 |
W interesie Polski jest stabilna Białoruś Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-08-2020 11:46 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | W interesie Polski jest stabilna Białoruś
2 na 2 | W sytuacji kiedy PO i PiS zgodnie wspierają kolorową rewolucję na Białorusi, racjonalny komentarz Witolda Jurasza, byłego charge d'affaires RP na Białorusi: "Z punktu widzenia interesów narodowych Polski, istotne jest, żeby Białoruś była niepodległa wobec Rosji, a nie to, czy jest ona demokratyczna, czy nie. Łukaszenka nie jest dyktatorem ludobójczym, a istotą jego rządów nie jest okradanie kraju. On oczywiście żyje jak król, bo jest królem, ale to nie jest jednak Mobutu. Białorusi udało się stabilnie wyjść z okresu postsowieckiego - nie doszło do skryminalizowania państwa na wzór rosyjski, nie powstały również grupy oligarchiczne, jak na Ukrainie. Białorusini są najbardziej - w takim głębszym sensie - zwesternizowanym i pozbawionym nacjonalizmu narodem na naszej wschodniej granicy. Zaskakuje mnie to, z jaką łatwością łykamy wszystkie fake newsy tworzone przez stronę rosyjską. Przykładem jest informacja o tym, że Aleksander Łukaszenka uciekł samolotem do Turcji. Kim są dzisiejsi przywódcy opozycji? Wiktor Babaryka był szefem białoruskiego Belgazprombanku, czyli oddziału banku należącego do Gazpromu. Trudno odmówić mu związków z Władimirem Putinem. Siergiej Ciechanowski - bloger, który dorobił się w Rosji. Ciechanowski stworzył nie tyle kanał na YouTubie, a raczej całą telewizję internetową i sieć korespondentów rozsianych po terytorium Białorusi. Taka ilość profesjonalnego sprzętu i ludzi wymaga odpowiednich nakładów finansowych. W warunkach białoruskich jest to możliwe jedynie przy co najmniej życzliwości ze strony jakiegoś odłamu służb. Żaden z dzisiejszych liderów opozycji nigdy nie miał nawet luźnych związków z prozachodnią opozycją. A ja, w odróżnieniu od niektórych moich krytyków, którzy tak bardzo nie lubią Łukaszenki, że gotowi byliby poprzeć kandydata Moskwy, tylko takiej opozycji mogę kibicować. Wiemy już, że Rosjanie najpierw w Armenii, potem w Mołdawii eksperymentują z modelem, w który stawiają na siły prodemokratyczne, których zwycięstwo daje im większą swobodę działania. PiS, próbując porozumieć się z Łukaszenką, podjął próbę realizacji polskiego interesu... Największym problemem planowanego przez PiS resetu, było to, że finansowane przez Polskę media i organizacje pozarządowe aktywnie zwalczały Łukaszenkę. To wydaje się bez sensu, ale polski rząd nie kontroluje tych podmiotów. I to jest pierwszy powód, z racji którego nasz reset z Białorusią się nie udał. Nikt na Białorusi po prostu nie ufał w szczerość naszych intencji. Drugą przyczyną niepowodzenia był szereg błędów już w trakcie samego resetu - ogłoszenie go, nim cokolwiek wynegocjowaliśmy, niezrozumienie istoty systemu. PiS powierzyło politykę wschodnią dokładnie tej samej ekipie "ekspertów", która kilka lat wcześniej realizowała - tak samo nieprofesjonalnie - reset PO z Rosją. Za wiele osób dobrze żyje z wiecznego wyzwalania Białorusi, by nie zwalczać prób urealnienia naszej polityki wobec Białorusi." Całość: kulturalib(*)/jurasz-rewolucja-na-bialorusiNasi 'demokraci' jak i 'patrioci' ekscytują się obecnie szansą na obalenie "dyktatury na Białorusi". 