>W Polsce mamy do czynienia z nadmiernym epatowaniem
męczeńskiej walki za ojczyznę. Co innego w życiu codziennym najpierw jesteśmy my i nasze interesy a dopiero na samym szarym końcu dobro ogółu.<
Jeszcze pracując w BBC próbowłem namówić kilku krajowych intelektualistów (w tym pewnego znanego księdza) lubieżnie pisujących o patriotyzmie na dyskusję radiową pod hasłem; patriotyzm a podatki. W prywatnych rozmowach uznawali pomysł za intrygujący, a potem proponowali innych rozmówców. Zapytałem kiedyś pijaczka pod sklepem co woli - oddać życie za ojczyznę, czy dać 20 złotych na wspólne cele. Odpowiedział szczerze, że woli oddać życie za ojczyznę, bo ma lepszy pomysł na swoje 20 złotych. (Sprawa była abstrakcyjna, bo prosił mnie własnie o złotówkę na piwo.)

Myślę, że ta pamięć się zdecydowanie należała zamordowanym w Katyniu. Ale poza tym, to prawda - "śmierć za ojczyznę" brzmi tak dumnie i patriotycznie, ale ja wolę żyć dla ojczyzny. I nie tylko dla niej...

Ja winię za tą postawę pisarzy pokroju Słowackiego z hasłami: "Polska Chrystusem narodów". Rację miał Gombrowicz twierdząc, że "Słowacki wielkim poetą był". Łatwo sobie napchać gębę frazesami jak to zauważył Bartoszewski. Sądzę, że patryjotyzmu powinniśmy uczyć się od najbardziej skonsolidowanego narodu świata, czyli Żydów.

>Ja winię za tą postawę pisarzy pokroju Słowackiego
Polska miała być MESJASZEM, nie Chrystusem Narodów. Było to u Mickiewicza (Dziady etc...). Ale prawdą jest ten sznycik męczeński.
Słowacki nie był z kolei wcale taki mesjanistyczny. Odsyłam do Beniowskiego.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>... stosunkowo łatwo jest umrzeć za Polskę ale trudniej dla niej żyć. W
>sytuacjach ekstremalnych ludzie potrafią poświęcać się dla
>dobra ogółu i dla wyższej sprawy (np.: dobra kraju). Co
>innego w życiu codziennym najpierw jesteśmy my i nasze
>interesy a dopiero na samym szarym końcu dobro ogółu.

Twój wpis nasunął mi taką refleksję, że ten nasz archaiczny patriotyzm jest wypisz wymaluj podobny do dzisiejszego patriotyzmu detonujących na sobie ładunki wybuchowe arabskich bojowników. Oni też giną za Boga i Ojczyznę.
Może powinniśmy nieco zrewidować nasz stosunek do takiej formy patriotyzmu? Czemu mówi sie o umieraniu za ojczyznę, a nie o życiu z myślą o jej budowaniu?
Myślę, że powinniśmy czcić bohaterów, ale własną mądrość miec. W końcu - komu na co martwy człowiek???

