 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-11-2007 12:22 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Racjonalnie o aborcji
3 na 3 | Uczestniczyłem już w wielu dyskusjach o aborcji na różnych forach i zawsze kończyła się ona wymianą wyzwisk, która sprowadzała się do tego, że antyaborcjoniści nazywali zbrodniarzami liberałów, a liberałowie nazywali prolajfowców tępymi ignorantami. Czy towarzystwo tutejsze jest na wyższym poziomie? A może uda nam się sformułować kilka racjonalnych opinii na temat niektórych aspektów tego trudnego zagadnienia?
Na wstępie chcę zrócić uwagę na najczęstszy błąd logiczny popełniany przez aborcyjnych dyskutantów. Błąd ten polega na specyficznym odwróceniu relacji przyczyna-skutek. Dyskutanci często zapominają, że z początku rowój człowieka jest zgodny z upływem czasu, że dopiero stary człowiek rozwija się odwrotnie, tracąc życie. Kiedy jednak spojrzymy na pierwsze miesiące człowieka, to widzimy, że najpierw jest ledwie żywa materia organiczna w postaci plemników i komórki jajowej, potem rozwija się dość bezładny układ nerwowy u płodu, a dopiero potem w dziecku kształtuje się świadomość i podmiotowość. Wydaje się, że z pozoru to proste, ale zaskakująco wiele osób nie rozumie konsekwencji tak rozumianego upływu czasu.
Aby dobrze zrozumieć i uświadomić sobie konsekwecje tego, o czym piszę, warto wyobrazić sobie jakiś świat równoległy, w którym wszystko jest prawie identyczne jak u nas. Gdybyśmy się zamienili miejscami ze swoim analogiem, to żaden z nas nie poczułby różnicy. Wyobraźmy sobie teraz, że odkryliśmy, iż jest kilka różnic w historii obu światów, niektóre z tych różnic polegają np. na tym, że w szpitalmych rejestrach o kilka, czasem kilkanaście sekund różnią się daty urodzin analogów. Badamy dokładniej, okazuje się, że patrząc wnikliwie w przeszłość obu światów i porównując analogiczne zdarzenia widzimy, że momenty poczęcia mój i Twój i jeszcze wielu osób różnią się o kilka czy kilkanacie sekund. Przyglądamy się większej liczbie światów równoległych, okazuje się że różnice są rzędu minut, godzin, a nawet dni. Mimo to światy są niemal identyczne, a ja zawsze jestem ja, nawet po zamianie ze swoim analogiem.
Chcę tym myślowym eksperymentem uświadomić niektórym z Was, jaki błąd popełnia większość ludzi. Błędem tym jest bezpodstawne twierdzenie, że jeżeli urodzi nam się dziecko poczęte dzisiaj, to będzie to zupełnie inna osoba niż w wypadku, gdy zrezygnujemy dzisiaj z seksu i poczekamy z poczęciem jeszcze miesiąc lub rok. Ja twierdzę, i zawsze powtarzam to (z małym skutkiem) w dyskusjach aborcyjnych, że gdyby moi rodzice nie urodzili mnie w 1955 ale poczekali z tym 5 lat i urodzili mnie w 1960, to byłbym tym samym człowiekiem, ale o 5 lat młodszym. Nie ma podstaw twierdzić, że ja, poczęty 5 lat później, byłbym kimś mniej wartościowym, mniej człowiekiem, niż ten poczęty 5 lat wcześniej.
Jeżeli pominąć wszelkie inne aspekty aborcji czy poronienia i skupić się tylko na tym jednym aspekcie liczby dzieci i dzieci potencjalnych, to widać jak na dłoni, że aborcja, której jedynym celem jest późniejsze urodzenie dziecka, nie może być krytykowana z tego punktu widzenia, jeśli w końcu rodzice decydują się wreszcie i rodzą dziecko. Jeżeli później już nie chcą mieć kolejnych dzieci, mimo że nadal mogą, to odpada nawet zarzut, że mogliby mieć więcej dzieci.
Kiedy więc obserwujemy dwie rodziny, dwa małżeństwa w tym samym wieku, obie wychowują jedynaków, jeden nich ma 15 lat a drugi 10 lat, to nie ma w tym nic złego. Obie pary nie chcą mieć więcej dzieci. W takim porównaniu widać, że jeśli para, której dziecko ma 10 lat, 15 lat temu przeprowadziła aborcję, to ta para nie odebrała nikomu życia, a jedynie opóźniła urodzenie swojego dziecka o 5 lat.
Często mnie pytają, czy chciałbym, żeby moi rodzice mnie wyabortowali po poczęciu mnie, ja wtedy zawsze racjonalnie odpowiadam. Tak, chciałbym, bo teraz byłbym o 5 lat młodszy, szczęśliwszy i miałbym rodzeństwo... "zaraz, a skąd nagle jakieś rodzeństwo?" spytacie... ale póki nie pytacie, nie będę Was zanudzał, poczekam, czy wątek Was zainteresuje | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
-1 na 1 | SzamanGniewko (353 punktów) | No tak, fajne są te twoje światy równoległe ale co z sytuacją gdy para decyduje się na usunięcie ciąży i już więcej nie będzie mieć dzieci mając już dwójkę innych? Czyli w światach równoległych urodził się kiedyś tam twój drugi brat a w tym go nie ma? Skro w tym go nie ma tam też go nie ma? Czyli nie ma problemu aborcji? Troszkę to naciągane.
Moim zdaniem, skoro naukowcy nie są wstanie dokładnie określić w którym momencie zaczyna się życie to należy przyjąć, że od zapłodnienia komórki jajowej i od tego momentu należy to życie prawnie chronić. Uważam też, że absolutnie taka decyzja (aborcja) nie powinna leżeć w gestii kobiety. Jestem przeciwnikiem aborcji i eutanazji (polska ustawa jest rozsądnym kompromisem).
Be yourself, no matter what they say!
|
|
 | 4 na 6 | TyDraniu (6569 punktów) | >Moim zdaniem, skoro naukowcy nie są wstanie dokładnie określić w którym momencie zaczyna się życie
Skąd wiesz, że nie są w stanie? I czy naprawdę jest tu ważna dokładność co do sekundy? Oczywiście każdy jest w stanie określić początek życia, po prostu panują co do tego różne opinie.
>to należy przyjąć, że od zapłodnienia komórki jajowej i od tego momentu należy to życie prawnie chronić.
1. Widzę, że wielu ludzi ma duży problem z określeniem początku (czy to czasu Wszechświata, życia rozumnego czy też początku indywidualnego życia danego osobnika).
2. Czy zapłodniona komórka jest człowiekiem? To dość radykalny pogląd. Może powinniśmy pójść krok dalej i prawnie chronić spermę?
>Uważam też, że absolutnie taka decyzja (aborcja) nie powinna leżeć w gestii kobiety.
A w czyjej gestii ma leżeć? Urzędników, polityków lub księży? Jeżeli istnieją przesłanki do przeprowadzenia aborcji, to kobieta powinna mieć możliwość jej przeprowadzenia. Też uważam, że nasza ustawa jest w miarę rozsądnym kompromisem.
|
|
|  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Skąd wiesz, że nie są w stanie? I czy naprawdę jest tu ważna dokładność co do sekundy? Oczywiście każdy jest w stanie określić początek życia, po prostu panują co do tego różne opinie. No więc skoro są różne opinie to chyba jednak nie są wstanie jednoznacznie stwierdzić kiedy to życie zachodzi, czyż nie? To prosty wywód logiczny. Skoro pięciu facetów na jedno pytanie daje pięć różnych odpowiedzi to czy jasnym jest gdzie leży prawda?
>1. Widzę, że wielu ludzi ma duży problem z określeniem początku (czy to czasu Wszechświata, życia rozumnego czy też początku indywidualnego życia danego osobnika). Widzę, że ty jako laik rozwiązałeś odwieczny problem ludzkości nad którym głowią się najtęższe głowy na tej planecie. Gratuluję.
>2. Czy zapłodniona komórka jest człowiekiem? To dość radykalny pogląd. Może powinniśmy pójść krok dalej i prawnie chronić spermę? Oczywiście możesz iść nawet dwa kroki dalej i prawnie chronić swoje obcięte paznokcie, mają one tyle samo wspólnego z nowym życiem co reszta. Różnica między spermą a zapłodnioną komórką jest tak oczywista, że aż szkoda ci to tłumaczyć.
>A w czyjej gestii ma leżeć? Urzędników, polityków lub księży? A czy twoja matka ma nad tobą taką władzę, że dziś może wsadzić cię "do pieca"? Nie? To czemu ma mieć taką władzę nad 3 miesięcznym dzieckiem we własnym łonie?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| |  | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > A czy twoja matka ma nad tobą taką władzę, że dziś może wsadzić cię "do pieca"? Nie? To czemu ma mieć taką władzę nad 3 miesięcznym dzieckiem we własnym łonie?Wydaje Ci się, ze to pytanie retoryczne ? Ależ nic bardziej mylnego. Zależy, ile masz lat, Szamanie. Jeżeli mniej niż 18, a tatuś "się stlenił" znużony trudnościami hodowania potomka, to matka jest Twoim opiekunem prawnym i podejmuje decyzje np. o podjęciu leczenia Twojego wrodzonego wodogłowia (chociażby), czy też dajmy na to lekoopornej padaczki, guza mózgu (decyzja o zabiegu, lub jego zaniechaniu), o przeszczepie wątroby, gdybyś miał schyłokową niewydolność itd. Może to mniej drastyczne, niż wrzucanie do pieca, ale - uwierz - niemniej skuteczne. I skonkretyzuj, proszę, kto takie decyzje ma wg Ciebie podejmować ?
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"
|
|
| | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Wydaje Ci się, ze to pytanie retoryczne ? Ależ nic bardziej mylnego. Zależy, ile masz lat, Szamanie. Jeżeli mniej niż 18, a tatuś "się stlenił" znużony trudnościami hodowania potomka, to matka jest Twoim opiekunem prawnym i podejmuje decyzje np. o podjęciu leczenia Twojego wrodzonego wodogłowia (chociażby), czy też dajmy na to lekoopornej padaczki, guza mózgu (decyzja o zabiegu, lub jego zaniechaniu), o przeszczepie wątroby, gdybyś miał schyłokową niewydolność itd. Może to mniej drastyczne, niż wrzucanie do pieca, ale - uwierz - niemniej skuteczne.
Ale co mi chcesz udowodnić? Czym innym jest to o czym piszesz a czym innym zabicie zdrowego dziecka tylko dlatego, że go nie chce. To, że mam prawną władzę nad swoim dzieckiem wcale nie upoważnia mnie do tego, żeby iść nad staw i wpuścić je pod lód.
>I skonkretyzuj, proszę, kto takie decyzje ma wg Ciebie podejmować? Nikt nie ma prawa podjąć takiej decyzji, zabijanie ludzi jest zbrodnią.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | |  | 3 na 3 | sukulent (2309 punktów) | > Ale co mi chcesz udowodnić?Coś odwrotnego, niż Ty chciałeś udowodnić Draniowi. Oraz to, że, niestety dla niektórych, podejmujemy nieustannie decyzje wpływające na życie innych ludzi ze skutkiem mniej lub bardziej natychmiastowym. > Nikt nie ma prawa podjąć takiej decyzji, zabijanie ludzi jest zbrodnią.Czy Twoje pryncypialne przekonania przeszły już przez weryfikację praktyki ? Czy usłyszałeś wraz ze swoją żoną/partnerką tekst "bardzo mi przykro, ale to będzie dziecko z ciężkim wielowadziem.." wypowiadany przez lekarza w gabinecie USG ? Czy życie twojej żony było zagrożone z powodu istiejacej ciąży ? Czy Twoja córka została zgwałcona, a potem okazało się, że jest w ciąży ? Jeśli tak - i nadal widzisz rzeczy w bieli i czerni - to możesz śmiało przy Twoim pryncypializmie pozostać. Jeśli nie - to poluzuj, bo nigdy nie wiadomo - "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"
|
|
| | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >... poluzuj, bo nigdy nie wiadomo - "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono"
Cóż, właśnie to samo chciałem ci napisać. Poluzuj. Na przyszłość, nim zaczniesz pisać przydługawe monologi do wyrwanych z szerszego kontekstu pojedynczych wypowiedzi sprawdź proszę, co autor tychże myśli o całej sprawie. Zwyczajnie tracisz czas i energię na polemikę z poglądami których ja nie reprezentuję. Następnym razem zapoznaj się z całym wątkiem nim zaczniesz błyszczeć elokwencją i podnosić sztandary zdrowego rozsądku. Tyle wiesz o innych ile sam sobie o nich wyobrazisz.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) | > Na przyszłość, ...Jesteś nie tylko pryncypialny, ale też protekcjonalny. > nim zaczniesz pisać przydługawe monologiPoliczyłam zdania - jest ich sześć. Gdzież temu do monologu Konrada, Kordiana na szczycie Mount Blanc, czy wreszcie Hamleta, że tak przywołam klasyków. > do wyrwanych z szerszego kontekstu pojedynczych wypowiedzi sprawdź proszę, co autor tychże myśli o całej sprawie.Przeczytałam wszystkie Twoje wypowiedzi z tego wątku i muszę przyznać, że jestem w kropce. Nadal nie wiem, "co myślisz o całej sprawie". Za to zdanie, z którym polemizuję było obustronnie zamknięte i nie zostawiało miejsca na jakikolwiek kontekst. > Następnym razem ...Nie będzie następnego razu. Przecież zamierzasz "Be yourself, no matter what they say!". > zaczniesz błyszczeć elokwencją ...Elokwentna to jest Nelly Rokita.  > Tyle wiesz o innych ile sam sobie o nich wyobrazisz.To prawda. Ty na przykład wyobraziłeś sobie, że jestem mężczyzną. Pozdrawiam i żegnam.
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"
|
|
| | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>Na przyszłość, ... >Jesteś nie tylko pryncypialny, ale też protekcjonalny. Ty zaś wykazujesz objawy senilizmu z elementami wciąż rosnącej (z postu na post) megalomanii.
>>nim zaczniesz pisać przydługawe monologi >Policzyłam zdania - jest ich sześć. Gdzież temu do monologu Konrada, Kordiana na szczycie Mount Blanc, czy wreszcie Hamleta, że tak przywołam klasyków. Skoro nie potrafisz tak skromnych myśli zawrzeć w góra dwóch zdaniach to tym bardziej nie równaj się z klasykami.
>Przeczytałam wszystkie Twoje wypowiedzi z tego wątku i muszę przyznać, że jestem w kropce. Nadal nie wiem, "co myślisz o całej sprawie". Za to zdanie, z którym polemizuję było obustronnie zamknięte i nie zostawiało miejsca na jakikolwiek kontekst. Więc nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, szkoda bo miast tracić czas na wyszukane analizy mojej skromnej osobowości powinnaś skoncentrować się na merytorycznej stronie tekstu.
Wyraźnie pisałem, że dopuszczam możliwość usuwania uszkodzonych płodów czy choćby ciąż powstałych w wyniku przemocy, a sprzeciwiam się traktowania aborcji jako wtórnej antykoncepcji ale nie dziwię się, że to ci uciekło bo zwyczajnie nie pasuje to do obrazu zatwardziałego dewoty który sobie stworzyłaś w głowie.
>> Następnym razem ... >Nie będzie następnego razu. Przecież zamierzasz "Be yourself, no matter what they say!". Cudownie, udowadnianie że nie jest się wielbłądem w więcej niż trzech postach uważam za przejaw niczym nieuzasadnionej wiary w inteligencję upartego adwersarza.
>>Tyle wiesz o innych ile sam sobie o nich wyobrazisz. >To prawda. Ty na przykład wyobraziłeś sobie, że jestem mężczyzną. Miałem 50% szans tyleż samo na obie wersje zwyczajnie nie mam się czego wstydzić.
>Pozdrawiam i żegnam. Również, im bardziej będziesz mnie wyglądać, tym bardziej mnie nie będzie.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Typowy z ciebie szaman, bleblający od rzeczy. Wypierasz się wszystkich poglądów, jakie przedstawiasz, zarazem wmawiając każdemu, że źle cię zrozumiał. Czy ty w ogóle masz jakieś poglądy?
Może jesteś Pytią, która potrafiła udowodnić, że zawsze ma rację, nawet, gdy jej nie miała? Jednak, do wdzięku Pytii oraz jej przebiegłości, bardzo ci daleko.
Na koniec dodam, że nietrudno cię rozszyfrować. .
|
|
| | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > Typowy z ciebie szaman, bleblający od rzeczy. Wypierasz się wszystkich poglądów, jakie przedstawiasz, zarazem wmawiając każdemu, że źle cię zrozumiał. Czy ty w ogóle masz jakieś poglądy? > Może jesteś Pytią, która potrafiła udowodnić, że zawsze ma rację, nawet, gdy jej nie miała? Jednak, do wdzięku Pytii oraz jej przebiegłości, bardzo ci daleko. > Na koniec dodam, że nietrudno cię rozszyfrować.
Cudownie tak obrażać innych forumowiczów, równie dobrze mógłbym pisać o tobie w podobnym tonie. Może napiszę ci tak, by twój rzekomo racjonalny umysł poradził sobie z tą trudną kwestią. Mam poglądy o których tutaj wcześniej pisałem, dla ciebie napiszę jeszcze raz byś zrozumiał moje bleblanie. Aborcja tak, obecny kompromis aborcyjny w Polsce uważam za zadowalający. Aborcja na życzenie - nie. Uważam, że skoro naukowcy wciąż spierają się co do momentu w którym zaczyna się człowiek przyjmuję - że dla bezpieczeństwa tegoż człowieka - jest to moment poczęcia. Gdybyś poświęcił trochę więcej czasu na przejrzenie tego wątku to na pewno znalazłbyś te same informację. Jeśli chcesz, mogę ci je wyszukać i podać tu linki. Ale przecież ciebie to wcale nie interesują moje poglądy, chodzi ci tylko o to, by mi publicznie dopiec. Faktycznie, iście gimnazjalny sposób prowadzenia sporów na forum. Pozdrawiam całą twoją klasę. Też cię przejrzałem.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
No cóż, odpyskowałeś w sposób znany z podwórka, choć dodam ci ten plus, że czując się obrażanym, zdobyłeś się na nieco rzeczowości. Dziękuję za wyłożenie twego punktu widzenia, którego w głupocie swej nie potrafiłem wyłuskać. Powiedzmy, że wobec ogromu twoich wypowiedzi, nie jestem w stanie ogarnąć wszystkiego.
