 |
Wiara - co to takiego? Sezon 2.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-09-2018 20:07 | astrotaurus (12445 punktów) | Wiara - co to takiego? Sezon 2.
 3 na 3 | Preambuła:
- Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.
- Jedną z podstawowych zasad poznania i komunikacji jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Nie jest rozumnym, celowym dążeniem przypisywanie różnych nazw temu samemu obiektowi i nie jest rozumnym, celowym dążeniem obejmowanie jedną nazwą różnych obiektów.
Poprzedni wątek pod
tym tytułem przepadł w czeluściach, zabełkotany zresztą na śmierć, jak na racjonalistycznym forum
jest to w zwyczaju. A pojęcie wiary, choć znaczące, ciągle umyka uzgodnieniu.
Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.
Co to jest zatem wiara? Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie (czy stan umysłu wiarą powodowany) w liście do Hebrajczyków: "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.
Wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka i może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy
nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od faktycznej wiary, czyli uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.
Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (chyba najczęściej głęboka) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma.
Pewność, albo brak pewności.
Prawdopodobieństwo równe 1, albo mniej niż 1.
Tyle że - podkreślam z naciskiem - może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.
Wspomniana głębokość wiary nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek różnicowaniem, stopniowaniem samej wiary. Choć każdy może deklarować do woli swą wiarę jako dowolnie głęboką nie ma żadnych obiektywnych kryteriów określania tego wydumanego "parametru". Zresztą sami zainteresowani deklarujący głęboką wiarę określają nią na ogół siłę swoich związków z kościołem czy tradycją religijną, a nie "siłę, stopień" wiary w poszczególne twierdzenia.
Ja bym tę głębokość wiary nazwał raczej rozległością (trzymając się nomenklatury z relacji przestrzennych), bo chodzi tu o ilość twierdzeń wiarą objętych. I to głównie o twierdzenia, wiara w które daje widoczne dla innych efekty. Człowiek wierzący w katolickie przykazanie kościelne "w niedziele i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć" ma szansę być nazwany głęboko wierzącym. Ktoś inny, wierzący w biblijne ""Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" takiej szansy nie ma, choćby się modlił 10 razy częściej i żarliwiej. W dodatku ciągle każdy z nich może się uznawać za głęboko czy niegłęboko wierzącego wedle dowolnego widzimisię.
Powierzchowność, błędność widzenia zjawiska wiary wyraża się jeszcze mocniej w także powszechnych sformułowaniach typu: "wierzący wątpiący", czy "wierzący niepraktykujący". Te kuriozalne zbitki słowne obrazują relację zbioru twierdzeń faktycznie objętych wiarą przez konkretnego wierzącego do zbioru twierdzeń podawanych do wierzenia przez organizację. Prawie każdy człowiek na świecie jest wierzący wątpiący (takich jak choćby ja - wolnych od wiary jakiejkolwiek jest zapewne margines), bo wierzy w jedno, wątpi w co innego. Nie można natomiast wierzyć i wątpić w to samo twierdzenie, bo wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego twierdzenia.
Podobnie jest z "niepraktykowaniem wiary" - nie ma opcji by człowiek sprzeciwił się swojej wierze i nie respektował wymaganych przez nią praktyk. Tu chodzi znowu o stosunek do praktyk wymaganych przez organizację, o błędne utożsamianie wiary poszczególnych ludzi z zestawem doktryn organizacji.
Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) | c.d.
Często określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.
Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.
Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami. Każda ma swoją odrębną teologię, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologię we własnym gronie i na swój wyłączny użytek. Różnica religijnych poglądów niesie wyłącznie podziały i nienawiść.
Zwrócę tu jeszcze uwagę na tyleż powszechny co nieuczciwy chwyt wierzących stosowany dla usprawiedliwienia swej wiary i braku dyskusji mimo różnorodności mitów religijnych. Tym chwytem jest twierdzenie, że Bóg jest jeden, tylko różnie interpretowany. Może w wersji politeistów przybiera to formę: "Bogów jest od metra, tylko są różnie interpretowani", nie wiem tego... ważne, że aby porównywane obiekty uznać za tożsame muszą mieć one wszystkie cechy wspólne. Nie ma mowy o takim uzgodnieniu między religiami, każda twierdzi, że to JEJ bóstwo(a) jest przez innych inaczej/źle interpretowany(e).
W swoich rozważaniach skupiłem się na wierze religijnej - najpowszechniej i najdotkliwiej występującej. Wiara może, oczywiście obejmować dowolne ideologie, dowolne twierdzenia bez dowodów, także takie, które mogą budzić zainteresowanie psychiatrii. Bo generalnie wiara i urojenia to są dwa aspekty tego samego zjawiska, a ja mam nadzieję, że kiedyś urojenia religijne będą diagnozowane jako jednostka chorobowa do leczenia na równi z wieloma innymi urojeniami..
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
 | Krystynaback (2981 punktów)
(zablokowany) | Wiara to po prostu instynkt, zwierzęcy instynkt przetrwania.
O wierze można mówić jak o systemie zaprogramowanych imperatywow.
Rodzice wcale nie wpajaja potomstwu swoich instynktow ale zwyczajnie przekazują je. Sami są zaprogramowani i przekazują program dalej.
Zwierzę pozbawione instynktu przetrwania ginie.
Instynkt, można też porównać z umysłem, rozwija się u zwierząt wraz z rozwojem ciała. Im bardziej złożone ciało tym bardziej złożony umysł.
|
|
| | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | >Wiara to po prostu instynkt, zwierzęcy instynkt przetrwania.
Bełkot to po prostu bełkot.
Jeśli chcesz w tym wątku porozmawiać, to proszę o prosty język: mów jak dziecku, jak ufoludkowi, jak chłop krowie na rowie.
Proszę o język encyklopedii, podręczników, a nie język kazań czy wieców. Prosze o nazywanie rzeczy po imieniu.
Wiara to nie instynkt, tylko pogląd.
Owszem, jest budowana na naturalnym, wrodzonym mechanizmie uczenia się, rozwoju osobowości, ale jest kształtowana przez środowisko.
>O wierze można mówić jak o systemie zaprogramowanych imperatywow.
>Rodzice wcale nie wpajaja potomstwu swoich instynktow ale zwyczajnie przekazują je. Sami są zaprogramowani i przekazują program dalej.
Instynkty może tak, wiarę przekazują przez wpajanie. W procesie socjalizacji.
Z tymi imperatywami też byłbym ostrożny. Wiara to nie wyrok dożywocia może ustąpić z umysłu i to się zdarza u praktycznie wszystkich wierzących, że część twierdzeń wiary spod jej wpływu zostaje wyłączona.
>Zwierzę pozbawione instynktu przetrwania ginie.
Niemądra, emocjonalna propaganda (choć często prawda), w dodatku mająca się nijak do wiary.
>Instynkt, można też porównać z umysłem,
Czyli wiarę można porównać z umysłem? Hamuj się, proszę.
Owszem, instynkty i poglądy to funkcje umysłu, ale to zupełnie różne rzeczy.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | Krystynaback (2981 punktów)
(zablokowany) | Umysł homo sapiens jest tylko rozwinięciem umysłu mrówki i łatwiej go zrozumieć obserwując zachowanie mrówek.
Wiara/przekonanie człowieka, że coś jest dobre i coś złe jest emocjonalnym imperatywem, który zmusza nas do określonych zachowań a innych nam zabrania tak jak u mrówek.
Pewne rzeczy musimy zrobić innych nie możemy, bo wykonujemy program, który nam jawi się jako nasza wiara.
Memy, tzw. emocje, złożone czynności mózgu przenikają w komunikacji między mozgami, zwalczają się ze sprzecznymi memami, łączą ze zgodnymi, dzieła się.
Mem - emocja jest dla umysłu takim samym fundamentem jak gen dla ciała
Memy podlegają tej samej ewolucji co geny.
Wszystkie nasze zachowania są instynktowne, emocjonalne, programowe. Umysł to wyłącznie emocje.
Wymyślamy sobie abstrakcyjne myślenie czy logikę, które mają nas rzekomo odrywać od umysłu zwierzęcia ale rzeczywistość jest taka, że logiczne myslenie to tylko bardzo złożone emocje - wciąż ten sam emocjonalny imperatyw, zwierzęcy instynkt.
|
|
| | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | >Umysł homo sapiens jest tylko rozwinięciem umysłu mrówki
Umysł mrówki i człowieka mogą być co najwyżej rozwinięciami (albo zwinięciami) umysłu wspólnego przodka.
>i łatwiej go zrozumieć obserwując zachowanie mrówek.
Jasne! Zwłaszcza w zakresie wiary!
A działanie komputera zapewne najłatwiej zrozumieć obserwując działanie dźwigni, albo aż żarówki.
>Wiara/przekonanie człowieka, że coś jest dobre i coś złe jest emocjonalnym imperatywem, który zmusza nas do określonych zachowań a innych nam zabrania tak jak u mrówek.
>Pewne rzeczy musimy zrobić innych nie możemy, bo wykonujemy program, który nam jawi się jako nasza wiara.
Tak, tak, tak! Tylko cuś mnie temi mrówkami zanadto zalatuje...
>Memy, tzw. emocje,
Memy to nie emocje.
Krystyno, masz tysiące własnych wątków, gdzie możesz bełkotać do woli wedle własnych wizji i słowników. Tu proszę nie.
>Wymyślamy sobie abstrakcyjne myślenie czy logikę, które mają nas rzekomo odrywać od umysłu zwierzęcia ale rzeczywistość jest taka, że logiczne myslenie to tylko bardzo złożone emocje - wciąż ten sam emocjonalny imperatyw, zwierzęcy instynkt.
Ciąg dalszy prośby.
Nie ma mowy o wymyślaniu i rzekomym odrywaniu, poza twoim bełkotem, rzecz jasna!. Gdzieś ogródkiem dążysz chyba ku wskazaniu ogólnego mechanizmu życia, ewolucji, a może i ku determinizmowi.... to nie ten zakres.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Umysł homo sapiens jest tylko rozwinięciem umysłu mrówki i łatwiej go zrozumieć obserwując zachowanie mrówek.
No Ty już otwarcie kpisz z inteligencji forumowiczów? Co Ty za skalę porównań stosujesz? Jakie kryteria ocen stawiasz? Znów nie piszesz, nie wyjaśniasz, ale wypowiadasz się autorytatywnie!
>Wiara/przekonanie człowieka, że coś jest dobre i coś złe jest emocjonalnym imperatywem, który zmusza nas do określonych zachowań a innych nam zabrania tak jak u mrówek.
Widzę, że robiłeś takie obserwacje i to jest dno.
>Pewne rzeczy musimy zrobić innych nie możemy, bo wykonujemy program, który nam jawi się jako nasza wiara.
Nieprawda (kabotynie). Takie analizy nie mają podstaw potrzeby, by tłumaczyć wiarę.
>Memy, tzw. emocje, złożone czynności mózgu przenikają w komunikacji między mozgami, zwalczają się ze sprzecznymi memami, łączą ze zgodnymi, dzieła się.
Jaśniej bełkocie. Jaśniej pisz! Bo tego nie rozumiem.
>Mem - emocja jest dla umysłu takim samym fundamentem jak gen dla ciała
Wracaj natychmiast. Znów nie na temat pitolisz.
>Memy podlegają tej samej ewolucji co geny.
U mrówek jest to samo?
>Wszystkie nasze zachowania są instynktowne, emocjonalne, programowe. Umysł to wyłącznie emocje.
Nie tylko. Umysł to także kojarzenie rozumowe, co nie każdy potrafi. Palcem nie będę pokazywał, bo to nieładnie.
>Wymyślamy sobie abstrakcyjne myślenie....
Nie wymyślamy tak jak Ty, że ruch to abstrakcja, bo pod pojęciem abstrakcja jest zupełnie co innego, a tylko nazywamy sposób kojarzeń dopiero wtedy, gdy autor myśli je i upubliczni. Wtedy ogół wie co to abstrakcja, zwłaszcza wtedy, gdy zapędzony "w kozi róg" autor zaczyna bełkotać już kompletne nonsensy.
>...czy logikę, które mają nas rzekomo odrywać od umysłu zwierzęcia ale rzeczywistość jest taka, że logiczne myslenie to tylko bardzo złożone emocje - wciąż ten sam emocjonalny imperatyw, zwierzęcy instynkt.
No widzisz baniaku? Z uporem godnym lepszej sprawy, obstajesz przy swojej uprawianej polszczyźnie (co za tragiczna frazeologia), fizyce(tragizm łączenia km z km /godz. lub masą drogi), ekonomii(wartość pieniądza wynika z prawa własności), i nawet socjologii.
Myślenie, to nie emocje DP. Jak możesz to łączyć DP? ...."emocjonalny imperatyw, zwierzęcy instynkt.
Czyli znów stawiasz znaki równości między zupełnie w swej istocie innymi domenami.
Idź spać, proponuję. Do pewnych tematów nie dorosłeś, mimo swego wieku, bo nic nie wymyślisz, jak dotąd nic sensownego nie npowiedziałeś.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | > Wiara to po prostu instynkt, zwierzęcy instynkt przetrwania.Nieprawda jak zwykle u Krystkona. Zdałoby się że coś widzi, ale nie umie tego wysłowić. CO TO JEST INSTYNKT? Wg Ciebie? Jak znów łączysz nieprzystające do siebie wzajemnie domeny wiary i podświadomego instynktu? Dlaczego znów stawiasz znak równości? Czy tak jak w Twojej prywatnej fizyce? Jaka to zresztą ta Twoja fizyka, skoro jej nie popierasz jej żadnym wyliczeniem, tylko idiotycznymi, bo nie tematycznymi rysunkami dziecka ze szkoły podstawowej, których nawet sensownie nie potrafisz opisać. (Podaj w końcu definicję zakrzywionego wektora! I do tego stycznego do czegoś tam.) > O wierze można mówić jak o systemie zaprogramowanych imperatywow.Szukasz górnolotnych słów znów nie wyjaśniając jaka jest Twoja definicja wiary. I kto więc programuje, lub co, by "imperatywy" miały wpływ na instynkt zachowawczy osobnika gatunku dowolnego. > Rodzice wcale nie wpajaja potomstwu swoich instynktow ale zwyczajnie przekazują je.A przekazywanie to nie wpajanie/podtrzymywanie pewnych zachowań? Znów od rzeczy mowy. > Sami są zaprogramowani i przekazują program dalej.Rodzice też byli dziećmi kiedyś, więc kto ich programował skoro twierdzisz, że rodzice: Cytat:Rodzice wcale nie wpajaja potomstwu swoich instynktow ale zwyczajnie przekazują je. > Zwierzę pozbawione instynktu przetrwania ginie.Nic nowego nie odkryłeś. "Nihil novi sub sole" Dlatego zwróciłem uwagę, że instynkt przetrwania jest zakodowany w genach u każdego zwierzęcia. Jest to najbardziej pierwotny instynkt jaki NATURA obdarzyła każde życie, w oparciu którego możemy dziś mówić o rozwoju ewolucji. > Instynkt, można też porównać z umysłem, rozwija się u zwierząt wraz z rozwojem ciała. Im bardziej złożone ciało tym bardziej złożony umysł.Tu znów bąka artystycznego puściłeś. Bo co? No właśnie. Co ma złożoność "ciała" do rozwoju umysłu? Znów nadużywasz słowa "ciało" bo w Twojej prywatnej fizyce też występuje w nadmiarze. Pszczoła widzi ultrafiolet, a człowiek nie. Czy to oznacza, że pszczoła ma bardziej złożony organizm? W pewnym sensie tak. Potrafi robić to, czego nie potrafi człowiek. Co ma do tego umysł? Pszczoła ma więc lepszy "umysł"? Pszczoła jest zwierzęciem stadnym, tak jak człowiek. Ale jest na etapie rozwojowym organizmów "bezmózgowym". Więc jak wytłumaczysz swoje genialne spostrzeżenie, że rodzice pszczoły przekazali swoje instynkty? Jak? Jesteś jednak kiep potężny. Pszczoły są raptem praktycznie "bezmózgie"! Czyli jeden "bezmózg" przekazał instynkty drugiemu "bezmózgowcowi". Jeżeli Twoje stwierdzenie ma mieć postać ogólnie obowiązującą, to dałeś znów dupci i to dokładnie. Niestety nie skorzystam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| 1 na 1 | aurelka (4 punktów) | > c.d.> Często określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle-Są też umysły, które przypisują niedorzeczne mity czemuś prawdziwego. Przykład: wiara w sny, w ich ulotność po spojrzeniu w okno, a to jest wyjaśnione, sny zapisywane są w pamięci krótkotrwałej i po skupieniu uwagi na czymś innym (np. oknie) są zapominane: sennik.club/ A wielu ludzi wciąż ,,wierzy" w magię snu, nie wspominając już o proroczych jako ,,znaku od Boga" > Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.-No nie wiem, niektórzy powiedzieliby, że zabranie tak dużej populacji wierzącej w to samo wymaga trochę kombinacji i ,,działania mózgu" - trochę z żartem (wiem, że chodziło o ,,nadwymiarowy, duchowy aspekt wiary) bo ja tak ni uważam > Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.-Zgadzam się > Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami. Każda ma swoją odrębną teologię, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologię we własnym gronie i na swój wyłączny użytek. Różnica religijnych poglądów niesie wyłącznie podziały i nienawiść.> Zwrócę tu jeszcze uwagę na tyleż powszechny co nieuczciwy chwyt wierzących stosowany dla usprawiedliwienia swej wiary i braku dyskusji mimo różnorodności mitów religijnych. Tym chwytem jest twierdzenie, że Bóg jest jeden, tylko różnie interpretowany. Może w wersji politeistów przybiera to formę: "Bogów jest od metra, tylko są różnie interpretowani", nie wiem tego... ważne, że aby porównywane obiekty uznać za tożsame muszą mieć one wszystkie cechy wspólne. Nie ma mowy o takim uzgodnieniu między religiami, każda twierdzi, że to JEJ bóstwo(a) jest przez innych inaczej/źle interpretowany(e).-Nie nazwałabym tego ugodą między religiami, raczej nakłanianiem na swoją religię, próbą wyjaśnienia dlaczego przed kimś kto teoretycznie mógłby stać się ,,nowym wierzącym" dlaczego nie wszyscy ,,w to wierzą" skoro jest jedyną prawdą. >
W swoich rozważaniach skupiłem się na wierze religijnej - najpowszechniej i najdotkliwiej występującej. Wiara może, oczywiście obejmować dowolne ideologie, dowolne twierdzenia bez dowodów, także takie, które mogą budzić zainteresowanie psychiatrii. Bo generalnie wiara i urojenia to są dwa aspekty tego samego zjawiska, a ja mam nadzieję, że kiedyś urojenia religijne będą diagnozowane jako jednostka chorobowa do leczenia na równi z wieloma innymi urojeniami..-Możliwe, że tak będzie, ale to musiałoby oznaczać rozwój intelektualny większości populacji. Na dzień dzisiejszy, nie każdy jest zdolny do własnych wniosków, dla niektórych wiara jest po prostu sposobem na poradzenie sobie w życiu, ochroną przed myślą, że nic więcej nie będzie... >
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | woma (381 punktów) | Wiara może być przejawem mądrości albo głupoty. Przejawem mądrości jest wtedy, gdy inspiruje do zachowań empatycznych i prospołecznych. Przejawem głupoty jest wówczas, gdy usprawiedliwia działania antyludzkie i antyspołeczne.