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>W Polsce mamy do czynienia z nadmiernym epatowaniem
>męczeńskiej walki za ojczyznę.
Nie zapominał bym o ludziach, którzy zginęli li tylko i wyłącznie, że byli kwiatem społeczeństwa (narodu). Zbrodnia katyńska jest zbrodnią przeciwko Narodowi Polskiemu, bardziej jednak przeciwko tego Narodu najlepszym dzieciom. To samo robili z reszta Hitlerowcy. Słynne listy proskrypcyjne, profesorowie Jagiellonki czy Uniwersytetu Lwowskiego. Nie ma znaczenia kto mordował, ważne dlaczego i kogo. Pamięć jest konieczna.
Tym niemniej winniśmy darować sobie w reszcie te wszystkie "patriotyczne kantyczki" i zabrać się za robotę. Ofiar mieliśmy dosyć. Począwszy od rozbiorów, krwawo stłumionych powstań było bez liku. Zamiast tworzyć silne państwo (nawet bezwolne), którego gospodarka i ustrój społeczny pozwoliłby na wyzwolenie bez większych trudności, umieliśmy tylko stawiać kosy na sztorc i chwytać za szable. Pozwolę sobie zacytować Wieszcza: "Szlachta na koń siedzie, my z synowcem na czele i jakoś tam będzie". To jakoś kończyło się nad wyraz źle.
Zapominamy niestety o takich ludziach jak Cegielski czy nawet Drzymała (powiedzmy o Ślimaku z Prusa). To Ci a nie inni tworzą państwo. Szablą można je tylko obronić.
Bracia Czesi, po wojnach religijnych z okresu XVI/XVII wieku, po utracie 2/3 całej populacji zrozumieli, że żywi obywatele sa największym skarbem Narodu. Zawsze wiedzieli kiedy i jak zrobić powstanie (vide powstanie praskie w 1945). Czy wyszli na tym gorzej niż my Naród polski/ Nie. Wręcz przeciwnie.
Może zatem warto wziąć sie do roboty i na przykład "posprzątać po swoim psie". "Aby zacząć najdłuższą nawet podróż trzeba postawić pierwszy krok".
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Nie zapominał bym o ludziach, którzy zginęli li tylko i wyłącznie, że byli kwiatem społeczeństwa (narodu). Zbrodnia katyńska jest zbrodnią przeciwko Narodowi Polskiemu, bardziej jednak przeciwko tego Narodu najlepszym dzieciom.

Byłem kilkakrotnie na Białorusi, Ukrainie, Rosji i znam także inną wersję. Chcę podkreślić, że nigdy nie czytałem o tym w żadnej z książek, czasopism, itp. To co napiszę powiedzieli mi mieszkańcy tych terenów.
Polska wygrała wojnę tzw. bolszewicką i miała o wiele więcej jeńców, niż ZSRR. Właśnie chodzi o to jak ich traktowano. Podobno trzymano ich nie w obozach, a był to jedynie kawałek ziemi ogrodzony drutem kolczastym. Nie było tam nawet latryn, a tym bardziej kuchni. Oni po prostu jedli trawę i po jej zjedzeniu umierali z głodu. Wszyscy - szeregowcy i oficerowie. Natomiast w Katyniu i z innych obozów rozstrzeliwano głównie oficerów, funkcjonariuszy policji, itp. I to nie wszystkich. Prawdą jest, że nieliczni przeżyli. Miał to być właśnie dowód na to, że oni to traktowali jako odwet!
Osobiście nie traktowałem takich wypowiedzi zbyt poważnie, ze względu na liczbę jeńców radzieckich, która wówczas zwykle była wymieniana. Podawano nawet i 300 tysięcy - stąd moja niewiara. Nie miałem możliwości, żeby te informacje kiedykolwiek zweryfikować.
Stąd moje pytanie: Czy ktoś wie co faktycznie stało się z tamtymi radzieckimi jeńcami?

Z weryfikacją tego, co napisałeś, będą pewnie kłopoty.
Faktem jest, że żadna wojna nie przyniosła człowiekowi niczego dobrego. Myślę tu o "szeregowych" członkach danego narodu. Wielcy wodzowie i wielcy politycy zawsze coś tam dla siebie "skubną".
Bogacą się koncerny.

Jeśli chodzi o Katyń, owszem, szanuję pamięć pomordowanych. Czy była to tylko ślepa furia? Czy to teraz ważne?
Ważniejsze, moim zdaniem, żeby nie dopuścić do powtórki. Za żadną cenę.
Życie jest zbyt cenne.
Zacznijmy w końcu coś robić dla rzeczywistości!
Patrzenie w przeszłość niczego nie zmieni, no chyba że odradzanie ruchów nacjonalistycznych. Będzie ciągle "za moje". Po co?
Nie stać nas na wyciągnięcie wniosków?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>Faktem jest, że żadna wojna nie przyniosła człowiekowi niczego dobrego. Myślę tu o "szeregowych" członkach danego narodu. Wielcy wodzowie i wielcy politycy zawsze coś tam dla siebie "skubną".
>Bogacą się koncerny.

Moje zdanie jest podobne.

>Ważniejsze, moim zdaniem, żeby nie dopuścić do powtórki. Za żadną cenę.

Nie dopuścić do powtórki i owszem, lecz czy za każdą cenę? Przyznaję, że mam co do tego jednak pewne wątpliwości.