Należysz do "wielkiej trójki" forumowiczów (wraz z dokowskim oraz alterego czyli osobowościem), którzy wypowiadają się bardzo obficie na każdy temat, formułując poglądy tam, gdzie brak wam rzetelności i często wiedzy. Korzystacie z faktu, że z takim nadmiarem mądrości niesposób wojować inaczej, jak czepiając się poszczególnych niedorzeczności.
Wasi oponenci są zmuszeni tak czynić, co kolektywnie wykorzystujecie, odsyłając do innych swych postów, których ogarnięcie przekracza zasób cierpliwości każdego chętnego.
Nazwałem to szamaństwem i podtrzymuję - bo mimo, iż waszej mądrości nie dorastamy do pięt, pociesza nas nadzieja, że nie zdarzyło się jeszcze, by ilość dorównała jakości.
Może zmęczyć, to prawda. .
|
|
| | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > No cóż, odpyskowałeś w sposób znany z podwórka, choć dodam ci ten plus, że czując się obrażanym, zdobyłeś się na nieco rzeczowości. Dziękuję za wyłożenie twego punktu widzenia, którego w głupocie swej nie potrafiłem wyłuskać. Powiedzmy, że wobec ogromu twoich wypowiedzi, nie jestem w stanie ogarnąć wszystkiego.Nic dziwnego, zamiast kręcić się po wątkach i przypinać ludziom etykietki powinieneś zastosować się do swoich próśb które kierujesz do moderatorów. www.racjonalista.pl/forum.php/s,113017#w113680 Zamiast prowadzić rzeczowe dyskusje ty w swym bezmiernym zadufaniu lejesz żółć wszędzie tam, gdzie znajdziesz oponenta który - jak teraz ja - podejmuje rękawicę. Gdybyś policzył swoje sensowne wypowiedzi z ostatnich dni to okazałoby się, że jest ich sporo mniej niż tych którym warto poświęcić choć chwilę. Także, nim zaczniesz rozdawać wszem i wobec złote myśli sam spójrz na swoje zachowanie. > Należysz do "wielkiej trójki" forumowiczów (wraz z dokowskim oraz alterego czyli osobowościem), którzy wypowiadają się bardzo obficie na każdy temat, formułując poglądy tam, gdzie brak wam rzetelności i często wiedzy. Korzystacie z faktu, że z takim nadmiarem mądrości niesposób wojować inaczej, jak czepiając się poszczególnych niedorzeczności.To oczywiste brednie, piszesz żeby pisać, zupełnie nie konfrontując swoich ocen na mój temat z rzeczywistością, na palcach raptem obu rąk można policzyć wątki w których zabrałem głos. Masz brzydki zwyczaj wtykać swoje trzy ironiczno-szydercze grosze wszędzie tam gdzie uważasz, że wypowiada się ktoś kto twoim zdaniem nie dorasta do forum i tobie do pięt i dzięki temu masz poczucie wartości której blaskiem próbujesz oświecić pozostałych forumowiczów. Niestety, strasznie się cieszę, że w tak krótkim czasie awansowałem do twojej "wielkiej trójki" lecz muszę cię rozczarować, nie zapłaczę z tego powodu, nie obrażę się na ciebie ani też nie będę wdawał się z tobą w dyskusje. Śmiało mógłbym napisać, że twoje posty skierowane do mnie to zwykłe trollowanie i im częściej będę ci odpisywał ty tym częściej w w/w linku będziesz lał gorzkie żale, że moderator dopuszcza moje chamstwo, głupotę i arogancję do twojej światłej osoby choć ty właśnie prowokujesz ten styl dyskusji. Ale niech tam, podam ci pomocną dłoń i nie zawiodę twoich oczekiwań. Za każdym razem kiedy będziesz chciał błysnąć swoją elokwencją i poużalać się nad tym, jak nisko upadło to forum pisz od razu do mnie, chętnie poprawię ci humor. > Wasi oponenci są zmuszeni tak czynić, co kolektywnie wykorzystujecie, odsyłając do innych swych postów, których ogarnięcie przekracza zasób cierpliwości każdego chętnego.No wybacz, ty chciałbyś by wszyscy robili to co ty. Wpadli do wątku, przeczytali wyrwany z kontekstu fragment, opatrzyli go ciętym komentarzem i już można chodzić w glorii i chwale. I to niby ja zaniżam poziom tego forum. Poczytaj siebie. > Nazwałem to szamaństwem i podtrzymuję - bo mimo, iż waszej mądrości nie dorastamy do pięt, pociesza nas nadzieja, że nie zdarzyło się jeszcze, by ilość dorównała jakości.> Może zmęczyć, to prawda.Ależ oczywiście, ja natomiast mogę twoje zachowanie (i tobie podobnym) nazwać śmigielstwem. Śmigacie po forum, wypisujecie w różnych wątkach okraszone niewybredną oceną innych forumowiczów wiadomości i użalacie się nad poziomem tego miejsca. Może gdybyście sami tak nisko nie upadli "osobowość" i inni (w tym oczywiście też ja dla ciebie)nie byliby zmuszeni tracić czas na słowne przepychanki z "mądrymi głowami". Zwyczajnie zacznij trzymać poziom i nie zniżaj się do nas, trolli to i forum będzie dla ciebie przyjemniejsze. >
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Polot to ty masz, Gniewko, jak każdy szaman. Odmówić racji do końca też nie całkiem ci można. Ot, życie.
Dziękuję za zaproszenie do dyskusji, która właśnie się skończyła. Twoje wyłożone jasno powyżej poglądy oraz to, co odpisała ci Agnies, sprawiają, że na temat aborcji niczego więcej, póki co, powiedzieć się nie da bez powtórki albo bzdury.
Można zadeklarować się, najwyżej, po którejś stronie. Jednak mnie sedno tego tematu raczej już nie dotyczy.
Dzięki za fruwające słowotwórstwo. .
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
> Dziękuję za zaproszenie do dyskusji, która właśnie się skończyła. Twoje wyłożone jasno powyżej poglądy oraz to, co odpisała ci Agnies, sprawiają, że na temat aborcji niczego więcej, póki co, powiedzieć się nie da bez powtórki albo bzdury. > Można zadeklarować się, najwyżej, po którejś stronie. Jednak mnie sedno tego tematu raczej już nie dotyczy. Cóż, możesz resztę dyskusji poprowadzić w zaciszu swojej sypialni ze swoim alter ego - Agnies i dojść do zupełnie frapujących wniosków. Zazwyczaj nasza kobieca strona osobowości jest bardziej subtelna choć jak widać u ciebie sprawa ma się zgoła inaczej.
> Dzięki za fruwające słowotwórstwo. Polecam się na przyszłość.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >odsyłając do innych swych postów
to nieprawda, jeśli o mnie chodzi, zawsze cierpliwie tłumaczę jeszcze raz
doku
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... jeśli o mnie chodzi, zawsze cierpliwie tłumaczę jeszcze raz...
Jeśli nazywasz powtórnym tłumaczeniem zwykłą, tępą powtórkę argumentów, lekceważącą cudze racje, mogę się zgodzić, że jesteś tak bardzo cierpliwym.
Tyle, że mało kto już kojarzy skutek z przyczyną, zwraca jedynie uwagę na to, jak bardzo jesteś "nieprzemakalny". .
|
|
| | | | | | | | | |  | | Agnies | > Aborcja na życzenie - nie.Nawet nie wiesz jak przez to, co napisałeś bardzo Tobą gardzę i takimi ludźmi ja Ty i za to, że swoją ignorancją zmuszacie mnie do urodzenia niechcianego dziecka z niechcianej ciąży. Tak bardzo, że wolę o tym nie pisać. Jedyne co mnie uspokaja to świadomość, że jestem na tyle zaradna, że dam sobie radę w znalezieniu życzliwego ginekologa i na tyle zamożna, że stać mnie na to by okazał mi swą życzliwość.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > >Aborcja na życzenie - nie.> Nawet nie wiesz jak przez to, co napisałeś bardzo Tobą gardzę i takimi ludźmi ja Ty i za to, że swoją ignorancją zmuszacie mnie do urodzenia niechcianego dziecka z niechcianej ciąży.> Tak bardzo, że wolę o tym nie pisać.> Jedyne co mnie uspokaja to świadomość, że jestem na tyle zaradna, że dam sobie radę w znalezieniu życzliwego ginekologa i na tyle zamożna, że stać mnie na to by okazał mi swą życzliwość.>  Nawet nie wiesz, jak mi cię żal skoro tak traktujesz swoje ciało i inne życie. Zwyczajnie nie trzeba było zachodzić w ciążę to nie musiałabyś teraz kupować aborcji(życzliwość ginekologa, a to dobre!)i gardzić inni ludźmi. Następnym razem kup sobie prezerwatywę, wyjdzie taniej przy niechcianej ciąży a poziom nienawiści pozostanie w tobie, nie będziesz musiała jej rozdzielać po między innych ludzi.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | placownik (17853 punktów) |
>Następnym razem kup sobie prezerwatywę, wyjdzie taniej
Liczba niechcianych ciąż spowodowana bezkrytyczną wiarą w 100% skuteczność prezerwatywy jest z całą pewnością nieporównanie mniejsza od liczby ciąż będących owocem wiary w stosunek przerywany lub kalendarzyk małżeński. Tylko co z tego, skoro i tak jest liczbą większą od zera.
Nie istnieje metoda antykoncepcji skuteczna w 100%. Warto o tym pamiętać, kiedy się kogoś obarcza winą za niechcianą ciążę.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | SzamanGniewko (353 punktów) | Och, to z mojej strony była tylko na poły prowokująca odpowiedź na podobnie prowokującą zaczepkę. Nie przywiązywałbym zbytniej wagi do w/w rady tak jak nie warto sobie zawracać głowy dramatyzmem w wypowiedzi na którą odpowiadałem.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Liczba niechcianych ciąż spowodowana bezkrytyczną wiarą w 100% skuteczność >prezerwatywy jest z całą pewnością nieporównanie mniejsza
Dokładne dane podał Baker w "Wojanch plemników". Prezerwatywa jest najmniej skuteczną metodą, ponieważ jej pierwotną funkcją jest osłabienie czujności kobiety, aby ją podstępnie zapłodnić. Baker i jego współpracownicy zebrali dane także od mężczyzn, którzy przyznali się do celowego uszkadzania prezerwatywy lub do takiego sprytnego jej zakładania, żeby podczas stosunku się zsunęła lub pękła.
Teoretycznie prezerwatywa jest najskuteczniejszą metodą, ponieważ jest szczelna i mało jest wybrakowanych egzemplarzy. Z punktu widzenia tzw. błędów systematycznych każda inna metoda jest gorsza od prezerwatywy. Mówiąc prościej, zakładając uczciwość obojga partnerów, prezerwatywa jest najskuteczniejszym, niemal 100%-owym środkiem antykoncepcyjnym.
doku
|
|
 | | Osobowość | >Moim zdaniem, skoro naukowcy nie są wstanie dokładnie określić w którym momencie zaczyna się życie to należy przyjąć, że od zapłodnienia komórki jajowej i od tego momentu należy to życie prawnie chronić. A jeżeli inni naukowcy twierdzą, że plemnik też żyje to co? Nie maja racji?
|
|
|  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>Moim zdaniem, skoro naukowcy nie są wstanie dokładnie określić w którym momencie zaczyna się życie to należy przyjąć, że od zapłodnienia komórki jajowej i od tego momentu należy to życie prawnie chronić. >A jeżeli inni naukowcy twierdzą, że plemnik też żyje to co? >Nie maja racji?
Ktoś racji nie ma, albo ci którzy twierdzą, że plemnik żyje albo ci którzy twierdzą, że życia w nim niema. I czego to dowodzi?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| |  | | Osobowość | >Ktoś racji nie ma, albo ci którzy twierdzą, że plemnik żyje albo ci którzy twierdzą, że życia w nim niema. I czego to dowodzi? Tego, że jeśli chronimy życie jako takie, to należałoby je chronić nie od poczęcia, ale od "Adama i Ewy". Jeśli człowieka, jako takiego, to przede wszystkim należałoby "wyrżnąć" mordercę przed morderstwem (czyli również wszystkich od Adama i Ewy). Żadna z tych propozycji mi się nie podoba, dlatego nie jestem za wprowadzaniem jakichkolwiek praw w związku z aborcją. Jestem za nie odbieraniem Adamowi i Ewie przez kościół (a tym bardziej państwowe prawo) wolnej woli w sprawie tego co i jak tworzą (na swój obraz i podobieństwo). Jestem za tym, żeby katolicy nie nawracali innych na tego, którego wyznają, ale którym tak bardzo lubią się wyręczać (i jego wyręczać).
|
|
| | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Tego, że jeśli chronimy życie jako takie, to należałoby je chronić nie od poczęcia, ale od "Adama i Ewy". Jeśli człowieka, jako takiego, to przede wszystkim należałoby "wyrżnąć" mordercę przed morderstwem (czyli również wszystkich od Adama i Ewy). Żadna z tych propozycji mi się nie podoba, dlatego nie jestem za wprowadzaniem jakichkolwiek praw w związku z aborcją. Jestem za nie odbieraniem Adamowi i Ewie przez kościół (a tym bardziej państwowe prawo) wolnej woli w sprawie tego co i jak tworzą (na swój obraz i podobieństwo). Jestem za tym, żeby katolicy nie nawracali innych na tego, którego wyznają, ale którym tak bardzo lubią się wyręczać (i jego wyręczać).
Nikt Adamowi i Ewie nie odbiera prawa wolnej woli do tego co i jak tworzą natomiast odbiera im się prawo do zabijania i niszczenia wszystkiego tego co stworzyli na swój obraz i podobieństwo. Nie ma to nic wspólnego z katolicyzmem, jedynie ze zdrowym rozsądkiem.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | |  | | Osobowość | >Nikt Adamowi i Ewie nie odbiera prawa wolnej woli do tego co i jak tworzą natomiast odbiera im się prawo do zabijania i niszczenia wszystkiego tego co stworzyli na swój obraz i podobieństwo. Nie ma to nic wspólnego z katolicyzmem, jedynie ze zdrowym rozsądkiem. Których się Adamowi i Ewie odmawia, bo rozsądku u nich niedostatek? Lepiej zniszczyć tych co stworzyli i przejąć ich dzieło? Wiesz, we wszystkich innych sprawach nazywa się to kradzieżą praw autorskich. Nie mów mi, że to nie katolicy są autorami tych kradzieży. Nie mów mi, że ktokolwiek oprócz ich pasterzy traktuje ludzi jak bydło rozpłodowe (i dojne) i uczy ich takiego samego traktowania ludzi spoza swojego stada. Wiem jak to paskudnie brzmi i bardzo chętnie wycofam te słowa, gdy przestaną być aktualne.
|
|
| | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Których się Adamowi i Ewie odmawia, bo rozsądku u nich niedostatek? Lepiej zniszczyć tych co stworzyli i przejąć ich dzieło? Wiesz, we wszystkich innych sprawach nazywa się to kradzieżą praw autorskich. Nie mów mi, że to nie katolicy są autorami tych kradzieży. Nie mów mi, że ktokolwiek oprócz ich pasterzy traktuje ludzi jak bydło rozpłodowe (i dojne) i uczy ich takiego samego traktowania ludzi spoza swojego stada. Wiem jak to paskudnie brzmi i bardzo chętnie wycofam te słowa, gdy przestaną być aktualne.
Ty masz jakąś fobię z tymi katolikami? W każdej kwestii spornej zawsze ich w to mieszasz. I o jakich prawach autorskich ty piszesz? Co ma wspólnego nowe życie z prawami autorskimi? Czy ktoś nie będący katolikiem a zupełnie przypadkiem podzielający ich pogląd na daną kwestię od razu musi być w błędzie bo ty masz awersję do wszystkiego z pod znaku krzyża?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | |  | | Osobowość | >Ty masz jakąś fobię z tymi katolikami? W każdej kwestii spornej zawsze ich w to mieszasz. I o jakich prawach autorskich ty piszesz? Co ma wspólnego nowe życie z prawami autorskimi? Czy ktoś nie będący katolikiem a zupełnie przypadkiem podzielający ich pogląd na daną kwestię od razu musi być w błędzie bo ty masz awersję do wszystkiego z pod znaku krzyża? Bo nie mam awersji do Boga (mojego, katolików i Twojego autora). Nie mam też awersji do praw autorskich i niczyjego krzyża. A niby z prawami autorskimi co ma wspólnego cokolwiek innego, oprócz wszystkiego co autorzy stworzyli? NIESTWORZONE? A może stworzone przez innych i ukradzione (jak Bóg logikom, krzyż Chrystusowi, a płód jego twórcom, a głównie twórczyni)?
|
|
| | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Bo nie mam awersji do Boga (mojego, katolików i Twojego autora). Nie mam też awersji do praw autorskich i niczyjego krzyża. A niby z prawami autorskimi co ma wspólnego cokolwiek innego, oprócz wszystkiego co autorzy stworzyli? NIESTWORZONE? A może stworzone przez innych i ukradzione (jak Bóg logikom, krzyż Chrystusowi, a płód jego twórcom, a głównie twórczyni)?
Nie chciałbym cię szufladkować ale odnoszę wrażenie, że nazbyt emocjonalnie podchodzisz to poglądów innych ludzi przez co twoje wypowiedzi nie są zbyt czytelne dla adwersarzy (w tym przypadku dla mnie). Pozdrawiam serdecznie.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | |  | | Osobowość | >Nie chciałbym cię szufladkować ale odnoszę wrażenie, że nazbyt emocjonalnie podchodzisz to poglądów innych ludzi przez co twoje wypowiedzi nie są zbyt czytelne dla adwersarzy (w tym przypadku dla mnie). Pozdrawiam serdecznie. Wydaje mi się, ze w ogóle nie mam żadnych emocji związanych z Twoimi poglądami i poglądami innych ludzi, bo zupełnie wystarczą mi te, które wiążą się z moimi. Tobie własne emocje nie wystarczą? Wydaje mi się, że jedyne moje emocje (i poglądy) wiążą się z tym co ludzie robią (np. jak myślą i jak szufladkują innych), a nie z tym, jakie mają poglądy. W czym Twoje poglądy (i emocje) miałyby mi niby przeszkadzać? W czym miałyby mi przeszkadzać Twoje szufladki, skoro ja ich nie mam? Nie chcesz szufladkować, to przestań to robić i już. Jaki masz z tym problem?
|
|
|  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >A jeżeli inni naukowcy twierdzą, że plemnik też żyje to co?
