Typowe kwestie, zaraz obok "Ty wierzysz, wierzysz, że Boga nie ma, czyli jednak jesteś wierzący, czyli nie jesteś ateistą!" i innych równie błyskotliwych wniosków. Też mnie boli spłycanie kwestii moralności i etyki, szczególnie, że osoby, które to robią nie mają zazwyczaj ani wiedzy, ani jakichkolwiek swoich własnych przemyśleń odbiegających od tego, co im podano na tacy, więc nawet zahaczenie chociażby o Kohlberga nie miałoby większego efektu.

Co do samych odczuć przy tak niewątpliwej przyjemności, przez długi okres czasu mnie takie osoby denerwowały koszmarnie, teraz zmieniam temat, bo wiem, że się nie dogadam, albo po prostu nie rozmawiam z takimi osobami na tematy inne niż obecna pogoda. Wszystko można w moim przypadku sprowadzić do krótkiego cytatu "Live your life in peace, and f**k them if they laugh", który co prawda tyczył się w oryginale orientacji seksualnej, ale pasuje równie dobrze do tej sytuacji, bo denerwując się i zachowując agresywnie niczego nie osiągnę, a niektórzy zdania nie zmienią bo mają wpojone pewne kwestie aż nazbyt.

>Wszystko można w moim przypadku sprowadzić do krótkiego cytatu "Live your life in peace, and f**k them if they laugh", który co prawda tyczył się w oryginale orientacji seksualnej, ale pasuje równie dobrze do tej sytuacji, bo denerwując się i zachowując agresywnie niczego nie osiągnę

Polecam humor z niewielką domieszką złośliwostek.
www.joemon(*)zi-ateisty-na-argumenty-teisty

Pozdrawiam.

- Nie zawsze brak czegoś jest czymś złym, ujemnym, a wprost przeciwnie, jest zaletą.
- Nie jest ułomnością duchową, a duchową zaletę niewiara w to wszystko, co nad wyraz nieprawdziwe, wiary niegodne.
Niemoralnymi są ludzie deklarujący się głęboko wierzącymi i pomimo tego słabo unikającymi przyczyn ich kolejek do konfesjonałów.
Szlachetnymi są ateiści, którzy cenią życiową prawdę, piękno i racjonalność, a nie tradycję religianckich bajek, obłudy, niesnasek i nudy.

>Innym razem kolega ze studiów mówił, że wiara mówi mu co
>jest dobre, a co złe.
To jest chyba jeden z najwiekszych mitow krazacym wsrod ludzi wierzacych - ze wiara potrzebna jest by postepowac moralnie.
Nie musze chyba przypominac ze kraje gdzie jest duzy procentowy udzial ludzi niewierzacych lub bezwyznaniowych ciesza sie bardzo niska przestepczoscia (np Czechy ateisci okolo 50%). Inna ciekawa statystyka pochodzi z USA. Chrzescijanie stanowia mniej wiecej 75% populacji kraju i 75%populacji wiezien, ateisci stanowia natomiast 10% populacji kraju i tylko 0.2% populacji wiezien. Sporo na temat moralnosci i religijnosci pisze R.Dawniks w slawetnym "Bogu urojonym" jezeli nie czytalas to polecam.

>Zawsze ciekawią mnie rozmowy z takimi osobami, które w
>sposób dosyć prymitywny spłaszczają filozofię życiową do
>dekalogu, do którego zresztą i tak się nie stosują.

To faktycznie jest tragednia. Czasami jak rozmawiam z niektorymi (podkreslam z NIEKTORYMI) religijnmi ludzmi mam wrazenia ze ich mozgi podzielone sa na dwa autonomiczne jednostki ktore nie maja ze soba kontaktu - jedna odpowiada ze wiare/religie a a druga za moralnosci/zycie codzienne. Dodatkowo jednostka odpowiedzialna za wiare na wpisany na stale w swoim programie parametr "tylko do odczytu - zakaz modyfikowania"

>W każdym towarzystwie są ludzie,
>którzy myślą, że mają monopol na nieomylność. Dodatkowo
>starają się narzucić innym to wąskie spojrzenie.

Sam doswiadczylem i bylem swiadkiem takiego "nawracania za wszelka cene". Co ciekawe przy takim nawracaniu robi sie wiecej zla niz ewentualnego dobra (ktore moglo by wyniknac z nawrocenia). Sam tego doswiadczylem (wychowalem sie w radykalnej rodzinie protestanckiej) i moge smialo powiedziac ze przekonanie o posiadaniu "monopolu na prawde" doprowadzilo do wielu sytuacji w ktorych powstala niesamowita ilosc "jadu" i nienawisci. Jakby nie bylo inkwizycje tez tworzyli podobni ludzie.
"Na swiecie zyja ludzie dobrzy, ktorzy czynia rzeczy dobre i zli ktorzy czynia zlo, ale jezeli dobry czlowiek wyrzadza komus zlo to musiala go do tego zmusic religia" (cytat z pamieci)

>"Na swiecie zyja ludzie dobrzy, ktorzy czynia rzeczy dobre i zli ktorzy czynia zlo, ale jezeli dobry czlowiek wyrzadza komus zlo to musiala go do tego zmusic religia" (cytat z pamieci)
Nie dokładnie te słowa, ale sens zachowałeś. Autorem jest noblista-fizyk, Steven Weinberg. Myślę, że cytat, który wybrałeś jest istotnie wręcz idealną odpowiedzią na sprawę monopolu na moralność.

