszystkie prace zamiast ludzi. I teraz: niech roboty pracują, wytwarzając pożywienie dla ludzi, a wszyscy ludzie hop, do VR. A w VR światy mogą być różne, jakie sobie ktoś zamarzy - może być nawet symulacja naszego prawdziwego świata.

Taka VR może być piękną Utopią - nikt nie będzie cierpiał z powodu głodu (roboty o to zadbają), niedostatku - wszystko jest wirtualne, więc nie ma problemu braku surowców. Jedyne co ludziom pozostanie, to dobrze się bawić.

Oczywiście, dalej będzie się rozwijać nauka, ludzi ciekawych nie zabraknie przecież, niesamowicie rozwinie się sztuka, bo każdy będzie mógł tworzyć co zechce. Ba, każdy utworzony obiekt będzie mógł być tak samo rzeczywisty jak reszta świata... Nikt nie będzie mógł nikogo skrzywdzić, zranić, zabić - bo to przecież tylko wirtualna rzeczywistość ( ten motyw z umieraniem w Matriksie jest dla mnie naciągany, zrobiony tylko po to, żeby podnieść emocje; bo kto by sie przejmował walkami, jak bohaterom nic by sie nie mogło stać?). Nikt nie będzie miał problemów z zaakceptowaniem własnego wyglądu, bo będzie mógł wyglądać jak sobie zamarzy. Wszystkie fantazje, wliczając w to seksualne, niemożliwe do spełnienia w obecnym świecie - na wyciągnięcie ręki.

Utopia, nieprawdaż?

Ktoś może powiedzieć "ale ten świat nie będzie prawdziwy".
No cóż... odpowiem jak w pewnej reklamie "ale skoro nie widać różnicy, po co przepłacać?"

Matrix może się ziścić... ale z zupełnie innych powodów niż w filmie... i z zupełnie innym skutkiem.

>Ktoś może powiedzieć "ale ten świat nie będzie prawdziwy".
>No cóż... odpowiem jak w pewnej reklamie "ale skoro nie widać różnicy, po co przepłacać?"
>Matrix może się ziścić... ale z zupełnie innych powodów niż w filmie... i z zupełnie innym skutkiem.
Tylko z tych powodów, że na pewno kiedyś się ziści (chyba że przedtem ktoś naciśnie jakiś zbędny guzik). I z tą różnicą, że dla niektórych nie będzie zbyt wysokiej ceny za to by pozostać w realu (pozostać człowiekiem) i dostarczać przyjemności sztucznej inteligencji tych, dla których każda cena jest za duża.

Dobre ale z racjonalnym rozumowaniem nie ma za wiele wspolnego.
Mysle, ze to ciekawe tematy SF.

Hmm - zgadzam się ze stilgar'em: co to zmienia?

Niezależnie od tego, w jakim systemie znajduje się ten "wszechświat", tzn. czy jest to program w jakiś komputerze, atom innego świata, czy też nie ma już nic ponad niego ("system główny"), to i tak jesteśmy tu i teraz, i tak musimy uważać na gorące żelazko, by się nie oparzyć, i tak kochamy tych ludzi, których spotykamy na tym świecie...

W sumie najważniejszym pytaniem staje się: czy inni ludzie są bytami świadomymi (Matrix), czy tylko dobrze zaprogramowanymi botami (był chyba taki film... ) lub aktorami (Truman Show).
Jeśli są bytami świadomymi, to z mojego punktu widzenia jest dobrze, bo na innych ludziach najbardziej mi na tym świecie zależy, a jeśli nie, to powstaje pytanie: na ile można kochać kogoś, kogo nie ma, ale jest, lub kochać kogoś, kto tylko taką miłość udaje (o ile udaje) - generalnie sprawy mocno się komplikują .

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

Sądzę, że ostatecznie stworzymy sobie matrixowe, osobiste wszechświaty.

"Chcesz być Bogiem? Wymyśl sobie prawa fizyczne, ustal stan początkowy i baw się."

>"Chcesz być Bogiem? Wymyśl sobie prawa fizyczne, ustal stan początkowy i baw się."

Bycie bogiem wcale nie musiało by być takie proste... (nie to, żebym miał jakieś doświadczenia )
Spróbuj ułożyć swój wymarzony świat w wyobraźni. Nawet zapożyczając wiele z tego świata (plagiat? ) ciężko jest podołać temu zadaniu, o ile oczywiście zakłada się istnienie w tym świecie jako człowiek.
Np. dla mnie problemem jest połączenie niekończącego się istnienia (czyli nieśmiertelności - chyba pierwsza rzecz, o której w takiej sytuacji się myśli ) z potrzebą sensu istnienia...