'Demokraci' są tutaj bardziej spójni: marzy im się, by zewnętrzne siły w całej Europie Środkowej zbudowały idealną demokrację, taką w której niesforny lud tubylczy nie będzie robił swoich widzimisię. 'Patrioci' są nieco sprzeczni: nie lubią jak Bruksela wtrąca się w nasze wewnętrzne resztki suwerenności, lecz sami chętnie wtrącają się w wewnętrzne sprawy Białorusi, bo jej system winien być taki jak nam się widzi. W efekcie od lat nie mamy sensownej współpracy z bliskim nam kulturowo sąsiadem. W tym kontekście cieszy polityka Ukrainy: "Ukraina zaprosiła Białoruś do Trójkąta Lubelskiego Powołany niedawno do życia Trójkąt Lubelski być może wkrótce zostanie poszerzony o kolejnego członka. Minister spraw zagranicznych Ukrainy zaprosił bowiem do rozmów swojego białoruskiego odpowiednika. Trójkąt Lubelski to powołany ostatnio do życia nowy format współpracy między Polską, Ukrainą i Litwą, nawiązujący do Unii Lubelskiej z 1569 r., która połączyła te trzy kraje w jedno. Zakłada zacieśnianie współpracy dyplomatycznej, gospodarczej i militarnej. Ma również wspierać unijne i NATO-wskie dążenia Ukrainy oraz zmniejszać wpływy Rosji. 28 lipca na konferencji prasowej w Lublinie ministrowie zapowiedzieli, że "mają ambicje kształtowania sytuacji politycznej, kulturalnej i społecznej Europy Środkowej". Ukraińskie MSZ poinformowało w sobotę w komunikacie, że minister Dmitrij Kuleba odbył ostatnio rozmowę telefoniczną ze swoim białoruskim odpowiednikiem Uładzimirem Makiejem. Zaprosił go jako gościa honorowego na pierwsze spotkanie ministrów spraw zagranicznych państw członkowskich Trójkąta, które ma się odbyć jesienią. - Białoruś i Ukraina to nie tylko partnerzy, lecz także sąsiedzi i przyjaciele - powiedział. - Wspieramy Białoruś w obronie jej suwerenności i bezpieczeństwa gospodarczego - dodał. Obaj dyplomaci rozmawiali o zacieśnieniu współpracy handlowej i gospodarczej i zgodzili się na odbycie wkrótce wspólnych konsultacji na poziomie wiceministrów" (GPC). Być może tworzy się nam nowe V4 wschodniej rubieży. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Leonardoo (1099 punktów) | Powiało zdrowym rozsądkiem.
>Za wiele osób dobrze żyje z wiecznego wyzwalania Białorusi Co prawda, to prawda. Tylko dlaczego Biełsat finansuje Polska, a nie Soros, skoro ci ludzie działają w jego interesie? Jak widzę Romaszewską to mi się przypomina Geremek.
>cieszy polityka Ukrainy: >"Ukraina zaprosiła Białoruś do Trójkąta Lubelskiego >Powołany niedawno do życia Trójkąt Lubelski być może wkrótce zostanie poszerzony o kolejnego >członka. Minister spraw zagranicznych Ukrainy zaprosił bowiem do rozmów swojego białoruskiego >odpowiednika. >Trójkąt Lubelski to powołany ostatnio do życia nowy format współpracy między Polską, Ukrainą i Litwą, nawiązujący do Unii Lubelskiej z 1569 r., która połączyła te trzy kraje w jedno. W rzeczywistości nigdy do takiego połączenia nie doszło. Magnaci z Litwy i Ukrainy osłabiali spójność państwa wierząc, że im słabsza RP tym lepiej dla nich. Skończyło się zaborami.
> Zakłada zacieśnianie współpracy dyplomatycznej, gospodarczej i militarnej. Ma również wspierać unijne i NATO-wskie dążenia Ukrainy oraz zmniejszać wpływy Rosji. Piękne by to było, aby te kraje odzyskały własną tożsamość i niezależność, ale to daleka droga.