>Zacznijmy w końcu coś robić dla rzeczywistości!
>Patrzenie w przeszłość niczego nie zmieni, no chyba że odradzanie ruchów nacjonalistycznych. Będzie ciągle "za moje". Po co?
>Nie stać nas na wyciągnięcie wniosków?

Popieram. To także jeden z powodów dla którego nie lubię pewnych partii w naszym kraju.

>Nie dopuścić do powtórki i owszem, lecz czy za każdą cenę? Przyznaję, że mam co do tego jednak pewne wątpliwości.

Jestem przeciwna wojnom, przemocy i wszystkiemu, co się z tym wiąże.
Nie bardzo rozumiem, co miałeś na myśli.
Możesz uściślić?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>>Nie dopuścić do powtórki i owszem, lecz czy za każdą cenę? Przyznaję, że mam co do tego jednak pewne wątpliwości.
>Jestem przeciwna wojnom, przemocy i wszystkiemu, co się z tym wiąże.

Tak samo jak i ja.

>Nie bardzo rozumiem, co miałeś na myśli.
>Możesz uściślić?

Postaram się wyjaśnić na przykładzie. Nie jest zbyt idealny, ale w tej chwili nic innego mi nie przychodzi do głowy.
Mam na myśli to co dzieje się obecnie w Iraku. Też byli tacy, którzy twierdzili, że Saddama Husajna należy powstrzymać za każdą cenę. Czy cena jaką obecnie płacą za to Irakijczycy i wielu mieszkańców także i innych krajów nie jest za wysoka?

>Mam na myśli to co dzieje się obecnie w Iraku. Też byli tacy, którzy twierdzili, że Saddama Husajna należy powstrzymać za każdą cenę. Czy cena jaką obecnie płacą za to Irakijczycy i wielu mieszkańców także i innych krajów nie jest za wysoka?
>

Nie jestem pewna, czy nasze, środkowoeuropejskie pojmowanie sposobu na życie jest równoznaczne z tym, które wyznają Irakijczycy. Duża różnica kultur, wartość życia. Jest tego sporo.
Przy wypowiedziach na temat naszej tam obecności wspomina się czas II wojny i niewywiązanie się z obietnic w stosunku do Polski na przykład Francji (p. Zbysław). Dużo racji, ale jednak nadal będę uważać, że nie powinno nas być w Iraku.
Walczyć o dobro kraju, narodu, można na różne sposoby.
Jestem za pracą tak dla siebie, jak i kraju.
Pracą uczciwą i wydajną. I nie myślę tu tylko o pracowniku szeregowym. Myślę o wszystkich. Od samego dołu, do samej góry.
W Iraku, a właściwie we wzięciu udziału w wojnie, skusiły nas obietnice Amerykanów. Ile z tych obietnic zostało zrealizowanych? A nasi bracia, mężowie, synowie nadal giną. Saddama już dawno nie ma, a bałagan dalej trwa. Polska flaga nadal powiewa z dala od domu.
Ile jeszcze?
Umierać za Polskę? Tak to teraz wygląda?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>Stąd moje pytanie: Czy ktoś wie co faktycznie stało się z tamtymi radzieckimi jeńcami?

Poszperaj w internecie.Jest dość sporo na ten temat.
pl.wikiped(*)/Jeńcy_rosyjscy_w_Polsce_(1920)

>Poszperaj w internecie.Jest dość sporo na ten temat.
> pl.wikiped(*)/Jeńcy_rosyjscy_w_Polsce_(1920)

Dzięki za informację.
Znowu, po raz tam któryś z kolei "nauczyłem się", że mam jednak połączenie z tzw. wielkim światem i mogłem sam poszukać.
Znając ludzką skłonność do przesady przypuszczałem, że mogło ich być ok. 30 tyś. Tu jednak się pomyliłem.

>Poszperaj w internecie.

   Gosiu, jak lubię ciebie, tak nie lubię wikipedii, może nawet bardziej. Opierając się na rzetelności haseł "morskich", które najłatwiej mogę weryfikować, powziąłem ponure podejrzenie, iż wikipedię tworzy nadmierna ilość dyletantów. Niestety.

   Po wielokrotnym "sparzeniu się", już tylko dmucham...

>   Gosiu, jak lubię ciebie,

Tak trzymać!