Z resztą może właśnie to jest geneza powstania wiary w boga/bogów: człowiek ,marzył o czymś, ale nie mógł sam wymyślić, co dokładnie miało by się stać, by do tego doszło, więc "poprosił" tylko o spełnienie tego marzenia zostawiając resztę brudnej roboty "systemowi", czyli bogu ?
W sumie więc rezygnując z części "boskości" na rzecz takiego matrixowego komputera może można by do czegoś sensownego dojść (choć komputer mógłby nas po prostu przełączyć w tryb snu bez snu stwierdzając, że inaczej nie da się pogodzić sensu i nieskończoności istnienia ).

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

Wpadam w panikę gdy uzmysławiam sobie że pisząc tu na forum o jakimś matrixie tak naprawdę moje ciało leży podłączone do jakiejś maszynerii i jakiś degenerat bawi się moim rzeczywistym .. hmm, no tym .. komputerem

P.S.
Jestem informatykiem.

>Czy nie męczyła was kiedyś wizja ...

no cóż,...
psy szczekają,
a karawana dwugarbnego mózgu
idzie dalej...

>Czy nie męczyła was kiedyś wizja że byś może jesteście
>tylko wymodelowanym w pamięci maszyny cyfrowej
Oj bardzo mnie męczyła.
Proponuję sięgnąć do klasyki i poczytać nieco z twórczości Stanisława Lema. Przy okazji proponuję sprawdzić kiedy to Mistrz Stanisław napisał!!!
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

> a inni ludzie to
>"kukły" takie dekoracje sztucznego świata?
Dopóki wierzę w prawa rządzące naszym Matrixem i wiem, że mam w obrębie tych praw całkowicie wolną wolę, dopóki wierzę, że inni ludzie to DOKŁADNIE takie same "kukły" jak ja, nasz Matrix zupełnie mi nie przeszkadza. Co więcej, bardzo mi się w nim podoba. Współczuję tylko tym, którzy wierzą w jakieś inne własne Matrixy, a w ten wspólny z przyczyn religijnych uwierzyć nie mogą.

Męczyła, nie męczyła, różnie bywało.

Ostatecznie uznałem taką opcję za jak najbardziej możliwą, znacznie przed obejrzeniem matrixa. I jak najbardziej niepoznawalaną.

Sprawa wielokrotnie wałkowana przez filozofów jak i literaturę, jak wspominali przedmówcy.

Co do przeraźliwości: zgadzam się ze specto.

---

Tomasz Sztejka

nie, bo mało mnie to interesuje zadawanie sobie pytań na które i tak sobie nie odpowiem.

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

Cytat:

Zmienia całe życie. Idee. Wartości. Spojrzenie. Kim byli wirtualni ludzie w porównaniu z grupą Morfeusza? Jak zmienił się Neo po wyjściu z matrixa? Chociaż zależy to od tego czy weźmiesz czerwoną czy niebieską...

Cytat:

Sęk w tym, że w takim wypadku żelazko nie istnieje i wcale nie musisz uważać. Zostało Ci WMÓWIONE, że istnieje żelazko, które parzy. To jest matrix ostateczny. Ale znacznie okropniejsze są iluzje obecne w naszym świecie, które można zaobserwować z łatwością. Przykłady:
- terroryści zabijają ludzi! Trzeba się przed nimi bronić, stosując inwigilacje, kontrole na lotniskach, wprowadzanie chipów...
- politycy rządzą krajem. chcą naszego dobra. to my ich wybraliśmy w równych i sprawiedliwych wyborach.
- nie można przechodzić przez ulicę dopóki nie zaświeci się zielone światełko! Czerwone jest be! (skojarzenie z matrixem zawsze się nasuwa gdy widzę stado baranów stojących przed pustą ulicą i czekających na zielone. Nie lubią mnie - jestem błędem, luką w systemie w tym momencie)
- znalezienie dobrze płatnej pracy, ustatkowanie się jest gwarantem szczęścia[...]

A i same TU i TERAZ i JESTEŚMY podważyć można...

Cytat:

W takim razie prosiłbym o nie wypowiadanie się. Reprezentujesz postawę skrajnie bierną, jak wynika z tego cytatu. Śmiecisz.

Cytat:

Jeżeli ludzie nie wykonywaliby pracy w "realu" to jednak coś by robili w VR, chyba że staliby się zwierzętami i tylko zaspokajali popędy. Cała koncepcja jest absurdalna, a fakt że ludziom może się podobać uważam za swoiste wypranie mózgu. A poza tym - nie wydaje mi się że możliwe byłoby wymodelowanie idealnej VR - gdzie by się pomieściłyby te komputery? Cokolwiek by nie było stworzone, zawsze będzie ułomniejsze od realnego świata. A co do fantazji seksualnych i wyglądu - gdy czytam coś takiego to czuję że ludzkość się degeneruje i podąża drogą regresu...

Cytat:

Prędzej piekło i szatani, Sodoma i Gomora, nuda i bezsens...