>Ukraińskie MSZ poinformowało w sobotę w komunikacie, że minister Dmitrij Kuleba odbył ostatnio rozmowę telefoniczną ze swoim białoruskim odpowiednikiem Uładzimirem Makiejem. Zaprosił go jako >gościa honorowego na pierwsze spotkanie ministrów spraw zagranicznych państw członkowskich Trójkąta, które ma się odbyć jesienią. Dobrze, że robi to Ukraina, bo jakby polski MSZ wystosował takie zaproszenie to zaraz byłby krzyk, że się wtrącamy...
>Być może tworzy się nam nowe V4 wschodniej rubieży. Niech Ukraina robi sobie nową unię z Białorusią, Mołdawią i Naddniestrzem.
Nie liczył bym na zbyt wiele... Białoruś i Ukraina to zupełnie inna mentalność niż Węgry i Czechy. Ktoś powiedział, że "kultura rycerska Europy kończyła sie na Zbruczu". - Nie potrafią grać w drużynie. Ukraińcom marzy się, że to oni będą liderem Europy Wschodniej, a nigdy w historii nie potrafili zbudować własnego państwa. Oszczędźmy sobie złudzeń i wrażeń - wybujałe ego małostkowych ludzi. Mieszkam na co dzień pod jednym dachem z Ukraińcami... uważają Polaków za frajerów do ogrania. Owszem, współpraca itd. ale bez żadnych poświęceń. Dla Polski ważniejsze jest Świnoujście i Zgorzelec niż Mińsk i Kijów.
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | rycerze kresowi? | >"kultura rycerska Europy kończyła sie na Zbruczu"
Przecież przez długi okres w dziejach Polski tym Zbruczem był Dniepr??? Co się więc stało z "kulturą rycerską" tego międzyrzecza?
>Dla Polski ważniejsze jest Świnoujście i Zgorzelec niż Mińsk i Kijów.
Jak rozumieć to zdanie?
|
|
|  | | Leonardoo (1099 punktów) | Odp: rycerze kresowi? | > >"kultura rycerska Europy kończyła sie na Zbruczu"> Przecież przez długi okres w dziejach Polski tym Zbruczem był Dniepr??? Co się więc stało z "kulturą rycerską" tego międzyrzecza?Nic się nie stało. Jej ślady tkwią w głęboko w mentalności ludzi - ilość aborcji i rozwodów na zachód od Zbrucza jest dużo mniejsza niż na wschód. Jest wyraźna granica, na Zbruczu. www.google(*)&bih=1039#imgrc=zIfhUBQ3C-QzBM - widziałem bardziej szczegółową mapkę, ale nie pamiętam gdzie. Tu widać wyraźną granicę między zachodnią Ukrainą i wschodnią. Zbrucz był granicą cywilizacyjną pomiędzy Zachodem, a Wschodem. Czym była kultura rycerska? Ja to rozumiem tak, że w tym kręgu jednostka czuje się odpowiedzialna za los swojego kraju i jest świadomie gotowa do wielkich poświęceń dla moralnego dobra zbiorowości. Historycznie biorąc w kręgu Prawosławia liczy się tylko moralność jednostki, a organizacja społeczna nie ma większego znaczenia. Jednostka nie czuje się odpowiedzialna za moralność w życiu publicznym - wystarczy, że ja jestem OK, a rozkaz to rozkaz, car kazał, to car ponosi odpowiedzialność. > >Dla Polski ważniejsze jest Świnoujście i Zgorzelec niż Mińsk i Kijów.> Jak rozumieć to zdanie?Ja to rozumiem w ten sposób, że ważniejsze dla Polski jest pilnowanie swoich interesów - nie tylko w sensie ekonomicznym, ale i cywilizacyjnym - za zachodzie Europy, niż podejmowanie inicjatyw na Wschodzie. W epoce wielkich odkryć geograficznych odwróciliśmy się od Atlantyku uznając za swoją misję cywilizacyjną ekspansję na wschodzie Europy. - Czas pokazał, że coś zrobiliśmy źle. Jesteśmy zbyt słabi cywilizacyjnie, aby odwrócić się od Zachodu i samodzielnie istnieć na wschodzie - ulegniemy barbaryzacji. Użyję skrótu myślowego - gdyby papież Polak pojawił się w XVI/XVII w., historia świata mogła by się potoczyć inaczej. Niestety, zamiast polskiego papieża mieliśmy w Rzymie św. Stanisława Kostkę.