>tak nie lubię wikipedii, może nawet bardziej. Opierając się na rzetelności haseł "morskich", które najłatwiej mogę weryfikować, powziąłem ponure podejrzenie, iż wikipedię tworzy nadmierna ilość dyletantów.

Chłopie drogi!
Wychodzę z założenia, że ta prawda jest powszechnie znana i nikt rozsądny nie będzie bezkrytycznie polegał na wikipedii, bez sprawdzenia innych źródeł.
Przyznaję, że mnie jest łatwiej, mam zawodowy nawyk sprawdzania wszystkiego po kilka razy.
Link podrzuciłam jako pierwsze z brzegu, przykładowe źródło, w interesującym Władka Lichacza temacie, w niepłonnej nadziei, że dalej poszuka sobie sam.

> Po wielokrotnym "sparzeniu się", już tylko dmucham...
Przyznaję ze wstydem ( ), że w tym miejscu mam kosmate myśli...
Pozdrawiam ciepło.

> Czy ktoś wie co faktycznie stało się z tamtymi radzieckimi jeńcami?

Faktycznie współczynnik śmiertelnosci w tych obozach był wysoki. Ale według w miarę wiarygodnych źródeł powodem tragedii były przede wszystkim fatalne warunki zaopatrzenia, które dotykały też stronę polską - i ludność cywilną i wojsko. Nie czytałem nic np. o masowych egzekucjach w tych obozach. Więc chyba trudno te dwa dramaty porównywać. Co nie znaczy, że można tak po prostu rozgrzeszać ówczczesne władze polskie - zapewne mogły probować polepszyć los bolszewickich jeńców. Tak czy inaczej to tylko kolejny przyczynek do tego jaką potwornością są wojny.

   Polecam też niezłą, bo udokumentowaną książkę Bohdana Skaradzińskiego "Sąd Boży 1920 roku" - można tam znaleźć zarówno opis rozstrzelania ponad 1000 jeńców sowieckich, bodajże pod Mławą (z korpusu konnego Gaj-Chana), jak też relację z obozu w Wasilkowie. Obóz, wizytowany przez delegację szwedzkiego Czerwonego Krzyża, mieścił ponad 20.000 jeńców. Do wymiany zgłoszono...1200.
   Relacji o egzekucjach w obozie rzeczywiście brak. Opisy dotyczą wojsk frontowych.

   Osobno polecam książkę "Diabeł przegrany" Jerzego Rawicza - biografię generała Biernackiego, ps. Kostek, zwanego przez kolegów "Kostek - Wieszatiel". Był szefem żandarmerii legionów, ksywka odnosi się do jego wyczynów na Białorusi.
   Nb. Biernacki był później wojewodą poleskim, opiekunem słynnej (wprawdzie tylko u nas) Berezy Kartuskiej.

> Nie czytałem nic np. o masowych egzekucjach w tych obozach. Więc chyba trudno te dwa dramaty porównywać. Co nie znaczy, że można tak po prostu rozgrzeszać ówczczesne władze polskie - zapewne mogły probować polepszyć los bolszewickich jeńców.

Zaniechanie, z wiedzą jego skutków, też chyba jest zbrodnią. Po co strzelać, skoro sami umierają? Nie widzę tu żadnych okoliczności łagodzących. Z tej zbrodni Polska do dziś się nie rozliczyła. Za to z lubością rozlicza innych. Ale to takie ludzkie i niekoniecznie typowo polskie.

>Tak czy inaczej to tylko kolejny przyczynek do tego jaką potwornością są wojny.

Ano

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

> Z tej zbrodni Polska do dziś się nie rozliczyła. Za to z lubością rozlicza innych.

Nic nie zmieni faktu, że strona rosyjska cynicznie wykorzystywała sprawę sowieckich jeńców do odwracania uwagi od typowej "zbrodni z premedytacją", którą był Katyń. Ponadto - mam wrażenie - że zrównywanie tych dwóch dramatów jest jednak przegięciem(tak jak nie da się porównać stalinizmu z Polską Międzywojenną, jakkolwiek niedoskonala byla). Zresztą władze niby-demokratycznej Rosji są dużo bardziej od nas zakłamane jeśli chodzi o swoją nieodległą przeszłość.