>- nie można przechodzić przez ulicę dopóki nie zaświeci się zielone światełko! Czerwone jest be! (skojarzenie z matrixem zawsze się nasuwa gdy widzę stado baranów stojących przed pustą ulicą i czekających na zielone. Nie lubią mnie - jestem błędem, luką w systemie w tym momencie)

przechodzisz na czerwonym?

Dla mnie, jako programisty, system kolorowych swiatel jest bardzo dobry - jesli samochod ma zielone, moze spokojnie zakładać, że piesi mają czerwone, więc może spokojnie jechać szybko, nie bojąc się, że ktoś mu wtargnie przed maskę. Jeśli łamiesz tę zasadę, licz się z tym, że potrąci cię jadący z dużą prędkością samochód, ba, będzie to twoja wina, więc nikt ci nawet nie wypłaci ubezpieczenia, ba, pociągną cię do odpowiedzialności...

>Prędzej piekło i szatani, Sodoma i Gomora, nuda i bezsens...

wcale nie, raczej takie nowsze "Second Life"

>Jeżeli ludzie nie wykonywaliby pracy w "realu" to jednak coś by robili w VR, chyba że staliby się zwierzętami i tylko zaspokajali popędy.

Mogą sobie robić w VR dokładnie te same rzeczy co w realu - kto im broni? Praca zawsze się znajdzie - ot chociazby dziennikarze - ktoś musi informować innych, co się dzieje w innych częściach świata...

>Jeśli łamiesz tę zasadę, licz się z tym, że potrąci cię jadący z dużą prędkością samochód, ba, będzie to twoja wina, więc nikt ci nawet nie wypłaci ubezpieczenia, ba, pociągną cię do odpowiedzialności...

Proszę, czytaj uważnie, nie ma mowy o wypadku...

>Mogą sobie robić w VR dokładnie te same rzeczy co w realu - kto im broni? Praca zawsze się znajdzie - ot chociazby dziennikarze - ktoś musi informować innych, co się dzieje w innych częściach świata...

Jest tylko jeden problem - człowiek w takim świecie jest zbędny. Tak naprawdę, to staje się wtedy stuprocentowym niewolnikiem ( żywią go roboty, budują mu dom itd) zdegradowanym do roli algorytmu, który nie ma żadnego zastosowania ani znaczenia. Wydaje mi się, że skorzystałaby na tym jakaś inna rasa (w AI raczej wątpię), która żywiłaby się, dajmy na to, emocjami (których przecież w takim rozrywkowym VR by nie brakowało).

>Jest tylko jeden problem - człowiek w takim świecie jest zbędny. Tak naprawdę, to staje się wtedy stuprocentowym niewolnikiem ( żywią go roboty, budują mu dom itd) zdegradowanym do roli algorytmu, który nie ma żadnego zastosowania ani znaczenia. Wydaje mi się, że skorzystałaby na tym jakaś inna rasa (w AI raczej wątpię), która żywiłaby się, dajmy na to, emocjami (których przecież w takim rozrywkowym VR by nie brakowało).

a w naszym obecnym świecie nie jest? po co na świecie ludzie?

Dlaczego niewolnikiem? Jeśli faraonowi usługiwały tysiące ludzi, budowali co tylko sobie zamarzył, dostarczali mu wymyślne jedzenie, i tak dalej... to czy faraon był niewolnikiem?

dlaczego świat, w którym każdy mógłby być takim faraonem byłby zły? Oczywiście, tracimy całkowicie punkt odniesienia, bo jeśli każdy jest władcą, to nikt nim nie jest...

Odwołam się jeszcze raz do przykładu Second Life - wyobraź sobie tą grę, tylko zamiast prostego wyswietlania obrazu na ekranie, pełnię wrażeń zmysłowych. Co w tym złego?

Wydaje mi się, że tzw. ludzkość w obecnym kształcie wcale światu potrzebna nie jest, masz rację. Ziemia odetchnęłaby z ulgą, pozbywając się tych miliardów brudasów. Moim zdaniem, najbliższym zadaniem Ludzi będzie posprzątać po tej "imprezie".

>Jeśli faraonowi usługiwały tysiące ludzi, budowali co tylko sobie zamarzył, dostarczali mu wymyślne jedzenie, i tak dalej... to czy faraon był niewolnikiem?

Mówisz o faraonie Hollywoodu, który siedział na pięknym tronie, wachlowany przez kilka pięknych niewolnic, karmiących go winogronami... Tak naprawdę, faraon był tylko sługą kapłanów, i to oni sprawowali władzę w państwie, dlatego możemy powiedzieć, że był "niewolnikiem".
Kapłani z kolei mieli zasadę: "Nie przyjmuj jedzenia od niewolnika swojego" - każdy z nich miał swój ogródek, na który tylko on miał prawo wstępu. Wydaje mi się, że oni wiedzieli co robią.