W procesie zapłodnienia plemnik zostaje odarty ze swoich symbiontów, natomiast komórka jajowa zachowuje swoją integralność jako organizm symbiotyczny. Z biologicznego punktu widzenia plemnik wnosi tylko jądrowy wkład do genów jądrowych - jest więc bardzo małym dodatkiem do życia, które kształtuje się z komórki jajowej matki, która oprócz wkładu jądrowego daje też dziecku tysiące różnych genomów organizmów symbiotycznych, koniecznych do tego, żeby powstał człowiek.
Plemnik nie może być święty, ale komórka jajowa już może.
Plemnik daje około 1/1000 genów, jajo około 10% (o ile dobrze pamiętam liczby), a ponad 90% pochodzi z ciała kobiety i jest to stopniowy proces, nie wszystkie symbionty od razu zasiedlają płód. Z biologicznego, genetycznego punktu widzenia człowiek uzyskuje swoją tożsamość dopiero wtedy, gdy zdecydowana większość symbiontów utworzy, wraz z diploidalnym ciałem dziecka, sumę, którą nazywamy człowiekiem.
Kto chciałby to zrozumieć, a ja nie wystarczam, to polecam publikacje Margulis, szczególnie dotycące definicji gatunku i teorii symbiogenezy
doku
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >co z sytuacją gdy para decyduje się na usunięcie ciąży i już więcej nie będzie mieć dzieci
Tej pary moje rozumowanie nie dotyczy. Ja opisałem konkretny przypadek, gdy aborcja nie jest złem, przynajmniej z pewnego punktu widzenia. Zauważyłem, że zrozumiałeś i zgodziłeś się.
>należy przyjąć, że od zapłodnienia komórki jajowej i od tego momentu należy to życie >prawnie chronić.
Czy pisząc to nie zapomniałeś aby o tym, z czym się przed chwilą zgodziłeś? A jeśli tak, to w jaki sposób chcesz udowodnić, że para za kilka lat po aborcji nie urodzi w końcu tego dziecka? Jeśli zgadzasz się z moim rozumowaniem, to kara za aborcję powinna być wykonywana dopiero po kilku latach, gdy już wiadomo, że para jednak nie chce mieć dziecka.
Poza tym, Twoje sformułowanie jest niezręczne. Racjonalnie rzecz ujmując, życie nie jest wartością, którą można prawnie chronić, tak jak myślisz, gdyż zabijanie żywych organizmów jest czymś w przyrodzie zwyczajnym i nie powstrzymania. W dyskusjach o aborcji dobrze jest precyzyjnie mówić, jakich wartości się broni. A Ty jak rozumiem, nie chcesz chronić każdego komara przed zabiciem.
>Uważam też, że absolutnie taka decyzja (aborcja) nie powinna leżeć w gestii kobiety
Czy kobieta nie jest człowiekiem? Nie ma prawa do podejmowania decyzji?
doku
|
|
|  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>>należy przyjąć, że od zapłodnienia komórki jajowej i od tego momentu należy to życie >prawnie chronić. >Czy pisząc to nie zapomniałeś aby o tym, z czym się przed chwilą zgodziłeś? A jeśli tak, to w jaki sposób chcesz udowodnić, że para za kilka lat po aborcji nie urodzi w końcu tego dziecka? Jeśli zgadzasz się z moim rozumowaniem, to kara za aborcję powinna być wykonywana dopiero po kilku latach, gdy już wiadomo, że para jednak nie chce mieć dziecka. Tylko że trudno byłoby się w sądzie powołać na argument alternatywnych bytów i to jakby nakreśla granice tej dyskusji. Jeśli tak popuszczamy wodzę fantazji to oczywiście, przesunięcie w czasie narodzin tego samego dziecka poprzez aborcję nie powinno skutkować prawnymi konsekwencjami gdyż usuwamy jedynie tkankę ożywioną a nie osobowość.
>Poza tym, Twoje sformułowanie jest niezręczne. Racjonalnie rzecz ujmując, życie nie jest wartością, którą można prawnie chronić, tak jak myślisz, gdyż zabijanie żywych organizmów jest czymś w przyrodzie zwyczajnym i nie powstrzymania. W dyskusjach o aborcji dobrze jest precyzyjnie mówić, jakich wartości się broni. A Ty jak rozumiem, nie chcesz chronić każdego komara przed zabiciem.
Tym razem to niezręczne jest twoje porównanie aborcji do zabijania komarów.Życie oczywiscie samo w sobie jest wartością niezmienną. Nie można go wyceniać ani rozmieniać na drobne. Czy to kara śmierci, aborcja czy eutanazja z filozoficzno-moralnego punktu widzenia jest zwyczajnie nie dopuszczalna. Z innego punku widzenia można nad tym polemizować ale to już myślę inny wątek.
>Czy kobieta nie jest człowiekiem? Nie ma prawa do podejmowania decyzji? Ma, ale nie dotyczące życia lub śmierci innego człowieka.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >>Czy kobieta nie jest człowiekiem? Nie ma prawa do podejmowania decyzji? >Ma, ale nie dotyczące życia lub śmierci innego człowieka.
Każda kopulacja jest taką decyzją, kobieta ma naturalne prawo decydować w tej sprawie, dopóki nie zabija człowieka. Dopóki jednak komórki nie są człowiekiem, liberalizm zabrania się nam mieszać w sprawy kobiety
doku
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Tylko że trudno byłoby się w sądzie powołać na argument alternatywnych bytów
To nie jest dla sądu, dla sądu powinno się udowodnić winę, a dopóki kobieta jest płodna, może urodzić dziecko, dopóty nie można jej udowodnić, że nie urodzi
doku
|
|
 | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | >Uważam też, że absolutnie taka decyzja (aborcja) nie powinna leżeć w gestii kobiety. Miałeś kiedyś okres? A to wszystko za jedno głupie jabłko...
|
|
|  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>Uważam też, że absolutnie taka decyzja (aborcja) nie powinna leżeć w gestii kobiety. >Miałeś kiedyś okres? >A to wszystko za jedno głupie jabłko... A miałaś kiedyś powiększoną prostatę? Albo łysinę? Problemy z erekcją? I za co to wszystko?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| |  | | Osobowość | >>>Uważam też, że absolutnie taka decyzja (aborcja) nie powinna leżeć w gestii kobiety. >>Miałeś kiedyś okres? >>A to wszystko za jedno głupie jabłko... >A miałaś kiedyś powiększoną prostatę? Albo łysinę? Problemy z erekcją? I za co to wszystko? Litości! Co Ty z czym porównujesz? Przecież ona nie żali się, że nie może zajść w ciążę (wtedy mógłbyś skarżyć się na erekcję lub prostatę). Nie narzeka też, że brzydnie (mógłbyś poskarżyć się na łysnę). Co ma Twój brak erekcji wspólnego z jej okresem? Przecież nie mówi, że go nie ma, ale że ma właśnie. Mogłaby jeszcze zapytać, czy kiedyś byłeś w ciąży i rodziłeś. Na co byś się wtedy skarżył?
|
|
| | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Litości! Co Ty z czym porównujesz? Przecież ona nie żali się, że nie może zajść w ciążę (wtedy mógłbyś skarżyć się na erekcję lub prostatę). Nie narzeka też, że brzydnie (mógłbyś poskarżyć się na łysnę). Co ma Twój brak erekcji wspólnego z jej okresem? Przecież nie mówi, że go nie ma, ale że ma właśnie. Mogłaby jeszcze zapytać, czy kiedyś byłeś w ciąży i rodziłeś. No i co z tego że to ona rodzi dziecko? Czy to oznacza, że może je też zabić? Czy to oznacza, że ma prawo decydować o jego życiu?
>Na co byś się wtedy skarżył? Litości.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >No i co z tego że to ona rodzi dziecko? Czy to oznacza, że może je też zabić? Czy to oznacza, że ma prawo decydować o jego życiu? Jasne, że nie. Ale facet, który nie może czuć się jak kobieta w ciąży, nie zrozumie jej. Sama jestem jeszcze bardzo młoda, więc też nie mam pojęcia, co myśli kobieta rodząca niechciane dziecko. I mam nadzieję, że akurat tego nigdy się nie dowiem...
|
|
| | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>No i co z tego że to ona rodzi dziecko? Czy to oznacza, że może je też zabić? Czy to oznacza, że ma prawo decydować o jego życiu? >Jasne, że nie. Ale facet, który nie może czuć się jak kobieta w ciąży, nie zrozumie jej. Sama jestem jeszcze bardzo młoda, więc też nie mam pojęcia, co myśli kobieta rodząca niechciane dziecko. I mam nadzieję, że akurat tego nigdy się nie dowiem... Dobrze, jest tylko małe ale które chciałbym byś mi wyjaśniła. Co dla ciebie (bo każda kobieta będzie miała w tym temacie trochę odmienną opinię) jest problemem w urodzeniu dziecka którego nie chcesz? Sam akt rodzenia? Wychowywanie tego dziecka? Jako mężczyzna nie wiem jak to jest więc może spróbuj mi zobrazować twoje hipotetyczne lęki, czego się obawiasz?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | Świadomość, że rodzi dziecko niekochane przez własną matkę, że nie będzie mogła zapewnić mu szczęścia, że dziecko będzie nieszczęśliwe pałętać się po świecie i pytać o mamę. Ogromne wyrzuty sumienia, które potrafią doprowadzić słabsze kobiety do depresji. Poczucie, że rodzone dziecko jest częscią kobiety, więc nie chcąc go - odrzuca część samej siebie, więc pewnie jest zła.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | SzamanGniewko (353 punktów) | >Świadomość, że rodzi dziecko niekochane przez własną matkę, że nie będzie mogła zapewnić mu szczęścia, że dziecko będzie nieszczęśliwe pałętać się po świecie i pytać o mamę. Ogromne wyrzuty sumienia, które potrafią doprowadzić słabsze kobiety do depresji. Poczucie, że rodzone dziecko jest częscią kobiety, więc nie chcąc go - odrzuca część samej siebie, więc pewnie jest zła. Hmm, będziesz miała wyrzuty sumienia, że rodzisz niekochane dziecko a nie będziesz ich miała kiedy je zabijesz? Poza tym, jeśli nie planujesz dziecka to środki antykoncepcyjne załatwiają sprawę. Skoro obawiasz się, że nie będziesz mogła zapewnić dziecku szczęścia zwyczajnie unikaj ciąży. Jeśli gdzieś jest jakaś słabość moich wywodów to proszę wskaż je, może czegoś jeszcze nie dostrzegam.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | |  | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Poza tym, jeśli nie planujesz dziecka to środki antykoncepcyjne załatwiają sprawę.
Idąc tym tropem - gwałcicieli karać nie tylko za sam gwałt (jako akt przemocy), ale również za niestosowanie środków antykoncepcyjnych (chyba, że zastosują). Ciekawe stanowisko...
PS. Przepraszam za +, to była pomyłka.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | |  | -1 na 1 | SzamanGniewko (353 punktów) | >>Poza tym, jeśli nie planujesz dziecka to środki antykoncepcyjne załatwiają sprawę. >Idąc tym tropem - gwałcicieli karać nie tylko za sam gwałt (jako akt przemocy), ale również za niestosowanie środków antykoncepcyjnych (chyba, że zastosują). >Ciekawe stanowisko...
Przecież nie ma nakazu stosowania środków antykoncepcyjnych w Polsce więc gdzie tu paralela? Poza tym, jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu to można ją (o ile wiem) w Polsce legalnie usunąć więc tym bardziej porównanie nie trafione.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | |  | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >[...] gdzie tu paralela?
Bo i nie o paralelę chodziło. Raczej o ironię z absurdalności Twojego wywodu. Ale skoro nie zrozumiałeś - trudno.
PS. Tym razem minus (dla równowagi).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>[...] gdzie tu paralela? >Bo i nie o paralelę chodziło. Raczej o ironię z absurdalności Twojego wywodu. Ale skoro nie zrozumiałeś - trudno. >PS. Tym razem minus (dla równowagi). > fides ex necessitate esse non debet No no, jeszcze jakbyś zamiast dziwnych przykładów wykazał absurdalność tegoż wywodu to by było wszystko dobrze, może następnym razem podejmiesz rękawicę na niwie dyskusji. Pozdrawiam.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | Chwila. Chyba się nie zrozumieliśmy. > Skoro obawiasz się, że nie będziesz mogła zapewnić dziecku szczęścia zwyczajnie unikaj ciąży. Przecież właśnie o to chodzi, o NIECHCIANĄ ciążę! Gwałt, pójście do łóżka pod wpływem alkoholu, zawodną antykoncepcję (np. pękniętą prezerwatywę), zabawy małolatów, które są zbyt mało odpowiedzialne, żeby pomyśleć o konsekwencjach... To chyba oczywiste, że jeśli kobieta planuje powiększenie rodziny, raczej nie będzie chciała usunąć oczekiwanego dziecka. Chyba że jej życie będzie w niebezpieczeństwie (więc nawet jeśli dziecko się urodzi, będzie sierotą) albo okaże się, że dziecko będzie poważnie chore.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Przecież właśnie o to chodzi, o NIECHCIANĄ ciążę! Gwałt, pójście do łóżka pod wpływem alkoholu, zawodną antykoncepcję (np. pękniętą prezerwatywę), zabawy małolatów, które są zbyt mało odpowiedzialne, żeby pomyśleć o konsekwencjach...
Jeśli chodzi o gwałt to sprawa jest chyba jasna, zwyczajnie możesz ją usunąć. Co do alkoholu to bez przesady, to żadne tłumaczenie. Jak się nie umie pić to się nie pije a nie zabija niechciane dzieci. Tak samo nie może się tłumaczyć pijany kierowca czy pijany lekarz na dyżurze. Alkohol to nie usprawiedliwienie. Pęknięta guma to już większy problem, lecz jeśli tak bardzo obawiasz się dziecka można dodatkowo wziąć pigułkę, wyjdzie taniej niż skrobanka i jednak z mniejszymi komplikacjami zdrowotnymi które mogą wystąpić. Zabawy małolatów... no tak, czyli można być nieletnim i dzięki temu nie ponosić konsekwencji swoich czynów?
Nie można zabijać innych ludzi bezkarnie. Nie ważne czy się chce uniknąć konsekwencji swoich nieodpowiedzialnych czynów czy by je rzekomo nie skazywać na nieszczęsne życie z niekochaną matką.
>To chyba oczywiste, że jeśli kobieta planuje powiększenie rodziny, raczej nie będzie chciała usunąć oczekiwanego dziecka. Chyba że jej życie będzie w niebezpieczeństwie (więc nawet jeśli dziecko się urodzi, będzie sierotą) albo okaże się, że dziecko będzie poważnie chore. Faktycznie, jeśli kobieta planuje powiększenie rodziny to jak najbardziej będzie za wszelką cenę chronić swoje dziecko. A będzie mogła je usunąć z wyżej wymienionych powodów.
Dużo zależy od kobiety (od mężczyzny też, czy będzie dobrym ojcem) jak będzie sprawdzać się w roli matki. Jedna będzie świetna, inna mniej a jeszcze inna zupełnie się do tego nie będzie nadawać. Jedna zrobi dla niego wszystko a druga albo je wyskrobie albo wyrzuci na śmietnik. Takie życie ale na pewno nie wolno tego usprawiedliwiać.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >Co do alkoholu to bez przesady, to żadne tłumaczenie. Jak się nie umie pić to się nie pije a nie zabija niechciane dzieci. Tak samo nie może się tłumaczyć pijany kierowca czy pijany lekarz na dyżurze. Alkohol to nie usprawiedliwienie. Pęknięta guma to już większy problem, lecz jeśli tak bardzo obawiasz się dziecka można dodatkowo wziąć pigułkę, wyjdzie taniej niż skrobanka i jednak z mniejszymi komplikacjami zdrowotnymi które mogą wystąpić. Zabawy małolatów... no tak, czyli można być nieletnim i dzięki temu nie ponosić konsekwencji swoich czynów? Rozumiem przez to, że niewinne dziecko ma cierpieć, bo jego rodzice są nieodpowiedzialni? >Faktycznie, jeśli kobieta planuje powiększenie rodziny to jak najbardziej będzie za wszelką cenę chronić swoje dziecko. A będzie mogła je usunąć z wyżej wymienionych powodów. Jeżeli kobieta planuje powięszenie rodziny, to uprawia seks właśnie dla prokreacji. Więc w tym przypadku w/w powody nie będą przecież miały sensu. >Dużo zależy od kobiety (od mężczyzny też, czy będzie dobrym ojcem) jak będzie sprawdzać się w roli matki. Jedna będzie świetna, inna mniej a jeszcze inna zupełnie się do tego nie będzie nadawać. Jedna zrobi dla niego wszystko a druga albo je wyskrobie albo wyrzuci na śmietnik. Takie życie ale na pewno nie wolno tego usprawiedliwiać. A Ty wolałbyś się nie urodzić czy być wywalonym na śmietnik zaraz po urodzeniu się?
|
|
| | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Rozumiem przez to, że niewinne dziecko ma cierpieć, bo jego rodzice są nieodpowiedzialni? Dlaczego ma cierpieć? Przecież nieodpowiedzialni rodzice nie muszą wychowywać swoich niechcianych dzieci. Jest cała masa ludzi którzy nie mogą mieć własnych i oddaliby prawie wszystko by móc je adoptować. Poza tym, nie stawiaj cudzego cierpienia na jednej szali z zabijaniem. Poczucie fałszywej litości może zaprowadzić cię do ciemnego lasu.
>A Ty wolałbyś się nie urodzić czy być wywalonym na śmietnik zaraz po urodzeniu się? No jeśli miałbym taki wybór to wolałbym nie być poczętym. W twoim przykładzie mam wybór pomiędzy śmiercią w łonie matki a śmiercią poza tym łonem. Czyli iluzoryczny wybór pomiędzy rodzajem śmierci.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Osobowość | Jeszcze się Gniewko przekonasz, że faceci myślący jak Ty czymkolwiek oprócz głowy, to nie obrońcy normalnego życia, ale zagrożenie dla Świata i to Świata mężczyzn, a nie kobiet. Jak nic wylądujesz w "Seksmisji" (mam nadzieję, że nie wpuścicie normalnych facetów zbyt głęboko w te maliny).
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >Dlaczego ma cierpieć? Przecież nieodpowiedzialni rodzice nie muszą wychowywać swoich niechcianych dzieci. Jest cała masa ludzi którzy nie mogą mieć własnych i oddaliby prawie wszystko by móc je adoptować. Serio? To dlaczego domy dziecka są pełne nieszczęśliwych, niekochanych dzieci? >>A Ty wolałbyś się nie urodzić czy być wywalonym na śmietnik zaraz po urodzeniu się? >No jeśli miałbym taki wybór to wolałbym nie być poczętym. W twoim przykładzie mam wybór pomiędzy śmiercią w łonie matki a śmiercią poza tym łonem. Czyli iluzoryczny wybór pomiędzy rodzajem śmierci. Przykro mi, interesuje mnie wybór pomiędzy tylko dwoma opcjami: a) aborcja b) porzucenie na śmietniku (ewentualnie zakatowanie przez konkubenta pijanej mamuśki) Więc jak? Który los byś wolał?