Wiara w Boga jest zawsze antyludzka i antyspołeczna. Bóg zawsze ogranicza prawa człowieka i zawsze nakłada dodatkowe obowiązki na ludzi, a jakie prawa ogranicza i jakie obowiązki nakłada, zależy wyłącznie od przyjętego wyobrażenia Boga. A to, jakie wyobrażenie Boga obowiązuje, zależy wyłącznie od tych, którzy władają instytucjami religijnymi. Jakoś tak się składa, że Bóg zawsze stoi po stronie kapłanów, a gdy po ich stronie stać już nie sposób, to staje po stronie tych kapłanów, którzy obalili tych nieakceptowalnych. I tak w koło Macieju.
Ludzie dzielą się na empatycznych i chciwców. Chciwcy to ci, którym nie starcza empatii, by pokonać własną chciwość. Chciwcy nie stanowią problemu, bo ich rozpoznać łatwo. Prawdziwy problem stanowią ludzie empatyczni nieodporni na pokusy chciwej strony mocy, a takich niestety jest sporo. Wśród empatycznych nie brakuje też głupców, którym wydaje się, że są w stanie ograć chciwców, nie uciekając się do ich metod.
Być może jedynym sposobem na wprowadzenie rządów ludzi empatycznych jest stworzenie empatycznego Boga. Ale czy w takiego Boga ktoś zechce uwierzyć?
|
|
| | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | >Wiara może być przejawem mądrości albo głupoty. Przejawem mądrości jest wtedy, gdy inspiruje do zachowań empatycznych i prospołecznych. Przejawem głupoty jest wówczas, gdy usprawiedliwia działania antyludzkie i antyspołeczne.
Wiara jest nie przejawem głupoty, ale samą głupotą, choć nie każda głupota jest wiarą.
Nie może być przejawem mądrości uznawanie za prawdę czegokolwiek bez sprawdzenia, a zwłaszcza nawet bez woli sprawdzania i dyskusji.
Ale faktycznie lepiej dla otoczenia, dla relacji społecznych gdy wiara obejmuje istnienie bóstwa życzliwego innym ludziom , niż istnienie bóstwa nieżyczliwego innym ludziom.
>Wiara w Boga jest zawsze antyludzka i antyspołeczna.
No właśnie.
Kiedy nawet bóstwo nakazuje kochać bliźniego swego jak siebie samego ów bliźni staje w roli przedmiotu objętego nakazem przez bóstwo, a nie naturalnego, oczywistego podmiotu.
>Ludzie dzielą się na empatycznych i chciwców.
To już chyba nie bardzo na temat...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 8 na 8 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >A pojęcie wiary, choć znaczące, ciągle umyka uzgodnieniu.
>Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
>- wierzę w Boga,
>- wierzę w człowieka,
>- wierzę w naukę,
>- wierzę żonie,
>- wierzę że wygram w Lotto,
>- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
>- wierzę że zdam egzamin
>- itd., itp.
Dyskusja w wątku trwa już bez mała dwa miesiące, a ja dopiero teraz się do niej włączę. Niemniej pozwolę sobie z dużym opóźnieniem napisać, jak ja rozumiem pojęcie wiary. Będzie - jak zwykle - dość obszernie, ale ja już chyba inaczej pisać nie potrafię.
Rozróżniam wiarę od wiedzy (naukowej). Wiedza poparta jest dowodem i dowodu wymaga. Inaczej nie mogłaby być uznana za wiedzę. Wiara tym się odróżnia od wiedzy, że nie jest poparta dowodem i z założenia żadnego dowodu nie wymaga. Wiedza nie jest zatem wiarą, a wiara nie jest wiedzą.
Innymi słowy, wiara jest czymś różnym od wiedzy, co dawno już podkreślali m.in. tacy filozofowie, jak Søren Kierkegaard i Tomasz z Akwinu.
Nie ma jednej definicji wiary, bo wiara różne przyjmuje formy i różnie może być rozumiana.
Można wierzyć na przykład w to, że Kamil Stoch wygra w najbliższym konkursie skoków w Zakopanem, a wiara ta oznacza dokładnie to, co wyrażone jest w powyższym zdaniu i nic ponadto. Moja wiara w sukcesy sportowca wyraża zatem moje przekonanie. Ta wiara poparta jest rozumem, gdyż wynika z analizy wyników osiąganych przez niego w ostatnich latach, miejsc zajmowanych przez na zawodach, w tym również na tej skoczni, aktualną formą, itd.
Jednak wiara w sukces Stocha nie jest wiedzą, bo nie można jej poprzeć żadnym dowodem.
Co więcej, ta moja wiara jest - że się tak wyrażę - "tylko" wiarą, a rozumiem to tak, że moje przekonanie może się sprawdzić, ale może się też nie sprawdzić. Inaczej mówiąc, moja wiara nie stanowi stuprocentowej pewności. O słuszności czy też raczej trafności moich przekonań, mojej wiary, będę się bowiem mógł przekonać dopiero po zakończeniu zawodów w Zakopanem. Przecież może się okazać, że Kamil Stoch w najbliższym konkursie skoków będzie "tylko" drugi, ponieważ spóźni wybicie w pierwszym skoku, a wyprzedzi go Noriaki Kasai, u którego na koniec kariery forma wręcz eksplodowała. I tyle "wyszło" z mojej wiary. Niewielka lub wręcz zerowa może się okazać jej wartość. A może się tak stać dlatego, że moja wiara nie jest wiedzą, pomimo że poparta jest rozumem.
Wiarą analogiczną do tej, o której napisałem powyżej, jest na przykład moja wiara, że w ciągu najbliższego tygodnia wyzdrowieję z jakiejś przykrej choroby, która dręczy mnie od kilku dni, a mój syn za kilka miesięcy zda z wynikiem bardzo dobrym egzamin magisterski na wyższej uczelni. Żadna z tych moich wiar nie jest wiedzą, lecz każda z nich poparta jest rozumem, gdyż - w pierwszym z powyższych przypadków - wynika przykładowo ze znanej mi odporności mojego organizmu oraz przekonania w umiejętności lekarza i skuteczność zastosowanych przez niego leków, czy też - w trzecim przypadku - z wyników osiąganych przez mojego syna w ciągu zbliżających się właśnie do końca pięciu lat studiów. Oczywiście może się też okazać, że żadne z moich przypuszczeń nie sprawdziło się.
Podsumowując należy stwierdzić, że - niezależnie od finału - w każdym z powyższym przykładów mamy do czynienia z wiarą, która ma podstawy (nie jest bezpodstawna), czyli że żadna z nich nie jest wiarą ślepą.
Z tak rozumianego pojęcia wiary wymyka się jednak jeden z podanych przez Ciebie przykładów, a mianowicie: "wierzę, że wygram w lotto", przy czym należy tu zapewne mieć na uwadze główną wygraną. Biorąc jednakże pod uwagę tak, że prawdopodobieństwo głównej wygranej w lotto ma się tak jak jeden do około czternastu milionów (dla jednego zakładu), więc ten, kto wysyła jednorazowo dajmy na to dwadzieścia zakładów lotto, nie ma żadnych uzasadnionych podstaw twierdzić, że wierzy w główną wygraną. Powyższy przykład opisuje zatem wiarę bez podstaw, wiarę ślepą, wiarę nie popartą rozumem.
Wydaje się, że właściwszym byłoby stwierdzenie, że ów optymista nie tyle wierzy w główną wygraną, lecz raczej bardzo chciałby wygrać. A to jest istotna różnica
W następnej wypowiedzi postaram się napisać, jak rozumiem wiarę religijną, czyli wiarę w Boga, którą wymieniłeś na pierwszym miejscu.
Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | >Będzie - jak zwykle - dość obszernie, ale ja już chyba inaczej pisać nie potrafię.
Ichwałabogu! Strollowacenie społeczeństwa, zwłaszcza po internetach jest przerażające. Tak niewielu poczuwa się do obowiązku wyjaśniania, analizy, argumentacji. Gołosłowne, ogólnikowe, powierzchowne opinie i werdykty ferowane z wysokości tępego zadowolenia z siebie to codzienność także na tym forum mającym kiedyś ambicje.
Dziękuję za rozwinięcie tematu, z jego zawartością generalnie się zgadzam. Dodam tylko kilka uwag.
>Wiedza nie jest zatem wiarą, a wiara nie jest wiedzą.
Zdecydowanie!
Nazywam czasem wiarę pokracznym rodzajem "wiedzy" a priori
>Podsumowując należy stwierdzić, że - niezależnie od finału - w każdym z powyższym przykładów mamy do czynienia z wiarą, która ma podstawy (nie jest bezpodstawna), czyli że żadna z nich nie jest wiarą ślepą.
>Z tak rozumianego pojęcia wiary wymyka się jednak jeden z podanych przez Ciebie przykładów, a mianowicie: "wierzę, że wygram w lotto", przy czym należy tu zapewne mieć na uwadze główną wygraną.
>Wydaje się, że właściwszym byłoby stwierdzenie, że ów optymista nie tyle wierzy w główną wygraną, lecz raczej bardzo chciałby wygrać. A to jest istotna różnica
Wymienione przeze mnie w poscie tytułowym przykłady miały obrazować dezynwolturę w szafowaniu pojęciem wiary w mowie potocznej i nieuzasadnioną logicznie wieloznaczność tego tak istotnego pojęcia.
Deklarowana "wiara w wygraną" na skali prawdopodobieństwa jest zapewne najbliższa zeru, najbardziej odległa od religijnej wiary w Boga (stojącej twardo na jedności) spośród wszystkich przytoczonych przykładów.
Z drugiej strony, pod względem zawartości merytorycznych przesłanek jest jej najbliższa: jedna wielomilionowa szansy plus samo chciejstwo, w przypadku wiary w Boga tylko chciejstwo. We wszystkich pozostałych przykładach ładunek merytoryczny jest o wiele większy.
>Z faktu wiary wynika obowiązek pełnej akceptacji prawd wiary oraz jej dogmatów.
Ta fraza dotyczy podkreślanej przeze mnie rozbieżności między wiarą, będącą własnością konkretnego umysłu, a zestawem doktryn organizacji religijnej.
Z faktu wiary funkcjonującej w konkretnym umyśle wynika obowiązek o którym mówisz. Obowiązek wobec "prawd" i dogmatów wiarą w tym umyśle objętych.
Z faktu poczucia przynależności do jakiejś organizacji religijnej wynika poczucie powinności objęcia wiarą całego zestawu doktryn organizacji. Poczucie nie do zrealizowania w przytłaczającej większości przypadków.
Choć zatem jest zaledwie ok 4 tys organizacji religijnych, to sposobów wiary (zestawów faktycznych wierzeń) są miliardy - praktycznie tyle co ludzi wierzących
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Będzie - jak zwykle - dość obszernie, ale ja już chyba inaczej pisać nie potrafię.
>Ichwałabogu!
A jednak Bogu?
>Strollowacenie społeczeństwa, zwłaszcza po internetach jest przerażające. Tak niewielu poczuwa się do obowiązku wyjaśniania, analizy, argumentacji. Gołosłowne, ogólnikowe, powierzchowne opinie i werdykty ferowane z wysokości tępego zadowolenia z siebie to codzienność także na tym forum mającym kiedyś ambicje.
Zacząłem pisać na forum w lutym 2008 roku. To było rzeczywiście inne forum i inni na nim ludzie. Niewielu dotrwało do dzisiaj.
A teraz forum jest, jakie jest. Nie ma co narzekać. Przecież mogło być gorsze.
>>Wiedza nie jest zatem wiarą, a wiara nie jest wiedzą.
>Zdecydowanie!
>Nazywam czasem wiarę pokracznym rodzajem "wiedzy" a priori
Wiara a priori, czyli z założenia nie wymagająca dowodu. Wymagać zresztą nie może, gdyż udowodnienie czegokolwiek z obszaru wiary, tzn. prawd oraz dogmatów wiary jest niemożliwe.
Wszystko, co na ten temat miałem do napisania, już jednak napisałem w poprzednich wypowiedziach. Nie będę się więc powtarzał.
>>Podsumowując należy stwierdzić, że - niezależnie od finału - w każdym z powyższym przykładów mamy do czynienia z wiarą, która ma podstawy (nie jest bezpodstawna), czyli że żadna z nich nie jest wiarą ślepą. Z tak rozumianego pojęcia wiary wymyka się jednak jeden z podanych przez Ciebie przykładów, a mianowicie: "wierzę, że wygram w lotto", przy czym należy tu zapewne mieć na uwadze główną wygraną. Wydaje się, że właściwszym byłoby stwierdzenie, że ów optymista nie tyle wierzy w główną wygraną, lecz raczej bardzo chciałby wygrać. A to jest istotna różnica
>Wymienione przeze mnie w poscie tytułowym przykłady miały obrazować dezynwolturę w szafowaniu pojęciem wiary w mowie potocznej i nieuzasadnioną logicznie wieloznaczność tego tak istotnego pojęcia.
Jednakże w języku polskim każdą z tych "wiar" nazywamy wiarą, bo każda z nich jednak ta wiarą jest. I bynajmniej nie świadczy to o tym, że nasz język jest zbyt ubogi.
>Deklarowana "wiara w wygraną" na skali prawdopodobieństwa jest zapewne najbliższa zeru, najbardziej odległa od religijnej wiary w Boga (stojącej twardo na jedności) spośród wszystkich przytoczonych przykładów.
>Z drugiej strony, pod względem zawartości merytorycznych przesłanek jest jej najbliższa: jedna wielomilionowa szansy plus samo chciejstwo, w przypadku wiary w Boga tylko chciejstwo. We wszystkich pozostałych przykładach ładunek merytoryczny jest o wiele większy.
O ile się nie mylimy - a wydaje mi się, że nie - to wiara w Boga jest właśnie wyłącznie chciejstwem.
Stephen Hawking twierdził następująco. Jeżeli wszechświat powstał z nicości, poza którą nic nie było, to:
po pierwsze - wszechświat powstał sam w sobie, gdyż nie miał innego "miejsca", by powstać;
po drugie - poza tym wszechświatem nadal nie ma nic, bo nie może być;
po trzecie - ani w tej nicości ani też poza nią nie było miejsca dla Boga, w którym mógłby istnieć, bo w nicości ani poza nią istnieć nie można.
Miał rację Hawking, czy też nie?
>Z faktu poczucia przynależności do jakiejś organizacji religijnej wynika poczucie powinności objęcia wiarą całego zestawu doktryn organizacji. Poczucie nie do zrealizowania w przytłaczającej większości przypadków.
Na co wskazują ponoć prowadzone również w Polsce raporty instytucji badania opinii publicznej
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 1 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > Z faktu poczucia przynależności do jakiejś organizacji religijnej wynika poczucie powinności objęcia wiarą całego zestawu doktryn organizacji. Poczucie nie do zrealizowania w przytłaczającej większości przypadków.#1 Ha! Ot, i 'grzech drugorodny' rozpoznałeś... (Jeszcze) myślących i wrażliwych przygniata owo 'poczucie powinności' przez świadomość własnych braków, niedociągnięć... I... "Będę więcej pracował..." - mówił Koń u Orwella... A to z wielką siłą wzmaga więź emocjonalną, 'intelektualną', czynnościową... Mniej 'myślący' wiedzo, że uny (kapłany, biskupy, papieże) so mądrzejsze w te klocki, i uny jem wszystko powiedzo: co i jak robić... I bezwiedne uzależnienie totalne gotowe. #2 Tam nie wszystko jest tak 'głupie', na jakie wygląda. I tak: i wilk syty, i owca w ciąży, i taca pełna, i dach na plebanii... #3 I tylko my jakieś takie dziwaki... Drobner, bez poczucia powinności też ateistycznych.
Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | Starog-Chrystus-Howgh (359 punktów) |
>Dyskusja w wątku trwa już bez mała dwa miesiące, [...]
i napisano/opisano w niej niemal wszystko, co wiary (jako pojęcia ogólnego) dotyczyć mogło.
>Można wierzyć na przykład w to, że Kamil Stoch wygra w najbliższym konkursie skoków w Zakopanem, a wiara ta oznacza dokładnie to, co wyrażone jest w powyższym zdaniu i nic ponadto. Moja wiara w sukcesy sportowca wyraża zatem moje przekonanie. Ta wiara poparta jest rozumem, gdyż wynika z analizy wyników osiąganych przez niego w ostatnich latach, miejsc zajmowanych przez na zawodach, w tym również na tej skoczni, aktualną formą, itd.
Co oznacza ni mniej - ni więcej, że na podstawie własnej-indywidualnej-subiektywnej oceny uznaję/wierzę, że konkurs skoków wygra ... Kamil Stoch.
W tym miejscu, aby dopełnić/wyczerpać przedmiotowość tej dyskusji należy zadać pytanie, które w tej dyskusji jeszcze nie padło: Jak nazwać "zjawisko", w którym jednostka/kibic lub też grupa kibiców zacznie twierdzić, że wierzy w to, iż wspomniany konkurs wygra Kamil Stoch oraz inny skoczek - np. Wojciech Fortuna.