---

"Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć." - George Orwell

Macie racje, myślę, że z tym zgodzimy się wszyscy.
Ja nie znoszę, gdy teista mówi mi: "ach, współczuję ci, musisz mieć takie marne życie, nie wiesz co tracisz. Nawet nie wiesz ile szczęścia daje bóg, mam nadzieję, że kiedyś to zrozumiesz, liczę, że to zmienisz. I doprawdy ci współczuję."
Takie gadanie sprawia, że mało brakuje, a staję się agresywna, bo pół biedy, kiedy ktoś próbuje mi wmówić, że jakiś bożek istnieje, ale kiedy taka osoba mi współczuje...Lub co gorsza zarzuca brak moralności, twierdzi, że jestem jak zwierzę...Nie zdając sobie sprawy z czego mówi, ani z tego, że to jednak dzięki ateistom(głównie) doszliśmy do takiego stopnia rozwoju cywilizacyjnego jaki możemy obserwować dziś. Nie chcę nikogo urazić, ale uważam, że większości teistów nie interesują zmiany. Czy to nowości naukowe, postępy techniczne, a może po prostu zmiana w sposobie myślenia, jakakolwiek szczera refleksja na temat tego, czy ateiści może jednak mają rację, lub jeśli nie mają racji, to może warto podać jakiś ciekawy argument?
Ale nieee, najważniejsza jest ignorancja! (i współczucie :/)
Doprawdy żałosne. Ale jednak nieznośne.

Pozdrawiam.

>może warto podać jakiś ciekawy argument?

Nie tyle argument, co fakt, że takie gadanie osoby wierzącej to kwitesencja najgorszego grzechu głównego - pychy.

>>może warto podać jakiś ciekawy argument?
>Nie tyle argument, co fakt, że takie gadanie osoby wierzącej to kwitesencja najgorszego grzechu głównego - pychy.

I ignorancji(która bezpośrednio łączy się z pychą)! Może za bardzo się tej ignorancji uczepiłam, ale jednak chyba każdy teista posiada taką ceche.

>popatrzyła na mnie ze współczuciem i spytała jaki sens ma
>moje życie i po co w ogóle żyję. Nie wiem czy jakakolwiek
>moja odpowiedź by ją satysfakcjonowała.
Onegdaj pewien "urzędnik Pana B" rzekł był w te słowa: "szczęśliwymi są wierzący. Wiara jest darem od Boga."
Wypowiedź ową, różnie sformułowaną, słyszałem jeszcze kilka razy.
Po usłyszeniu takiego dictum wniosek nasuwa się jeden. Wszelkie dyskusje ateisty z teistą mijają się z celem. Skoro Bóg uczynił kogoś ateistą, ergo nie obdarował go łaską wiary, to teista grzeszy chcąc Boga poprawić. Grzeszy pychą!
Polecam to wszelkim entuzjastom ruchów apostolskich, szczególnie tych z pod znaku KRK.
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>jaki sens ma moje życie i po co w ogóle żyję.

Nie należy z góry zakładać, że ktoś, kto zadaje takie pytanie, wierzy w Raj, gdzie wiecznie ma się świeży haremem od Boga, najlepsze wina itd. (ciekawe w co wierzą religijne kobiety?) w zamian za wierną i bezkrytyczną służbę Bogu i jego kapłanom. Oczywiście z taką wiarą ateizm nie może konkurować, bo oferuje on co najwyżej sto lat szczęścia i miłości na tym świecie, co w porównaniu z wiecznością w Raju jest tak marną kontrpropozycją, że takie życie może się wierzącemu wydawać zupełnie bez sensu.

Jednak większość z naszych wierzących znajomych jest na poziomie nieco wyższym niż islamski fundamentalista, więc można spokojnie podjąć polemikę i powiedzieć, że ateista żyje miłością do swoich dzieci i (lub) innych bliskich - żyje po to, żeby dawać miłość swoim bliskim i żeby brać od nich tę miłość, gdyż takie życie daje szczęście. Człowiek religijny niestety żyje miłością do Boga, daje miłość Bogu zamiast bliskim, a jego bliscy dają miłość Bogu, nie dają jej bliźniemu - dlatego ludzie wierzący żyją pozbawieni wzajemnej miłości i są nieszczęśliwi, dlatego religijni tak dużo mówią o miłości, gdyż tęsknią do niej, a mogą ją otrzymać tylko ze strony ateisty.

Oczywiście na tak zdecydowaną formę argumentacji zasługują tylko ci, co bezpardonowo atakują ateistów swoja pogardą, życzliwi interlokutorzy zasługuja na bardziej stonowane argumenty, typu, że czas i energia poświęcona służbie Bogu i jego kapłanom mogłaby zostać z pożytkiem użyta dla dobra bliskich.