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Serio? To dlaczego domy dziecka są pełne nieszczęśliwych, niekochanych dzieci? Dlatego że aborcja nie jest na życzenie? Zapewniam cię, że to nie rozwiązałoby problemu przepełnionych domów dziecka. Problemem jest istniejące prawo adopcyjne. Zwyczajnie legislacja nie nadąża za rzeczywistością.
>Przykro mi, interesuje mnie wybór pomiędzy tylko dwoma opcjami: >a) aborcja >b) porzucenie na śmietniku (ewentualnie zakatowanie przez konkubenta pijanej mamuśki) >Więc jak? Który los byś wolał? Mnie też jest przykro bo nie dajesz mi żadnego wyboru. Przecież tak czy tak umieram. Co za różnica czy mnie powieszą czy zagazują? Czy mnie wyskrobią czy umrę z zimna? Daj mi wybór w którym nie dochodzi do mojego poczęcia.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Osobowość | > Daj mi wybór w którym nie dochodzi do mojego poczęcia. Wprowadź dekret o zakazie dokonywania jakichkolwiek czynności prowadzących do poczynania. Masz pełną swobodę wybierania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >Mnie też jest przykro bo nie dajesz mi żadnego wyboru. Przecież tak czy tak umieram. I naprawdę nie robi dla Ciebie różnicy, jak umierasz? Dziecko to też człowiek. Jeśli musi umierać, to powinno przynajmniej mieć prawo do godnej śmierci. >>Serio? To dlaczego domy dziecka są pełne nieszczęśliwych, niekochanych dzieci? >Dlatego że aborcja nie jest na życzenie? Zapewniam cię, że to nie rozwiązałoby problemu przepełnionych domów dziecka. Problemem jest istniejące prawo adopcyjne. Zwyczajnie legislacja nie nadąża za rzeczywistością. Wiem, nie usprawiedliwiam aborcji, zgadzam się, że jest po prostu złem. Ale uważam, że każdy jeden człowiek jest ważny, jedyny, trzeba się z nim liczyć i zapewnić mu godne życie. Jeśli nie jest to możliwe, to - chociaż jest zapewne traumatyczna dla kobiety i mimo wszystko niesprawiedliwa dla dziecka - aborcja może być ostatecznym rozwiązaniem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>Mnie też jest przykro bo nie dajesz mi żadnego wyboru. Przecież tak czy tak umieram. >I naprawdę nie robi dla Ciebie różnicy, jak umierasz? Dziecko to też człowiek. Jeśli musi umierać, to powinno przynajmniej mieć prawo do godnej śmierci. Wiesz, trzeba mieć niezwykle rozpasaną wyobraźnię, nieograniczoną żadnymi zasadami by akurat w skrobance dostrzec godną śmierć dla dziecka.
>Wiem, nie usprawiedliwiam aborcji, zgadzam się, że jest po prostu złem. Ale uważam, że każdy jeden człowiek jest ważny, jedyny, trzeba się z nim liczyć i zapewnić mu godne życie. Jeśli nie jest to możliwe, to - chociaż jest zapewne traumatyczna dla kobiety i mimo wszystko niesprawiedliwa dla dziecka - aborcja może być ostatecznym rozwiązaniem. No tak, to jest poniekąd ostateczne rozwiązanie patrząc przez pryzmat pierwotnego znaczenia tego zwrotu. Ciekawi mnie czym dla ciebie jest to "godne życie" na które się ustawicznie powołujesz że przy nim kobieca trauma i niesprawiedliwość(sic!) dla dziecka ma znaczenie cokolwiek marginalne? Mercedes na 18-ste urodziny czy tylko drugie śniadanie do szkoły? Narty w Szwajcarii dla rodziców 3 razy do roku czy tylko własne M3? Ciężki wybór...
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >Ciekawi mnie czym dla ciebie jest to "godne życie" na które się ustawicznie powołujesz że przy nim kobieca trauma i niesprawiedliwość(sic!) dla dziecka ma znaczenie cokolwiek marginalne? Mercedes na 18-ste urodziny czy tylko drugie śniadanie do szkoły? Narty w Szwajcarii dla rodziców 3 razy do roku czy tylko własne M3? Ciężki wybór... Godność to tylko pieniądze? A życie w kochającej się rodzinie? Szacunek? Możliwość kształcenia się intelektualnie? Marzenia, perspektywy? TO nie jest godność?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>Ciekawi mnie czym dla ciebie jest to "godne życie" na które się ustawicznie powołujesz że przy nim kobieca trauma i niesprawiedliwość(sic!) dla dziecka ma znaczenie cokolwiek marginalne? Mercedes na 18-ste urodziny czy tylko drugie śniadanie do szkoły? Narty w Szwajcarii dla rodziców 3 razy do roku czy tylko własne M3? Ciężki wybór... >Godność to tylko pieniądze? A życie w kochającej się rodzinie? Szacunek? Możliwość kształcenia się intelektualnie? Marzenia, perspektywy? TO nie jest godność? No jest i co dalej? Czy jeśli dziecko nie będzie miało szacunku u swoich rodziców to należy je zabić? Czy jeśli rodzice nie poślą go na uniwersytet, to nie ma prawa żyć? Więc jeśli jest pozbawione tej godności o której tu piszesz to należy je zawczasu wyskrobać?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >No jest i co dalej? Czy jeśli dziecko (...) A właśnie... Cały czas mówimy o dziecku. Ale czy kilku- lub najwyżej kilkunastodniowy płód to już dziecko? A może sperma to już dziecko? >(...) nie będzie miało szacunku u swoich rodziców to należy je zabić? Zabójstwo, zabijać, zabity... To bardzo mocne słowa. Dobrze, aborcja to skończenie życia jakiegoś żywego organizmu. Czyli morderstwo, zabójstwo, masakra i zbrodnia? >Czy jeśli rodzice nie poślą go na uniwersytet, to nie ma prawa żyć? Więc jeśli jest pozbawione tej godności o której tu piszesz to należy je zawczasu wyskrobać? A jeśli oprócz tego, że nie poślą go na uniwersytet, będą go wyzywać, bić, poniżać? Kobieta nie jest maszyną do rodzenia dzieci. Jeśli dojdzie - a na to się zanosi - do ogólnoświatowego przeludnienia, świat pogrąży się w jednej wielkiej WOJNIE. Cywilizowany człowiek powinien mieć wybór - czy chce dać światu dobrze wychowane, wyedukowane, szczęśliwe dziecko, gotowe dołożyć własną cegiełę w dzieło ludzkości; czy nie. Człowiek to nie jakiś chomik! Nie można go traktować jak żywej zabawki (chomika zresztą też). Nie można go traktować jak worka treningowego albo lalki z sex-shopu. Nie można mówić, że cierpienie jest częścią człowieczeństwa, bo każdy wie, że jest, ale nikt nie chce cierpieć. I powinniśmy dążyć, żeby NIKT nie cierpiał przez całe swoje życie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>A właśnie... Cały czas mówimy o dziecku. Ale czy kilku- lub najwyżej kilkunastodniowy płód to już dziecko? A może sperma to już dziecko? No to proponuję byś określiła pewne granice w dyskusji, zdecyduj się od kiedy uważasz, że zapłodniona komórka jajowa staje się dzieckiem wtedy łatwiej ci będzie o dobór argumentów i mnie na prowadzenie dyskusji. Co do spermy to odsyłam do podręcznika z biologii.
>Zabójstwo, zabijać, zabity... To bardzo mocne słowa. Dobrze, aborcja to skończenie życia jakiegoś żywego organizmu. Czyli morderstwo, zabójstwo, masakra i zbrodnia? Kara śmierci też kończy zycie jakiegoś żywego organizmu, eutanazja również, wbicie komuś noża w serce też. Proponuję byś skupiła się na aborcji a nie prowadziła spory o semantykę.
>A jeśli oprócz tego, że nie poślą go na uniwersytet, będą go wyzywać, bić, poniżać? No nie wiem, mnie w domu bito, gdzie indziej wyzywano i nie raz mnie poniżono. I pewnie spotka to moje dzieci (poza biciem w domu) choć na pewno tego nie chcę ale nawet przez myśl mi nie przeszło, by chronić swoje dziecko każąc je matce wyskrobać.
>Kobieta nie jest maszyną do rodzenia dzieci. No fajny slogan, napiszesz coś więcej w tym temacie? Bo zupełnie nie wiem o co chodzi.
>Jeśli dojdzie - a na to się zanosi - do ogólnoświatowego przeludnienia, świat pogrąży się w jednej wielkiej WOJNIE. Ciekawe skąd ty wiesz, w czym pogrąży się świat. Przypomnę ci, że w krajach stosujących aborcję samoświadomość rodzicielska jest o niebo wyższa niż np. w krajach trzeciego śwaita a właśnie tam rodzi się masa dzieci które później masowo umierają. W Polsce i krajach europy zachodniej przyrost naturalny jest lub będzie ujemny a głównie tu jest pełen dostęp do aborcji. w USA sprawę demograficzną ratuje imigracja. Jeśli już dojdzie do jakieś światowej wojny to na pewno nie dlatego, że nie można stosować aborcji.
>Cywilizowany człowiek powinien mieć wybór - czy chce dać światu dobrze wychowane, wyedukowane, szczęśliwe dziecko, gotowe dołożyć własną cegiełę w dzieło ludzkości; czy nie. Cywilizowany człowiek powinien mieć śwaidomość podejmowanych przez siebie decyzji i skutków jakie one ze sobą niosą. Jeśli chce dokładać jakieś cegły to niech wpierw dowie się więcej jak one powstają i jakie obowiązki niesie ich wychowywanie. A nie jak mu się jakaś cegła przytrafi z przypadku to ją przemiela na piasek.
>Człowiek to nie jakiś chomik! Nie można go traktować jak żywej zabawki (chomika zresztą też). Nie można go traktować jak worka treningowego albo lalki z sex-shopu. Nie można mówić, że cierpienie jest częścią człowieczeństwa, bo każdy wie, że jest, ale nikt nie chce cierpieć. I powinniśmy dążyć, żeby NIKT nie cierpiał przez całe swoje życie. Ale przecież to ty sprowadzasz problem żywej istoty do przedmiotu który można usunąć jak mi nie pasuje. Piszesz o szczęściu i braku cierpienia a na masową skalę chcesz poświęcać ludzkie życie. Próbujesz zbudować mylny obraz szczęścia ludzkiej jednostki w oparciu o pozbycie sie niechcianej ciąży choć zupełnie nie masz dowodu na to, że tak właśnie będzie.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Zabójstwo, zabijać, zabity... To bardzo mocne słowa
To właściwe słowa w pewnych przypadkach aborcji. Zauważ, że ludzie źli i okrutni, którzy dyskusji o aborcji używają jako pretekstu, żeby sprawiać innym cierpienia, używają słów mordować, morderca...
Eutanazja też jest rodzajem zabójstwa, mimo że jest dobrem z definicji.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Wiem, nie usprawiedliwiam aborcji, zgadzam się, że jest po prostu złem
Jeżeli skutkiem aborcji jest tylko odsunięcie w czasie urodzenia dziecka, to taka aborcja może być czystym dobrem. O tym jest właśnie ten wątek. Pokazuję w nim przypadek dobrej aborcję, próbuję zachęcić Was do myślenia i odróżniania dobra od zła.
Tu, na forum racjonalnym, po prostu nie wypada powtarzać bezkrytycznie sloganów. Aborcja czasem jest złem, a czasem jest dobrem.
Matka, która dzięki aborcji znalazła męża i urodziła mu potem 2 dzieci, uczyniła dobrze. W takiej samej sytuacji inna matka urodziła samotnie dziecko i samotnie je wychowuje, nie może znaleźć męża i nędznie wegetują - uczyniła źle.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | > >Wiem, nie usprawiedliwiam aborcji, zgadzam się, że jest po prostu złem> Jeżeli skutkiem aborcji jest tylko odsunięcie w czasie urodzenia dziecka, to taka aborcja może być czystym dobrem. O tym jest właśnie ten wątek. Pokazuję w nim przypadek dobrej aborcję, próbuję zachęcić Was do myślenia i odróżniania dobra od zła.> Tu, na forum racjonalnym, po prostu nie wypada powtarzać bezkrytycznie sloganów. Aborcja czasem jest złem, a czasem jest dobrem.> Matka, która dzięki aborcji znalazła męża i urodziła mu potem 2 dzieci, uczyniła dobrze. W takiej samej sytuacji inna matka urodziła samotnie dziecko i samotnie je wychowuje, nie może znaleźć męża i nędznie wegetują - uczyniła źle.Tyle że większość naszego społeczeństwa uważa, że aborcja = morderstwo. Na przykład Racjonalista, z którym mam przyjemność dyskutować na ten temat  .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > >>Wiem, nie usprawiedliwiam aborcji, zgadzam się, że jest po prostu złem> >Jeżeli skutkiem aborcji jest tylko odsunięcie w czasie urodzenia dziecka, to taka aborcja może być czystym dobrem. O tym jest właśnie ten wątek. Pokazuję w nim przypadek dobrej aborcję, próbuję zachęcić Was do myślenia i odróżniania dobra od zła.> >Tu, na forum racjonalnym, po prostu nie wypada powtarzać bezkrytycznie sloganów. Aborcja czasem jest złem, a czasem jest dobrem.> >Matka, która dzięki aborcji znalazła męża i urodziła mu potem 2 dzieci, uczyniła dobrze. W takiej samej sytuacji inna matka urodziła samotnie dziecko i samotnie je wychowuje, nie może znaleźć męża i nędznie wegetują - uczyniła źle.> Tyle że większość naszego społeczeństwa uważa, że aborcja = morderstwo. Na przykład Racjonalista, z którym mam przyjemność dyskutować na ten temat .Nie tylko społeczeństwo ale nawet kodeks karny. To, żę w społeczeństwie pokutuje przeświadczenie, żę dziecko jest czymś niepełnym jako człowiek czy obywatel nie oznacza jeszcze, ze nie należy przeciw temu zaprotestować. Zwróć uwagę, żę jeśli zabiszesz swoje urodzone dziecko nie poniesiesz takiej kary jak zabiłabyś sąsiada. Czyli ktoś z góry założył, że twoje dziecko jest czymś mniej wartościowym niż sklepowa, kominiarz czy strażak. Poza tym, oczyiwście możesz uważać się za Racjonalistkę przez duże R mając tak niekonsekwentne poglądy jakie tu prezentujesz, najważniejsze jest dobre samopoczucie i przeświadczenie o swojej wyjątkowości.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | > Nie tylko społeczeństwo ale nawet kodeks karny.Który zawsze może się zmienić... > To, żę w społeczeństwie pokutuje przeświadczenie, żę dziecko jest czymś niepełnym jako człowiek czy obywatel nie oznacza jeszcze, ze nie należy przeciw temu zaprotestować. >Zwróć uwagę, żę jeśli zabiszesz swoje urodzone dziecko nie poniesiesz takiej kary jak zabiłabyś sąsiada. Czyli ktoś z góry założył, że twoje dziecko jest czymś mniej wartościowym niż sklepowa, kominiarz czy strażak.Trudno powiedzieć, że dziecko jest "czymś mniej wartościowym" niż sąsiad. Niemowlę (a tymbardziej płód) po prostu nie ma jeszcze ukształtowanej osobowości i prawdopodobnie tylko dlatego takie przeświadczenie "pokutuje". > Poza tym, oczyiwście możesz uważać się za Racjonalistkę przez duże R mając tak niekonsekwentne poglądy jakie tu prezentujesz, najważniejsze jest dobre samopoczucie i przeświadczenie o swojej wyjątkowości. Cytat:Na przykład Racjonalista, z którym mam przyjemność dyskutować na ten temat To akurat było o Tobie. Zresztą czy być racjonalistą to być kimś wyjątkowym? A przy najmniej na tym forum?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > >Nie tylko społeczeństwo ale nawet kodeks karny.> Który zawsze może się zmienić...Wszystko można zmienić, od prawa poczynając na światopoglądzie społeczeństwa kończąc. Nie dowodzi to niczego poza tym, że wartości moralne są / powinny być niezmienne. > Trudno powiedzieć, że dziecko jest "czymś mniej wartościowym" niż sąsiad. Niemowlę (a tymbardziej płód) po prostu nie ma jeszcze ukształtowanej osobowości i prawdopodobnie tylko dlatego takie przeświadczenie "pokutuje".No więc sam fakt ukształtowanej osobowości ma przesądzać o tym, czy życie jest mniej lub bardziej wartościowe? Czy chorzy umysłowo, dzieci, starcy z alzheimerem, etc. są przez to gorszymi ludźmi niż ty czy ja? Czy nie należy ich traktować z takim samym szacunkiem przynależnym człowiekowi? > Cytat:Na przykład Racjonalista, z którym mam przyjemność dyskutować na ten temat > To akurat było o Tobie. Zresztą czy być racjonalistą to być kimś wyjątkowym? A przy najmniej na tym forum?Wiem o kim pisałaś, wiem też o kim ja pisałem. Czy bycie przeciwnikiem aborcji równocześnie powoduje, żę nie jest się racjonalistą? Czy to coś wyjątkowego na tym forum?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | > Wszystko można zmienić, od prawa poczynając na światopoglądzie społeczeństwa kończąc. Nie dowodzi to niczego poza tym, że wartości moralne są / powinny być niezmienne.Wartości moralne są niezmienne? A to ciekawe... Bo ludy pierwotne Ameryk, Starożytni, ludzie Średniowiecza i ludzie współcześni mieli chyba zupełnie inne systemy wartości. Ewolucja? W porządku. Ale pamiętajmy, że ewolucja nigdy się nie kończy. Za 500 lat ludzie postawią albo na prawo do życia, albo prawo do wyboru. > No więc sam fakt ukształtowanej osobowości ma przesądzać o tym, czy życie jest mniej lub bardziej wartościowe?Nie, po prostu uważam, że to jest powód, dla którego... Cytat:(...)w społeczeństwie pokutuje przeświadczenie, żę dziecko jest czymś niepełnym jako człowiek czy obywatel (...) > Czy bycie przeciwnikiem aborcji równocześnie powoduje, żę nie jest się racjonalistą? Czy to coś wyjątkowego na tym forum?Nie. W kwestii aborcji rację mają i przeciwnicy, i zwolennicy. Ja tylko opowiadam się za racjami drugich, bo bardziej do mnie przemawiają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Wartości moralne są niezmienne? A to ciekawe... Bo ludy pierwotne Ameryk, Starożytni, ludzie Średniowiecza i ludzie współcześni mieli chyba zupełnie inne systemy wartości. A mnie się zawsze wydawało, że zabijanie, kradzieże, cudzołóstwo, krzywoprzysięstwo, etc. w chyba każdej kulturze czy społeczności było potępiane.