Czy w opisanej sytuacji będziemy mieć do czynienia ze zjawiskiem wiary, czy też należy poszukać innego ... określenia? A jeżeli tak to jakiego. Które ze znanych określeń będzie adekwatne do powyższego opisu/przykładu?
/?
|
|
| 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Przechodzę do problemu wiary religijnej, przy czym skupię się - ze zrozumiałych względów - na wierze chrześcijańskiej:
> Często określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.
Mocne słowa. Zwykłem pisać delikatniej.
Interesuje mnie - przynajmniej w tej chwili - wyłącznie to, o czym napisałeś w dwóch pierwszych zdaniach. Nie odniosę się natomiast do problemu, który poruszyłeś w ostatnim zdaniu.
Sprawa wiary religijnej - czyli najogólniej rzecz biorąc, wiary w Boga - przedstawia się nieco inaczej od wiary w sukcesy sportowe Kamila Stocha i Anity Włodarczyk, czy też wiary we własne wyzdrowienie.
W przypadku wiary religijnej można już pokusić się o skonstruowanie jej definicji.
W mojej ocenie wiarę religijną należy najogólniej rozumieć jako stosunek człowieka do Absolutu. Bardziej konkretnie natomiast - wiara jest niczym nieuzasadnionym przekonaniem w istnienie Absolutu.
Z faktu wiary wynika obowiązek pełnej akceptacji prawd wiary oraz jej dogmatów. Wiara nakłada na każdego wiernego określone obowiązki. I tak, wierny zobowiązany jest do uczestnictwa w mszach, spowiadania się i przyjmowania komunii i innych sakramentów, wychowywania swego potomstwa w duchu wiary, itd., itp.
Wiara religijna nie jest poparta rozumem, co dostrzegali tak wielcy filozofowie, jak m.in. Immanuel Kant oraz wspomniany wyżej Søren Kierkegaard, którzy twierdzili, że całkowicie niemożliwe jest rozumowe uzasadnienie prawd wiary.
Zatem według obu myślicieli niemożliwe jest rozumowe uzasadnienie, że przykładowo jeden jest Bóg, który wszystko stworzył i wszystkim rządzi, że są trzy osoby boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty, że Syn Boży stał się człowiekiem i umarł za krzyżu dla naszego zbawienia oraz że dusza ludzka jest nieśmiertelna, tzn. nigdy nie umiera.
Jednakże chrześcijaństwo to nie tylko prawdy wiary. Chrześcijaństwo to również szereg "wydarzeń" - trafniej byłoby użyć tu słowa "cudów" - opisanych w Starym i Nowym Testamencie, których nie da się naukowo wytłumaczyć. Chrześcijaństwo to również szereg dogmatów - ustalonych autorytarnie na kościelnych soborach i nakazanych wiernym do bezwzględnego uznawania - których uzasadnienia próżno szukać w treści Biblii, a głównie w treści Nowego Testamentu, i których naukowe wytłumaczenie jest równie niemożliwe, jak "wydarzeń" wspomnianych powyżej.
Nowy Testament i katolickie dogmaty podają wiernym do wierzenia przykładowo: (1) że Jezus z Nazaretu jest synem Boga zrodzonym przez Marię bez jej uprzedniego współżycia z mężczyzną, (2) że Jezus zmartwychwstał trzeciego dnia od śmierci na krzyżu, zaś ta jego śmierć wykupiła ludzkość - a przynajmniej pewną jej część - z negatywnych konsekwencji grzechu pierworodnego popełnionego kilka tysięcy lat temu przez nieistniejących nigdy naszych prarodziców, (3) że w czterdziestym dniu od zmartwychwstania został uniesiony w górę a apostołowie patrzyli, jak się oddala ku niebu, (4) że jeszcze za życia przywracał do życia zmarłych i uzdrawiał chorych np. przez zwilżanie ich części ciała własnymi ślinami, (5) że chodził po wodach jeziora, (6) że uciszył burzę za pomocą słów "Umilknij, ucisz się!", (7) że nakarmił pięć tysięcy osób pięcioma chlebami i dwoma rybami, a po tej "uczcie" pozostało więcej jeszcze jedzenia, niż było przed nią, (8) że uleczył dwóch opętanych przez wygnanie z nich demonów, które weszły w świnie, a te zrozpaczone rzuciły się do jeziora i utonęły, (9) że Maria, jego matka, została wraz z ciałem i duszą wzięta do nieba, (10) itd., itp.
Celowo podałem wiele spośród licznych przykładów by pokazać, z czym mamy do czynienia zarówno w Nowym Testamencie jak i w katolickich dogmatach. Czy stojąc na gruncie wiedzy naukowej jesteśmy w stanie udowodnić, że w powyższych wydarzeniach nie ma nawet grama cudów? Czy stojąc na gruncie wiedzy naukowej możemy uznać, że powyższe "wydarzenia" mogły zaistnieć i w rzeczywistości miały miejsce?
Wnioski są oczywiste. Wiara religijna - w tym przypadku wiara chrześcijańska - jest rażąco niezgodna z wiedzą naukową. Wiara i wiedza są sobie przeciwstawne, są wzajemnie sprzeczne.
Co więcej, wiara jest nieracjonalna, ani bowiem nie jest oparta na rozumie (na logicznym rozumowaniu), ani też nie ma naukowych podstaw, a tym samym jest krzykliwie sprzeczna z wiedzą naukową.
Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Z faktu wiary wynika obowiązek pełnej akceptacji prawd wiary oraz jej dogmatów.
Czy słowo "obowiązek" jest tu pasownym? Jan Hus czy Martin Luther byli ludźmi głębokiej wiary a jednak jakoś swoich obowiązków dogmatów nie uznawali.
Wielu ludzi także dziś nie próbuje odnieść się do dogmatów na zasadzie "co kościół powiedział to święte". Kościół, a i różne kościoły głoszą rzeczy sprzeczne i niesprawdzalne. Przykładem ostatnie teksty w polskiej katolickiej prasie (być może Ci znane) na temat kobiet we wczesnym chrześcijaństwie, ale też zapewne nieznana dysputa w praskim Večeřadlě, która skończyła się pokornym wnioskiem: "nie wiemy".
Teologia bywa objawem pychy, niewiedza jest pokorą
Oczywiście niemożliwym jest być chrześcijaninem nie wierząc w sprzecznym z nauką zjawiskiem Zmartwychwstania, ale przecież gdyby zmartwychwstanie było naukowo udowadnialne, nie wynikałoby w wiary.
Co do wielu dogmatów... poumrzemy, zobaczymy.. Może po śmierci śmiać się będziemy obydwaj. Ty, że poświęciłeś czas badaniom ksiąg, ja, że im zaufałem, a obydwaj po prostu źle odczytaliśmy.
Bardzo prawdopodobne, że czytałeś równie pokorny wobec niewiedzy tekst Anny Dziewit - Meller o jej babciach (TP 45)
Nieważne czy Ty będziesz życzliwie kpił z mojej religijnej naiwności, czy ja równie życzliwie będę kpił z Twojego zaufania szkiełku i oku, ważne żebyśmy zachowali tę życzliwość nawet we wzajemnym natrząsaniu się z siebie, a temu niestety określanie wzajem swoich "obowiązków" nie pomaga
Pozdrawiam
Hanek
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | 1 na 1 | zeniu73 (6483 punktów) |
> Oczywiście niemożliwym jest być chrześcijaninem nie wierząc w sprzecznym z nauką zjawiskiem Zmartwychwstania....wyborcza.p(*)owi___Kosciol_nie_wspiera.htmlTwierdzisz wiec, ze wiekszosc wierzacych Polakow to nie chrzescijanie?
|
|
| | | |  -1 na 3 | szarley (54913 punktów) | >Twierdzisz wiec, ze wiekszosc wierzacych Polakow to nie chrzescijanie?
Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | 2 na 2 | zeniu73 (6483 punktów) | >>Twierdzisz wiec, ze wiekszosc wierzacych Polakow to nie chrzescijanie?
>Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów
Napisales, ze "niemozliwym jest byc chrzescijaninem" nie wierzac w zmartwychwstanie. Wiekszosc polskich katolikow w zwartwychwstanie nie wierzy. A wiec wedlug Twoich slow jest niemozliwym aby byli chrzescijanami. Przeciez to nie ocena. To twierdzenie. Ja cie nie pytalem o ocene.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>>Twierdzisz wiec, ze wiekszosc wierzacych Polakow to nie chrzescijanie?
>>Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów
>Napisales, ze "niemozliwym jest byc chrzescijaninem" nie wierzac w zmartwychwstanie. Wiekszosc polskich katolikow w zwartwychwstanie nie wierzy. A wiec wedlug Twoich slow jest niemozliwym aby byli chrzescijanami. Przeciez to nie ocena. To twierdzenie. Ja cie nie pytalem o ocene.
Powtórzę, nie jestem ich sędzią, nie oceniam ich. W moim przekonaniu nie można być chrześcijaninem nie wierząc w Zmartwychwstanie, ale skoro są tacy...
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | zeniu73 (6483 punktów) |
> , ale skoro są tacy...To chrzescijanami sie sa, Twoim zdaniem. Proste 
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54913 punktów) | > >, ale skoro są tacy...> To chrzescijanami sie sa, Twoim zdaniem. Proste Świat jest prosty jedynie dla prostaków
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | zeniu73 (6483 punktów) | > >>, ale skoro są tacy...> >To chrzescijanami sie sa, Twoim zdaniem. Proste > Świat jest prosty jedynie dla prostakówMowa tu o wierze a nie swiecie.
|
|
| | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów
Ogrom podziałów, ogrom konfliktów i zbrodni na tle religijnym z ocen ateistów wynika?
A twoje trwanie przy własnej wierze nie oznacza negatywnej oceny wiary innych, skoro jej nie przyswajasz?
>Powtórzę, nie jestem ich sędzią, nie oceniam ich. W moim przekonaniu nie można być chrześcijaninem nie wierząc w Zmartwychwstanie, ale skoro są tacy...
No to można czy nie można, skoro są...?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów
>Ogrom podziałów, ogrom konfliktów i zbrodni na tle religijnym z ocen ateistów wynika?
Dla bardzo wielu podziałów religia to tylko pretekst. Naczytałem się w młodości o katolicko - protestanckim konflikcie w Ulsterze, sam pochodzę z rodziny mieszanej wyznaniowo.
>A twoje trwanie przy własnej wierze nie oznacza negatywnej oceny wiary innych, skoro jej nie przyswajasz?
Nie.
>>Powtórzę, nie jestem ich sędzią, nie oceniam ich. W moim przekonaniu nie można być chrześcijaninem nie wierząc w Zmartwychwstanie, ale skoro są tacy...
>No to można czy nie można, skoro są...?
Ich sprawa. Dotąd o tym co powinienem jako katolik dowiaduję się jedynie od duchownych (nie wszystkich) i ateistów.
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | 8 na 8 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Z faktu wiary wynika obowiązek pełnej akceptacji prawd wiary oraz jej dogmatów.
>Czy słowo "obowiązek" jest tu pasownym?
Tak. Słowo "obowiązek" zostało przeze mnie w tym przypadku właściwie zastosowane.
Obowiązek przestrzegania przez chrześcijan (katolików) dogmatów wiary jest jednoznacznie określony w artykule 88 Katechizmu Kościoła katolickiego:
Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub kiedy proponuje w sposób definitywny prawdy, mające z nim konieczny związek (KKk 88).
Nawiasem mówiąc, nie byłbym sobą, gdybym nie zwrócił uwagi na fakt, że Urząd Nauczycielski Kościoła bezpodstawnie uzurpuje sobie, jakoby otrzymał jakąkolwiek w ogóle władzę od Jezusa Chrystusa. Nie znam takiego fragmentu ani nawet pojedynczego wersetu w Nowym Testamencie, w którym byłaby o tym mowa.
Jeśli problem ten Cię interesuje - a jest to przecież jedna z ważniejszych spraw w Nowym Testamencie - to z przyjemnością rozwinę go w następnej wypowiedzi.
>Jan Hus czy Martin Luther byli ludźmi głębokiej wiary a jednak jakoś swoich obowiązków dogmatów nie uznawali.
I chwała im za to, chociaż nie mój to problem.
Widzę rzecz całą następująco. Istotą chrześcijaństwa jest - według chrześcijan oczywiście - ofiarna śmierć Jezusa na krzyżu, jego zmartwychwstanie oraz fakt, że śmiercią tą wykupił ludzkość ze zmazy grzechu pierworodnego i zapewnił jej życie wieczne. Nie wyobrażam sobie chrześcijanina, który nie wierzyłby w zmartwychwstanie Jezusa. Bez zmartwychwstania chrześcijaństwo traci sens.
Zdecydowanie inaczej wygląda sprawa szeregu dogmatów wiary, które - w mojej przynajmniej ocenie - są zbędne, lub w najlepszym wypadku co najwyżej drugo- lub trzeciorzędne. Wskażę przykładowo na dwa dogmaty, oba dotyczące Marii, matki Jezusa. Pierwszy z nich to dogmat o jej wiecznym dziewictwie, zaś drugi - o jej wniebowzięciu.
Konia z rzędem daję temu, kto udowodni mi, że wieczne dziewictwo Marii i jej późniejsze wniebowzięcie mają jakikolwiek wpływ na boskość Jezusa, czy też zadecydowały o jego zmartwychwstaniu. Bo jeśli nie - a wszystko na to wskazuje - to po co komu te dogmaty?
>Wielu ludzi także dziś nie próbuje odnieść się do dogmatów na zasadzie "co kościół powiedział to święte".
Bardzo dobrze, że coraz większa liczba chrześcijan mówi kościołowi "nie", co - oprócz tego, o czym piszesz - przejawia się również selektywnym podejściem do dogmatów.
Nie wszystko, co mówi Kościół, musi być święte. Przecież tenże Kościół - z czego niestety większość ludzi nie zdaje sobie sprawy - nie ma żadnej "biblijnej" legitymacji. A poza tym bez Kościoła wierzyć też można.
Odnośnie zaś wspomnianego przeze mnie braku podstaw do istnienia i działalności Kościoła, a w tym również do istnienia kleru, to - jeśli tylko zechcesz - z przyjemnością i na ten temat jestem gotów co nieco napisać.
Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) | Wybaczenia proszę, że odniosę się do Twojej wypowiedzi wyrywkowo, ale nie odniosę się do punktów w których moja wiedza jest zbyt słaba, moja wiara zbyt silna, lub też nie ma pola sporu> >>Z faktu wiary wynika obowiązek pełnej akceptacji prawd wiary oraz jej dogmatów.> >Czy słowo "obowiązek" jest tu pasownym?> Tak. Słowo "obowiązek" zostało przeze mnie w tym przypadku właściwie zastosowane.> Obowiązek przestrzegania przez chrześcijan (katolików) dogmatów wiary jest jednoznacznie określony w artykule 88 Katechizmu Kościoła katolickiego:Tak więc jestem, lub może raczej bywam heretykiem I wcale mi to nie przeszkadza > Istotą chrześcijaństwa jest - według chrześcijan oczywiście - ofiarna śmierć Jezusa na krzyżu, jego zmartwychwstanie (...)Nie wyobrażam sobie chrześcijanina, który nie wierzyłby w zmartwychwstanie Jezusa. Bez zmartwychwstania chrześcijaństwo traci sens.Na ten temat zaczęła się już dyskusja "za Twoimi plecami" Niemniej ja się z tym zgadzam. > Zdecydowanie inaczej wygląda sprawa szeregu dogmatów wiary, które - w mojej przynajmniej ocenie - są zbędne, lub w najlepszym wypadku co najwyżej drugo- lub trzeciorzędne. Wskażę przykładowo na dwa dogmaty, oba dotyczące Marii, matki Jezusa. Pierwszy z nich to dogmat o jej wiecznym dziewictwie, zaś drugi - o jej wniebowzięciu.Sam dorzuciłbym jeszcze kilka. Byłem kiedyś świadkiem dość interesującej dyskusji na temat żeniatości Jezusa. Wyszedłem z tej dyskusji z mocno ugruntowanym przekonaniem o własnej niewiedzy. > >Przykładem ostatnie teksty w polskiej katolickiej prasie (być może Ci znane) na temat kobiet we wczesnym chrześcijaństwie, ale też zapewne nieznana dysputa w praskim Večeřadlě, która skończyła się pokornym wnioskiem: "nie wiemy".> Nie żyję życiem Kościoła. Nie potrafię nic na ten temat napisać.Jesteś znawcą Biblii, wiele dyskusji stało się ciekawych dzięki Twojemu udziałowi. Ja niestety nie znam oryginalnych języków, przypomnę Ci więc pytanie o najlepszy polski przekład. Odpowiedziałeś i mam go w swojej bibliotece. To ważny fakt. Dlatego, wybacz, ale poddaję w wątpliwość, że nie poradzisz niczego napisać na temat dzisiejszego kościoła. Ja mam w tej sprawie trochę inny ogląd sytuacji. Do polskiego kościoła mam podejście raczej krytyczne, ale przyjaźnię się z mądrymi duchownymi, nawet biskupami, tylko, że moja przynależność do polskiego (wrocławskiego) kościoła była czysto iluzoryczna. Dziś już nawet nie formalna. Zaryzykuję becherovkę, że czasem do Tygodnika powszechnego zajrzysz. > >Oczywiście niemożliwym jest być chrześcijaninem nie wierząc w sprzecznym z nauką zjawiskiem Zmartwychwstania, ale przecież gdyby zmartwychwstanie było naukowo udowadnialne, nie wynikałoby w wiary.> Można sobie wypisać wszystkie dogmaty i prawdy wiary chrześcijańskiej (katolickiej) i spokojnie je przeanalizować wyłącznie pod kątem możliwości ich weryfikacji, pod kątem możliwości udowodnienia tego, co stanowi ich treść. Jestem absolutnie przekonany, że w ani jednym przypadku nie jest możliwe udowodnienie ani jednego dogmatu, czy też ani jednej prawdy wiary. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, że taki dowód byłby w ogóle możliwy do przeprowadzenia.Żaden dogmat wiary nie jest naukowo udowadnialny. Zwłaszcza ten główny czyli Zmartwychwstanie. Niemniej uprzedzałem, czasem brak mi wiedzy, w tym przypadku zbyt silna jest wiara. Nie narzucam jej (co zapewne zauważyłeś) ale wypierać się nie zamaruję. > >Co do wielu dogmatów... poumrzemy, zobaczymy.. Może po śmierci śmiać się będziemy obydwaj.> Pażiwiom, uwidim, jak mówią nasi przyjaciele zza Bugu. Zresztą "uwidim" dopiero po śmierci, o ile wtedy to "uwidim" będzie jeszcze możliwe. Osobiście jakoś w to wątpię.Cóż, ale jeśli stanie na moim, to napijemy się tam dobrej śliwowicy > Jeśli obydwaj źle odczytaliśmy, to gdzie jest prawda?Nie wiem. Po prostu nie wiem. Tym różnię się od wielu katolickich, protestanckich, prawosławnych, ateistycznych biblioznawców, bibliologów, teologów i dogmatyków. Ja... nie wiem. Wielu rzeczy nie ma w Ewangeliach, wiele rzeczy tłumaczą ludzie, którzy poprzestają na przeczytaniu Ewangelii bez znajomości historycznego i obyczajowego tła - czasów opisywanych i czasu pisania. Wiele rzeczy tłumaczy się dla uzasadnienia swoich poglądów, a nie dla znalezienia prawdy. I to dotyczy zajedno seminaryjnych wykładowców jak i Kosidowskiego, dlatego wolę pokornie przyznać się do niewiedzy. Chyba łatwiej Bóg wybaczy niewiedzę niż pychę czy fanatyzm. > "Jeśli kogoś z czytających to, co piszę - o ile ktoś w ogóle to przeczyta - obraziły te właśnie moje słowa, to natychmiast wyjaśniam, że w żadnej mierze obrażanie kogokolwiek, a w tym przypadku chrześcijan, nie było i nie jest moim zamiarem.Nigdy nie znalazłem Twojego zamiaru obrażania kogokolwiek. Nigdy też, co bardzo uważam, nie znalazłem w Twoich wpisach uznawania wyższości Twojego światopoglądu nad religijnym. I bardzo to sobie cenię. Pozdrawiam Hanek
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Wolny czas nie był ostatnio moim sojusznikiem. Odpowiadam zatem z kilkudniowym opóźnieniem.> >Obowiązek przestrzegania przez chrześcijan (katolików) dogmatów wiary jest jednoznacznie określony w artykule 88 Katechizmu Kościoła katolickiego:> Tak więc jestem, lub może raczej bywam heretykiem > I wcale mi to nie przeszkadzaW tym przypadku lepiej być heretykiem, niż katolickim fanatykiem. Dobrze zatem, że Ci to nie przeszkadza. > >Zdecydowanie inaczej wygląda sprawa szeregu dogmatów wiary, które - w mojej przynajmniej ocenie - są zbędne, lub w najlepszym wypadku co najwyżej drugo- lub trzeciorzędne. Wskażę przykładowo na dwa dogmaty, oba dotyczące Marii, matki Jezusa. Pierwszy z nich to dogmat o jej wiecznym dziewictwie, zaś drugi - o jej wniebowzięciu.> Sam dorzuciłbym jeszcze kilka. Byłem kiedyś świadkiem dość interesującej dyskusji na temat żeniatości Jezusa. Wyszedłem z tej dyskusji z mocno ugruntowanym przekonaniem o własnej niewiedzy.Rzekoma "żeniatość" Jezusa to niewątpliwie temat chwytliwy, ale kiepsko podparty źródłami pisanymi. Chodzi oczywiście o rzekome małżeństwo Jezusa z Marią Magdaleną. Nowy Testament nie daje żadnych podstaw do stawiania takiej tezy. Można nawet zaryzykować, że - wprawdzie nie w sposób bezpośredni - temu przeczy. Co więcej, w żadnym ze starożytnych źródeł - a zatem wliczam tu również teksty apokryficzne - nie znajdujemy czegokolwiek, co wskazywałoby, że Jezus w ogóle miał żonę, lub kochankę, oraz że była nią akurat Maria Magdalena. Mam tu na myśli głównie wczesne źródła, taki jak listy Pawła, ewangelie kanoniczne, ewangelie apokryficzne Piotra, Tomasz, Filipa, Marii Magdaleny, Ebionitów, Nazarejczyków, Hebrajczyków i Egipcjan. Faktem jest jednak, że Jezusowi towarzyszyły kobiety oraz wspierały go finansowo. Informują nas o tym ewangelie Marka, Łukasza i Jana (w tym niezależne źródło Łukasza - L) oraz potwierdza apokryficzna Ewangelia Tomasza. Wśród nich była oczywiście Maria Magdalena i - co ciekawe - Joanna, żona Chuzy, zarządcy dóbr Heroda (podkreślam: żona-!!!, nie wdowa bądź rozwódka). Były też inne: Zuzanna, Salome, inna Maria, którą mogła być matka Jezusa, oraz kilka jeszcze innych. Wszystkie ewangelie kanoniczne informują, że kobiety te towarzyszyły Jezusowi w ostatnich dniach i były przy jego ukrzyżowaniu, one też poszły Jezusa namaścić do grobu, kobietom jako pierwszym ukazał się zmartwychwstały Jezus, one też przekazały wiadomość, że Jezusa nie ma w grobie (należy tu dodać apokryficzną Ewangelie Piotra), gdyż powstał z martwych. Istnieje jednak pewna scena w Nowym Testamencie - a konkretnie w 1 Kor 9, 5 - w której jest mowa o żonach apostołów i braci Jezusa. A jednak nie ma tu mowy o ewentualnej żonie Jezusa. Wspomniano braci Jezusa, w innych tekstach NT mowa jest również o jego siostrach, a jednak o żonie Jezusa nie ma mowy ani w NT, ani też w apokryfach. Werset 1 Kor 9, 5 ta każe nam zatem mocno powątpiewać, że Jezus był żonaty.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Przekonanie o małżeństwie Jezusa i Marii Magdaleny ma jednak swoje korzenie nie w tekstach kanonicznych, lecz w dwóch ewangeliach gnostyckich. Pierwsza z nich to Ewangelia Filipa z Nag Hammadi, pochodząca - być może - z początku III wieku. Ewangelia zawiera dwa fragmenty mówiące o relacjach między Jezusem a Marią Magdaleną (podaję w tłumaczeniu Wincentego Myszora): -- Trzy [kobiety] chodziły z Panem zawsze: Maria, jego matka i jego siostra i Maria Magdalena, ta, która się nazywa jego towarzyszką. Bo "Maria" jest jego siostrą i jego matkę tak się nazywa, a także jego towarzyszkę ( EwFil 32); oraz -- Marię Magdalenę zbawca kochał bardziej niż [wszystkich] uczniów i całował ją [często] w jej [usta]. Pozostali [uczniowie...] rzekli mu: "Dlaczego miłujesz ją bardziej niż nas wszystkich?". Zbawca odpowiadając, rzekł im: [...] "Dlaczego miłuję was nie tak, jak ją?" ( EwFil 52b); Wyjaśnienia wymaga jedynie użycie odnoszącego się do Marii Magdaleny koptyjskiego słowa "towarzyszka" ( koinonos) w pierwszym z ww. cytatów. Słowo to - wbrew obiegowym opiniom - nie oznacza małżonki ew. kochanki, lecz oznacza "towarzyszkę", "przyjaciółkę" lub "znajomą". Niewątpliwie jednak słowo to odniesione do Marii wskazuje na jej szczególny związek z Jezusem. Druga ze wspomnianych ewangelii to Ewangelia Marii Magdaleny powstała najprawdopodobniej w drugiej połowie II wieku. Również w tej ewangelii o relacjach między Jezusem a Marią Magdaleną wspominają wyłącznie dwa fragmenty (podaję w tłumaczeniu Myszora): Piotr rzekł do Marii: "Siostro, wiemy, że Zbawca miłował cię bardziej od innych kobiet, powiedz nam te słowa Zbawcy, które (5) sobie przypominasz, te, które znasz, a których my (nie znamy) i których myśmy nie słyszeli" ( EwMar 10); oraz Odezwał się Lewi i zwrócił się do Piotra: "Piotrze, od dawna jesteś zagniewany, a teraz widzę, że dręczysz tę kobietę jak przeciwników. Jeśli Zbawca uznał ją za godną, to kim jesteś ty sam, że ją odrzucasz? Na pewno Zbawca znał ją bezbłędnie. Dlatego ukochał ją bardziej niż nas" ( EwMar 18); I to wszystko. Jak widać, nie ma tu mowy o tym, by Maria Magdalena była żoną Jezusa. A zatem, czy nią rzeczywiście była, czy też nie? > Zaryzykuję becherovkę, że czasem do Tygodnika powszechnego zajrzysz.Więc wygrałeś. Dość często bywam w salonach Empiku i wtedy - niejako przy okazji - zaglądam do najnowszego numeru tego tygodnika szukając jakichś ciekawych artykułów na interesujący mnie temat. Dawno temu znalazłem tam ciekawy wywiad z najwybitniejszym - oczywiście nie tylko według mnie - badaczem Nowego Testamentu i wczesnego chrześcijaństwa, nieżyjącym już niestety prof. Gezą Vermesem. Kiedyś była tam ciekawa dyskusja na temat tzw. third quest, czyli trzeciego podejścia w poszukiwaniu historycznego Jezusa, z udziałem m.in. Tomasza Polaka (d. Węcławskiego) i Dariusza Kota. Ale od pewnego czasu nie znalazłem tam nic, co by mnie mogło zainteresować. A jeśli chodzi o becherovkę, to dobrze trafiłeś, bo mam w domu. A obok niej stoi inna jeszcze czeska wódka, stara myslivecka. Obie jeszcze nieotwarte. > >>Co do wielu dogmatów... poumrzemy, zobaczymy.. Może po śmierci śmiać się będziemy obydwaj.> >Pażiwiom, uwidim, jak mówią nasi przyjaciele zza Bugu. Zresztą "uwidim" dopiero po śmierci, o ile wtedy to "uwidim" będzie jeszcze możliwe. Osobiście jakoś w to wątpię.> Cóż, ale jeśli stanie na moim, to napijemy się tam dobrej śliwowicy W tym przypadku nieco gorzej trafiłeś. Śliwowicy nie mam. > PozdrawiamRównież pozdrawiam.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 8 na 8 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Kościół, a i różne kościoły głoszą rzeczy sprzeczne i niesprawdzalne.
Zdecydowana większość tego, co głosi Kościół, to rzeczy niesprawdzalne, w dużej mierze wzajemnie sprzeczne, a na dodatek nie mające żadnych podstaw w treści ani Starego ani też Nowego Testamentu. Dowodem na to są zarówno dogmaty Kościoła jak i prawdy wiary.
Zresztą w Nowym Testamencie - podobnie jak w Starym - szereg jest sprzeczności i rzeczy niesprawdzalnych.
>Przykładem ostatnie teksty w polskiej katolickiej prasie (być może Ci znane) na temat kobiet we wczesnym chrześcijaństwie, ale też zapewne nieznana dysputa w praskim Večeřadlě, która skończyła się pokornym wnioskiem: "nie wiemy".
Nie żyję życiem Kościoła. Nie potrafię nic na ten temat napisać.
>Teologia bywa objawem pychy, niewiedza jest pokorą
Słowa "teologia" i "teolog" nie kojarzą mi się zbyt dobrze.
Wystarczy porównać ze sobą opracowania na temat Biblii (a konkretnie Nowego Testamentu), życia Jezusa i początków Kościoła autorstwa z jednej strony badaczy (historyków) świeckich, nie związanych z chrześcijaństwem z opracowaniami teologów katolickich czy tez protestanckich, by się o tym dobitnie przekonać. Wyraźnie widać, że autorzy chrześcijańscy piszą tylko tyle, ile chcą napisać, lub ile napisać im wolno (imprimatur). Wyraźnie widać, że ich analizy i interpretacje są tendencyjne, błędne, naciągane.
Przyznaję jednak uczciwie, że w ostatnim czasie zapoznałem się z kilkoma pracami autorów związanych z chrześcijaństwem i w niektórych z nich dostrzegam pewien postęp w tej kwestii. Choć - jak obaj wiemy - jedna czy nawet dwie jaskółki wiosny jeszcze nie czynią.
>Oczywiście niemożliwym jest być chrześcijaninem nie wierząc w sprzecznym z nauką zjawiskiem Zmartwychwstania, ale przecież gdyby zmartwychwstanie było naukowo udowadnialne, nie wynikałoby w wiary.
Można sobie wypisać wszystkie dogmaty i prawdy wiary chrześcijańskiej (katolickiej) i spokojnie je przeanalizować wyłącznie pod kątem możliwości ich weryfikacji, pod kątem możliwości udowodnienia tego, co stanowi ich treść. Jestem absolutnie przekonany, że w ani jednym przypadku nie jest możliwe udowodnienie ani jednego dogmatu, czy też ani jednej prawdy wiary. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, że taki dowód byłby w ogóle możliwy do przeprowadzenia.
Jak naukowo udowodnić, takie prawdy wiary, jak: (1 i 2) jeden jest Bóg, który występuje w trzech boskich osobach; (3) dusza ludzka jest nieśmiertelna, tzn. nigdy nie umiera lub (4) łaska boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Jak udowodnić takie przykładowo dogmaty, jak: (5) Jezus jest współistotny Bogu-Ojcu; (6) Maria została poczęta bez grzechu dzięki łasce uświęcającej lub (7) zbawienie można uzyskać cierpieniem w czyśćcu i ofiarami.
Podobnie jest ze zmartwychwstaniem, którego udowodnić się nie da, z czym - mam taką nadzieje - trudno się nie zgodzić.
Zmartwychwstanie jest sprzeczne z wiedzą naukową. O ile mnie pamięć nie myli, "nasz" Fizyk - zapewne doskonale go jeszcze pamiętasz - jakiś czas temu udowodnił na forum, że z naukowego punktu widzenia zmartwychwstanie nie jest możliwe.
Tak zatem zmartwychwstanie Jezusa, o którym jest mowa w Nowym Testamencie, może być rozpatrywane wyłącznie na płaszczyźnie wiary. Gorzej jest z większością prawd wiary i bodaj to ze wszystkimi dogmatami, które nawet nie mają potwierdzenia w Nowym Testamencie. Można o nich przeczytać np. w apokryfach, które kościół odrzucił jako nadmiernie baśniowe i skrajnie nieprawdopodobne, jednocześnie zaś podpierając się nimi w sprawach niektórych dogmatów (np. dogmatu o niepokalanym poczęciu Marii (nie mylić z poczęciem dziewiczym Jezusa).
Z punktu widzenia nauki - również z punktu widzenia historii - zmartwychwstanie jest wyłącznie mitem, legendą. Nie może być traktowanie jako fakt historyczny choćby dlatego, że jest o nim mowa wyłącznie w Nowym Testamencie, który jest uważany za źródło nierzetelne.
Analogicznie należy traktować dogmaty i prawdy wiary.
A skoro tak, to chrześcijaństwo jest wyłącznie zbiorem mitów i legend.
Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 8 na 8 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Co do wielu dogmatów... poumrzemy, zobaczymy.. Może po śmierci śmiać się będziemy obydwaj.Pażiwiom, uwidim, jak mówią nasi przyjaciele zza Bugu. Zresztą "uwidim" dopiero po śmierci, o ile wtedy to "uwidim" będzie jeszcze możliwe. Osobiście jakoś w to wątpię. > Ty, że poświęciłeś czas badaniom ksiąg, ja, że im zaufałem,Chwilami - a na dodatek coraz częściej - bardzo się dziwię, że poświęciłem temu naprawdę wiele, wiele lat pracy. Nieraz myślę, żeby z tym wreszcie skończyć, ale niezmiennie coś mnie do tego ciągnie. > a obydwaj po prostu źle odczytaliśmy.Jeśli obydwaj źle odczytaliśmy, to gdzie jest prawda? Czyżby gdzieś pośrodku? Ale to przecież niemożliwe. > Bardzo prawdopodobne, że czytałeś równie pokorny wobec niewiedzy tekst Anny Dziewit - Meller o jej babciach (TP 45)Nie czytałem i nic o tym nie słyszałem. > Nieważne czy Ty będziesz życzliwie kpił z mojej religijnej naiwności, czy ja równie życzliwie będę kpił z Twojego zaufania szkiełku i oku, ważne żebyśmy zachowali tę życzliwość nawet we wzajemnym natrząsaniu się z siebie,W jednej z moich czterech ostatnich wypowiedzi - nie pamiętam teraz, czy w drugiej czy w trzeciej - znajdowało się kilka zdań, które ostatecznie zdecydowałem usunąć przed opublikowaniem. Pozostały jednak w brudnopisie. Załączam te zdania teraz jako odpowiedź na to, co powyżej napisałeś. "Jeśli kogoś z czytających to, co piszę - o ile ktoś w ogóle to przeczyta - obraziły te właśnie moje słowa, to natychmiast wyjaśniam, że w żadnej mierze obrażanie kogokolwiek, a w tym przypadku chrześcijan, nie było i nie jest moim zamiarem. Pewną część moich przyjaciół i dobrych znajomych stanowią chrześcijanie, których poglądy w kwestiach wiary znam, a ich samych cenię i szanuję. Twierdzę jednakże, że przynajmniej niektórzy z nich nadal wierzą dlatego, że nie zadali sobie trudu zgłębienia wiedzy na temat Starego i Nowego Testamentu oraz początków chrześcijaństwa. Zresztą zgłębiać nie muszą. Be wątpienia wśród chrześcijan są i tacy (oprócz tych, którzy się nad tym w ogóle nie zastanawiają, lecz po prostu wierzą), którzy chcą wierzyć niezależnie od tego, czy znajdują czy też nie logiczne przesłanki przemawiające za ich wiarą. Zresztą i na tym forum jest m.in. jeden deklarujący się chrześcijanin, którego wysoko cenię za wiedzę i inteligencję, choć nieco mniej za chwilami ostry język. Jeżyli czyta w tej chwili tę moją wypowiedź, to zapewne domyśla się, że o nim mowa." > Pozdrawiam> HanekJa również ciepło pozdrawiam. Andrzej.
Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
> Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.
Większość filozofów począwszy od Kanta uważa, że wiara religijna jest pewną formą niewiedzy. Marks na przykład uważał, że wiara jest iluzją - wiara jako opium dla mas - której nie należy dowierzać.