|
|
| |  | | Leonardoo (1099 punktów) | > Czas pokazał, że coś zrobiliśmy źle.Wydaje się, że dużo racji ma dr Jacek Bartosiak (uważany czasem za amerykańskiego prowokatora wojennego, ale niektóre spostrzeżenia ma cenne), że upadek I RP był spowodowany biedą, upraszczając. Odwracając się od Atlantyku nie mieliśmy udziału w globalnych przepływach kapitału, w handlu dalekomorskim, a na tytoniu, kawie, przyprawach robiło się wielki, szaleńczy biznes. I RP nie potrafiła wyciągać korzyści dla państwa z handlu dalekomorskiego. Bunty mieszczan gdańskich wiązały się z tym, że ich zdaniem Gdańsk leżał bliżej Amsterdamu niż Warszawy. Bez Warszawy mogli świetnie prosperować, bez Amsterdamu - nie. Owszem, handlowano zbożem jakiś czas, gdy akurat na zachodzie trwały wojny religijne w XVI w. Jedynym oknem na świat dla I RP, paradoksalnie, była Ryga. To Kurlandia wysyłała okręty i zakładała kolonie w Afryce (słynna wysepka Kunta Kinthe była krotko w posiadaniu księcia kurlandzkiego Kettlera), na Karaibach. www.youtube.com/watch?v=ElSPmFS5Z9M
|
|
| Gigo (484 punktów) | Odp: W interesie Polski jest stabilna Białoruś | Zgoda, co do oceny sytuacji na Białorusi i perspektyw poprawy stosunków RP-Białoruś.
Natomiast nie uznaję doktryny, która głosi, że wszystko, co jest złe dla Rosji, jest automatycznie dobre dla Polski. Uparcie wtłaczana indoktrynacja, że Rosja jest od zawsze naszym śmiertelnym wrogiem jest równie idiotyczna, jak wmawianie, jakoby Ukraina była i jest naszym ukochanym przyjacielem i sprzymierzeńcem.
W czasach, gdy w Rosji była wysoka kultura, na Ukrainie diabeł mówił dobranoc. Rosja zrobiła to samo na Ukrainie, co kolonizatorzy w Afryce, Indiach i Amerykach - przemocą, po trupach, maksymalizując wyzysk tubylców - jednocześnie dając zastrzyk technologii i kultury. Nietrudno stwierdzić, że losy byłych kolonii i Ukrainy sa dziwnie podobne. Kraje "wyzwolone" nie radzą sobie z gospodarką, którą tzw. elity próbują zastapić głośnym powtarzaniem "nareszcie wolni!" oraz, troche cichszym, hasłem - "teraz, k***a, my!"
Wolałbym słyszeć, zamiast "co by tu zrobić, żeby dopieprzyć Putinowi!" doczekać pomysłów, jak poprawić nasze stosunki z Rosja i Białorusią, nawet kosztem utraty "sojusznika" z Kijowa.
|
|
| Leonardoo (1099 punktów) | Tak się składa, że miałem do czynienia przypadkiem z tzw. opozycją białoruską z kręgu Zenona Paźniaka. I tak tak mi się przypomina pewna anegdotka o Kisielu: - Co robi mądry człowiek, gdy widzi, że dwaj jego wrogowie biorą się za łby? - Popiera słabszego. - A co robi bardzo mądry człowiek, gdy widzi, że dwaj jego wrogowie biorą się za łby? - Nic. Patrzy i śmieje się.
Uważam, że Biełsat, to wyrzucanie pieniędzy na prywatne fanaberie Romaszewskiej. Czy w Mińsku będzie rządził Łukaszenka, czy inny bandyta, to nie ma większego znaczenia. To są dorośli ludzie, niech się sami rządzą.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | ma znaczenie | >Czy w Mińsku będzie rządził Łukaszenka, czy inny bandyta, to nie ma większego znaczenia.