>Oczywiście, tracimy całkowicie punkt odniesienia, bo jeśli każdy jest władcą, to nikt nim nie jest...

Dokładnie, zresztą władza nie jest czymś wyjątkowym, niesamowitym. Nie powiesz chyba, że mając dostarczane pożywienie do paszczy i wszelką wygodę, osiągniesz pełnię "szczęścia"?

>Odwołam się jeszcze raz do przykładu Second Life - wyobraź sobie tą grę, tylko zamiast prostego wyswietlania obrazu na ekranie, pełnię wrażeń zmysłowych. Co w tym złego?

To tylko, że mam świadomość:
a) że w prawdziwym świecie dzieje się zupełnie coś innego
b) że moje (wirtualne) życie może zostać zakończone naciśnięciem jednego guzika
c) że to, co osiągam, nie ma odwzorowania w rzeczywistości - jeżeli wirtualna rzeczywistość zepsułaby się, byłbym nikim

Za dużo by cytować, więc postaram się odpisać krótką notką.

Ogólnie mam wrażenie, że odejście ludzi od realności w stronę sztucznych światów fantazji "zabolałoby" Cię, tzn. chciałbyś, by ludzkość dążyła do rozwoju i świadomości, a nie zamykała się w wirtualnym kokonie stagnacji. Dobrze Cię zrozumiałem?

Żelazko... Dotknąłbyś dzisiaj stopy gorącego żelazka? Kto wie - może faktycznie ten świat jest wirtualny, a ból to tylko złudzenie, ale nawet gdyby tak było, to i tak doszło by do zniszczenia części Twojego ciała w tym świecie. Dopóki nie będę miał możliwości wyjścia do wyższego świata (bo kto powiedział, że tego najwyższego, ostatecznego) to będę oszczędzał swoje ciało - może się jeszcze przydać .

Terroryści to zagrożenie, zagrożenie to strach, strach do docenianie chwil spokoju. Mam wrażenie, że ludzie żyjący w świecie bez zagrożeń często tracą umiejętność doceniania zwykłego spokojnego życia i wtedy dopiero zaczyna się degeneracja.
Tak więc niektórzy czasem sami sobie znajdują zagrożenia, by mieć czego się bać i z czym walczyć (walka daje sens, ślepy, ale zawsze).

Politycy i wybory: po co manipulować wyborami, skoro łatwiej i bezpieczniej manipulować wyborcami?

Czerwone i zielone światło na przejściu: zastanów się, czy przechodzenie na czerwonym, gdy nic nie jedzie nie jest naciąganiem zasad do aktualnych okoliczności, do swoich aktualnych potrzeb...? Mały kroczek tu, większy krok tam i może zacząć się wspomniana przez Ciebie degeneracja (nie mówię tu o Tobie - nie wiem, jak jest w Twoim przypadku).

Dobrze płatna praca jako gwarant szczęścia: cóż - tu zgadzam się w 100%.

Ludzie jako zwierzęta czyli tylko zaspokajanie swoich popędów: nie wiem czy jest to możliwe, tzn. czy są tacy ludzie, wielu takich ludzi, którzy potrafiliby tylko zaspokajać swoje popędy nie czując w pewnym momencie, że potrzeba im czegoś więcej? Wydaje mi się, że każdemu tak na prawdę potrzebna jest miłość (i nie chodzi mi o jej spłyconą formę lansowaną w naszych czasach).

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

>Ogólnie mam wrażenie, że odejście ludzi od realności w stronę sztucznych światów fantazji "zabolałoby" Cię, tzn. chciałbyś, by ludzkość dążyła do rozwoju i świadomości, a nie zamykała się w wirtualnym kokonie stagnacji.

Trudno mówić o przyszłości, gdy dzieje się to na naszych oczach...

>Dopóki nie będę miał możliwości wyjścia do wyższego świata (bo kto powiedział, że tego najwyższego, ostatecznego) to będę oszczędzał swoje ciało - może się jeszcze przydać .

Powiem więcej - nie tyle oszczędzał, co hartował i wzmacniał - właśnie po to by było "godne" przejścia do wyższego świata, jak to nazwałeś.

>Mam wrażenie, że ludzie żyjący w świecie bez zagrożeń często tracą umiejętność doceniania zwykłego spokojnego życia i wtedy dopiero zaczyna się degeneracja.

Mnie też tak uczyli w szkole. Ale strach motorem działań? Strach narzędziem rządów? Nie wydaje mi się zresztą, że spokojne życie byłoby niedoceniane (nie mówiąc już o degeneracji). Ale do tego potrzebna jest zmiana świadomości, nie odbędzie się to nagłym skokiem. Ale po kilku pokoleniach...

>Politycy i wybory: po co manipulować wyborami, skoro łatwiej i bezpieczniej manipulować wyborcami?