>>... Zresztą władze niby-demokratycznej Rosji są dużo bardziej od nas zakłamane jeśli chodzi o swoją nieodległą przeszłość.

   Słowo "zakłamane" budzi mój sprzeciw. Te władze są po prostu innego zdania o swojej przeszłości. Także o naszej.

>> Z tej zbrodni Polska do dziś się nie rozliczyła. Za to z lubością rozlicza innych.
>Nic nie zmieni faktu, że strona rosyjska cynicznie wykorzystywała sprawę sowieckich jeńców do odwracania uwagi od typowej "zbrodni z premedytacją", którą był Katyń.

Powtarzam - z tej zbrodni Polska się nie rozliczyła i niczego tu nie zmienia zakłamanie Rosjan. Ciąży na nas zbrodnia, a takie dziecinne wykręty "że oni to wykorzystują" nie służą prawdzie. Zresztą - głodzenie jeńców nie było premedytacją? Toż to nie działo się w mgnieniu oka.

>Ponadto - mam wrażenie - że zrównywanie tych dwóch dramatów jest jednak przegięciem(tak jak nie da się porównać stalinizmu z Polską Międzywojenną, jakkolwiek niedoskonala byla). Zresztą władze niby-demokratycznej Rosji są dużo bardziej od nas zakłamane jeśli chodzi o swoją nieodległą przeszłość.

Wybacz, ale licytowanie się, że oni sa bardziej zakłamani od nas, do niczego nie prowadzi. Jeśli sa moralnymi szujami, to ich sprawa. Prawdziwa cnota wymaga, by nie ogladac się na innych. Sami bądźmi czyści, a potem narzekajmy na innych. Inaczej nie mamy prawa się wywyższac. Dokonajmy rozrachunku z przeszłością, chocby po to, by dac przykład "cynicznej stronie rosyjskiej", jakim to szlachetnym i moralnym narodem jesteśmy.

Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Chodzi o relatywizowanie kwestii Katynia (który był zbrodnią ludobójstwa) poprzez wykorzystywanie kwestii wysokiej śmiertelności wśród jeńców bolszewickich ( co można by uznać za zbrodnię, gdyby było to dokonane z premedytacją - problem w tym, że o ile wiem dowodów brak). Zatem ja - przynajmniej - w jakiekolwiek licytowanie się nie bawię.

Wydaje mi się, że są w naszej nieodległej przeszłosci większe grzechy, gdzie już o zbrodni ludobójstwa można mówić, a mówi się niewiele. Choćby sprawa linczów i pogromów na obywatelach polskich narodowości żydowskiej podczas II Wojny Światowej. Przypomnij sobie jaką burzę rozpętała sprawa Jedwabnego. A takich miejsc było dużo, dużo więcej.
Ciekawa jest w takich sytuacjach reakcja prawicy narodowo-katolickiej. Tu dopiero są jazdy.

>Chodzi o relatywizowanie kwestii Katynia (który był zbrodnią ludobójstwa) poprzez wykorzystywanie kwestii wysokiej śmiertelności wśród jeńców bolszewickich ( co można by uznać za zbrodnię, gdyby było to dokonane z premedytacją - problem w tym, że o ile wiem dowodów brak).

   Morzenie głodem gromady jeńców jest wprawdzie mało widowiskowe i zwykle "brak dowodów" na to - bo jak udowodnić, że się czyni rzecz taką z premedytacją? Szwedzki Czerwony Krzyż wskazywał na dowody pośrednie: wykradzione jadłospisy ze stołówek straży obozowej (po prawdzie nędzne bardzo) oraz tuszowane przez polskie sztaby afery żywnościowe.

   Niestety, nie doczekało się to żadnych opracowań rzeczowych. Strona rosyjska, znając fakty, interpretowała je po swojemu. Do dziś zresztą podtrzymuje zdanie, którego nie potrafimy konkretnie odeprzeć.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^@@@^^^^^^^^^^^^^^^^^
********************************************

> Za to z lubością rozlicza innych.

Dlatego właśnie zdecydowałem się umieścić swój komentarz.
W naszym kraju jest wiele osób, które lubią rozliczać, ale innych, całkowicie zapominając o własnych czynach.