Jest dla mnie absolutnie pewne, że pojęcie Boga (bogów) a tym samym wiara w Boga (bogów), które towarzyszą ludzkości od tysięcy lat, stanowi wymysł ludzi pierwotnych, którzy inaczej, niż tylko za pomocą tego pojęcia, nie potrafili sobie wytłumaczyć otaczającej ich rzeczywistości. Nie potrafili wytłumaczyć sobie, skąd wziął się świat, w którym żyją, skąd oni wzięli się na tym świecie, dlaczego dzieje się to, co obserwują, dlatego też wymyślili sobie bogów, by wszystko niejako zrzucić na nich. Wymyśleni przez nich bogowie byli odpowiedzią na ich niewiedzę, zastępowali im wiedzę, której nie posiadali.
W takim właśnie sensie wiara - jak twierdził Kant - jest pewną formą niewiedzy.
Motto znajdujące się w stopce każdej mojej wypowiedzi - akcentujące właśnie niewiedzę - pokazuje natomiast jedną z przyczyn wiary pewnej przynajmniej części współczesnych chrześcijan.
Wiara w Jezusa jako Boga i zbawiciela, która pierwotnie rozwijała się wśród ludzi biednych i odrzuconych przez życie, była z kolei następstwem nadziei tych ludzi na poprawę ich losu choćby po śmierci, gdyż z uzasadnionych powodów nie byli nawet w stanie wyobrazić sobie, że może się to stać za ich życia. Nadal zresztą nadzieja na życie wieczne po śmierci jest bardzo silnym magnesem przyciągającym ludzi do chrześcijaństwa.
A zatem wiara wyraża też nadzieję na lepsze życie - a na dodatek wieczne - po śmierci "gdzieś tam po drugiej stronie", a więc jest nadzieją.
W moim przekonaniu z tą nadzieją, o której piszę, łączy się strach. Mam tu na myśli strach przed śmiercią oraz strach przed tym, co będzie z nami po śmierci. A najlepszą receptą na strach jest właśnie nadzieja.
Wiara oznacza też zaufanie. Grecy określali wiarę jako pistis, co oznacza właśnie "zaufanie", "ufność". Odpowiednikiem greckiego pistis jest łacińskie fides.
Chodzi oczywiście o zaufanie człowieka do Boga, natomiast relacja odwrotna - oczywiście na gruncie Starego i Nowego Testamentu - nie jest już jednoznaczna. Sądzę, że zaufanie do Boga, czy też ufność, jaką powinien pokładać w Bogu, jest dla chrześcijanina bezwarunkowym obowiązkiem.
Dla wiary religijnej (dla wiary w Boga) - analogicznie zresztą, jak dla każdej innej - słuszne jest następujące zdanie:
"fakt wiary w Boga nie pociąga za sobą istnienia tego Boga".
Oznacza to, że z aktu wiary w Boga nie można wywodzić jego istnienia.
Teista wszakże twierdzi, że wiara w Boga jest równoznaczna wiedzy o jego istnieniu. Faktem jest jednak, że jak dotąd żaden z teistów nie poparł tego powszechnie akceptowalnym dowodem.
Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Dalsza część uwag na temat wiary religijnej:Jednym z pojęć - oprócz "natchnienia" i "objawienia" - ściśle związanych z wiarą chrześcijańską jest "wiedza religijna". Lecz tu natrafiamy na same trudności. Pojęcie "wiedzy religijnej" jest - jak mi się wydaje - potrzebne teologom i hierarchom chrześcijańskim. Stwarza bowiem - przynajmniej w sferze pożądania - odczucie równości wiedzy religijnej z wiedzą naukową. Ale - jak postaram się to wykazać - jest to tylko iluzja, gdyż tak naprawdę pojęcie to nic sobą nie wyraża. O żadnej równości mowy więc być nie może. Wiedzy religijnej nie należy mylić z wiedzą historyczną na temat Biblii. Historycy dociekają, kiedy i gdzie zostały napisane poszczególne pisma Nowego Testamentu oraz kto jest ich autorem, czy też analizują różnice i zgodności na temat opisów ostatnich dni z życia Jezusa oraz próbują określić ich rzeczywisty przebieg (oczywiście nie dotyczy to zmartwychwstania, które jako "nienaukowe" nie jest, bo być nie może, przedmiotem naukowego historycznego badania). Wiedza uzyskana dzięki ich badaniom jest wiedzą naukową (historyczną), a nie religijną. Czym zatem jest wiedza religijna? Wszyscy doskonale wiemy, że chrześcijanie twierdzą, jakoby Biblia była natchniona przez Boga, a jako taka jest wyrazem słowa bożego. Otóż problem polega na tym, że możemy dyskutować na temat prawdziwości poszczególnych wydarzeń w niej opisanych, możemy się w tych kwestiach zgadzać lub różnić, ale nikt - nawet teologowie i hierarchowie chrześcijańscy - nie jest w stanie udowodnić, że Biblia jest natchniona przez Boga i zawiera słowo boże. Nikt zatem nie jest w stanie udowodnić, że zawiera ona informacje natury religijnej, lub inaczej, że zawiera ona wiedzę religijną. Choćby nawet na każdej stronicy oryginału tej Biblii znajdowało się stwierdzenie, że jest ona wyrazem słowa bożego, to nie jest to w stanie niczego w tej kwestii zmienić. I drugi przykład. Wiemy z Pięcioksięgu, że na górze Synaj Bóg przekazał Mojżeszowi kamienne tablice z wyrytymi na nich dziesięcioma przykazaniami (zakładam tu - wbrew naszej wiedzy naukowej - że Mojżesz jest postacią historyczną). Choćbyśmy jednak dysponowali nieustannymi zapewnieniami Mojżesza, że rzeczywiście sam Bóg przekazał mu owe tablice i udzielił stosownego pouczenia, to - stosując metody badan historycznych - nie jesteśmy w stanie udowodnić (on też nie będzie mógł tego uczynić), że rzeczywiście Bóg przekazał mu te tablice i zawierają one słowo boże. Nie jesteśmy zatem w stanie udowodnić, że zawierają informacje natury religijnej, tzn. że zawarta w nich wiedza jest wiedzą religijną, czyli pochodzącą od Boga. Czym zatem jest wiedza religijna? Według chrześcijan jest wiedzą przekazaną człowiekowi w objawieniu bezpośrednio przez samego Boga. Nikt nie jednak w stanie udowodnić, że akt taki rzeczywiście zaistniał. Powtarzam pytanie: czym zatem jest wiedza religijna? Czy i jak można stwierdzić, że przykładowo Biblia (lub jakakolwiek inna księga religijna) zawiera informacje natury religijnej. > Co to jest zatem wiara?Spróbuję podsumować to, co napisałem na temat wiary religijnej: -- Wiara jest niczym nieuzasadnionym przekonaniem w istnienie Absolutu. -- Wiara nie jest poparta dowodem i z założenia żadnego dowodu nie wymaga. -- Wiara nie jest wiedzą, jest czymś różnym od wiedzy. -- Wiara nie jest poparta rozumem. Rozumowe uzasadnienie prawd wiary jest całkowicie niemożliwe. -- Wiara jest niezgodna z wiedzą naukową. Wiara i wiedza są sobie przeciwstawne. -- Wiara jest nieracjonalna, ani bowiem nie jest oparta na rozumie, ani też nie ma naukowych podstaw. -- Sam akt wiary nie potwierdza jej prawdziwości. -- Wiara jest konsekwencją niewiedzy i jest pewną formą niewiedzy. -- Wiara wyraża nadzieję na życie wieczne po śmierci, a zatem jest nadzieją. -- Wiara wyraża zaufanie do Boga (ufność pokładana w Bogu). Czy - wzorem tego, co napisałem o bezzasadnej wierze przeciętnego gracza w główną wygraną w lotto - uzasadnionym będzie również uznanie, że wiara religijna jest wiarą ślepą?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | >Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
>- wierzę w Boga,
>- wierzę w człowieka,
>- wierzę w naukę,
>- wierzę żonie,
>- wierzę że wygram w Lotto,
>- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
>- wierzę że zdam egzamin
>- itd., itp.
> Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
>do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
> Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
>okoliczność opisuje pierwszy przykład
Mam nadzieję, że Bóg istnieje.
Chciałbym, żeby Bóg istniał.
Jestem teistą czy ateistą?
|
|
| 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Mam nadzieję, że Bóg istnieje.> Chciałbym, żeby Bóg istniał.> Jestem teistą czy ateistą?Ty tak serio?  Znasz jakąś religię z doktryną (doktryną?): 1. Mamy nadzieję, że jest Bóg 2. Chcielibyśmy żeby był pięcioosobowy. 3. Byłoby super gdyby był wszechmocny... "Bóg jest" - to jest twierdzenie wiary i stojącego na niej stosownego teizmu.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 2 na 2 | Jużnieborek (579 punktów) | > Znasz jakąś religię z doktryną (doktryną?):> 1. Mamy nadzieję, że jest Bóg> 2. Chcielibyśmy żeby był pięcioosobowy.> 3. Byłoby super gdyby był wszechmocny...Ale je nie piszę o religii, tylko o wierze. To znaczy, że na razie poprzestajemy na: "Mamy nadzieję, że jest Bóg (ew. życie po śmierci, nirwana etc.), chcielibyśmy, by istniał, byłoby super gdyby był..." Jesteśmy teistami czy ateistami? Piszesz, że wiara jest pewnością, zjawiskiem zerojedynkowym - ja w taką wiarę nie wierzę. > Ty tak serio? Nie, podbijam tylko Twoje wątki, bo są ciekawe.
|
|
| | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Ale je nie piszę o religii, tylko o wierze.
Kiedy w grę wchodzi wiara w jakieś bóstwo musi być i religia. Może jakaś absolutnie minimalistyczna, ale nie ma chyba religii, której bóstwo by czegoś nie wymagało, nie zalecało... Jakieś deizmy, panteizmy można chyba w kontekście tego wątku uznać za wiarę bez religii... ale o co konkretnie chodzi?
>To znaczy, że na razie poprzestajemy na: "Mamy nadzieję, że jest Bóg (ew. życie po śmierci, nirwana etc.), chcielibyśmy, by istniał, byłoby super gdyby był..."
>Jesteśmy teistami czy ateistami?
Jeśli przyjmiemy, że ten opis to całokształt poglądów to oczywiście ateistami.
Teizm nie spekuluje, tylko twierdzi.
>Piszesz, że wiara jest pewnością, zjawiskiem zerojedynkowym - ja w taką wiarę nie wierzę.
Czyli czego nie robisz?
Mocno niejasne to oświadczenie.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | >>Ale je nie piszę o religii, tylko o wierze.
>Kiedy w grę wchodzi wiara w jakieś bóstwo musi być i religia. Może jakaś absolutnie minimalistyczna, ale nie ma chyba religii, której bóstwo by czegoś nie wymagało, nie zalecało... Jakieś deizmy, panteizmy można chyba w kontekście tego wątku uznać za wiarę bez religii... ale o co konkretnie chodzi?
Chodzi o to, że wiara jak sam piszesz jest czymś pierwotnym w stosunku do religii, ale nie są to synonimy. Używasz sformułowania "pewność bez dowodu", w odniesieniu do "poszczególnych twierdzeń" - mam wrażenie, może błędne, że odnosisz się nie do pojęcia wiary samej w sobie, ale do wiary skonkretyzowanej przez konkretną religię, a tak nie da się dojść do jej definicji.
Jeśli wiara może dotyczyć jedynie konkretnych twierdzeń, to czym jest ateizm rozumiany jako brak wiary?
>>To znaczy, że na razie poprzestajemy na: "Mamy nadzieję, że jest Bóg (ew. życie po śmierci, nirwana etc.), chcielibyśmy, by istniał, byłoby super gdyby był..."
>>Jesteśmy teistami czy ateistami?
>Jeśli przyjmiemy, że ten opis to całokształt poglądów to oczywiście ateistami.
>Teizm nie spekuluje, tylko twierdzi.
No tak.
Czy mógłbyś wytłumaczyć, co sprawia że wiara nie może być jedynie "szacowaniem prawdopodobieństwa" czy "pragnieniem" tak jak w innych przykładach które wymieniłeś w pierwszym poście?
I drugie pytanie: czy wiara funkcjonuje wyłącznie na poziomie intelektualnym?
>>Piszesz, że wiara jest pewnością, zjawiskiem zerojedynkowym - ja w taką wiarę nie wierzę.
>Czyli czego nie robisz?
>Mocno niejasne to oświadczenie.
Nie widzę, by ktokolwiek przenosił góry.
|
|
| | | | | 1 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Chodzi o to, że wiara jak sam piszesz jest czymś pierwotnym w stosunku do religii, ale nie są to synonimy.
Tak. I kiedy w jakimś systemie twierdzeń objętych wiarą jest zawarte twierdzenie o istnieniu bóstwa zaczynamy mieć do czynienia z religią.
>Używasz sformułowania "pewność bez dowodu", w odniesieniu do "poszczególnych twierdzeń" - mam wrażenie, może błędne, że odnosisz się nie do pojęcia wiary samej w sobie, ale do wiary skonkretyzowanej przez konkretną religię, a tak nie da się dojść do jej definicji.
Pewność bez dowodu to podstawowa definicja wiary.
Rozpatrywanie jej w odniesieniu do pojedynczych twierdzeń pozwala odebrać istotę tego zjawiska, zaciemnioną gdy próbujemy odnosić wiarę do wielu twierdzeń jednocześnie. Wielu wierzących odbiblijnych wierzy np. w śmierć Chrystusa, ale nie wierzy w jego zmartwychwstanie. Nie można takich pytać "czy wierzysz w śmierć i zmartwychwstanie?", bo zacznie się jakieś krętactwo, wahanie, pojawi się "wierzący wątpiący" itp. A sprawa jest prosta: wierzy w jedno, nie wierzy w drugie.
Odnosić sensownie kwestię wiary do wielu twierdzeń jednocześnie można tylko wtedy gdy wszystkie te twierdzenia są wiarą objęte, albo wszystkie z niej wyłączone.
Podkreślałem też konieczność rozpatrywania wiary jako właściwości konkretnego umysłu konkretnego człowieka i odróżniania faktycznej jego wiary od doktryny organizacji religijnej podawanej do wierzenia zrzeszonym w tej organizacji. Systemów/organizacji religijnych jest ok 4000 dzisiaj na świecie, a wierzących miliardy. I nie ma chyba nawet dwóch wierzących w dokładnie to samo. A wierzy człowiek, wierzą pojedynczy członkowie organizacji, nigdy organizacja.
>Jeśli wiara może dotyczyć jedynie konkretnych twierdzeń, to czym jest ateizm rozumiany jako brak wiary?
Brakiem wiary w theos. Ateista może wierzyć w cokolwiek, byle nie w theos, bo wtedy byłby teistą.
>Czy mógłbyś wytłumaczyć, co sprawia że wiara nie może być jedynie "szacowaniem prawdopodobieństwa" czy "pragnieniem" tak jak w innych przykładach które wymieniłeś w pierwszym poście?
No bo jest wiarą, a nie "szacowaniem prawdopodobieństwa" czy "pragnieniem". Zaobserwowano i nazwano tak zjawisko różniące się od tamtych. Różne zjawiska mają różne imiona. A są różne, bo różnie odpowiadają na to samo pytanie.
"Czy istnieje Bóg?"
1. Tak
2. Byłoby fajnie
3. To całkiem możliwe.
Zupełnie różne postawy i tylko pierwsza jest postawą wiary.
>I drugie pytanie: czy wiara funkcjonuje wyłącznie na poziomie intelektualnym?
Wiara to pogląd, gdzieżby indziej miała funkcjonować?
>Nie widzę, by ktokolwiek przenosił góry.
Nie odpowiadam za ludowe porzekadła. Od wiary miliardów przez tysiąclecia jak na razie jeszcze żadna góra nie dygnęła, ani żaden Bóg nie zaistniał.
I ciągle nie rozumiem o co ci tu chodzi... co ma góra do twojego nie wierzę w zerojedynkowość wiary i co owo nie wierzę w ogóle znaczy.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | Rozumiem, że Twoim zdaniem wiara musi mieć konkretnie sprecyzowany przedmiot, do którego się odnosi, tak?
To znaczy, że nie istnieje możliwość, by ktoś stwierdził "Wierzę że istnieje Bóg, ale nie wiem co to jest Bóg"?
|
|
| | | | | | | 3 na 5 | zeniu73 (6483 punktów) |
>To znaczy, że nie istnieje możliwość, by ktoś stwierdził "Wierzę że istnieje Bóg, ale nie wiem co to jest Bóg"?
Wierze w dfkri767kdje87$%£¥ ale nie wiem co to jest dfkri767kdje87$%£¥.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | > Rozumiem, że Twoim zdaniem wiara musi mieć konkretnie sprecyzowany przedmiot, do którego się odnosi, tak?"Konkretnie sprecyzowany" to nieprecyzyjne jednak w tym kontekście określenie. Ale generalnie tak - wiara musi obejmować jakieś konkretne twierdzenie, choćby dowolnie nieprecyzyjne. > To znaczy, że nie istnieje możliwość, by ktoś stwierdził "Wierzę że istnieje Bóg, ale nie wiem co to jest Bóg"?Zeniu już udowodnił, że istnieje w pełni taka możliwość. Bo istnieje wolność słowa. Paplanie byle czego w ramach wolności słowa, a wyrażanie sensownych poglądów na temat rzeczywistości to jednak niekoniecznie to samo. I myślę, że tutaj też bardzo nieprecyzyjnie się wyraziłeś, stąd owo językowe qui pro quo. Zapewne chodziło ci o bardzo mętne, niesprecyzowane wyobrażenie jakiejś tam magicznej istoty. O bardzo nieprecyzyjną definicję takiej istoty, a nie o zupełną niewiedzę, nie o brak jakiejkolwiek definicji obiektu wiary. Zajmowanie jakiegokolwiek stanowiska, wyrabianie sobie poglądu na coś w ogóle niezdefiniowanego jest po prostu niemożliwe. Za to jak najbardziej możliwa jest wiara w realne istnienie wymyślonych stworów, wiara w coś co nie ma sensownej, odnoszonej do rzeczywistości definicji. > Czy osoba, która udzieliła odpowiedzi nr 3 jest ateistą? Tak, po prostu. Tylko odpowiedź nr 1 jest dziełem teisty.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | I druga sprawa
>"Czy istnieje Bóg?"