---

doku

Sądzę, że temat jest sformułowany błędnie. Powinien brzmieć "Nędzne życie człowieka myślącego". Zarówno bowiem podobne do opisanych, przykre doświadczenia, zdarzają się osobom religijnym odważającym się kwestionować autorytety, jak i to, że brak zdolności do tolerancyjnego traktowania odmiennych poglądów spotyka się również wśród ateistów, racjonalistów, sceptyków itp.. Po prostu większość z nas (co jest formą bezmyślności, czy bezrefleksyjności) nie potrafią pogodzić mocnego przekonania o prawdziwości swoich poglądów z uświadomieniem sobie swojej ograniczoności. Nie potrafimy uświadomić sobie tej prawdy, że "jestem pewnien poprawności swojego rozumowania, lecz pewne jest również, że nie jestem nieomylny, a inni są w sytuacji takiej samej". Otóż ten brak autosceptycyzmu w sposób konieczny skutkuje brakiem tolerancji, fundamentalistycznym traktowaniem wszelkiej inności.
Z kolei, jeśli chodzi o kwestię opisanego współczucia. Może chodziło tu o ograniczoność polegającą na niemożności doświadczenia przez niewierzącego tzw. przeżyć mistycznych, które są ponoć czymś niezwykle pięknym. Powstaje zarazem pytanie, na czym polega mistycyzm i czy rzeczywiście religijność jest warunkiem sine qua non osiągnięcia charakterystycznego dlań stanu euforii? No ale to już inny temat.

---

Stach M. G.

> No ale to już inny temat.

Dość dogłębnie badany przez VS Ramachandrana i dający bardzo ciekawe wyniki.

---

"Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć." - George Orwell

>> No ale to już inny temat.
>Dość dogłębnie badany przez VS Ramachandrana i dający bardzo ciekawe wyniki.
Chyba mylisz. Pamiętam ogólne wrażenie z postów VSR, który wspominał o mistycyzmie, ale analizy to zjawiska nie próbował.

---

Stach M. G.

Postów?

---

"Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć." - George Orwell

>Postów?
Jak zdefiniować to słowo zapożyczone z panującej w Internecie angielszczyzny? Wikipedia zajmuje się niestety tylko jego wziętym bodaj z łaciny zastosowaniem do opisu jednego ze sposobów praktykowania ascezy. Trzeba więc spróbować samemu. A więc chyba:
Post na internetowym forum dyskusyjnym oznacza blok tekstu wpisany jako całość wyodrębniona w jednym tzw. "oknie".
A co wy na to?

---

Stach M. G.

gdyby wierzący wiedzieli w co wierzą to też byli by ateistami...

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

W moim przypadku ten problem rozwiazuje sie samoistnie.
Jezeli ktos "zablysnie" taka logika to od razu mi ochota do rozmowy przechodzi.
Po prostu raz, ze mi sie nie chce, a dwa to o czym ja bym mial z tym kims rozmawiac.
Nie wiem czy to pech czy statystyka, ale jakos czesto mi sie zdarza, ze mi sie nie chce.

sorry piatek to powyzej mialo pojsc pod glowny watek. Nie ma tu zadnego ukrytego sens w odniesieniu do twojego komentarza

>gdyby wierzący wiedzieli w co wierzą to też byli by ateistami...
To dość oczywiste. Trudno raczej w cokolwiek wierzyć, gdy nie wie się w co by tu jeszcze (oprócz własnych i cudzych oczu i uszu)
nie wierzyć.

Ja studiuję historie, z kolegami ze studiów często spotykamy się przy kufelku, nie jesteśmy wybitnymi studentami ale już po pierwszym piwie zaczyna się dyskusja o historii czasem o polityce ale o tym długo gadać nie można. Wszyscy moi znajomi wiedzą że jestem ateistą, ba nawet moja babcia wie, ale nie mówiłem jej ,że się "wypisałem" z kościoła, by chyba zawału dostała, tak więc często rozmawiamy o wierze z kolegami przy piwie wracając do tematu i też zdarzały się głupie uwagi np. gdyby nie przykazania kościelne to nie byłoby dzisiaj prawa i porządku, oczywiście nie mogłem się z tym zgodzić, nawet katolicy się z tym nie zgadzali. Ale ja mam tolerancyjnych znajomych, choć mam ksywę niewierny, ale na szczęście rzadko jej używają, najgorszą rozmowę odbyłem z zakonnicą, ciągłe pytania dlaczego, jak kto itp, nie chciałem przedstawiać jej słuszności ateizmu bo tak wyczytałem na jakiejś stronie żeby za bardzo nie wdawać się w dyskusję a że musiałem tam siedzieć żeby włożyła moje "wypowiedzenie" do aktu chrztu powiedziałem jej, że kościół odpowiada za śmierć milionów ludzi i to kościół pomógł mi zrozumieć, że boga nie ma - popatrzyła na mnie krzywo i już nic nie gadała.