>Nie. W kwestii aborcji rację mają i przeciwnicy, i zwolennicy. Ja tylko opowiadam się za racjami drugich, bo bardziej do mnie przemawiają. Może jak zajdziesz w ciążę to zmienisz zdanie. A może nie.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >A mnie się zawsze wydawało, że zabijanie, kradzieże, cudzołóstwo, krzywoprzysięstwo, >etc. w chyba każdej kulturze czy społeczności było potępiane.
Zupełnie fałszywe wyobrażenie. Bóg kazał Żydom mordować wszystkich innowierców, wtedy zabijanie i rabowanie było dobre.
U ludów Yanomano czy jakoś tak z Amazonii dobre jest mordowanie mężczyzn z sąsiednich wiosek i porywanie im żon. Im więcej takich wspaniałych czynów ma wojownik na koncie, tym większym szacunkiem się cieszy i tym więcej sąsiadek z wioski zdradza z nim swoich mężów
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Zupełnie fałszywe wyobrażenie. Bóg kazał Żydom mordować wszystkich innowierców, wtedy zabijanie i rabowanie było dobre. >U ludów Yanomano czy jakoś tak z Amazonii dobre jest mordowanie mężczyzn z sąsiednich wiosek i porywanie im żon. Im więcej takich wspaniałych czynów ma wojownik na koncie, tym większym szacunkiem się cieszy i tym więcej sąsiadek z wioski zdradza z nim swoich mężów
Ależ ja mówię o prawach rządzących konkretną wspólnotą a nie o zasadach zdobywania sprawności wojownika w poszczególnych grupach plemiennych. Czy u Żydów było dobre jak jeden drugiemu zabrał, krowę, żonę czy życie? Czy u ludów Yanomano czy jakoś tak dobre jest mordowanie sąsiada z chaty obok?
Te zasady moralne są niezmienne w każdej społeczności gdyż inaczej żadna z nich nie przetrwałaby. Jeśli sądzisz inaczej to obawiam się, że możesz mieć zupełnie fałszywe wyobrażenie.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Czy u Żydów było dobre jak jeden drugiemu zabrał, krowę, żonę czy życie? Czy u ludów >Yanomano czy jakoś tak dobre jest mordowanie sąsiada z chaty obok?
Nie
>Te zasady moralne są niezmienne w każdej społeczności
Ale niezmienne osobno. W szerszej perspektywie zasady się zmieniają. Misjonarze chrześcijańscy odmienili już moralność większości szczepów Y. A w stare zasady Biblii wierzą już tylko Żydzi ortodoksyjni.
Dawniej aborcja była dozwolona, dozwolone było w wielu kulturach nawet zabicie noworodka, dopóki nie otrzymał imienia. Tak ludzie zabezpieczali się przed potworkami, mutantami, dziećmi spłodzonymi przez demona lub Szatana, np. ze znamieniem w kształcie 666. Dzisiaj już nie akceptujmy mordowania potworków, nie akceptujemy nawet późnej aborcji.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>>Te zasady moralne są niezmienne w każdej społeczności >Ale niezmienne osobno. W szerszej perspektywie zasady się zmieniają. Misjonarze chrześcijańscy odmienili już moralność większości szczepów Y. A w stare zasady Biblii wierzą już tylko Żydzi ortodoksyjni. Nie zgadzam się. Czy to misjonarze czy szczepy Y czy nawet ortodoksyjni Żydzi zawsze podstawowe zasady moralne były są i będą niezmienne. Dopiero później pojawiają się różnego rodzaju zniekształcenia zależne pewnie od warunków w jakich żyje dana społeczność i tak dalej. Każda z w/w grup nie tolerowała kradzieży ale pewnie miała odmienny stosunek do własności prywatnej.
>Dawniej aborcja była dozwolona, dozwolone było w wielu kulturach nawet zabicie noworodka, dopóki nie otrzymał imienia. Tak ludzie zabezpieczali się przed potworkami, mutantami, dziećmi spłodzonymi przez demona lub Szatana, np. ze znamieniem w kształcie 666. Dzisiaj już nie akceptujmy mordowania potworków, nie akceptujemy nawet późnej aborcji. Zgadza się. Teraz kwestią pozostaje, czy to był przejaw ich oświecenia czy też zacofania. Czy warunki społeczne w jakich żyli ówcześni ludzie tłumaczą takie zachowania i czy można porównywać je do dzisiejszych, etc.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >nawet ortodoksyjni Żydzi zawsze podstawowe zasady moralne były są i będą niezmienne.
Chcesz powiedzieć, że Żydzi uczynili dobrze, wypełniając nakaz Boga i mordując sąsiednie ludy?
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>nawet ortodoksyjni Żydzi zawsze podstawowe zasady moralne były są i będą niezmienne. >Chcesz powiedzieć, że Żydzi uczynili dobrze, wypełniając nakaz Boga i mordując sąsiednie ludy? > doku A czy Egipcjanie kiedy niewolili Żydów i wypełniali jakieś tam nakazy swoich Bogów to robili dobrze czy źle? Zupełnie mi to obojętne. Pisze tylko, że każda z tych społeczności przestrzegała tych samych podstawowych zasad moralnych które mówią, żebyś nie kradł, nie zabijał, nie podrywał cudzych żon, etc.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >każda z tych społeczności przestrzegała tych samych podstawowych zasad moralnych które mówią, żebyś nie kradł, nie zabijał, nie podrywał cudzych żon, etc.
przecież właśnie o tym piszemy, że oni tych zasad nie przestrzegali - wyprawy rabunkowe i po cudze żony były normą, a dzisiaj je potępiamy - zmiana jest drastyczna, zasady moralne się zmieniły
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>przecież właśnie o tym piszemy, że oni tych zasad nie przestrzegali - wyprawy rabunkowe i po cudze żony były normą, a dzisiaj je potępiamy - zmiana jest drastyczna, zasady moralne się zmieniły
Zarzucasz mi, że czytam twoje posty nieuważnie a sam nie poświęcasz moim choć odrobiny uwagi. Nie dobrze. Napisałem przecież, że te normy dotyczą tylko członków danej społeczności. Przecież zabijanie wrogów, zdobywanie na nich mienia i niewolników nie było nigdy potępiane. Natomiast okradanie sąsiadów, zabijanie członków własnego plemienia i tak dalej jest potępiane w nieomalże każdej społeczności. Te zasady moralne są przestrzegane prawie wszędzie. Dostrzegasz różnicę o której piszę?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >zabijanie wrogów, zdobywanie na nich mienia i niewolników nie było nigdy potępiane
Już od dawna jest potępiane, a kiedyś nie było
>Dostrzegasz różnicę o której piszę?
Jest jasna jak Słońce, tylko że po prostu się mylisz. Dzisiaj obowiązują od dawna już nowe normy, które zabraniają łupieżczych wypraw na obcych i wrogów. Dzisiaj wolno zabijać tylko w obronie własnej. Jak to się możliwe, że nie dostrzegłeś tej zmiany? Nie wiesz, że są międzynarodowe konwencje i umowy, które explicite formułują te nowe zasady, całkowicie sprzeczne z zasadami biblijnymi
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>zabijanie wrogów, zdobywanie na nich mienia i niewolników nie było nigdy potępiane >Już od dawna jest potępiane, a kiedyś nie było Przecież piszę o czasie przeszłym. O pierwotnych wspólnotach, przecież wiem, że teraz takich praktyk w zdecydowaniej większości społeczeństw się nie praktykuje.
>>Dostrzegasz różnicę o której piszę? >Jest jasna jak Słońce, tylko że po prostu się mylisz. Dzisiaj obowiązują od dawna już nowe normy, które zabraniają łupieżczych wypraw na obcych i wrogów. Dzisiaj wolno zabijać tylko w obronie własnej. Jak to się możliwe, że nie dostrzegłeś tej zmiany? Nie wiesz, że są międzynarodowe konwencje i umowy, które explicite formułują te nowe zasady, całkowicie sprzeczne z zasadami biblijnymi Tak, tak wiem o tym. Mam TV od dawien dawna i wiem co się dzieję na świecie. My piszemy o czasach przeszłych.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >zawsze podstawowe zasady moralne były są i będą niezmienne
Rozumiem, że wycofałeś się z tego twierdzenia, pisząc w innym miejscu, że dotyczy ono tylko przeszłości.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>zawsze podstawowe zasady moralne były są i będą niezmienne >Rozumiem, że wycofałeś się z tego twierdzenia, pisząc w innym miejscu, że dotyczy ono tylko przeszłości. Bynajmniej, nadal uważam, że podstawowe zasady moralne(nie kradnij, nie zabijaj, nie bierz cudzej żony, etc.)są niezmienne, każda wspólnota będzie się do nich stosować jeśli będzie chciała przetrwać. Natomiast nie twierdzę, że te zasady nie mogą ulegać rozwinięci w te o których piszesz (nawet na pewno ulegają, bo przecież jak sam zauważyłeś, niewolnictwo już niewystępuje).
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > każda wspólnota będzie się do nich stosować
Bardzo ciekawa była organizacja zabijania w społeczeństwie Azteków, tam obowiązywały zupełnie inne wartości moralne niż w naszym euroazjatyckim kręgu kulturowym
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >> każda wspólnota będzie się do nich stosować >Bardzo ciekawa była organizacja zabijania w społeczeństwie Azteków, tam obowiązywały zupełnie inne wartości moralne niż w naszym euroazjatyckim kręgu kulturowym
Czym innym są zorganizowane mordy, gwałty czy inne a czym innym niekontrolowana przemoc. Aztekowie składali ofiary z ludzi, Rzymianie mieli swoich gladiatorów oraz krzyżowanie, Hunowie jeszcze swoje a Żydzi swoje ale żadna z tych społeczności nie tolerowała kradzieży, niekontrolowanych mordów ani gwałtów w swojej społeczności.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Rzymianie mieli swoich gladiatorów oraz krzyżowanie, Hunowie jeszcze swoje a Żydzi
To wszystko jednak dotyczyło niewolników i wrogów. A u Azteków prowadzono regularne potyczki z sąsiadami, w których nie wolno było zabijać przeciwnika (to była największa zbrodnia) a tylko brać żywcem jeńców, gdyż świątynie potrzebowały cały czas ludzi tysiącami do swoich ceremonii religijnych. U Azteków też obowiązywało przykazanie "nie zabijaj" ale jego znaczenie było zupełnie inne.
Oprócz tych rytualnych udawanych wojen, każda zwyczajna rodzina niearystokratyczna wiedziała, że jedno z ich dzieci zostanie w wieku 8 lat poświęcone w czasie jednego ze świąt. Wyobraź sobie jaki był psychiczny koszt wychowania takiego dziecka, a od początku było wiadomo, że właśnie to dziecko jest "wybrane" jako jedno z dzieci Boga, przeznaczonych do poświęcenia.
Łatwo jest robić powierzchowne analogie, ale gdy zadamy sobie trud ich weryfikacji, okazuje się, że są po prostu chybione.
> żadna z tych społeczności nie tolerowała kradzieży, niekontrolowanych mordów ani >gwałtów w swojej społeczności.
A propos gwałtów, w wielu kulturach wolno mężowi gwałcić żonę, a w innych żona mogła poskarżyć się swoim krewnym w takim wypadku i krewni mieli moralny obowiązek pomścić ją. Dzisiaj się to zmienia na naszych oczach. Coraz więcej ludzi zgadza się z tym, że gwałt na żonie to rzecz zła.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >Ależ ja mówię o prawach rządzących konkretną wspólnotą a nie o zasadach zdobywania sprawności wojownika w poszczególnych grupach plemiennych. Czy u Żydów było dobre jak jeden drugiemu zabrał, krowę, żonę czy życie? Czy u ludów Yanomano czy jakoś tak dobre jest mordowanie sąsiada z chaty obok? Dla mnie na przykład zabijanie zwierząt jest okrutne, a i Żydzi, i Yanomano, i wielu innych składało z nich ofiary. Prawa kobiet też są wynalazkiem dosyć nowym. A do tego jeszcze nie do końca oczywistym dla niektórych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Dla mnie na przykład zabijanie zwierząt jest okrutne, a i Żydzi, i Yanomano, i wielu innych składało z nich ofiary. Prawa kobiet też są wynalazkiem dosyć nowym. A do tego jeszcze nie do końca oczywistym dla niektórych. Dla mnie też zabijanie w takim celu zwierząt jest okrutne i też uważam, że kobiety stosunkowo niedawno w naszej kulturze uzyskały należną im pozycję tylko co to ma wspólnego z podstawowymi zasadami moralnymi?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >Dla mnie też zabijanie w takim celu zwierząt jest okrutne i też uważam, że kobiety stosunkowo niedawno w naszej kulturze uzyskały należną im pozycję tylko co to ma wspólnego z podstawowymi zasadami moralnymi? To są właśnie podstawowe zasady moralne. Stosunek do zabijania, niewolnictwa, pozycji kobiet itp itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>Dla mnie też zabijanie w takim celu zwierząt jest okrutne i też uważam, że kobiety stosunkowo niedawno w naszej kulturze uzyskały należną im pozycję tylko co to ma wspólnego z podstawowymi zasadami moralnymi? >To są właśnie podstawowe zasady moralne. Stosunek do zabijania, niewolnictwa, pozycji kobiet itp itd. Do zabijania tak, do zabijania zwierząt to już niekoniecznie, u źródeł zasad moralnych nie leży też niewolnictwo czy pozycja kobiety w społeczności. Przecież jest/było całkiem sporo społeczności w których kobieta miała równą albo i wyższą pozycję niż mężczyzna. Podobnie z niewolnictwem, było okres w dziejach ludzkości w których niewolnictwo było czymś normalnym, teraz jest wręcz odwrotnie.
Podstawowe zasady moralne opisuje po części np. dekalog. Przykazania: nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, nie cudzołóż (dotyczą one oczywiście tylko wewnątrz danej społeczności, nikt nie robił scen kiedy zabito czy okradziono konkurencyjne plemie) są uznawane w znakomitej większości wszelkich społeczeństw dawnych i obecnych a można zaryzykować twierdzenie, że będą także respektowane w przyszłości.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > u źródeł zasad moralnych nie leży też niewolnictwo
Tu się akurat mylisz, fundamentem wszelkich wartości jest godność i wolność - człowiekowi wolno zabijać w obronie wolności i godności, we wszystkich kulturach takie zabijanie było uznawane za bohaterstwo.
Twoja argumnentacja popierająca niewolnictwo brzmi tak, jakbyś je usprawiedliwiał tylko dlatego, że istniało. Dlaczego więc za chwilę potępiasz zabijanie? Przeciez ludzie zabijali się zawsze, zabijanie jest powszechniejsze niż niewolnictwo.
Moralność nie jest zupełnie dowolnym, arbitralnym systemem wykoncypowanym przez abstrakcyjnych myślicieli. Moralność ma swoje źródła w instynktach, w naturze ludzkiej. Tak jak istnieje zdrowie fizyczne i zdrowie psychiczne, tak samo istnieje zdrowie moralne. Niewolnictwo jest złem o wiele gorszym niż zabijanie, człowiek zdrowy czuje to bardzo wyraźnie. Kiedy niewolnik się buntuje i zabija właściciela, zostaje bohaterem i świat staje się lepszy.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >> u źródeł zasad moralnych nie leży też niewolnictwo >Tu się akurat mylisz, fundamentem wszelkich wartości jest godność i wolność - człowiekowi wolno zabijać w obronie wolności i godności, we wszystkich kulturach takie zabijanie było uznawane za bohaterstwo. No, może masz jakieś lepsze źródła historyczne niż ja, zwyczajnie nie będę drążył tematu.
>Twoja argumnentacja popierająca niewolnictwo brzmi tak, jakbyś je usprawiedliwiał tylko dlatego, że istniało. Dlaczego więc za chwilę potępiasz zabijanie? Przeciez ludzie zabijali się zawsze, zabijanie jest powszechniejsze niż niewolnictwo. Popuszczasz wodze fantazji, niczego nie usprawiedliwiam tylko zwyczajnie przyjmuję do wiadomości. Nie potępiam też zabijania jakie towarzyszyło tamtejszym społecznością, zupełnie nie wiem do czego zmierzasz przypisując mi poglądy których tu nie głoszę.
>Moralność nie jest zupełnie dowolnym, arbitralnym systemem wykoncypowanym przez abstrakcyjnych myślicieli. Moralność ma swoje źródła w instynktach, w naturze ludzkiej. Słusznie, dlatego też każda społeczność wypracowała sobie niezależnie zestaw zasad moralnych i się ich trzymała, nie przeszkadzało to jednak tymże społecznościom brać w niewolę nie tylko obcych ale też i swoich współziomków. Czyli albo się mylisz albo też społeczności te nie dorosły do twoich poglądów.
>Niewolnictwo jest złem o wiele gorszym niż zabijanie, człowiek zdrowy czuje to bardzo wyraźnie. Kiedy niewolnik się buntuje i zabija właściciela, zostaje bohaterem i świat staje się lepszy. Słusznie, choć znów pewnie cała masa dawnych społeczności mogłaby się tu z tobą spierać.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >Podstawowe zasady moralne opisuje po części np. dekalog. Przykazania: nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, nie cudzołóż (...) są uznawane w znakomitej większości wszelkich społeczeństw dawnych i obecnych a można zaryzykować twierdzenie, że będą także respektowane w przyszłości. Zauważę, że to tylko część dekalogu. I tylko część zasad moralnych. Zeszliśmy z tematu. Więc Twoim zdaniem aborcja kłóci się z zasadą moralną "nie zabijaj", co przesądza, że jest niedopuszczalna? Cóż, a ja jestem perfekcjonistką: albo dobrze, albo wcale. Dotyczy to też życia. Czasem są kryzysy, gorsze dni, smutki i nieszczęścia, ale jeśli mają dominować w moim życiu, to ja żyć nie chcę. Większość ludzi nazwałaby to "uciekaniem od cierpienia". Ja nazywam to "dążeniem do szczęścia". A w prywatnym "dekalogu" wzięłam pod uwagę, że czasem trzeba dokonywać trudnych wyborów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
> Zauważę, że to tylko część dekalogu. I tylko część zasad moralnych.> Zeszliśmy z tematu. Więc Twoim zdaniem aborcja kłóci się z zasadą moralną "nie zabijaj", co przesądza, że jest niedopuszczalna?Jeśli mamy to rozpatrywać w kategoriach zabicia dziecka bez wyraźnie uzasadnionej przyczyny (zagrożone życie matki, poważna wada płodu, etc.) czyli powiedzmy aborcja byłaby formą antykoncepcji to obawiam się, że to by pod to podpadało choć jak widać jest dopuszczalna. > Cóż, a ja jestem perfekcjonistką: albo dobrze, albo wcale. Dotyczy to też życia.Czasem są kryzysy, gorsze dni, smutki i nieszczęścia, ale jeśli mają dominować w moim życiu, to ja żyć nie chcę. Większość ludzi nazwałaby to "uciekaniem od cierpienia". Ja nazywam to "dążeniem do szczęścia". A w prywatnym "dekalogu" wzięłam pod uwagę, że czasem trzeba dokonywać trudnych wyborów.Dotyczy to też szkoły? Tam też albo piątki albo rzucasz to w cholerę? 