>1. Tak
>2. Byłoby fajnie
>3. To całkiem możliwe.
>Zupełnie różne postawy i tylko pierwsza jest postawą wiary.
Czy osoba, która udzieliła odpowiedzi nr 3 jest ateistą?
|
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
>>- wierzę w Boga,
>>- wierzę w człowieka,
>>- wierzę w naukę,
>>- wierzę żonie,
>>- wierzę że wygram w Lotto,
>>- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
>>- wierzę że zdam egzamin
>>- itd., itp.
>> Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
>>do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
>> Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
>>okoliczność opisuje pierwszy przykład
> Mam nadzieję, że Bóg istnieje.
> Chciałbym, żeby Bóg istniał.
>Jestem teistą czy ateistą?
Dorosły człowiek i ma takie problemy? Tu się wymaga w tym wieku jednoznacznych deklaracji.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | >Dorosły człowiek i ma takie problemy? Tu się wymaga w tym wieku jednoznacznych deklaracji.
A co to? Kościół?
|
|
1 na 1 | Robert Brzeziński (7 punktów) |
Według Heb.11:1 wiara jest:
"p o r ę k ą tych,dóbr których się spodziewamy,d o w o d e m tych rzeczywistości,których nie widzimy".
Inne tł.
"Wiara jest podstawą spełnienia się naszych nadziei i rękojmią tego,czego jeszcze nie widzimy".
Inne.
"jest fundamentem pokładanych nadziei,argumentem na to,czego się nie widzi".
Inne tł.
"jest gwarancją spełnienia się naszej nadziei i dowodem na istnienie niewidzialnej rzeczywistości".
"to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych,oczywisty przejaw rzeczy realnych,choć nie widzianych".
Inne tł.podobne.
Nie jest tak,że wiara to bezzasadne przyjmowanie wszystkiego wbrew istniejącym dowodom.
Oczywiście w wielu przypadkach tak jet,ale być nawet z podaną tu powiedzmy definicją wiary nie powinno.
|
|
| 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | Podane tłumaczenia z tej starej antologii to i tak tylko religijne kazania, a nie rzeczowe wypowiedzi. Mimo to wszystkie mówią o pewności czegoś niemożliwego do udowodnienia (niewidzialna rzeczywistość). Nie ma tu mowy o żadnych wątpliwościach, nadziejach, jest mowa o gwarancji spełnienia nadziei.
Wszystko to obrazuje pewność bez dowodu, czyli moją podstawową definicję wiary.
>Nie jest tak,że wiara to bezzasadne przyjmowanie wszystkiego wbrew istniejącym dowodom.
Przede wszystkim bez dowodów.
Najczęściej bez jakiejkolwiek woli weryfikacji, dyskusji, konfrontacji wierzeń z rzeczywistością.
Często rzeczywiście wbrew argumentom, dowodom, faktom.
>Oczywiście w wielu przypadkach tak jet,ale być nawet z podaną tu powiedzmy definicją wiary nie powinno.
Ależ tu nie ma żadnego konfliktu. Wiara to nielogiczny sposób odbioru i opisu świata. A jak raz odrzuci się logikę, to potem już leci, nie ma żadnych hamulców.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
1 na 1 | oportunista (1711 punktów) | "Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego" Rozumiem, że chodzi Tobie o wiarę w Boga. No dobra mądralo, to klejonym krokiem musi być zdefiniowanie Boga, ale tego uniwersalnego, nie tylko definiowanego przez religie. W systemie zero jedynkowym funkcjonują tylko maszyny, to jest ich zaleta i wada jednocześnie. Każda istota żywa funkcjonuje niezliczonej ilości możliwości, w trafności lub nietrafności dokonywanych wyborów. Człowiek poznaje świat za pomocą doświadczenia, między innymi nauki i intuicyjnie, ta kieruje się wiarą w dogmaty. Wszystkich nas natura wyposażyła w mechanizm wiary, przyjmowania spraw bez pewności, a jedynie z przekonania w powodzenie. Z góry zakładamy, że nam się uda, nawet gdy zdrowy rozsądek temu przeczy. Odwołanie do Boga utwierdza nas w słuszności podejmowanych przez nas działań. Zdajemy sobie sprawę z naszej niedoskonałości, dlatego kreujemy byt, choć wyimaginowany, to jednak doskonały w naszym mniemaniu. Wiara to mechanizm biologiczny, pozwalający nam przetrwać. Myślę, że działa on nie tylko u ludzi, co my jednak możemy o tym wiedzieć.
|
|
| 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | > "Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego" Rozumiem, że chodzi Tobie o wiarę w Boga.Czyli nie rozumiesz. Odniosłem swoją uwagę do wiary w ogóle, bo przypisywanie wartości logicznej w sposób nielogiczny (bez dowodów) jest niedorzeczne. Zawsze, choć zapewne wiara w wiele dziwnych rzeczy może być mniej odrażająca intelektualnie, niż wiara w magiczne stwory różnej maści> No dobra mądralo, to klejonym krokiem musi być zdefiniowanie Boga, ale tego uniwersalnego, nie tylko definiowanego przez religie.Proszę bardzo, definiuj! I najlepiej w linkowanym wątku z pytaniem o taką definicję. > W systemie zero jedynkowym funkcjonują tylko maszyny, to jest ich zaleta i wada jednocześnie.Obawiam się, że cały świat może funkcjonować w systemie zerojedynkowym. Coś jest, albo tego nie ma. Są tylko 2 wartości logiczne: prawda i fałsz. Kłopot jedynie ze stanem wiedzy na dany temat, ze szczegółowością postawionej kwestii. Kiedy nie ma precyzyjnej wiedzy są spekulacje (nazywane wtedy logikami modalnymi , wielowartościowymi itp.) > Człowiek poznaje świat za pomocą doświadczenia, między innymi nauki i intuicyjnie, ta kieruje się wiarą w dogmaty.Intuicja się czymś kieruje?! I to wiarą w dogmaty? Chyba się zapędziłeś w homilię.... > Wszystkich nas natura wyposażyła w mechanizm wiary, przyjmowania spraw bez pewności, a jedynie z przekonania w powodzenie.No popatrz, o mnie zapomniała. I znam jeszcze kilka osób do mnie podobnych. Zresztą sam mylisz wiarę z przekonaniem, które przecież nie musi być pewnością. > Z góry zakładamy, że nam się uda, nawet gdy zdrowy rozsądek temu przeczy.A to może wy. My nie. I wielu nam podobnym też nie. > Odwołanie do Boga utwierdza nas w słuszności podejmowanych przez nas działań.Ok, ale to tylko upośledzenie poznawcze, choć nie kwestionuję w żaden sposób prawa do wolności poglądów. Jedni się odwołują do Boga który lubi by chodzić do kościoła w butach, ale z gołą głową. Inni odwołują się do Boga, który lubi, żeby chodzić do kościoła boso, ale z zakutanym w szmaty łbem. A jeszcze inni tylko pukają się w czoło (wzdychając) na takie obłąkanie, odwołując sie do rozumu i empatii, a nie do ...tfu!.... jakiegoś Boga. > Zdajemy sobie sprawę z naszej niedoskonałości, dlatego kreujemy byt, choć wyimaginowany, to jednak doskonały w naszym mniemaniu.O, tak! Wymyślanie dowolnych bredni próbujecie usprawiedliwiać przed sobą na pierdyliardy sposobów. Niedoskonałość nie wymusza wymyślania bredni i uznawania ich za prawdę na podstawie widzimisię. > Wiara to mechanizm biologiczny, pozwalający nam przetrwać.Niewątpliwie wiara nie jest prezentem od Wielkiego Czarodzieja, jak głoszą niektóre organizacje religijne, ale fenomenem naturalnym. Nie jest jednak fenomenem koniecznym (wiem choćby po sobie) i bez niej można przetrwać. > Myślę, że działa on nie tylko u ludzi, co my jednak możemy o tym wiedzieć.Możecie, możecie, nie bądź przesadnie skromny. Wielu wierzących twierdzi, że Bóg jest Niepoznawalny, ale potrafią go podać jak na tacy.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
1 na 1 | quick (6853 punktów) | Przekonanie, ze bedzie lepiej niz jest?
|
|
| | astrotaurus (12445 punktów) | >Przekonanie, ze bedzie lepiej niz jest?
Ok, zaistniałeś.
Niewątpliwie twoją wypowiedź można by dołączyć do wyliczanki (możliwie niemal nieskończonej) umieszczonej przeze mnie na początku posta tytułowego, ale czy uważasz to za twórczy, rzeczowy wkład w rozmowę, zwłaszcza w świetle tego co już zostało powiedziane?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | quick (6853 punktów) | czy uważasz to za twórczy, rzeczowy wkład w rozmowę, zwłaszcza w świetle tego co już zostało powiedziane?
Tak uwazam, bo to kwestia subiektywnego spojrzenia. Nie ma obiektywnej prawdy na temat rozumienia kwesti takich jak np. to czym jest wiara. Wiara w siebie, w boga, w innych etc.. Rozne sa typy wiary.
|
|
| | | | astrotaurus (12445 punktów) |
>Tak uwazam, bo to kwestia subiektywnego spojrzenia.
Ależ oczywiście! Może przyjść jakiś subiektywny pokemon i stwierdzić, że dla niego subiektywnie wiara to jest para butów. Jest wolność słowa i poglądów przecie!
Tyle że ten wątek to nie jest wieczorek literacki, ani ankieta co się komu zdaje, tylko próba obiektywizacji, próba uzgodnienia definicji wiary.
Bez takiej obiektywizacji, bez uzgadniania definicji w ogóle nie jest możliwa komunikacja
A najlepszy przykład to Krystynaback czy jej alter ego: Krystian Hamerlik-Konopka. Facet żyje w swoim świecie, z uzgodnionych słowników zrobił pierdzielnik i tak sobie bełkocze....
>Nie ma obiektywnej prawdy na temat rozumienia kwesti takich jak np. to czym jest wiara.
Prawda na temat rozumienia...? Skup się bardziej nad wypowiedziami.
A prawda jest obiektywna. Po prostu.
Co jak nazywamy to inna rzecz i temu poświęcony jest wątek.
>Wiara w siebie, w boga, w innych etc.. Rozne sa typy wiary.
Więcej proszę. Zdecydowanie więcej.
Co to jest wiara i jak się toto różnicuje na typy?
I przeczytaj choć post tytułowy, zanim coś odpowiesz..
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | > A prawda jest obiektywna. Po prostu.Nie tylko prawda jest obiektywna ale jeszcze dobro jest uniwersalne. Na takich dogmatach nie jedną już wiedzme spalili fundamentalisci religijni. Prawda jest jedyna ale tylko w granicach twojego umyslu.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Kulmin (4007 punktów) | > >A prawda jest obiektywna. Po prostu.> > Nie tylko prawda jest obiektywna ale jeszcze dobro jest uniwersalne.> Na takich dogmatach nie jedną już wiedzme spalili fundamentalisci religijni.> Prawda jest jedyna ale tylko w granicach twojego umyslu.Prawda w ujęciu religijnym nie ma nic wspólnego z obiektywnością. Obiektywność to wynalazek oświeceniowy, a destyluje się go przy pomocy oświeceniowych ideii takich jak: bezosobowość, metodologia naukowa i eksperckość. Te wartości pozwalają na budowanie tzw obiektywnych prawd, czyli bezosobowych sądów opartych o metodologie naukową i odwoływalność do zasad, reguł i praw (eksperckość). Prawda musi być obiektywna, bo subiektywna jest bezwartościowa.
|
|
| | | | | | 1 na 1 Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | Bezosobowe sądy? A to nawet dobre . Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe? Może chciałeś napisać powszechne w danej grupie? Wiesz skąd u ludzi przekonanie o jednej prawdzie, stąd, że sami dysponują tylko jednym przekonaniem. Poczucie prawdy to doznanie zgodności z własnymi potrzebami a te każdy ma inne, zatem każdy ma własną prawdę i własne dobro we własnym umyśle. I kiedy obserwuje się różnice przekonań wśród ludzi to nasuwa się pytanie, kto tego nie wie? W zależności od ruchu obserwatora względem emitera jednemu emitowane światło jawi się jako czerwone a drugiemu jako niebieskie. Który zna prawdę?
|
|
| | | | | | | | Kulmin (4007 punktów) | > Bezosobowe sądy? A to nawet dobre .> Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe?Masz spore zaległości. Bezosobowe sądy to podstawa etyki i ogólnie nauki, od co najmniej 300 lat. Ale to Twoje zatrzymanie się na XVII wieku w sumie wiele tłumaczy. W wolnym czasie podzielę sie z Tobą po krótce, o co tu mi chodzi, a raczej nie mi, tylko oświeceniowym filozofom takim jak m.in Immanuel Kant
|
|
| | | | | | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | W sumie mogę wyjaśnić znaczenie bezosobowych sądów.
To po prostu bzdura, pod która czai się dążenie każdego człowieka do narzucenia innym własnej woli.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >Bezosobowe sądy? A to nawet dobre .> >Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe?> Masz spore zaległości. Bezosobowe sądy to podstawa etyki i ogólnie nauki, od co najmniej 300 lat. Ale to Twoje zatrzymanie się na XVII wieku w sumie wiele tłumaczy.> W wolnym czasie podzielę sie z Tobą po krótce, o co tu mi chodzi, a raczej nie mi, tylko oświeceniowym filozofom takim jak m.in Immanuel KantBezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi. Ze współczesnego spojrzenia, okazywało się takie rozwiązanie niezwykle stronniczym, nie dającym możliwości obrony przed oskarżeniem. Za Wiki: Cytat:sąd kapturowy
1. sąd szlachecki powoływany w czasie bezkrólewia
2. sąd działający nieoficjalnie i skrycie, wydający zwykle wyroki śmierci Krystkon myli wszystko, co można i ma w głowie chaos. Niechże więc wytłumaczy pojęcie "bezosobowych sądów"? Jak on to technicznie widzi! Czy brać dosłownie? To wtedy kto lub co jest sądem (bo nie ma osoby). A jeśli alegorycznie, to są sądy kapturowe, tak, jakby koniowi w mordę dał za nic. Mimo wszystko obydwie możliwości nie mogą stanowić składnika demokracji, choćby się wysilał nawet do pęknięcia "żyły śmierdzącej". I żeby mi nie zarzucano, zaraz tłumaczę to skarykaturowane pojęcie nieroba, lesera, płaza, uczciwego wysiłku/pracy unikającego, by swoją wiedzę poszerzać, czytać więcej jak dotychczas, ze skupieniem słuchać więcej jak pyszczyć, zwłaszcza w towarzyskiej wymianie poglądów jak na tym forum. Nawet taki wysiłek jest więc dla niego niebezpieczny, bo może mu z wysiłku "żyła śmierdząca" pęknąć. A dlaczego "śmierdząca? Dalsze wyjaśnienie leży po stronie powszechnego określenia: "Śmierdzący leń". To łatwo skojarzyć.
|
|
| | | | | | | | | | Kulmin (4007 punktów) | >Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi. Ze współczesnego spojrzenia, okazywało się takie rozwiązanie niezwykle stronniczym, nie dającym możliwości obrony przed oskarżeniem. Za Wiki:
Pisząc "bezosobowe sądy" nie miałem na myśli sądów nad ludźmi, tylko sądy moralne i dotyczące rzeczywistości.
Jeśli ktoś wygłasza sąd, że bóg musi istnieć, bo się boi inkwizycji, lub ma wpojone od dziecka dogmaty, to jego sąd jest subiektywny, osobowy, bo przyczyną takiego twierdzenia jest on sam, a nie faktyczny stan rzeczy, nie zbiór zasad i reguł opracowanych drogą metodologi naukowej.
Bezosobowość to cecha sądów nad rzeczywistością i moralnością - pozbawienie ich naszych własnych uprzedzeń, emocji, wrażeń, cech charakteru itp itd.
I to, wbrew przekonaniom niektórych, nie jest niemożliwe. Bezosobowość osiąga się drogą metodologii naukowej.
Prawo jest tak skonstruowane, etyka współczesna, większość dziedzin nauki.
|
|
| | | | | | | | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | Sądy bez emocji?
Nie ma takiego działania we wszechświecie, które byłoby wolne od emocji i nie mam tu nawet na myśli ludzkich działań lecz wszelkie.
Mylisz się fundamentalne.
Tzw. naukowe wywody to sądy oparte jedynie na nieco bardziej złożonych emocjach. Takie same jak wszystkie inne.
|
|
| | | | | | | | | | | | Kulmin (4007 punktów) | >Sądy bez emocji?
>Nie ma takiego działania we wszechświecie, które byłoby wolne od emocji i nie mam tu nawet na myśli ludzkich działań lecz wszelkie.
>Mylisz się fundamentalne.
>Tzw. naukowe wywody to sądy oparte jedynie na nieco bardziej złożonych emocjach. Takie same jak wszystkie inne.
Ja bym powiedział, że to Ty się mylisz, że obracasz się ślepo wokół dogmatu emotywności. W Twoim wydaniu to dogmat - co jest zabawne, bo w swoich tematach o fizyce i społeczeństwie próbujesz na nowo definiować świat. Czyni to Twoje wywody co najmniej niewiarygodne.
Rozwój matematyki abstrakcyjnej, logik modalnych, fizyki teoretycznej, pokazał, że jak najbardziej istnieją czynności umysłowe we wszechświecie, wolne nie tylko od emocji, ale i (choć brzmi to paradoksalnie) od samej rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi. Ze współczesnego spojrzenia, okazywało się takie rozwiązanie niezwykle stronniczym, nie dającym możliwości obrony przed oskarżeniem. Za Wiki:
>Pisząc "bezosobowe sądy" nie miałem na myśli sądów nad ludźmi, tylko sądy moralne i dotyczące rzeczywistości.
No dobrze. Ale kto ma prezentować te sądy jak nie ludzie zaufani? Więc pytam co to są "bezosobowe sądy".
>Jeśli ktoś wygłasza sąd, że bóg musi istnieć, bo się boi inkwizycji, lub ma wpojone od dziecka dogmaty, to jego sąd jest subiektywny, osobowy, bo przyczyną takiego twierdzenia jest on sam, a nie faktyczny stan rzeczy, nie zbiór zasad i reguł opracowanych drogą metodologi naukowej.