Dokładnie o to mi chodziło, chociaż nie wykluczam również pierwszej opcji. Przepraszam za niejasność.

>naciąganiem zasad do aktualnych okoliczności, do swoich aktualnych potrzeb...? Mały kroczek tu, większy krok tam i może zacząć się wspomniana przez Ciebie degeneracja

Jakich zasad? Widzę rozbieżność naszych poglądów - Ty jesteś przywiązany do zasad, dla mnie jest to niepotrzebne ograniczenie. W tym wypadku - ulice i chodniki to beton. Ludzie się umówili że będą chodzić po chodnikach, a jeździć po ulicach. Żeby było bezpiecznie, zostaną rozmieszczone światełka, żeby ludzie przypadkiem się nie zagapili i nie wpadli pod samochód. ZARAZ! Jeżeli samochody są niebezpieczne, to w ogóle nie powinno ich być. I co za dureń wpadł na pomysł żeby betonować ziemię? Chodzenie po "wypłaszczonym" terenie jest nienaturalne i niezdrowe! Do tego, ludzie uczą się dekoncentracji [równa droga, bezpiecznie] i chodzenia na łatwiznę [światełko myśli za mnie]. Stają się leniwi [jeżdżąc wszędzie samochodami], a w konsekwencji tracą swój nieograniczony potencjał [fizyczny i umysłowy].
W czym innym upatrujemy więc degenerację.

>Powiem więcej - nie tyle oszczędzał, co hartował i wzmacniał - właśnie po to by było "godne" przejścia do wyższego świata, jak to nazwałeś.
Hmm Skąd masz informacje o tym, co jest godne, a co nie? Jak dostaniesz bezpośrednie z RPG7, to już nie masz szans na godne przejście ?
Przepraszam, że tak to spłyciłem, bo Ty zapewne czułeś to co pisałeś, ale cóż - to jest jednak jakiś rodzaj wiary, Twojej wiary.

>Mnie też tak uczyli w szkole. Ale strach motorem działań? Strach narzędziem rządów? Nie wydaje mi się zresztą, że spokojne życie byłoby niedoceniane (nie mówiąc już o degeneracji). Ale do tego potrzebna jest zmiana świadomości, nie odbędzie się to nagłym skokiem. Ale po kilku pokoleniach...
Mnie nie - na jakich lekcjach konkretnie?

Chyba możemy przyjąć, że jeszcze do niedawna Francuzi mieli dość spokojne życie (a już na pewno mieszkańcy Gujany Francuskiej) - brak zagrożeń zewnętrznych, brak większych niepokojów wewnętrznych (teraz jest inaczej, bo "bombka" wybuchła), były zasiłki i inne socjały...
Tymczasem znaleźć pośród nich kogoś, kto był by zadowolony z życia... Ze świecą szukać. Strajki (egoistyczne, paraliżujące połowę kraju - ot np. długotrwały strajk obsługi portu w Cayenne spowodował, że w sklepach były po prostu puste półki, firmy płaciły kary za niedopełnienie warunków umowy albo sprowadzały zamówione towary za ciężkie pieniądze drogą powietrzną...), o strajkach EDF czy lekarzy nie będę nawet wspominał...
Słowem ludzie ci żyli w kraju bezpiecznym (no w każdym kraju znajda się niebezpieczne zaułki, a portfel zostawiony na ulicy znika...) i nie mieli szansy umrzeć z głodu. A jednak typowym ich stwierdzeniem było, że państwo ma i nie chce dać...

Spójrz teraz np. na sztukę po zakończeniu I wojny światowej: "jadę tramwajem, ptaszki śpiewają"...
Może więc naturalnym cyklem człowieka jest cykl strachu i spokoju: polowanie i powrót do groty?

Może zmiana świadomości ludzi coś by tu dała (co w brew pozorom nie jest łatwe niezależnie od tego, czy dana osoba jest wierząca, jest ateistą czy po prostu "ma to gdzieś").

>Jakich zasad? Widzę rozbieżność naszych poglądów - Ty jesteś przywiązany do zasad, dla mnie jest to niepotrzebne ograniczenie.
No np. takich, że jeśli spotkam Cię w ciemnym zaułku, a akurat będę potrzebował na browar, to nie dam Ci z bani i nie okradnę, albo takich, że gdy znajdę na ulicy Twój portfel (dokumenty) choćby wypchany pieniędzmi to Ci go oddam i to razem z zawartością.