Ma znaczenie, także z punktu widzenia interesu i położenia geopolitycznego Polski. Szczególnie, że Rosja ma nadal ambicje imperialne i postrzega Białoruś jako swoje dominium. Działa tu prosta zasada brzytwy Ockhama. Czyli - w tym wypadku - im mniej Rosji w Białorusi, tym lepiej dla Polski innych krajów regionu, które mają dosyć rosyjskiego/sowieckiego knuta. Słowem, tezy redaktora Giedroycia nić nie straciły na aktualności.
|
|
|  | | Leonardoo (1099 punktów) | Odp: ma znaczenie | Białoruś nie zostanie połknięta przez Rosję, bo nie pozwolą na to Chiny, którzy Rosjan traktują jak... Inaczej, w kulturze chińskiej zawód żołnierza ma bardzo niski status. Zawód stratega, ma wysoki status. Chińczycy brzydzą się brutalną fizyczną przemocą, dlatego uważają Rosjan za brutalnych prostaków. Podobno w 1980-81 Rosjanie nie weszli do Polski dlatego, że kategorycznie sprzeciwiły się temu Chiny. - Dziękujemy. Ale wróćmy do Mińska - podobno obecność Chińczyków w tym mieście rzuca się w oczy. Łukaszenka jest traktowany przez Pekin dobrotliwie... a to korzystny kredyt, a to inwestycja, a to bezzwrotna pożyczka. www.youtube.com/watch?v=Yzdrq_JchmIAby Białoruś wyzwoliła się spod rosyjskiego knuta, to nie stanie się tak, na drodze protestów ulicznych, ale tzw. koncertu mocarstw. Jedynym mocarstwem, które może ukrócić wpływy rosyjskie na Białorusi są... Chiny. I Łukaszenko o tym wie...
|
|
1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | Odp: W interesie Polski jest stabilna Białoruś | >"Z punktu widzenia interesów narodowych Polski, istotne jest, żeby Białoruś była niepodległa wobec Rosji, a nie to, czy jest ona demokratyczna, czy nie.
Zawsze odczuwam niesmak gdy czytam lub słyszę coś takiego. Nie umiem tak po prostu zaakceptować stanowiska, że liczy się wyłącznie interes, a moralność nie ma znaczenia. Można uznać moje podejście za idealizm lub nawet naiwność - wszak przyzwyczailiśmy się, że polityką rządzi cynizm i wyrachowanie - ale myślę, że z pewnych wartości jednak nie warto rezygnować (chociażby po to by zachować szacunek do samego siebie). Czy gdybym miał sąsiada, o którym wiem, że np. znęca się nad swoją rodziną, ale z którym łączą mnie jakieś relacje biznesowe, to powinienem przymknąć oko na jego postępowanie dla dobra moich interesów?
>Łukaszenka nie jest dyktatorem ludobójczym, a istotą jego rządów nie jest okradanie kraju.
Czyli skoro tylko zamyka w więzieniach, a nie morduje, to wszystko jest w porządku? A co do okradania, to też nie jest takie pewne - trudno powiedzieć jaki majątek do tej pory zgromadził Łukaszenka. Chyba nikt nie wierzy, że jego "oszczędności" składają się tylko z tego co odłożył z prezydenckiej pensji.
>'Demokraci' są tutaj bardziej spójni: marzy im się, by zewnętrzne siły w całej Europie Środkowej zbudowały idealną demokrację,
To wewnętrzne siły powinny budować demokrację (z ewentualną pomocą sił zewnętrznych).
>taką w której niesforny lud tubylczy nie będzie robił swoich widzimisię.