Którą jest niestety człowiek. Jego osąd zostaję przyjęty i staje się podstawą dla osądów innych ludzi.
Więc ośmieliłem się zapytać co się kryje pod pojęciem "bezosobowych sądów".
>Bezosobowość to cecha sądów nad rzeczywistością i moralnością - pozbawienie ich naszych własnych uprzedzeń, emocji, wrażeń, cech charakteru itp itd.
>I to, wbrew przekonaniom niektórych, nie jest niemożliwe. Bezosobowość osiąga się drogą metodologii naukowej.
A może by tak zacząć od pojęcia sądów/osądzania jak się zaczęło? Bo wszelkie określanie sądów/osądzania wzięło się od ludzi, jedynych takich zwierząt na tej planecie. U innych zwierząt tego nie ma. Nawet bezosobowość drogą metodologii naukowej, to jest udział człowieka czyli ślad osobowości.
>Prawo jest tak skonstruowane, etyka współczesna, większość dziedzin nauki.
Bardzo skracasz swoją wypowiedź i przez to trudno mi Ciebie zrozumieć. Bo w moim pojęciu prawo jest wyrazem systemu przymusu społeczności, państwa, narzucające konieczność podporządkowywania się, narzuconemu silniejszemu (państwo), słabszemu (obywatelowi państwa). Ma to oczywiście dobry cel eliminacji chaosu w porządku codziennym swego bytu. Regulacje prawne mają za cel wspomagać porządek w państwie.
Dla mnie pojęcie "bezosobowych sądów" to jest konstrukcja myślowa zbyt abstrakcyjna, by znalazła miejsce w rzeczywistości.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | Kulmin (4007 punktów) | >No dobrze. Ale kto ma prezentować te sądy jak nie ludzie zaufani? Więc pytam co to są "bezosobowe sądy".
Tak, to ludzie prezentują sądy, wygłaszają je, zapisują i ustanawiają. Jednak potrafią robić to w sposób bezosobowy, pozbawiony cech własnej osoby. Z tym, że jest to bardzo trudne - ludzie są emocjonalni, nieświadomi i nie potrafią kontrolować własnego życia mentalnego - przez co emocje zazwyczaj leżą u podstaw ich sądów moralnych, a nie uzasadnione i logiczne przesłanki. Dlatego np z taką łatwością ludzie którzy gówno wiedzą o aborcji zygot, najwięcej i najgłośniej gadają.
>>Jeśli ktoś wygłasza sąd, że bóg musi istnieć, bo się boi inkwizycji, lub ma wpojone od dziecka dogmaty, to jego sąd jest subiektywny, osobowy, bo przyczyną takiego twierdzenia jest on sam, a nie faktyczny stan rzeczy, nie zbiór zasad i reguł opracowanych drogą metodologi naukowej.
>Którą jest niestety człowiek. Jego osąd zostaję przyjęty i staje się podstawą dla osądów innych ludzi.
>Więc ośmieliłem się zapytać co się kryje pod pojęciem "bezosobowych sądów".
Wszystko się rozbija o to w jaki sposób konstruuje się osądy. Można to robić w sposób bezosobowy, pełniąc jedynie funkcję syntezy gromadzonych informacji, a można w sposób emocjonalny i subiektywny - wbrew zasadom logiki, wbrew faktom.
>A może by tak zacząć od pojęcia sądów/osądzania jak się zaczęło? Bo wszelkie określanie sądów/osądzania wzięło się od ludzi, jedynych takich zwierząt na tej planecie. U innych zwierząt tego nie ma. Nawet bezosobowość drogą metodologii naukowej, to jest udział człowieka czyli ślad osobowości.
Człowiek pełni tu rolę hmm... syntezatora faktów. Zgadzam się, że ten ślad udziału człowieka jest niezbywalny, jednak należy się zastanowić na czym polega ów "ślad"?
Myślę, że jest on powierzchowny i polega tylko i tylko na tym, że człowiek w taki czy inny sposób osądy/sądy werbalizuje. Jednak to, że je wypowiada, nie znaczy, że przydaje im swoje subiektywne cechy, ani, że u ich podstaw leżały jego emocje.
>Bardzo skracasz swoją wypowiedź i przez to trudno mi Ciebie zrozumieć. Bo w moim pojęciu prawo jest wyrazem systemu przymusu społeczności, państwa, narzucające konieczność podporządkowywania się, narzuconemu silniejszemu (państwo), słabszemu (obywatelowi państwa). Ma to oczywiście dobry cel eliminacji chaosu w porządku codziennym swego bytu. Regulacje prawne mają za cel wspomagać porządek w państwie.
Zgadzam się, ponadto uważam, że prawo to intelektualna konieczność, że dlatego prawo istnieje, bo mamy tak rozwinięte mózgi. To jasne.
>Dla mnie pojęcie "bezosobowych sądów" to jest konstrukcja myślowa zbyt abstrakcyjna, by znalazła miejsce w rzeczywistości.
Faktycznie, no nie mam czasu i możliwości sięgnięcia do materiałów i źródeł. Stąd pewnie niejasności.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi. Ze współczesnego spojrzenia, okazywało się takie rozwiązanie niezwykle stronniczym, nie dającym możliwości obrony przed oskarżeniem. Za Wiki:
>Pisząc "bezosobowe sądy" nie miałem na myśli sądów nad ludźmi, tylko sądy moralne i dotyczące rzeczywistości.
>Jeśli ktoś wygłasza sąd, że bóg musi istnieć, bo się boi inkwizycji, lub ma wpojone od dziecka dogmaty, to jego sąd jest subiektywny, osobowy, bo przyczyną takiego twierdzenia jest on sam, a nie faktyczny stan rzeczy, nie zbiór zasad i reguł opracowanych drogą metodologi naukowej.
>Bezosobowość to cecha sądów nad rzeczywistością i moralnością - pozbawienie ich naszych własnych uprzedzeń, emocji, wrażeń, cech charakteru itp itd.
>I to, wbrew przekonaniom niektórych, nie jest niemożliwe. Bezosobowość osiąga się drogą metodologii naukowej.
>Prawo jest tak skonstruowane, etyka współczesna, większość dziedzin nauki.
Przepraszam, ale niezręcznie to odczytałem. Nawet się nie zastanawiałem, sądząc po takim określeniu, że może to być tylko "dzieło" Krystiana, specjalisty od dziwnego nazewnictwa, Jego wypowiedzi nie czytałem, albowiem założyłem na jego wypowiedzi sobie blokadę. Wyprostował mnie już Drobner i całe szczęście bo byłem przekonany, że kierowałem moją wypowiedź do właściwej osoby. Jeszcze raz przepraszam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > >>Bezosobowe sądy? A to nawet dobre .> >>Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe?> >Masz spore zaległości. Bezosobowe sądy to podstawa etyki i ogólnie nauki, od co najmniej 300 lat. Ale to Twoje zatrzymanie się na XVII wieku w sumie wiele tłumaczy.> Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi.Ale tu chodzi o takie sądyZaś ich 'bezosobowość' oznacza (najprawdopodobniej) 'intersubiektywność'. > Krystkon myli wszystko, co można i ma w głowie chaos. Niechże więc wytłumaczy pojęcie "bezosobowych sądów"?Krystkon nie musi tłumaczyć pojęcia "bezosobowych sądów", gdyż do dyskusji w tym wątku wprowadził je Kulmin, a w samej filozofii znamy je przynajmniej od czasów kodyfikacji przez ArystotelesaDrobner, sędzia (, ale boczny)
Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >>>Bezosobowe sądy? A to nawet dobre .> >>>Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe?> >>Masz spore zaległości. Bezosobowe sądy to podstawa etyki i ogólnie nauki, od co najmniej 300 lat. Ale to Twoje zatrzymanie się na XVII wieku w sumie wiele tłumaczy.> >Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi.> Ale tu chodzi o takie sądy> Zaś ich 'bezosobowość' oznacza (najprawdopodobniej) 'intersubiektywność'.> >Krystkon myli wszystko, co można i ma w głowie chaos. Niechże więc wytłumaczy pojęcie "bezosobowych sądów"?Krystkon nie musi tłumaczyć pojęcia "bezosobowych sądów", gdyż do dyskusji w tym wątku wprowadził je Kulmin, a w samej filozofii znamy je przynajmniej od czasów kodyfikacji przez Arystotelesa> Drobner, sędzia (, ale boczny)>
Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.> www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882Mości Drobnerze! Jeśli Cię nie usatysfakcjonuje moje wyjaśnienie to choć okaż łaskawość Twoją głęboką..... Jeśli wlazłem w wypowiedź Kulmina, widząc zieloną wypowiedź jego przedmówcy, to przyjąłem "w ciemno", że odpowiada panu wielotwarzowemu istnieniu włącznie, albo bez wyróżniania płci "K". (już oświadczyłem publicznie, jak mi ta litera zbrzydła). Pan Krystian Hamerling-Konopka primo voto Krystkon vel Krystynaback tak mnie skonfundował, iże wyobraź Pan panie Drobner, że go ja zablokowałem, tzn. jego wypowiedzi. Nie znam więc pełnej treści, na którą odpowiadał Kulmin, a tylko to co widziałem zaznaczone na zielono w wypowiedzi Kulmina. Przyjąłem, iż "te zielone" to wypowiedzi K-H-K. W związku z powyższym, podejrzewam iż zaszło małe qui pro quo. Oczywiście, przyjmuję "na klatkę" ewentualne ciosy upominające (nawet toporami bojowymi), że jak chcesz pisać, to się pierwej upewnij na czyją to wypowiedź rzeczywiście czynisz. Spuszczam głowę pokutnie i oczekuję łagodnego wyroku.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) |
Połymki to nomranle sparwy.,. Drebnor, (;
Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882
|
|
| | | | | | 1 na 1 Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | I dodam, nie przypadkiem "jest jeden Bóg" jest podstawowym dogmatem religijnym.
Za tym dogmatem kryje się imperatyw, moja prawda musi być twoją prawdą.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | Na fR (i, dalibóg!, nie tylko) są tacy, którzy i bez owego dogmatu, są podlegli takiemu imperatywowi propagacji "najichszości"...    Drobner, najswojszy z najmojszych...
Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882
|
|
| | | | | | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | Albo przyniesiesz emocje własnego umysłu na innych albo żyjesz w obcym i wrogim świecie, co wybierasz?
Sądzisz, że nie zdaje sobie z tego sprawy?
O działaniu społeczeństwa, które jednoczy jednostki zdecyduje ja albo mój przeciwnik.
Nie mam wyboru, człowiek jest praktycznie niezdolny do przeżycia poza spółczenstwem a jeśli nawet to to musi być bardzo trudne życie
Zgadza się, próbuję innym ludziom narzucić własne przekonania i odebrać władzę nad społeczeństwem własnym przeciwnikom.
Próbuje ułatwić sobie życie utrudniając je jednocześnie osobom ze mną niezgodnymi.
Kto z nas zwycięży ewolucja pokaże.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > .......C o p p ы, я не понимаю ... Дробнер, без императива.
Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | Я искренне сомневаюсь, Сарледж также утверждает, что он не понимает, но он понимает, но он не хочет, что я делаю
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Я искренне сомневаюсь...И правильно ... Дробнер
Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >Я искренне сомневаюсь...> И правильно ...> Дробнер>
Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.> www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882Nie mam klawiatury rosyjskiej na moim notebooku więc jak tylko umiem się przymilić napiszę po polsku. Bolszoje spasibo Drobner. Oj napisałbym i więcej, ale to moje gówno zwane notebookiem robi takie trudności, że chyba je wymienię na osła nr 8.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | Nie rozumiem twojej pychy arogancji i pogardy jako argumentów
Znów stchórzyłeś przed odpowiedzią na pytanie:
Kto i co zyskał na mojej majątkowej deklaracji?
Pogarda nie pozwala na odpowiedź?
Wg ciebie rolnicy nie pracują a jedynie dominują zmuszając cię do zachowań których nie chcesz? Zboże samo bez pracy rośnie?
A ty chciałbyś bezkarnie kraść plony ich pól i sadów?
P.S. Skończ jarać to gówno, bo już nie rozumiesz nawet jakim językiem piszesz
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | A może tak przestalbys używać pojęcia "rolnik" w odniesieniu do właścicieli ziemskich zarządzających przedsiębiorstwami rolnymi zaopatrujacymi koncerny jak Lidl czy McDonalds, bo to obrzydliwa manipulacja?
Aaa - nie przestaniesz?
Potrafisz Ty choć odróżnić dochód kapitałowy od dochodu z pracy najemnej?
Aaa doskonale?
Wiem co umacnia twoje przekonania. Emerytura na bogato, że inni robią a Ty im mówisz co mają zrobić. Ale to nie wystarczy, prawda? Ci inni jeszcze muszą wierzyć, że sluszne to, dobre i sprawiedliwe?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | Znów stchórzyłeś przed odpowiedzią na pytanie:
Kto i co zyskał na mojej majątkowej deklaracji?
Pogarda, arogancja pycha nie pozwala na odpowiedź?
>A może tak przestalbys używać pojęcia "rolnik" w odniesieniu do właścicieli ziemskich
Piszę o ROLNIKACH a ty kanalio twierdzisz, że nie pracują.
Życzę ci tygodnia bez owoców ich pracy.
P.S. Skończ jarać to gówno, bo już nie rozumiesz nawet jakim językiem piszesz
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | Kogo masz na myśli pisząc rolnik? Właściciela ziemi czy jego najemnego pracownika z Ukrainy w leasingu pracowniczym z agencji pracy tymczasowej?
Po co mam Ci odpowiadać na pytanie o korzyści z wyjawienia przez Ciebie mienia skoro znasz odpowiedź?
Odpowiedz sobie sam na pytanie, dlaczego przez tyle lat tailes swoje posiadanie i dlaczego popierasz kary za wyjawienie cudzej własności i to będzie odpowiedź.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | Znów stchórzyłeś przed odpowiedzią na pytanie:
Kto i co zyskał na mojej majątkowej deklaracji?
Pogarda, arogancja pycha nie pozwala na odpowiedź?
osiemnasty raz pytam i nadal mam do czynienia z tchórzem bez honoru
>Kogo masz na myśli pisząc rolnik?
ROLNIKA, człowieka, który PRACUJE, a pracą którego ty kanalio gardzisz
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >P.S. Skończ jarać to gówno, bo już nie rozumiesz nawet jakim językiem piszesz
Przecież on jest pierwszym debilem ekonomii co widać i "czuć". On burzy dotychczasowy system pojęć ekonomicznych nie bacząc na konsekwencje. Co najgorsze, widzi wprowadzenie systemu niejasnego, nieuzasadnionego, ogólnie niepotrzebnego, bo niejasnego do końca.
Co za natręt nie potrafiący w sposób zrozumiały wyjaśnić istoty jego wizji, także samo w fizyce, jego prywatnej, jak i w socjologii społecznej. Czy wart jest takiej uwagi by mu pluć nieuctwo w twarz, a on i tak swoje? Czyli Ty se mów, a ja zdrów? Taki egzemplarz jest wyjątkiem. Zresztą to było widać po naszych niedawnych wyborach. Takich jest coraz więcej. Nieuctwo Polaków jest chorobą/przypadłością konsekwencji tylko ciągłej "reformacji" edukacji. Ale on jest 42-latkiem, więc już nie podlega obowiązku kształcenia. A taki głupi po zaliczeniu jakoś tam powiatowego oddziału U.Wrocławskiego?. No to jak z tą wiedzą szeroką w polskim szkolnictwie? Robi się bałagan dokładny. Że nikt tego nie widzi i nie chce widzieć?
Ja dziękuję za takich ekonomistów! Przedsiębiorcy/ pracodawcy dziękują za takich "fachowców", którzy nie wąchali np. zapachu stużyn w procesie toczenia, a tylko oglądali na filmie szkoleniowym. Ja też bym miał zastrzeżenia do absolwenta szkół jakichkolwiek, że ma jakiekolwiek wiadomości co do istoty sprawy, którą peroruje w danej chwili. Krystkon to prezentuje. To co on wypisuje, to faktycznie stek bluźnierstw w kierunku obecnego stanu wiedzy, nadający się jedynie na powszechne potępienie. Forum Racjonalisty już jest publiczną "własnością", choćby nie chciał, gdy pozwala na oficjalne publikowanie...no właśnie czego? Dzięki takim zabiegom marnieje pojęcie racjonalizmu. Szkoda gadać.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Starog-Chrystus-Howgh (359 punktów) |
>Prawda musi być obiektywna, bo subiektywna jest bezwartościowa.
Załóżmy, że byłeś świadkiem (widziałeś) jak Twoją żonę, córkę, syna mordują.
Opisujesz to, co widziałeś, policji/prokuraturze ... lub na tym forum.
To, co opisujesz, będzie dla słuchających/czytających prawdą obiektywną czy subiektywną?
Zgodzisz się, że oczywiście subiektywną (Twoją) ... i nadal będziesz twierdził, że bez wartości?
.?
|
|
| | | | | | | -1 na 1 Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | Prawda obiektywna to po prostu emocja kolektywna, podobna wśród osobników pewnej grupy.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) | >Prawda obiektywna to po prostu emocja kolektywna, podobna wśród osobników pewnej grupy.
Prawda to jest zgodność z rzeczywistością, a nie emocja i do tego kolektywna!
Wracaj na pole uzgodnionych słowników, albo będę wycinał (jak zdążę) wszystko co tu spłodzisz.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>To, co opisujesz, będzie dla słuchających/czytających prawdą obiektywną czy subiektywną?
>Zgodzisz się, że oczywiście subiektywną
Dla słuchających w ogóle nie będzie to prawda, tylko twierdzenie świadka
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14788 punktów) | > >Prawda musi być obiektywna, bo subiektywna jest bezwartościowa.> Załóżmy, że byłeś świadkiem (widziałeś) jak Twoją żonę, córkę, syna mordują.> Opisujesz to, co widziałeś, policji/prokuraturze ... lub na tym forum.> To, co opisujesz, będzie dla słuchających/czytających prawdą obiektywną czy subiektywną?Żadną, to są tylko zeznania świadka. Prawda jest uniwersalna, obiektywne/subiektywne są opisy, twierdzenia, sądy, oceny. Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu... ( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | Starog-Chrystus-Howgh (359 punktów) | >>>Prawda musi być obiektywna, bo subiektywna jest bezwartościowa.