>ZARAZ! Jeżeli samochody są niebezpieczne, to w ogóle nie powinno ich być.
Twoje dłonie złożone w pięści mogą zabić, a są.
>I co za dureń wpadł na pomysł żeby betonować ziemię?
Zdaje się, że był to jakiś Rzymianin .
>Chodzenie po "wypłaszczonym" terenie jest nienaturalne i niezdrowe!
Zdecydowanie nienaturalne i niezdrowe jest ślęczenie przed monitorem i walenie w klawiaturę .
>Do tego, ludzie uczą się dekoncentracji [równa droga, bezpiecznie] i chodzenia na łatwiznę [światełko myśli za mnie].
Może więc powinno się przynajmniej zaminować chodniki i ulice?
>Stają się leniwi [jeżdżąc wszędzie samochodami],
Stają się, czy zawsze byli?
>a w konsekwencji tracą swój nieograniczony potencjał [fizyczny i umysłowy].
>W czym innym upatrujemy więc degenerację.
Ok, powiedzmy że tracą (choć z ta nieograniczonością to bym uważał) - i co z tego? Chociaż może wiem... Może myślisz, że gdyby ludzie myśleli więcej, byli bardziej świadomi i odpowiedzialni, to Twoje życie było by szczęśliwsze, bo było by o wiele więcej ludzi, z którymi mógłbyś wymienić poglądy, szczerze porozmawiać, być... Może.

Trochę w moim komentarzu pożartowałem (akurat dzisiaj mam taki nastrój...), ale nie myśl, że mam coś do Ciebie, bo nie mam.

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

Widzę, że to co napisałem jest trudne do przyjęcia, dlatego przeinaczasz moje słowa (nieumyślnie zapewne) aby dostosować je do swojego pojmowania świata. Przepraszam, postaram się pisać maksymalnie prosto.

Zauważ, że to nie ja wymyśliłem motyw "przechodzenia do innego świata", tylko Ty. Uznałem, że to w jakiś sposób trafia do Twojego umysłu, więc go rozwinąłem, a Ty to ośmieszyłeś i określiłeś jako moją wiarę, co zmniejsza moc moich argumentów, stawiając mnie na równi z rozmaitymi fanatykami najeżdżającymi to forum.

Przykład z Francuzami jest nietrafiony. Określasz spokój i szczęście jako zaspokojenie potrzeb materialnych i osiągnięcie jakichś tam praw/przywilejów. Człowiek, choćby opływał w dostatki i mógł robić co mu się żywnie podoba, podświadomie czuje bezsens i pustkę, dlatego stara się to zagłuszyć(np. agresją). I nie mówię tutaj o potrzebie wiary, Boga itd. Chodzi tu o DZIAŁANIE, które można, upraszczając i uogólniając, nazwać czynieniem dobra.(nie jest moim celem wyjaśnianie tego w teraz w tym temacie)

Koncepcja cyklu strachu i spokoju interesująca, chociaż według mnie, to okres strachu trwa już kilka tysięcy lat, a spokoju jeszcze nie widać... ale zapewne cykl niedługo dobiegnie końca...

>Może zmiana świadomości ludzi coś by tu dała (co w brew pozorom nie jest łatwe niezależnie od tego, czy dana osoba jest wierząca, jest ateistą czy po prostu "ma to gdzieś").

Czy pozory mają brwi? Taki ortograficzny dowcip, jako odpowiedź na Twój dobry humor. Poważnie, to kwestia wiary/ateizmu nie jest dla mnie istotna w tym kontekście, świadomość bowiem manifestuje się przede wszystkim przez działanie, a nie układ światopoglądowy, będący nakładką na zmysły percepcji, pozwalającą porządkować doświadczenia i zjawiska w określony sposób. Jeżeli taka nakładka funkcjonuje prawidłowo i przynosi korzyści światu/społeczeństwu, to nie ma znaczenia jej nazwa i kolor.

Mówiąc o zasadach, nie miałem na myśli moralności i właściwego postępowania, tylko o odgórnie narzuconych normach , które ani pożyteczne, ani normalne nie są.

>Twoje dłonie złożone w pięści mogą zabić, a są.

Tak, służą one wybitnie do zabijania, jak również do niszczenia. Zaciśnięta pięść jest rozpoznawalnym symbolem walki, niebezpieczeństwa. Natomiast na samochodach nie ma ostrzeżeń typu "uwaga, mogę zabić". Spodziewaną reakcją "dzikiego" człowieka na samochód byłaby ucieczka/walka z nim z powodu uznania go za niebezpieczne, dzikie zwierzę. Ludzie stresują się kłopotami w pracy, a samochodu się nie boją. I jak tu mówić o "miejskiej dżungli"?

>Zdecydowanie nienaturalne i niezdrowe jest ślęczenie przed monitorem i walenie w klawiaturę .

Doskonały argument ad personam, wcale nie obosieczny wbrew pozorom. Jeżeli mówię o zdrowiu, a Ty wytykasz mi, że mój przekaz informacji jest niezdrowy, to wychodzi na to że jestem hipokrytą. Ależ to jest sprytne, zasługujące na plusa!