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | > Dotyczy to też szkoły? Tam też albo piątki albo rzucasz to w cholerę?  Oczywiście, że nie. Albo szóstki, albo rzucam to w cholerę  .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > >Dotyczy to też szkoły? Tam też albo piątki albo rzucasz to w cholerę?  > Oczywiście, że nie. Albo szóstki, albo rzucam to w cholerę .Nieźle, szacun! 
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Czy u Żydów było dobre jak jeden drugiemu zabrał, krowę, żonę czy życie?
Ta zasada się nie zmieniła, to było i jest uważane za złe.
Ale inne zasady się zmieniły. Kiedyś wyprawy, żeby rabować i zabijać obcych były uważane za dobre, a teraz są potępiane.
Zasady moralne się zmieniają na przestrzeni tysiącleci, nie twierdzę, że wszystkie. Jednak fałszywym jest ogólne twierdzenie, że zasady moralne się nie zmieniają.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>Czy u Żydów było dobre jak jeden drugiemu zabrał, krowę, żonę czy życie? >Ta zasada się nie zmieniła, to było i jest uważane za złe. >Ale inne zasady się zmieniły. Kiedyś wyprawy, żeby rabować i zabijać obcych były uważane za dobre, a teraz są potępiane. >Zasady moralne się zmieniają na przestrzeni tysiącleci, nie twierdzę, że wszystkie. Jednak fałszywym jest ogólne twierdzenie, że zasady moralne się nie zmieniają. Pewnie masz rację, zwyczajnie nie ma o co kruszyć kopii.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >większość naszego społeczeństwa uważa, że aborcja = morderstwo
Sądzę, że to nieprawda, że to sąd obraźliwy dla Polaków
Sądzę, że prawdą jest takie stwierdzenie:
"większość naszego społeczeństwa uważa, że aborcja = zabójstwo"
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Matka, która dzięki aborcji znalazła męża i urodziła mu potem 2 dzieci, uczyniła dobrze. A co jeśli mąż ją później opuścił a ona z biedy stoczyła się i jej dzieci wegetują razem z nią? Czyli nie dość, że zamiast wegetować z jednym dzieckiem teraz wegetuje z dwójką to jeszcze ma na sumieniu nienarodzone dziecko.
>W takiej samej sytuacji inna matka urodziła samotnie dziecko i samotnie je wychowuje, nie może znaleźć męża i nędznie wegetują - uczyniła źle. A co jeśli z tym dzieckiem jest szczęśliwa? Że ma kogoś kto ją bezgranicznie i bezwarunkowo kocha? I że może znajdzie męża? I skąd u ciebie założenie, że samotna matka zaraz musi wegetować? Znam kilka kobiet, które samotnie wychowują dzieci i żyją na bardzo przyzwoitym poziomie.
Twoje rozumienie dobra i zła jest cokolwiek niezrozumiałe. Życie zmnienia się z dnia na dzień, to co masz dziś, jutro możesz stracić. To czego nie masz, możesz już jutro zdobyć. Dzieci, mąż, rzeczy materialne to nie najlepszy wyznacznik dobra czy zła. Sczęścia czy też jego raku.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > teraz wegetuje z dwójką to jeszcze ma na sumieniu nienarodzone dziecko. >A co jeśli z tym dzieckiem jest szczęśliwa? Że ma kogoś kto ją bezgranicznie i >bezwarunkowo kocha? I że może znajdzie męża? I skąd u ciebie założenie, że samotna matka zaraz musi wegetować? Znam kilka kobiet, które samotnie wychowują dzieci i żyją na >bardzo przyzwoitym poziomie.
Zauważ, że te argumenty trafiają w próżnię, gdyż ja nie neguję istnienia okoliczności, w których aborcja jest złem, ja tylko wskazuję okoliczności, w których aborcja jest dobrem.
Patrząc w przeszłość jesteśmy wskazać szczęśliwe małżeństa, które mają szcęśliwe dzieci, i to swoje szczęście i szczęście dzieci matka zawdzięcza swoje odważnej decyzji o aborcji.
Twoje argunemty sprowadzają się do tego, że patrząc przeszłość możemy wskazać te nieliczne szczęliwe samotne matki i ich szczęśliwe dzieci - ja znam tylko jedną taką rodzinę. Twoje argumenty jednak, gdy spojrzysz na nie trzeźwo, nie są kontrargumentami dla moich tez - gdyż moje tezy są w rodzaju "istnieje dobra aborcja i wcale nie jest ona czymś rzadkim lub wyjątkowym". Ty zaś pokazujesz mi, że istnieje też zła aborcja, z czym ja się zgadzam.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Zauważ, że te argumenty trafiają w próżnię, gdyż ja nie neguję istnienia okoliczności, w których aborcja jest złem, ja tylko wskazuję okoliczności, w których aborcja jest dobrem. Zauważ, że dalsza dyskusja jest bezcelowa, jeśli ty przyjmujesz takie założenie a ja stoję na stanowisku, żę aborcja na życzenie jest złem samym w sobie.
To, że istnieje "dobra aborcja"(uzasadniona) też nie podlega dyskusji, przecież i ja jej nie wykluczam, różnica między nami w tej kwestii polega na tym, że ty chcesz zabijać dzieci dla hipotetycznego szczęścia matki na jej życzenie a ja stoję na stanowisku, że takie rozumowanie jest nieuzasadnione i przynosi więcej złego niż dobrego.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Zauważ, że dalsza dyskusja jest bezcelowa, jeśli ty przyjmujesz takie założenie a ja stoję >na stanowisku, żę aborcja na życzenie jest złem samym w sobie.
Oczywiście, na tym forum powinniśmy dyskutować racjonalnie, a "zło samo w sobie" jest irracjonalną abstrakcją. Racjonalnym jest uznawanie dobra i zła tylko jako atrybuty czegoś
>ty chcesz zabijać dzieci dla hipotetycznego szczęścia matki na jej życzenie
To jest celowa obraza, gdyż świadomie kłamliwie wkładasz w moje usta to, co jest sprzeczne z moimi poglądami.
Ja piszę wyraźnie, że popieram tylko taką aborcję, która nie jest zabijaniem, ale przeciwnie, jest ratowaniem życia dzieci.
Teraz widzę wyraźnie, że dalsza dyskusja jest bezcelowa - skoro Twoim celem jest czynienie zła, bo obrażanie dyskutanta z premedytacją jest czynieniem zła. A ja chcę dyskutować tylko z ludźmi dobrymi, którym leży na sercu los matek i dzieci.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > >Zauważ, że dalsza dyskusja jest bezcelowa, jeśli ty przyjmujesz takie założenie a ja stoję> >na stanowisku, żę aborcja na życzenie jest złem samym w sobie.> Oczywiście, na tym forum powinniśmy dyskutować racjonalnie, a "zło samo w sobie" jest irracjonalną abstrakcją. Racjonalnym jest uznawanie dobra i zła tylko jako atrybuty czegoś.Zabijanie jest złem samym w sobie, kradzież też jest złem samym w sobie. Trudno to nazwać irracjonalną abstrakcją. > >ty chcesz zabijać dzieci dla hipotetycznego szczęścia matki na jej życzenie> To jest celowa obraza, gdyż świadomie kłamliwie wkładasz w moje usta to, co jest sprzeczne z moimi poglądami.Zaraz, zaraz. Cytat:Matka, która dzięki aborcji znalazła męża i urodziła mu potem 2 dzieci, uczyniła dobrze. Przecież to ty w ciągu swojego wywodu ciągle piszesz, że dobra aborcja to taka, która co prawda usuwa jedno dziecko ale być może da kobiecie nie tylko dwójkę następnych i jeszcze wykształcenie, szczęście i takie tam. Więc gdzie tu celowa obraza? Chcesz dać prawo kobiecie do dokonania aborcji na podstawie niepewnych przesłanek dotyczących jej przyszłości. > Ja piszę wyraźnie, że popieram tylko taką aborcję, która nie jest zabijaniem, ale przeciwnie, jest ratowaniem życia dzieci.Nie wiem co to za aborcja która nie zabija a ratuje życie dziecka. > Teraz widzę wyraźnie, że dalsza dyskusja jest bezcelowa - skoro Twoim celem jest czynienie zła, bo obrażanie dyskutanta z premedytacją jest czynieniem zła. A ja chcę dyskutować tylko z ludźmi dobrymi, którym leży na sercu los matek i dzieci.O, znowu Szekspir. Owacja na stojąco. 
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Przecież to ty w ciągu swojego wywodu ciągle piszesz, że dobra aborcja to taka, która co> prawda usuwa jedno dzieckonigdzie nie popierałem "usuwania dzieci" > Nie wiem co to za aborcja która nie zabija a ratuje życie dziecka.To czytaj uważniej co piszę > O, znowu Szekspir. Owacja na stojąco.  Dziękuję, ale pierwszy napisałeś, że dyskusja jest bezcelowa, ale nadal dyskutujesz
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | radek (767 punktów) | Dyskusja z SzamanGniewko jest bezcelowa uzywa on manipulacji i przekreca wypowiedzi. Typowy przyklad ignorancji. No chyba, ze chcesz pokazac innym czytelnikom jak bardzo smieszna jest jego argumentacja.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >Dyskusja z SzamanGniewko jest bezcelowa uzywa on manipulacji i przekreca wypowiedzi. >Typowy przyklad ignorancji. No chyba, ze chcesz pokazac innym czytelnikom jak bardzo smieszna jest jego argumentacja. Nie rozumiem po co te osobiste wycieczki, jeśli się ze mną nie zgadzasz to napisz w którym punkcie a nie atakuj mnie personalnie tylko dlatego, że nie dajesz sobie rady w dyskusji.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Osobowość | >Nie rozumiem po co te osobiste wycieczki, jeśli się ze mną nie zgadzasz... Nie rób osobistych wycieczek, w sprawie cudzego życia i cudzej śmierci, a i inni nie będą ich robić. Wszyscy (nawet Twoje własne plemniki) nie zgadzają się tylko na jedno: abyś podejmował JAKIEKOLWIEK decyzje za nich, a nie za siebie. Potrzebny Ci zakaz aborcji, to wydaj go sobie, a nie innym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Dyskusja z SzamanGniewko jest bezcelowa uzywa on manipulacji i przekreca wypowiedzi
Już jest lepiej
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Dziękuję, ale pierwszy napisałeś, że dyskusja jest bezcelowa, ale nadal dyskutujesz Bo zwyczajnie się nie zrozumieliśmy, ja używam terminu aborcja w konkretnym kontekście, w myśl definicji ogólnie przyjętej i mówiącej że aborcja ma za zadanie usunąć zarodek z łona matki. Ty piszesz o aborcji nawet w przypadku w którym nie doszło do zapłodnienia albo już doszło ale nie osadził się w macicy. Więc skoro obydwoje używamy określenia "aborcja" a mamy na myśli zupełnie różne kwestie to nie trudno o nie porozumienia.
Mój światopogląd zakłada, że nowe życie jest od zapłodnienia twój może zakładać inną wersję, ja nie godzę się na aborcję mając na myśli zabicie płodu a ty godzisz się na aborcję jeśli nawet tego płodu nie było. To są zupełnie różne kwestie. Stąd moje spostrzeżenie, że dyskusja jest bezcelowa bo nijak nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny porozumienia.
Jednak jeśli poczułeś się urażony jakimś moim stwierdzeniem np. tym o zabijaniu dzieci to przepraszam, wynika to wyłącznie z nieporozumienia a nie jakieś celowej złośliwości.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Jednak jeśli poczułeś się urażony jakimś moim stwierdzeniem np. tym o zabijaniu dzieci to >przepraszam, wynika to wyłącznie z nieporozumienia a nie jakieś celowej złośliwości.
Dziękuję. Cieszę się, że dostrzegłeś tę niestosowność, gdyż nie popieram zabijania dzieci.
W takich dyskusjach najważniejsza jest intencja, gdyż cierpienia dzieci, okrucieństwo wobec dzieci - to są sprawy zbyt poważne, żeby można było je poświęcić na ołtarzu innych celów, np. politycznych. Dla mnie kluczem do oceny dyskusji aborcyjnych jest cel dyskutanta. Kiedy np. polityk przedstawia swój pogląd w tej kwestii, to liczy się dla mnie przede wszystkim to, czy chce on pomóc ludziom, czy współczuje cierpiącym, czy jest wrażliwy, czy dąży do tego, żeby na świecie było mniej cierpienia i nieszczęścia. Nie obchodzą mnie szczegóły treści jego sloganów, jego propagandy, jego poglądów.
Raczej patrzę, czy jest on typem polityka-zbrodniarza, wyznającego zasadę, że cel uświęca środki. Raczej patrzę, czy przy okazji chce on pomagać dzieciom cierpiącym i niedoszłym matkom, czy ogranicza się tylko do okazywania kobietom nienawiści i pogardy. Po takich symoptomach osądzam, czy stoi on po stronie Dobra czy po stronie Zła. Nie ważne, jak głośno będzie wrzeszczał, że broni niewinne dzieciątka, bo zwykle jest tak, że im bardziej zaciekle wrzeszczą, tym większymi są kłamcami. Szacunek dla ludzkiego życia można okazywać tylko w sposób pełen szacunku, litości i współczucia dla ludzi - inaczej jest to tylko hipokryzja.
Cieszę się, że Twoje intencje okazały się dobre, że nie poświęciłeś dobra dzieci dla celu, żeby być złośliwym. Skoro więc już wiemy, że dla nas obu dobro dzieci i ich matek jest tutaj najważniejsze, to możemy już spokojnie wymienić poglądy na temat, co rozumiemy pod pojęciem "dziecko", i jak wesprzeć nawzajem nasze szczytne dążenia nawet jeśli nasze definicje "dziecka" będą różne.
doku
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >a nie zabija niechciane dzieci
To największa przeszkoda w racjonalnej dyskusji o aborcji - takie używanie demagogicznych uogólnień.
Po pierwsze, nie wszystkie aborcje dotyczą niechcianych dzieci, co wyraźnie pokazałem inicjując tę dyskusję. Wiele kobiet lub par decyduje się na aborcję po to, żeby opóźnić przyjście dziecka na świat, kiedy warunki jego rozwoju będą lepsze, szczególnie w sytuacji, gdy kobieta nie ma nadziei na męża lub na pracę. W takiej sytuacji często aborcja nie tylko ratuje życie lub zdrowie dziecku, ale wręcz daje życie innym dzieciom. Niejedna kobieta rodzi zbyt wcześniej dziecko, rujnując życie sobie i dziecu i odbierając życie pozostałym dzieciom, które miałaby (tak jak inne kobiety w jej sytuacji) gdyby przerwała pierwszą ciążę, dokończyła studiai wyszła za mąż.
Biologowie wykonali wiele badań i zestawień, które pozwalają obrazowo napisać, że jeśli postawić obok siebie dwie młode kobiety w ciąży w trudnej sytuacji życiowej, które chcą przerwać ciążę, i spróbować przepowiedzieć przyszłość im i ich dzieciom, to okazuje się, że aborcja jest w większości wypadków słuszną decyzją, dającą więcej życia i więcej szczęścia - tzn. że porównując te same kobiety za 20 lat możemy z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że ta matka, która nie przerwała ciąży, ma teraz tylko jedno dziecko w wieku 30 lat, które nędznie wegetuje w jakimś półświatku, podczas gdy druga kobieta, ma to samo dziecko, ale w wieku 25 lat, tyle że już po studiach z dobrą pracą a oprócz tego ma drugie dziecko w wieku 22 lat też na studiach.
Takie same wyniki uzyskują biologowie badając zwierzęta - aborcja u zwierząt ma taki sam cel: zwiększyć szanse sukcesu rozrodczego.
Po drugie, nie każda aborcja jest zabójstwem, tak jak nie każde poronienie jest kwalifikowane jako wypadek (śmiertelny). Większość poronień ma miejsce podczas normalnego cyklu miesiączkowego, jest to fizjologiczna norma, a nie patologia - nie słyszałem, żeby ktoś robił tragedię z powodu miesiączki podejrzanej o to, że miała nie nadejść. Patologią jest dopiero przedłużające się problemy z zajściem w ciążę. Zdarzają się pary "bezpłodne" nie dlatego, że mają problem z samym poczęciem, ale dlatego, że jakaś patologia nie pozwala na udane zapłodnienie. Tak czy inaczej, miesiączka przychodzi w terminie i nikt nie nazywa wydzieliny miesiączkowej zwłokami dziecka, nawet nie myśli o tym w ten sposób.
Takim samym absurdem jest myślenie o aborcji wywołanej przez "pigułkę po" jak o zabójstwie - w efekcie mamy normalną miesiączkę i nikt nie wie, czy było poczęcie i czy wydzielinie miesiączkowej należy się pogrzeb.
Oczywiście nie twierdzę, że aborcja nie jest zabójstwem. Przeciwnie, w wielu przypadkach aborcji zgadzam się z twierdzeniem, że dany przypadek aborcji jest rodzajem zabójstwa, tak jak zgadzam się, że niektóre przypadki poronienia należy zakwalifikować jako wypadki śmiertelne i wyprawić dziecku pogrzeb z pełnym ceremoniałem.
Podobnie zgadzam się, że w wielu przypadkach aborcja dotyczy niechcianego dziecka, którego później matka już drugi raz nie pocznie. Ale nieprawdą jest, że aborcja z założenia dotyczy dzieci niechcianych.