>>Załóżmy, że byłeś świadkiem (widziałeś) jak Twoją żonę, córkę, syna mordują.
>>Opisujesz to, co widziałeś, policji/prokuraturze ... lub na tym forum.
>>To, co opisujesz, będzie dla słuchających/czytających prawdą obiektywną czy subiektywną?
>Żadną, to są tylko zeznania świadka.
To oczywiste, jednak na podstawie tych zeznań oraz wykazanych okoliczności słuchający/czytający, owe zeznania, dokona subiektywnej oceny prawdopodobieństwa ich prawdziwości i ... da wiarę lub odmówi wiary w to, co świadek zeznał.
Nigdy jednak słuchający/czytający nie będzie wiedział lub jak woli astrotaurus miał pewności, że było tak, jak zeznał świadek. (bez znaczenia będzie czy to rodzić, ksiądz, polityk itd.)
Moje pytanie było jednak inne - czy prawda subiektywna ma wartość czy nie?
?
|
|
| | | | | | | | | | Duch Prawdy (14788 punktów) | > Moje pytanie było jednak inne - czy prawda subiektywna ma wartość czy nie?Ma*, ale zeznań świadka nie można nazwać prawdą, to opis zdarzenia, który sędzia uzna za wiarygodny, lub nie... i czasami po 18 latach "Tomasz" okazuje się niewinny... * Prawda jest uniwersalna, moja definicja prawdy jest w stopce. To bez znaczenia, czy ją nazwiesz subiektywną, czy obiektywną, ważne, czy jest uniwersalna, tylko to warte jest dyskusji i rozstrzygnięcia. Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu... ( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | >słuchający/czytający, owe zeznania, dokona subiektywnej oceny prawdopodobieństwa ich prawdziwości
Subiektywna ocena, a wykazanie prawdy to często różne rzeczy.
>Nigdy jednak słuchający/czytający nie będzie wiedział lub jak woli astrotaurus miał pewności, że było tak, jak zeznał świadek.
Na pewno niewiele wiesz na temat co ja bym wolał, a czego nie.
I na pewno ludzie nieraz dochodzą do pewności i dochodzą do niej w różny sposób. Także w sposób absolutnie bezrozumny i wtedy ta pewność nazywa się wiarą.
>Moje pytanie było jednak inne - czy prawda subiektywna ma wartość czy nie?
Prawda nie jest subiektywna.
Choć subiektywne poglądy/oceny mogą ważyć wiele w życiu społecznym.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Starog-Chrystus-Howgh (359 punktów) | >>słuchający/czytający, owe zeznania, dokona subiektywnej oceny prawdopodobieństwa ich prawdziwości
>Subiektywna ocena, a wykazanie prawdy to często różne rzeczy.
I ja się z tym oczywiście zgadzam. Nie rozumiem natomiast Twojej niekonsekwencji w prowadzeniu tej dyskusji.
Postawiłeś tezę: "Oni" mówiąc-twierdząc /wierzę w Boga/ = "Oni" mają pewność bez dowodu na istnienie Boga. (cokolwiek oznacz określenie "Boga" ... bo to temat na osobną dyskusję).
To ja się pytam na jakiej podstawie twierdzisz, że "Oni" wierzą-mają pewność? Wszak to tylko "Ich" twierdzenia, ich zeznania jako świadków, których, jak sam przyznajesz, nie można uznać za prawdę subiektywną, a tym bardziej prawdę obiektywną.
W związku z powyższym, dlaczego z uporem maniaka przyjmujesz jako prawdę, że "Oni" wierzą w Boga?
Jako człowiek możesz jedynie wiedzieć/uznać za prawdę, że "Oni" TWIERDZĄ, że wierzą w Boga ... lub możesz, na podstawie dokonania subiektywnej oceny prawdopodobieństwa, wynikającego z zachowania, głoszonych poglądów czy wyznań, ... wierzyć, że "Oni" wierzą w Boga. Nic więcej.
>>Nigdy jednak słuchający/czytający nie będzie wiedział lub jak woli astrotaurus miał pewności, że było tak, jak zeznał świadek.
>Na pewno niewiele wiesz na temat co ja bym wolał, a czego nie.
I dokładnie o to w tym chodzi. Niewiele wiesz o tym, czy "Oni" rzeczywiście wierzą, czy tylko twierdzą, że wierzą.
I dlatego właśnie proponowana przez ciebie definicja/uzgodnienie pojęcia wiary jako pewności (z dowodem czy bez) jest niedorzeczna.
Danie wiary w "coś" lub odmówienie wiary w "coś" zawsze będzie wynikiem subiektywnej oceny prawdopodobieństwa, subiektywnej oceny czy to "coś" zasługuje na wiarę, czy nie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
> W związku z powyższym, dlaczego z uporem maniaka przyjmujesz jako prawdę, że "Oni" wierzą w Boga?Jacy "oni"? Ja nie mówię o żadnych konkretnych "onych", mówię o zjawisku. > Jako człowiek możesz jedynie wiedzieć/uznać za prawdę, że "Oni" TWIERDZĄ, że wierzą w Boga ... lub możesz, na podstawie dokonania subiektywnej oceny prawdopodobieństwa, wynikającego z zachowania, głoszonych poglądów czy wyznań, ... wierzyć, że "Oni" wierzą w Boga. Nic więcej.Niedawno w innym wątku użerałem się z gościem uzurpującym sobie kompetencje diagnozowania cudzej wiary i to z oceną jej "głębokości"! Przytoczę fragment mojej stamtąd wypowiedzi: Cytat:Głupkowate i uporczywe insynuowanie mi wiary na pewno rzeczowym odniesieniem nie jest.
Człowiek rozumny w ogóle unika insynuacji, a już jak ognia unika insynuacji których nie byłby w stanie w żaden sposób udowodnić. A na pewno nie sposób jest udowodnić wiary.
Może kiedyś ludziom uda się powiązać jakąś tam aktywność jakichś tam obszarów mózgu ze zjawiskiem wiary. Może kiedyś. Dziś nie potrafimy takiego powiązania znaleźć nawet dla przeżyć mistycznych, a co dopiero dla samej wiary.
Ba! Nawet kiedy ktoś deklaruje wiarę (np. w stukniętego Boga z roztrojeniem jaźni) nie jesteśmy w stanie stwierdzić na pewno czy on sobie jaja robi czy mu rzeczywiście tak odbiło. Albo czy może jest nowym Wallenrodem na jakiejś dziwnej misji i mówi to co mówi dla realizacji owej misji celu. Absurdem byłoby sądzić, że wszyscy podający się za wierzących, czy zachowujący się jak wierzący naprawdę są niewierzący. I choć gwoli intelektualnej, metodologicznej uczciwości należy taką absurdalną ewentualność dopuszczać, to na pewno nie potrafisz wskazać organizacji religijnej opierającej swe doktryny na braku pewności. I zupełnie nie ma potrzeby > wierzyć, że "Oni" wierzą w Boga. Nic więcej.Wiara to głupota. Opieranie na niej jakichkolwiek poglądów naprawdę nie jest konieczne. > I dokładnie o to w tym chodzi. Niewiele wiesz o tym, czy "Oni" rzeczywiście wierzą, czy tylko twierdzą, że wierzą.Ale dla istoty zjawiska wiary zupełnie nie ma znaczenia czy ktoś wierzy naprawdę czy na niby. Czy rzeczywiście wierzy, czy tylko fałszywie deklaruje. Aby coś deklarować czy udawać musi być wiadomo co to jest. > I dlatego właśnie proponowana przez ciebie definicja/uzgodnienie pojęcia wiary jako pewności (z dowodem czy bez) jest niedorzeczna.Nie jest, czyli tym bardziej nie "dlatego". I na pewno na twierdzenia wiary nie ma i nie może być dowodów. Z istoty tego zjawiska. > Danie wiary w "coś" lub odmówienie wiary w "coś" zawsze będzie wynikiem subiektywnej oceny prawdopodobieństwa, subiektywnej oceny czy to "coś" zasługuje na wiarę, czy nie.Jasne (pomijając kwestię kształtowania wiary w umyśle w procesie bardzo wczesnej socjalizacji), w przypadku obiektywnej oceny nie ma miejsca na wiarę.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Starog-Chrystus-Howgh (359 punktów) | > >W związku z powyższym, dlaczego z uporem maniaka przyjmujesz jako prawdę, że "Oni" wierzą w Boga?> Jacy "oni"? Ja nie mówię o żadnych konkretnych "onych", mówię o zjawisku.On, Ona, Ono = "Oni", bo tylko jacyś "Oni" mogą powodować jakieś zjawisko, które ja określam jako zjawisko religijne, a Ty - zjawiskiem wiary(w domyśle Boga). Za przykład niech posłuży zjawisko demonstracji, której członkowie idąc śpiewają... "króluj Jezu nam". Nie można w żaden sposób wykazać/udowodnić, że wszyscy spośród np. 1000 demonstrantów faktycznie chcą, aby ożywiony nieboszczyk INRI zaczął nimi ("Onymi") władać. Nie można rzecz jasna wykluczyć, że jakaś część rzeczywiście tego chce - wierzy, że to możliwe, ale nie można też wykluczyć, że część z nich idzie w tej demonstracji z czysto materialnych pobudek. Kieszonkowiec - wiadomo, skubnie/zajuma. Akwizytor - naciągnie kogoś na cudowny suplement czy usługę pseudo medyczną. Politykowi być może uda się zwiększyć poparcie ... itd. itp. Nie rozumiem dlaczego ktoś (Ty), może zwykłe zjawisko religijne utożsamiać i określać jako zjawisko - wiary w Boga, zwłaszcza, że określenie "Boga" jest niedookreślone. > Niedawno w innym wątku użerałem się z gościem uzurpującym sobie kompetencje diagnozowania cudzej wiary i to z oceną jej "głębokości"! Przytoczę fragment [...]> Człowiek rozumny w ogóle unika insynuacji, a już jak ognia unika insynuacji których nie byłby w stanie w żaden sposób udowodnić. A na pewno nie sposób jest udowodnić wiary.(pogrubiłem ostatnie zdanie) I tu pełna zgoda. Mamy wreszcie jakiś konsensus. Jeżeli zatem przyznajesz, że nie można udowodnić wiary (w tym wiary w Boga) ... to dlaczego upierasz się, że ta wiara JEST? Co więcej - starasz się usilnie zdefiniować coś, czego udowodnić/wykazać nie sposób? No i dlaczego uporczywie przekonujesz, że istnieje "zjawisko wiary w Boga" ... skoro wykazać/udowodnić tego nie potrafisz? > Wiara to głupota. Opieranie na niej jakichkolwiek poglądów naprawdę nie jest konieczne.Tu się z Tobą nie zgadzam. Wiara, obok wiedzy, to kluczowy element ludzkiego istnienia. Bez wiary życie człowieka nie miało by sensu. I czy w ogóle było by możliwe? Gdyby kobieta nie wierzyła, że urodzi dziecko jej starania o zajście w ciążę nie miały by sensu. Trudno dyskutować z kimś kto nie potrafi (lub nie chce) rozdzielić zwykłego zjawiska religijnego od tzw. "zjawiska wiary w Boga". Rezygnuję z dalszej dyskusji. I tak przepadnie ona w czeluściach kolejnych fascynujących wpisów ... zanim ktokolwiek zacznie rozumieć jej istotę. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
> ...zjawisko, które ja określam jako zjawisko religijne, a Ty - zjawiskiem wiary(w domyśle Boga).Żonglujesz pojęciami. Jest wiele "zjawisk religijnych": kult, obrzędy itp. Ale fundamentalnym zjawiskiem religijnym jest wiara w bóstwo, bo religia to system wierzeń i praktyk z tych wierzeń wynikających. Zatem bez wiary nie ma żadnych religii, a co za tym idzie i zjawisk religijnych. > I tu pełna zgoda. Mamy wreszcie jakiś konsensus. Jeżeli zatem przyznajesz, że nie można udowodnić wiary (w tym wiary w Boga) ... to dlaczego upierasz się, że ta wiara JEST?Pozostaje absolutnie absurdalnym pomysł, by miliardy ludzi przez tysiąclecia tylko udawały wiarę. Tak jak raczej nie da się na 100% wiary u konkretnego człowieka zdiagnozować, tak nie da się jej wykluczyć. I choć brniemy w zakres kombinowania jak koń pod górę i dzielenia włosa na czworo mógłbym przedefiniować wiarę jako "ideę pewności bez dowodu". Ideę tak przemożną, że miliardy przez tysiąclecia udają i udają.... Tylko wtedy co z ludźmi zwiedzionymi powszechnym udawaniem i faktycznie mającymi pewność bez dowodu? Wiara JEST. Jest tym, czym mówię. Faktyczną pewnością (bez dowodu), lub w postaci idei do udawania. I w sumie marginalne znaczenie ma czy ludzie wierzą, czy udają wiarę. Ważne są relacje jakie tworzą z innymi ludźmi na podstawie wiary czy jej udawania. I dla rozumienia takich relacji ważne jest rozumienie czym wiara (prawdziwa, czy udatnie udawana) jest. > Tu się z Tobą nie zgadzam. Wiara, obok wiedzy, to kluczowy element ludzkiego istnienia.Mówisz tylko o statystyce. > Bez wiary życie człowieka nie miało by sensu.A to tylko propaganda, której nie jesteś w stanie racjonalnie uzasadnić. > I czy w ogóle było by możliwe? Gdyby kobieta nie wierzyła, że urodzi dziecko jej starania o zajście w ciążę nie miały by sensu.Czyli ciągle nie zrozumiałeś nawet posta tytułowego. Kobieta nie musi wierzyć, ma dość przesłanek do rzeczowej oceny prawdopodobieństwa. > Rezygnuję z dalszej dyskusji.Do zobaczenia na szlaku!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Prawda musi być obiektywna,Musi, bo inaczej po prostu nie jest prawdą. > bo subiektywna jest bezwartościowa.Nie ma prawdy subiektywnej, bo prawda (patrz wyżej) musi być obiektywna. Subiektywny może być opis/pogląd i jest wtedy zgodny z prawdą, bądź nie.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) | Trollom z nowa fizyką, nowymi słownikami dziękuję za udział i proszę więcej nie.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) | Szanowni, możliwości moderowania wątkiem są praktycznie żadne, ale proszę nie przesadzać.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | Wiara to permanentny i ustawiczny pseudointelektualny onanizm bezpodstawnymi i niesprawdzalnymi ułudami i spekulacjami niedouczonych umysłów, początkowo głównie cudzych, a następnie także własnego. Trudno uleczalna. Drobner, podstawny spekulant...
Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcende mtną Duszą. www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882
|
|
1 na 1 | Neopolin (2 punktów) | Ja chciałem czegoś się dowiedzieć panowie, czy przypadkiem dzisiejsze religie i jak one używają słów nie jest wynikiem racjonalizmu i oświecenia? Czy przypadkiem racjonaliści z przeszłości nie zmusili chrześcijan aby przestali mówić brednie i wymagali aby używali poprawnego słownictwa przez co mamy to dziwactwo z "wiarą religijną"? Ja zastanawiam się czy to nie jest przypadkiem jak ze słowem "suplement diety" który szarlatani muszą wlepić bo lekarstwem czy działającym produktem to nie jest (przynajmniej w potwierdzony sposób), jednak reklamy tak często i tak nagminnie wygadują o "suplement diety" że szary polak nie ma pojęcia i myśli że "suplement diety" jest jakimś określeniem ale "suplement diety" tak naprawdę znaczy "niedziałające badziestwo które w niczym ci nie może pomóc". Czy przypadkiem tak nie było z kościołem gdzie musieli przestać gadać bzdury albo wygadywać stwierdzenia w rodzaju "  duchy istnieją! " jak istnieją to pokaż, nie może pokazać = kłamstwo = oszustwo = szarlataństwo. Więc jak to w reklamie z suplementami diety to zmienili na "ja tylko wierzę, że duchy istnieją" a w wiele rzeczy można wierzyć a dowodem na to, że jakiś kapłan w to wierzy jest on sam kiedy robił orzeczenie nic to nie mówi o tym czy duchy są prawdziwe czy nie tylko, że jakiś koleś w to wierzy. Tak samo jak z tymi suplementami diety trochę to ponaginali i zmienili w te dziwaczne wypowiedzi o "wiem że bóg istnieje z wiary, wiara, wiara, wiara". Czy może nie było jakiś procesów w przeszłości (po oświeceniu) gdzie ktoś wytoczył pozew sądowy jakimś klerykom aby udowodnili czy to co reklamują naprawdę jest prawdziwe? Bo biorą pieniądze obiecują rzeczy których nikt nigdy nie widział czy to nie jest przypadkiem fałszywa reklama? Bo są inne religie które mówią całkowicie inne sprawy a na dodatek są wzajemnie wykluczające: Islam twierdzi że jak wierzysz że Jezus jest bogiem to będziesz palił się za to wiecznie w piekle i musisz uznać Alaha. Większość chrześcijaństwa twierdzi, że jak nie uznasz Jezusa za boga to będziesz się w piekle palił na wieki. Chrześcijaństwo i Islam to 2 najpopularniejsze religie na świecie. Ja się tylko zastawaniem bo to mi wydaje się jak jakiś wynik pozwu sądowego gdzie klerycy zaczęli używać słownictwa dupochronnego czy ktoś zaglądał w historię tego kiedy klerycy zaczęli używać i powszechnie wsadzać słowo wiara w swoje stwierdzenia na temat uzasadnień dogmatycznych? "Jezus zmartwychwstał!" Możesz to potwierdzić? Nie to = kłamstwo = oszustwo = szarlataństwo! Więc zamienione na "Ja tylko wierzę że Jezus zmartwychwstał" Przerobione na "Przez wiarę wiem, że Jezus zmartwychwstał" Brzmi lepiej i można męcić tumanom w głowach a w razie czego jest dupochron bo kleryk tylko gada o swoich własnych wierzeniach a te jak na temat żony i czy zdradza albo loterii są tylko jego przekonaniem bez faktycznego uzasadnienia. Cała sprawa śmierdzi mi dupochroniarstwem i czymś w rodzaju frazy "suplement diety".
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