>Może myślisz, że gdyby ludzie myśleli więcej, byli bardziej świadomi i odpowiedzialni, to Twoje życie było by szczęśliwsze, bo było by o wiele więcej ludzi, z którymi mógłbyś wymienić poglądy, szczerze porozmawiać, być... Może.

To oczywiste, czy upatrujesz czegoś złego w rozwoju świadomości? A może wolałbyś, żeby otaczali Cię sami głupcy, nad których mógłbyś się wybić, i którymi mógłbyś rządzić? (skoro uważasz, że człowiek zawsze był leniwy...). Ale, faktem jest, że ludzi "świadomych i odpowiedzialnych" jest więcej niż myślisz - nie wyobrażaj sobie, że jestem biednym, małym i zamkniętym w sobie chłopczykiem, który nie ma z kim porozmawiać i "wymienić poglądy", i dlatego żali się na forum.

Mój ścieżka rozumowania:

>"Zostało Ci WMÓWIONE, że istnieje żelazko, które parzy." ->
"może faktycznie ten świat jest wirtualny", "Dopóki nie będę miał możliwości wyjścia do wyższego świata (...) to będę oszczędzał swoje ciało" (= wyjścia poza "Matrix" ) ->
>"hartował i wzmacniał - właśnie po to by było "godne" przejścia do wyższego świata, jak to nazwałeś."
=
ten świat jest wirtualny, trzeba hartować i wzmacniać swoje ciało, by było godne przejścia do wyższego świata.

>>Nie wydaje mi się zresztą, że spokojne życie byłoby niedoceniane (nie mówiąc już o degeneracji).
>Określasz spokój i szczęście jako zaspokojenie potrzeb materialnych i osiągnięcie jakichś tam praw/przywilejów.
Określam tak tylko spokój - o szczęściu przedtem nic nie mówiłeś . Po za tym akurat z docenianiem szczęścia jako uczucia nie ma raczej problemu nikt, bo je czuje (co innego z docenianiem teoretycznych warunków i okoliczności dających szczęście).

>Człowiek, choćby opływał w dostatki i mógł robić co mu się żywnie podoba, podświadomie czuje bezsens i pustkę, dlatego stara się to zagłuszyć(np. agresją). I nie mówię tutaj o potrzebie wiary, Boga itd. Chodzi tu o DZIAŁANIE, które można, upraszczając i uogólniając, nazwać czynieniem dobra.(nie jest moim celem wyjaśnianie tego w teraz w tym temacie)
Teraz chyba znowu nie rozumiem... Agresja to czynienie dobra?

Przypuszczam, że chodzi Ci o to, że najwspanialsze nawet wartości materialne nie wystarczając do osiągnięcia stanu szczęścia (a nawet jeśli to na krótko, co może powodować frustrację...), że potrzebne jest coś jeszcze.
Nie wiem tylko, czy faktycznie działanie jest jedynym czynnikiem dającym poczucie sensu... Oczywiście jest takim czynnikiem - wielu przecież znajduje sens w walce o taką czy inną sprawę, jednak ja to widzę tak:
Głównym motorem działań człowieka są emocje, zaś najsilniejszą z nich, tą najbardziej pożądaną jest uczucie miłości (nie chodzi tu o zaspokojenie potrzeb seksualnych). Stąd działania, które podejmują ludzie gdzieś w ich podświadomości mają na celu zwrócenie na siebie uwagi... Chociaż gdyby to było takie proste, to ktoś, kto by odnalazł uczucie miłości straciłby też motywację do działania... Choć może taką motywacją było by utrzymanie tego stanu... Muszę to jeszcze przemyśleć .

>>co w brew pozorom
>Czy pozory mają brwi? Taki ortograficzny dowcip (...)
Najważniejsze, że moderator nie zauważył (może już mnie sobie darował - za dużo musiałby poprawiać )

>(...) świadomość bowiem manifestuje się przede wszystkim przez działanie, a nie układ światopoglądowy, będący nakładką na zmysły percepcji, pozwalającą porządkować doświadczenia i zjawiska w określony sposób. Jeżeli taka nakładka funkcjonuje prawidłowo i przynosi korzyści światu/społeczeństwu, to nie ma znaczenia jej nazwa i kolor.
Mam wrażenie, że nasze poglądy są zbliżone (choć dla mnie świadomość oznacza odejście od "wyznawania" poglądów). Może różnica polega na tym, że Ty (o ile się nie mylę) zakładasz istnienie jakiegoś celu, sensu...?

>Mówiąc o zasadach, nie miałem na myśli moralności i właściwego postępowania, tylko o odgórnie narzuconych normach , które ani pożyteczne, ani normalne nie są.
Zgadzam się, że wiele z aktualnie obowiązujących w naszym świecie norm nie ma podstaw logicznych (a przynajmniej ja ich nie dostrzegam), powoduje natomiast unieszczęśliwianie ludzi.

>Ależ to jest sprytne, zasługujące na plusa!
Hmm...