Apeluję więc raz jeszcze i przypominam - jesteśmy na forum racjonalnych dyskusji, nie obrażajmy więc matek obelgami i insynuacjami, szczególnie w sytuacji, gdy powinniśmy im współczuć i jednocześnie podziwiać je, za mądre, słuszne i odważne decyzje.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | SzamanGniewko (353 punktów) | >>a nie zabija niechciane dzieci >To największa przeszkoda w racjonalnej dyskusji o aborcji - takie używanie demagogicznych uogólnień. Jakaż to demagogia? Czy któraś kobieta usuwała z przyczyn nie medycznych lub wynikłych z przemocy chciane dziecko? Jeśli ma zamiar dokonać aborcji to to dziecko jest niechciane.
>Po pierwsze, nie wszystkie aborcje dotyczą niechcianych dzieci, co wyraźnie pokazałem inicjując tę dyskusję. Tak, są też aborcje z przyczyn medycznych i wynikłe z przemocy ale co do nich raczej się zgadzamy. >Wiele kobiet lub par decyduje się na aborcję po to, żeby opóźnić przyjście dziecka na świat, kiedy warunki jego rozwoju będą lepsze, szczególnie w sytuacji, gdy kobieta nie ma nadziei na męża lub na pracę. W takiej sytuacji często aborcja nie tylko ratuje życie lub zdrowie dziecku, ale wręcz daje życie innym dzieciom. No no, odważne stwierdzenie. Uratować życie dziecku wyskrobując je z łona matki.
>Niejedna kobieta rodzi zbyt wcześniej dziecko, rujnując życie sobie i dziecu i odbierając życie pozostałym dzieciom, które miałaby (tak jak inne kobiety w jej sytuacji) gdyby przerwała pierwszą ciążę, dokończyła studiai wyszła za mąż. Przecież to nie średniowiecze! Na rynku jest taka masa środków antykoncepcyjnych, że zajść dziś w niechcianą ciążę graniczy wręcz z głupotą obojga partnerów.
>Biologowie wykonali wiele badań i zestawień... Wszystko to bardzo ciekawe ale zapominasz o innych badaniach które mówią, że kobieta po aborcji ma o 25% mniejsze szanse na ponowne zajście w ciążę. Że dotyka ją trauma aborcyjna, że z powodów stresów związanych z tym zabiegiem wiele z nich popada w alkoholizm. Że ze wszystkich ciąż ta zakończona aborcją ma najbardziej niekorzystny wpływ na zdrowie matki. I tak dalej...
>Po drugie, nie każda aborcja jest zabójstwem, tak jak nie każde poronienie jest kwalifikowane jako wypadek (śmiertelny). Większość poronień ma miejsce podczas normalnego cyklu miesiączkowego, jest to fizjologiczna norma, a nie patologia - nie słyszałem, żeby ktoś robił tragedię z powodu miesiączki podejrzanej o to, że miała nie nadejść. Patologią jest dopiero przedłużające się problemy z zajściem w ciążę. Zdarzają się pary "bezpłodne" nie dlatego, że mają problem z samym poczęciem, ale dlatego, że jakaś patologia nie pozwala na udane zapłodnienie. Tak czy inaczej, miesiączka przychodzi w terminie i nikt nie nazywa wydzieliny miesiączkowej zwłokami dziecka, nawet nie myśli o tym w ten sposób. Miesiączka to miesiączka. Jeżeli w trakcie owulacji nie nastąpi zapłodnienie to rozpulchniona błona śluzowa macicy ulega złuszczeniu. Objawia się to krwawieniem czyli menstruacją. Często następuje naturalne poronienie ale to nie aborcja.
>Takim samym absurdem jest myślenie o aborcji wywołanej przez "pigułkę po" jak o zabójstwie - w efekcie mamy normalną miesiączkę i nikt nie wie, czy było poczęcie i czy wydzielinie miesiączkowej należy się pogrzeb. Hmm, aborcja jest wtedy kiedy usuwa się płód czy też zapłodnione jajeczko na różne sposoby, inwazyjne czy nie inwazyjne. Jedynym polem do dyskusji jest tutaj tylko od kiedy należy uważać zapłodnione jajeczko za człowieka. Na pewno zgodzisz się ze mną, żę zdania w tej kwestii są bardzo podzielone. Mój światopogląd pozwala mi przyjąć założenie, że skoro nie można jednoznacznie określić tego momentu to lepiej przyjąć wersję "od poczęcia" niż zwyczajowo dopuszczać się zabijania w imieniu prawa. Ale rozumiem, że ktoś inny może mieć w tej kwestii odmienne zdanie, szanuję to.
>Apeluję więc raz jeszcze i przypominam - jesteśmy na forum racjonalnych dyskusji, nie obrażajmy więc matek obelgami i insynuacjami, szczególnie w sytuacji, gdy powinniśmy im współczuć i jednocześnie podziwiać je, za mądre, słuszne i odważne decyzje. Ejże, bez dramatyzmu. Nikt tu nikogo nie obrzuca obelgami. Bardzo się cieszę, że tak ciekawy post zakończyłeś swoistym "przytupem" ale zwyczajnie granie na emocjach jest tu zbyteczne. Nikt tu nikogo nie potępia za podejmowane decyzje, nikt nikogo zaocznie nie skazuje za dokonywane wybory. Więc jeśli podpieramy się racjonalnością tegoż forum warto by nie uciekać w demagogię o której była tu już mowa.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Jeśli ma zamiar dokonać aborcji to to dziecko jest niechciane.
Oj nieładnie, nie polemizuje się przed miejscem, gdzie pojawia się argument, tak jakby go nie było. Dalej masz przykład aborcji chcianego dziecka, więc po co już tutaj piszesz tę nieprawdę?
>No no, odważne stwierdzenie. Uratować życie dziecku wyskrobując je z łona matki.
Teraz ironia! A nie starczyło odwagi przynać, że jednak owszem, zdarzają się aborcje chcianych dzieci, np. parze studentów, którzy mówią dziecku (bez słów): "poczekaj kochanie, urodzimy cię za 5 lat"
>Przecież to nie średniowiecze! Na rynku jest taka masa środków antykoncepcyjnych, że >zajść dziś w niechcianą ciążę graniczy wręcz z głupotą obojga partnerów.
Albo z podstępnym uszkodzeniem prezerwatywy przez partnera. Poza tym dlaczego za głupotę dorosłych chcesz skazać niewinne dziecko na cierpienie.
>>Biologowie wykonali wiele badań i zestawień... >Wszystko to bardzo ciekawe ale zapominasz o innych badaniach które mówią, że kobieta >po aborcji ma o 25% mniejsze szanse na ponowne zajście w ciążę.
Nie zapominam, aborcja to często ryzyko, dlatego zalecam "pigułkę po"
> trauma aborcyjna
To zależy od rodzaju aborcji i od okrucieństwa złych ludzi, którzy zamiast jej współczuć, potępiają
>z powodów stresów związanych z tym zabiegiem wiele z nich popada w alkoholizm.
Pierwsze słyszę
>wszystkich ciąż ta zakończona aborcją ma najbardziej niekorzystny wpływ na zdrowie
Ciąża ma korzystny wpływ na zdrowie. W sumie jedna aborcja a potem dwie ciąże to korzystniejszy wariant niż jedna ciąża zakończona życiem samotnej matki.
>Na pewno zgodzisz się ze mną, żę zdania w tej kwestii są bardzo podzielone. Mój światopogląd pozwala mi przyjąć założenie, że skoro nie można jednoznacznie określić tego >momentu to lepiej przyjąć wersję "od poczęcia"
Wersja "od daty oczekiwanej miesiączki" jest przynajmniej racjonalnie uzasadniona. Nie ma żadnego powodu, aby uważać za człowieka coś, co traktujemy jak zwyczajną wydzielinę miesiączkową.
>Ejże, bez dramatyzmu. Nikt tu nikogo nie obrzuca obelgami
Przepraszam, przesadziłem z tymi "obelgami" (to był apel prewencyjny, nie skojarzyłem, że masz naturalne prawo wziąć to do siebie), ale sugestia, że każde dziecko jest niechciane, jest insynuacją sensu stricto
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Teraz ironia! A nie starczyło odwagi przynać, że jednak owszem, zdarzają się aborcje chcianych dzieci, np. parze studentów, którzy mówią dziecku (bez słów): "poczekaj kochanie, urodzimy cię za 5 lat" Nie urodzą go za pięć lat jeśli właśnie je wyskrobali. Traktujesz dzieci w łonie matki przedmiotowo, a nie osobowo. Każde poczęcie to indywidualna, niepowtarzalna istota z unikalnym zestawem genów, etc. To nie samochód który nie kupisz teraz tylko za rok, to człowiek.
>Albo z podstępnym uszkodzeniem prezerwatywy przez partnera. Poza tym dlaczego za głupotę dorosłych chcesz skazać niewinne dziecko na cierpienie. Daj spokój, zwyczajnie nie mogę sobie tego wyobrazić, jak ktoś w dzisiejszych czasach dziurawi prezerwatywę. Poza tym, za swoją głupotę przede wszystkim odpowiadają oni, nie dziecko.
>Ciąża ma korzystny wpływ na zdrowie. W sumie jedna aborcja a potem dwie ciąże to korzystniejszy wariant niż jedna ciąża zakończona życiem samotnej matki. Znowu hipotetyczne założenia, że samotna matka nie będzie miała więcej dzieci, jakby ta, która urodzi z ojcem swojego dziecka miała dożywotnią gwarancję, że z nią zostanie.
>Wersja "od daty oczekiwanej miesiączki" jest przynajmniej racjonalnie uzasadniona. Nie ma żadnego powodu, aby uważać za człowieka coś, co traktujemy jak zwyczajną wydzielinę miesiączkową.
Nie jestem pewny, co masz na myśli. Zapłodnienie jajeczka to już zaczątek życia, to o czym piszesz jest dla mnie niezrozumiałe. Co oznacza, data oczekiwanej miesiączki? To jakiś termin medyczny?
>Przepraszam, przesadziłem z tymi "obelgami" (to był apel prewencyjny, nie skojarzyłem, że masz naturalne prawo wziąć to do siebie), ale sugestia, że każde dziecko jest niechciane, jest insynuacją sensu stricto Bo każde dziecko wyskrobane nie z powodów medycznych czy też w wyniku gwałtu za takie można uważać. Nie da sie go "przesunąc w czasie" skrobanką, to nie będzie już to samo dziecko.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Traktujesz dzieci w łonie matki przedmiotowo, a nie osobowo. Każde poczęcie to >indywidualna, niepowtarzalna istota z unikalnym zestawem genów
Geny to nie osoba. To częsty błąd początkujących zwolenników ewolucji, że biorą na serio potoczne znaczenie takich pojęć jak "samolubny gen", "cel genów", "korzyść genów", które w teorii ewolucji mają specyficzne znaczenie, odnoszące się wyłącznie do pewnych zjawism statystyczno-matematycznych.
Unikalny zestaw genów nie jest podmiotem etycznym
>nie mogę sobie tego wyobrazić, jak ktoś w dzisiejszych czasach dziurawi prezerwatywę.
Ja też w to nie uwierzyłem, dopóki uważnie nie przeczytałem skąd ta wiedza. Pamiętam nawet jedno źródło "Wojny plemników"
>Znowu hipotetyczne założenia, że samotna matka nie będzie miała więcej dzieci
To fakt statystyczny. Niewykształcona, biedna i porzucona dziewczyna bardzo rzadko układa sobie życie z dzieckiem, żeby znaleźć dobrego męża albo dobrą pracę. O wiele częściej zdarza się, że znajduje sobie faceta, kóry maltretuje lub nawet zabija pasierba(icę). Celowo jednak nie chcę pisać o tych rzadkich sytuacjach, aby nie komplikować prostego wywodu. Przyjmijmy więc, że pomijamy rzadkie przypadki, a skupiamy się na tych najczęstszych.
Za takim podejściem przemawia jeszcze jeden agumnt. Otóż taka samotna dziewczyna, podejmując taką decyzję, ma coś więcej niż czysta statystyka, ma jeszcze przynajmniej intuicję, która podpowiada jej, jaka jest jej sytuacja, czy rodzice wypędzą ją z domu, czy ma jakieś szanse u znajomych chłopaków, czy ma szanse wykształcić się i znaleźć dobrą pracę mimo obarczenia dzieckiem - studiować, pracować i samotnie opiekować się domem i dzieckiem, być może bez niczyjej pomocy? On wie najlepiej, jakie mają szanse teraz, a jakie będą ich szanse za kilka lat, gdy będąc już po studiach, mając męża i dobrą pracę, znów zajdzie w ciążę.
Młoda, porzucona dziewczyna w ciąży podejmuje decyję o aborcji dla dobra swoich dzieci, być może ratując to ich potencjalne życie. Taka aborcja jest dawczynią życia.
>Co oznacza, data oczekiwanej miesiączki? To jakiś termin medyczny?
Mam nadzieję, że ktoś płci przeciwnej niż nasza sprostuje, jeżeli napiszę coś źle. Data oczekiwanej miesiączki to data dnia, w którym rozpoczyna się krwawienie miesięczne w ramach najbliższej miesiączki w przyszłości. Kobiety, które mają regularny cykl miesiączkowy, mogą tę datę wskazać preyzyjnie, np. "za 5 dni spodziewam się początku miesiączki, lepiej umówmy się wcześniej". Kobiety z nieregularnym cyklem mogą wskazać ten dzień z taką niepewnością, z jaką matematyk wskazuje watość oczekiwaną lub najbardziej prawdopodobny wynik, np. 7 jako wynik rzutu dwoma kostkami - "jeżeli za 5 dni nie dostanę ciotki, to będzie to ten cykl z tych dłuższych".
Dla uproszczenia ograniczmy się do cyklów regularnych. Jeżeli za 5 dni kobieta dostanie miesiączki, czyli w dniu, w którym się jej spodziewa, to nie będzie rozgrzebywać pod mikroskopem wydzieliny miesiączkowej w poszukiwaniu zwłok dziecka, nawet o tym nie pomyśli. To dlatego racjonalnie myślący człowiek nigdy nie nazwie człowiekiem embrionu młodszego niż 14 dni. Gdyby tak zrobił, musiałby po każdej miesiączce przeżywać śmierć dziecka w wyniku poronienia lub aborcji (w zależności od tego, czy i jakie pigułki zażywa kobieta), musiałaby grzebać w każdej miesiączce, aby upewnić się, czy nie trzeba wyprawić dziecku pogrzebu.
>Nie da sie go "przesunąc w czasie" skrobanką, to nie będzie już to samo dziecko
To, że się da, pokazałem już w kilku miejscach. Pokazałem nawet więcej, można je rozmnożyć tak, że dzięki skrobance zamiast jednego będzie dwoje
doku
|
|
| | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Skoro obawiasz się, że nie będziesz mogła zapewnić dziecku szczęścia zwyczajnie unikaj >ciąży.
Podstawową słabością tej argumentacji jest zmienność sytuacji. Kobieta może zajść w ciążę i dopiero potem stracić partnera. Bez jej winy, bez jej błędu, np. z powodu wypadku.
Facet mógł ją oszukać przy użyciu celowo uszkodzonej prezerwatywy. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że kobieta zawsze powinna sama kupować i sama nakładać prezerwatywę, ale tego rodzaju wywody wymagają podpisania się pod rwierdzeniem, że dorosłu człowiek nie ma prawa do błędów, że nie może naprawiać błędów, że musi skazać siebie i dziecko na cierpienie do końca życia tylko dlatego, że ciąża jest wynikiem zaniedbania środków ostrożności.
Nie lepiej teraz przerwać ciążę, znaleźć sobie dobrego męża, a potem urodzić trójkę szczęśliwych dzieci? Twoja agumentacja sprowadza się do irracjonalnej chęci karania ludzi za błędy, kiedy można je naprawić. Popełniła błąd, więc niech wszyscy cierpią do końca życia, niech świat zobaczy i się nauczy, że nie wolno popełniać błędów.
I to była druga słabość tej argumentacji.
doku
|
|
| | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > > Skoro obawiasz się, że nie będziesz mogła zapewnić dziecku szczęścia zwyczajnie unikaj> >ciąży.> Podstawową słabością tej argumentacji jest zmienność sytuacji. Kobieta może zajść w ciążę i dopiero potem stracić partnera. Bez jej winy, bez jej błędu, np. z powodu wypadku.Podstawową słabością tej argumentacji jest założenie, że dziecko to przedmiot który w zależności od zmieniającej się sytuacji raz może żyć a raz nie. A tak nie jest. > Facet mógł ją oszukać przy użyciu celowo uszkodzonej prezerwatywy. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że kobieta zawsze powinna sama kupować i sama nakładać prezerwatywę, ale tego rodzaju wywody wymagają podpisania się pod rwierdzeniem, że dorosłu człowiek nie ma prawa do błędów, że nie może naprawiać błędów, że musi skazać siebie i dziecko na cierpienie do końca życia tylko dlatego, że ciąża jest wynikiem zaniedbania środków ostrożności.Niestety, jeśli kobieta chce dbać o swoje zdrowie to powinna sama nosić prezerwatywy i je nakładać. Nie tak dawno Polskę obiegła historia pewnego czarnoskórego mężczyzny który świadomie zaraził prawdopodobnie kilkadziesiąt kobiet wirusem HIV. Przez własną nieostrożność (nie z ich winy!) zostały zarażone i teraz gra idzie o ich życie. Podobnie z niechcianą ciążą, tyle że wtedy idzie o życie dziecka. Każdy człowiek ma prawo do błędów ale też każdy za te błędy powinien ponosić konsekwencje. Jeśli przez nieuwagę spowodujesz wypadek musisz ponieść odpowiedzialność, dlaczego w przypadku ciąży ma być inaczej z tak dramatycznym wynikiem dla dziecka? > Nie lepiej teraz przerwać ciążę, znaleźć sobie dobrego męża, a potem urodzić trójkę szczęśliwych dzieci? Twoja agumentacja sprowadza się do irracjonalnej chęci karania ludzi za błędy, kiedy można je naprawić.> I to była druga słabość tej argumentacji.Drugą słabością twojej argumentacji jest to, że jedno życie chcesz poświęcić dla hipotetycznego szczęścia drugiego. Nie można naprawiać błędów jednej żywej istoty życiem drugiej. > Popełniła błąd, więc niech wszyscy cierpią do końca życia, niech świat zobaczy i się nauczy, że nie wolno popełniać błędów.No no, zakończenie w iście w szekspirowskim stylu. Gratuluje. 