Liberalna demokracja polega na tym, że "lud tubylczy robi swoje widzimisię" ale z poszanowaniem demokratycznych zasad i wartości. Jeśli tym "widzimisię" jest podkopywanie fundamentów demokracji i dążenie do demokratury, to jest powód do niepokoju.
|
|
| Paolo Monstro (6146 punktów) | >W sytuacji kiedy PO i PiS zgodnie wspierają kolorową rewolucję na Białorusi, racjonalny komentarz >Witolda Jurasza, byłego charge d'affaires RP na Białorusi: Jest wysoce prawdopodobne, że na Białorusi, biorąc pod uwagę środki, ścierają się służby przynajmniej Rosji i USA. Podobnie jak Majdan naglę miał jakąś broń i uzbrojona (przez kogo?) samoobrona zajęła dom Janukowycza, tak i na Białorusi może się okazać, że jakiś demokratyczny czy po prostu 'dobry' ruch rozpocznie wojnę wewnętrzną. Jeśli to założenie jest prawdziwe, to obawiam się, że na tym forum nie dojdziesz do żadnych wniosków bo zwyczajnie brakuje Ci informacji. Informacji brakuje nawet ministrowi spraw zagranicznych bo mamy marniutki wywiad. Nie dziwi mnie reakcja rządu PiS bo oni będą krzyczeli cokolwiek Amerykanie by im nie kazali krzyczeć. Bierzemy stronę Ameryki nawet w konflikcie z USA-UE (której jesteśmy członkiem) i gdy Trump nakłada cła na naszą stal to atakujemy UE pomimo faktu, że UE walczy o zniesienie tych ceł. Białoruś więc tutaj nie jest żadnym wyjątkiem.
Pozdrawiam Paolo Monstro
|
|
1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Łukaszenka nie jest dyktatorem ludobójczym, a istotą jego rządów nie jest okradanie kraju. (...) Na razie nie miał takiej potrzeby, radzi sobie dobrze z utrzymywaniem się u władzy i chyba to jest dla niego najważniejsze. Władza się kiedyś skończy, będzie stary i być może niezdolny, ale ma jak widać syna. Mamy trochę za mało wiedzy by oceniać jego rządy, ale Białoruś gospodarczo stoi słabiutko, PKB per capita niski - 67 miejsce w rankingu światowym, za Czechami, Słowacją, Litwą, Estonią, Polską, Węgrami, Łotwą, Rosją, Kazachstanem, Rumunią, Bułgarią. Z tej grupy państw tylko Ukraina stoi gorzej od Białorusi, ale wiadomo dlaczego. Zapewne i materialny poziom życia ludności nie jest zadowalający. Nie wiem jak wygląda poziom wolności obywatelskich, intuicja podpowiada mi, że jest raczej słaby sądząc po skąpych informacjach stamtąd. Demokracja raczej nie istnieje.
No i pan Witold Jurasz zdaje się wyrażać pogląd, że taki fajny dyktator, a ludziom zachciało się nagle demokracji i dlatego się buntują co dla Polski nie jest dobre, bo Białoruś może wpaść w ręce Rosji. Myślę, że Łukaszenka nie jest najgorszym z dyktatorów, ale widać pycha podpowiedziała mu złą decyzję co do tego ile procent głosów mają mu dać wyborcy. Gdyby zarządził np. 60,23% to ludzie by to przełknęli. A w tym wypadku odczuli to jako splunięcie im w twarz. A Białoruś jest całkiem dobrze osadzona w rosyjskiej strefie wpływu i nic nie wskazuje, że ma się coś zmienić. Łukaszenka przesadził również z pacyfikacją ruchu protestów. Tego mu ludzie nie zapomną i to będzie mu ciążyć. Może go nawet Putin zdetronizuje, jak to między dyktatorami bywa, bo przydała by się jakaś bardziej ludzka twarz na tym fotelu. Wydaje się, że słabe stosunki Polska Ukraina wynikają mniej z błędów czy słabości polskiej dyplomacji z PISem na czele, a wiele bardziej z postawy samego Łukaszenki.
Rozmówca proponuje bardziej koncyliacyjny sposób prowadzenia polityki wschodniej. Można to wyrazić w skrócie: Oswoić niedźwiedzia, przytulić psa, czekać na lepsze czasy i robić swoje. W końcu i niedźwiedziowi mogą wypaść kły, trzeba tylko cierpliwie wytrzymać jakieś 50 lat. A współpraca gospodarcza z Białorusią jest możliwa na ile Łukaszenka pozwoli.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|