>To oczywiste, czy upatrujesz czegoś złego w rozwoju świadomości?
Wręcz przeciwnie, choć według obecnych standardów jej rozwój mógłby być katastrofalny dla ludzkości (przy założeniu, że to właśnie brak świadomości jest podstawą przetrwania za wszelką cenę).

>A może wolałbyś, żeby otaczali Cię sami głupcy, nad których mógłbyś się wybić, i którymi mógłbyś rządzić?
Nie

>(skoro uważasz, że człowiek zawsze był leniwy...)
Hmm - może nie zawsze, ale często.

>Ale, faktem jest, że ludzi "świadomych i odpowiedzialnych" jest więcej niż myślisz - nie wyobrażaj sobie, że jestem biednym, małym i zamkniętym w sobie chłopczykiem, który nie ma z kim porozmawiać i "wymienić poglądy", i dlatego żali się na forum.
OK

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

Możliwe że tak jest ale jakie ma to znaczenie )
Generalnie, nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy jest tak a tak. Ontologia nie wywołuje skutku twierdzącego lub przeczącego, nie daje podstaw poznania prawdy, jest jedynie nauką samą w sobie, kwestia rozważań i ciekawych wniosków, ale nie zmienia nic.

---

HATE ME!

>Możliwe że tak jest ale jakie ma to znaczenie )
>Generalnie, nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy jest tak a tak. Ontologia nie wywołuje skutku twierdzącego lub przeczącego, nie daje podstaw poznania prawdy, jest jedynie nauką samą w sobie, kwestia rozważań i ciekawych wniosków, ale nie zmienia nic.
Wszystko zmienia, bo albo wierzysz, że otaczający Cię ludzie to ludzie, albo tylko Twój sen, co zasadniczo zmienia Twój stosunek do nich. I albo wierzysz w prawo akcji i reakcji, albo w nie nie wierzysz.

>Wszystko zmienia, bo albo wierzysz, że otaczający Cię ludzie to ludzie, albo tylko Twój sen, co zasadniczo zmienia Twój stosunek do nich. I albo wierzysz w prawo akcji i reakcji, albo w nie nie wierzysz.
Albo poznajesz świat, życie i ludzi empirycznie albo wybierasz inną opcję (tutaj uznam, że nie ma nawet znaczenia ile ich może być), w związku z czym nie wydaje mi się aby iluminacja wchodziła w jakąś konfrontację do stosunków interpersonalnych. Jeżeli nawet okazałby się, że jesteśmy jakimś bytem niefizycznym to nie wpłynie to na fakt, że jesteśmy, czujemy, widzimy, etc, nie wpłynie to też na to, że ludzi i otaczający nas świat będziemy odbierać również za pomocą zmysłów (przede wszystkim) i nasze subiektywne opinie,wnioski i stosunki będą na nich oparte. Kwestia świadomości i podświadomości? Cóż, czasami z niektórymi rzeczami należy się pogodzić, np. z tym, że czasami ktoś dostaje minusa na forum heheh )

---

HATE ME!

>>Wszystko zmienia, bo albo wierzysz, że otaczający Cię ludzie to ludzie, albo tylko Twój sen, co zasadniczo zmienia Twój stosunek do nich. I albo wierzysz w prawo akcji i reakcji, albo w nie nie wierzysz.
>Albo poznajesz świat, życie i ludzi empirycznie albo wybierasz inną opcję
Opcje są tylko dwie:
albo wierzysz, że wiesz (obojętne co),
albo wiesz, że nic nie wiesz (m.in. czy to Matrix).
Od tego zależy absolutnie wszystko, bo w pierwszym przypadku ciągle dajesz komuś po łapach i dostajesz po łapach od życia (ucząc się wszystkiego CZYSTO empirycznie i empirycznie przekonując, że w tym Matrixie obowiązują prawa i zasady Świata realnego), a w drugim uczysz się myśleć i unikasz wpadek (uczysz się teoretycznie jak żyć pełnią życia bez obrywania po łapach).
> Jeżeli nawet okazałby się, że jesteśmy jakimś bytem niefizycznym to nie wpłynie to na fakt, że jesteśmy, czujemy, widzimy, etc,
Właśnie o to chodzi, że fizyczne braki są bez żadnego znaczenia. Liczy się właśnie teoria, a nie praktyka (oczywiście teoria zgodna z praktyką, bo wynikająca z obserwacji i przemyśleń, a nie poradników)
> Kwestia świadomości i podświadomości?
Tak, czasem można znać teorię całkiem podświadomie.
> Cóż, czasami z niektórymi rzeczami należy się pogodzić, np. z tym, że czasami ktoś dostaje minusa na forum
A po co się z tym godzić? Nie lepiej olać? Minusy ważne w naszym wspólnym Matrixie, a nie stworzonym przez tych, co wiedzą.