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > No no, zakończenie w iście w szekspirowskim stylu. Gratuluje.  Po prostu, lepsza jest dwójka nawet szczęśliwych dzieci niż jedno nieszczęśliwe. Wybór jest oczywisty wtedy, gdy tych dzieci jeszcze nie ma, gdy nikogo nie musimy zabijać, kiedy wybieramy tylko lepszy wariant pszyszłości, mamy moralny obiąwiązek wybrać wariant lepszy. To jest główny cel tego wątku, udowodnić niezbicie, że abocja dokonana przed najbliższą terminową miesiączką wykona przez młodą kobietę w trudnej sytuacji życiowej, mającą nadzieję na poprawę - taka aborcja jest czystym, niekontrowersyjnym Dobrem dla człowieka racjonalnie myślącego. Jedynym usprawiedliwieniem krytyki takiej aborcji jest religijna wiara w świętość zarodka
doku
|
|
| | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > >No no, zakończenie w iście w szekspirowskim stylu. Gratuluje.  > Po prostu, lepsza jest dwójka nawet szczęśliwych dzieci niż jedno nieszczęśliwe. Wybór jest oczywisty wtedy, gdy tych dzieci jeszcze nie ma, gdy nikogo nie musimy zabijać, kiedy wybieramy tylko lepszy wariant pszyszłości, mamy moralny obiąwiązek wybrać wariant lepszy.Jasne, ale nie kosztem życia dziecka. Jeśli ta dyskusja sprowadza się do tego, że poprzez zabicie jednego dziecka chcesz uszczęśliwić inne to z mojej strony nie będzie w tej kwestii konsensusu. > To jest główny cel tego wątku, udowodnić niezbicie, że abocja dokonana przed najbliższą terminową miesiączką wykona przez młodą kobietę w trudnej sytuacji życiowej, mającą nadzieję na poprawę - taka aborcja jest czystym, niekontrowersyjnym Dobrem dla człowieka racjonalnie myślącego. Jedynym usprawiedliwieniem krytyki takiej aborcji jest religijna wiara w świętość zarodkaAj, "czyste niekontrowersyjne Dobro dla człowieka racjonalnie myślącego". Proszę, jedną retoryczną figurą wywaliłeś mnie poza nawias zdrowego rozsądku. Ciekawe, że racjonalne myślenie w/g ciebie to kwestia gonienia za - jak sam napisałeś - hipotetycznym, czyli niepewnym szczęściem kosztem innych ludzi. Poza tym, nie bardzo rozumiem, co ma do tego wszystkiego religia? To, że ktoś podziela zdanie instytucji z której światopoglądem się nie zgadza jeszcze nie oznacza, że to go dyskwalifikuje. Jeśli KK twierdzi, że kradzież jest złem i ja tak twierdzę to już przez to jestem mniej wiarygodny? Nie myślę racjonalnie? To trochę nadużycie z twojej strony bo nie o religii jest tu dyskusja tylko o aborcji.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > poprzez zabicie jednego dziecka chcesz uszczęśliwić inne
tłumaczę przecież, że piszę tylko o takich przypadkach, kiedy nie ma żadnego zabijania, jako przykład dobrej aborcji podaję "pigułkę po"
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > > poprzez zabicie jednego dziecka chcesz uszczęśliwić inne> tłumaczę przecież, że piszę tylko o takich przypadkach, kiedy nie ma żadnego zabijania, jako przykład dobrej aborcji podaję "pigułkę po"Pozwól, że wesprę się tak nie lubioną wikipedią: Cytat:Środki wczesnoporonne, używane po stosunku (do 72 godzin), zapobiegają uwolnieniu komórek jajowych z jajników lub zapobiegają zapłodnieniu. Stosowane później zapobiegają zagnieżdżeniu się zarodka. Aborcja to zabieg usuwający zarodek lub płód z macicy po zagnieżdżeniu. Więc twoja wersja nie jest aborcją w rozumieniu definicji. Więc o czym my tutaj tak naprawdę cały czas dyskutujemy? Jeśli gdzieś się nie rozumiemy to może uściślij czy widzisz tu jakiś błąd?
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >zapobiegają zagnieżdżeniu się zarodka. Aborcja to zabieg usuwający zarodek lub płód >z macicy po zagnieżdżeniu.
To dzielenie włosa na czworo. Dla mnie nie ma różnicy, czy zapobiegnę zagnieżdżeniu w trakcie zagnieżdżania czy już po. Dla mnie ważne jest, żeby zdążyć przed terminem miesiączki, tak jak to się odbywa podczas naturalnego poronienia.
Nie kieruję się też definicjami z wikipedii. Dla mnie obowiązująca jest definicja taka, że aborcja to poronienie wywołane intencjonalnie przez człowieka. Jeżeli zacytujesz mi definicję poronienia, niezgodną z tym, co piszę, to dopiero wtedy wezmę sobie to do serca.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) | >>zapobiegają zagnieżdżeniu się zarodka. Aborcja to zabieg usuwający zarodek lub płód >>z macicy po zagnieżdżeniu. >To dzielenie włosa na czworo. Dla mnie nie ma różnicy, czy zapobiegnę zagnieżdżeniu w trakcie zagnieżdżania czy już po. Nie da się zapobiec zagnieżdżeniu po zagnieżdżeniu. >Dla mnie ważne jest, żeby zdążyć przed terminem miesiączki, tak jak to się odbywa podczas naturalnego poronienia. >Nie kieruję się też definicjami z wikipedii. Dla mnie obowiązująca jest definicja taka, że aborcja to poronienie wywołane intencjonalnie przez człowieka. Jeżeli zacytujesz mi definicję poronienia, niezgodną z tym, co piszę, to dopiero wtedy wezmę sobie to do serca. doku
No więc dla ciebie dopuszczalne sztuczne poronienie to takie które następuje pomiędzy zapłodnieniem a przypuszczalną miesiączką która miałaby nastąpić, które w/g definicji nie jest aborcją ale w/g ciebie jest bo jest wywołane przez człowieka? Doprawdy, skoro ja dziele włos na czworo to co można napisać o twoim wywodzie? Powinieneś wziąć sobie do serca, że nie każdy może zrozumieć to co masz na myśli jeśli jasno i klarownie tego nie przedstawisz.
Jeśli w takim okresie zarodek nie jest zagnieżdżony to w/g ogólnie przyjętej definicji nie można mówić o aborcji więc nie widzę problemu.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >No więc dla ciebie dopuszczalne sztuczne poronienie to takie które następuje pomiędzy >zapłodnieniem a przypuszczalną miesiączką która miałaby nastąpić
Dokładnie. Zauważ, że wcale nie piszę, że potępiam wszystkie inne przypadki aborcji. Ograniczam na razie dyskusję do przypadków najmniej kontrowersyjnych, aby pokazać, że aborcja może być dobra - nie tylko względnie dobra, jako mniejsze zło czy większe dobro, ale że aborcja może być czystem dobrem
doku
|
|
| | | | | |  | | Osobowość | >Dobrze, jest tylko małe ale które chciałbym byś mi wyjaśniła. Co dla ciebie (bo każda kobieta będzie miała w tym temacie trochę odmienną opinię) Żaden człowiek z wyobraźnią nie będzie miał w tej kwestii innej opinii. Zauważyłeś, że nie tylko Ty nie byłeś w niechcianej ciąży, ale ona również w niej nie była? Nie przeszkadza jej to tego nie chcieć i JUŻ. Nie masz prawa jej gwałcić i JUŻ. O czym tu gadać? Nie masz tego prawa i musisz się z tym faktem pogodzić.
|
|
| | | | |  | | Osobowość | I mam nadzieję, że akurat tego nigdy się nie dowiem... Ale on bardzo chciałby sprawdzić, czy dobrze będzie mu w Świecie z "Seksmisji".
|
|
| | | |  | | Osobowość | >No i co z tego że to ona rodzi dziecko? Czy to oznacza, że może je też zabić? Czy to oznacza, że ma prawo decydować o jego życiu? Nie. To znaczy, że ma prawo je kochać, a Ty masz OBOWIĄZEK kochać zarówno ją, jak jej płód. Masz obowiązek kochać ludzi choć odrobinę bardziej niż własną erekcję i prostatę. Niektórzy mężczyźni tak robią, wiesz?
|
|
szpilowyhajama (89 punktów) (zablokowany) |
Czy towarzystwo tutejsze >jest na wyższym poziomie? A może uda nam się sformułować >kilka racjonalnych opinii na temat niektórych aspektów tego >trudnego zagadnienia?
Jestem przeciwnikiem aborcji.Nie dlatego,że podoba sie lub nie podoba jakiemuś bogu,lecz dlatego przynosi cierpienie.Dla umysłu,który połączył się już z zapłodnionym jajem,nagle oddzielenie od niego jest bardzo bolesne.
|
|
 | 10 na 10 | TyDraniu (6569 punktów) |
>Jestem przeciwnikiem aborcji.
Jestem przeciwnikiem takich deklaracji, ponieważ sugerują one, że istnieją jacyś zwolennicy aborcji. Prawdopodobnie ani jedna osoba na świecie nie jest zwolennikiem aborcji!
Nie podoba mi się, że - zwłaszcza środowiska katolickie - często stosują taki fałszywy podział na przeciwników i zwolenników aborcji.
|
|
|  | | Osobowość | >Nie podoba mi się, że - zwłaszcza środowiska katolickie - często stosują taki fałszywy podział na przeciwników i zwolenników aborcji. Skoda, że nie mogę dać Ci punkcików.
|
|
|  | -1 na 1 szpilowyhajama (89 punktów) (zablokowany) |
>Nie podoba mi się, że - zwłaszcza środowiska katolickie - często stosują taki fałszywy podział na przeciwników i zwolenników aborcji.
Czyli według ciebie 2x2=0 jeżeli tak to OK
|
|
| |  | | Osobowość | >>Nie podoba mi się, że - zwłaszcza środowiska katolickie - często stosują taki fałszywy podział na przeciwników i zwolenników aborcji. >Czyli według ciebie 2x2=0 jeżeli tak to OK Przecież wszyscy widzą, że to Ty zrobiłeś założenie, że 1+1=0, wiec nic dziwnego co otrzymałeś z mnożenia.
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Dla umysłu,który połączył się już z zapłodnionym jajem,nagle oddzielenie od niego jest >bardzo bolesne.
A jak ktoś się jeszcze z takim jajem nie połączył, to może przeprowadzić aborcję z czystym umieniem? A jeżeli masz 8-miesięczną ciążę, ale nikt jeszcze nie połączył się swoim umysłem z takim dzieckiem, to można je spokojnie wyabortować?
doku
|
|
|  | szpilowyhajama (89 punktów) (zablokowany) |
>A jak ktoś się jeszcze z takim jajem nie połączył, to może przeprowadzić aborcję z czystym umieniem?
Odrodzenie świadomości karmicznej jest tam gdzie jest zapach taki sam karm
|
|
| |  | szpilowyhajama (89 punktów) (zablokowany) | >>A jak ktoś się jeszcze z takim jajem nie połączył, to może przeprowadzić aborcję z czystym umieniem? >Odrodzenie świadomości karmicznej jest tam gdzie jest zapach taki sam karm > Ciało jest owocem genów rodziców,umysł pochodzi od kogo,kto żył wcześniej.Mimo tego że daliśmy tej istocie ciało,nie należy one do nas,należy do SIEBIE.
|
|
| | |  | | Osobowość | >Ciało jest owocem genów rodziców,umysł pochodzi od kogo,kto żył wcześniej.Mimo tego że daliśmy tej istocie ciało,nie należy one do nas,należy do SIEBIE. Co do należenia to owszem. Ale: 1)jesteś pewien, że geny nie mają nic wspólnego z pradziadami, a jedynie z rodzicami? Skąd zaczerpnąłeś tę informację? 2)jesteś pewien, że urodziłeś się z gotowym umysłem praprzodków i sam nie musisz już w tej sprawie nic robić 9niczego sie uczyć? Skąd zaczerpnąłeś informację o takim nadnaturalnym oświeceniu?
|
|
| | | |  | 1 na 1 szpilowyhajama (89 punktów) (zablokowany) | Skąd zaczerpnąłeś informację o takim nadnaturalnym oświeceniu?
Można to wszystko sprawdzić "Ameryki nie odkryłem"
Jak juz pieronie chcesz wiedziec to ci zykna do prawego uchola ale zodnymu tego niy godej Kukni do 108 Odpowiedzi Jogina tam ci Lama Ole Nydahl i jego szwarno ślubno Hannaha wyklarujom.
Jak Budda kitowoł to zykno; do swojich mamlasow tak pedzioł NIY WIESZCZIE CO JO WOM BEBLOŁ ŁO BUDDYZMIE SPRAWDZIE TO SAMI"
|
|
| | | | |  | | Osobowość | > Jak Budda kitowoł to zykno; do swojich mamlasow tak pedzioł> NIY WIESZCZIE CO JO WOM BEBLOŁ ŁO BUDDYZMIE SPRAWDZIE TO SAMI"Sprawdzili i potwierdziło się. Co do Twojego oświecenia, to jakoś tak "na dwoje babka wróżyła". Gorzej by Ci zrobiła, gdyby na dwoje podzieliła.  Pozdrawiam Ps. Tyś góral, Ślązak, czy po prostu wsiowy? Pytam z ciekawości, bo nic mi to nie zmienia.
|
|
 | | Kelly (2051 punktów) | >Dla umysłu,który połączył się już z zapłodnionym jajem,nagle oddzielenie od niego jest bardzo bolesne. Masz rację, ale skoro lala się puszcza w wieku 15 lat, musi znać tego konsekwencje. Skoro kobieta wie, że nigdy nie pokocha dziecka, nie będzie to w sumie dla niej aż tak straszne. Skoro niedoszli rodzice będą wiedzieć, że w ten sposób ich dziecko nie będzie skazane na trudne i smutne życie, może będzie ich stać na takie poświęcenie.
|
|
|  | szpilowyhajama (89 punktów) (zablokowany) | >>Dla umysłu,który połączył się już z zapłodnionym jajem,nagle oddzielenie od niego jest bardzo bolesne. >Masz rację, ale skoro lala się puszcza w wieku 15 lat, musi znać tego konsekwencje. Skoro kobieta wie, że nigdy nie pokocha
Skąd wiesz lublinianka pyta cię Lubelek,Ze nigdy nie pokocha swego dziecka? czy jesteś jej "duszą"
|
|
| |  | | Kelly (2051 punktów) | Niektóre wypowiadają się na ten temat. A ja im wierzę. I czytam po raz setny "Pijany konkubent matki zakatował Piotrusia" - zmieniają się tylko imiona...
|
|
| Osobowość | Zwolenników aborcji raczej nie ma. Są tylko zwolennicy tego by ludzie zapładniali się na życzenie kościoła i przeciwnicy wtrącania się kościoła w tak intymne sprawy.
|
|
5 na 5 | Patty Matheson (2087 punktów) | Niestety nie możesz wiedzieć, czy, jeśli za jednym razem poroniony, "odrodziłbyś" się w ciele następnego potomka Twoich rodziców. Wydaje mi się, że raz wykształcona świadomość jest unikalna i jeśli się ją wyeliminuje, nie będzie jej dane pojawić się więcej. To jest najrozsądniejsze wyjaśnienie; nie wymaga tworzenia żadnych dusz i reinkarnacji. Rodzice mogą myśleć "nie ten, to następny, co za różnica, to i tak będzie nasze dziecko" (zresztą wiele matek nadaje imiona dzieciom, które poroniły i pamięta je jako unikalne dzieci - dlaczego aborcjonistki miałyby robić inaczej tylko dlatego, że aborcji dokonały celowo?). Ale to jest ich punkt widzenia. Następny potomek po urodzonym nieżywym to będzie już inny człowiek. Każdy ma raz dane życie, choć w świadomości ludzkiej inaczej to wygląda.
Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Niestety nie możesz wiedzieć, czy, jeśli za jednym razem poroniony, "odrodziłbyś" się w ciele następnego potomka Twoich rodziców. Wydaje mi się, że raz wykształcona >świadomość jest unikalna
Z tym właśnie logicznym błędem tutaj walczę. Aborcja dokonuje się, zanim jeszcze narodzi się świadomość. Nie może być mowy o żadnym "odrodzeniu się", ani o "unikalności" tego, czego jeszcze nie ma. Twoje argumentacja to nieuprawnione skoki w czasie, przynajmniej nieuprawnione z punktu widzenia winy i kary. A przecież kontrowersje wokół aborcji wynikają z tego, że prawo karne uzupuje sobie prawo do karania kobiet. A podstawową zasadą orzekania o winie, jest skutek.
Kluczem do zrozumienia mojego przypadku aborcji jest uświadomienie sobie tego, że skutkiem aborcji nie jest powstanie świadomości i jej śmierć, ale jest nią tylko poronienie.
Jeżeli piszesz "raz wykształcona świadomość" musisz być umiejscowiony w czasie później, aby to o czym piszesz było czymś więcej niż jednym z wariantów przyszłości, aby miało szanse być prawdziwe.
Bardzo Ci dziękuję za to sformułowanie, tak doskonale obrazujące moje intencje, aż się boję, żeby inni nie pomyśleli, że się umówiliśmy
doku
|
|
|  | 1 na 1 | Patty Matheson (2087 punktów) | >Z tym właśnie logicznym błędem tutaj walczę. Aborcja dokonuje się, zanim jeszcze narodzi się świadomość. Nie może być mowy o żadnym "odrodzeniu się", ani o "unikalności" tego, czego jeszcze nie ma.
Bez względu na to, czy w momencie poronienia płód ma świadomość, czy nie, jest unikalną istotą, jedynym i niepowtarzalnym zespołem komórek. Istnieje pewna teoria dotycząca światów równoległych, która mówi, że z każdym zdarzeniem kwantowym wszechświat rozdziela się na dwa, w których historia może potoczyć się całkiem odmiennie. Dokonując aborcji, zaprzepaszcza się unikalny zestaw genów (jeden taki na miliony!) i ich ekspresji, na którą może mieć różnicujący wpływ każde zdarzenie kwantowe. A jako racjonaliści, powinniśmy wiedzieć, że rozum i świadomość wynikają z biologii. Ze świadomością czy bez, każdy zarodek jest unikalny i byłby oddzielnym, unikalnym człowiekiem, gdyby mu na to pozwolić. Twój przykład o poczęciu dziecka nie dziś, a jutro jest inną kwestią od przerwania już istniejącej ciąży, więc nie można go tu przytaczać.
>A przecież kontrowersje wokół aborcji wynikają z tego, że prawo karne uzupuje sobie prawo do karania kobiet. A podstawową zasadą orzekania o winie, jest skutek.
Skutkiem jest zabicie człowieka. Chcesz, żeby wszystkich morderców karano tak samo? To niedorzeczne. Musiano by karać również kobiety, które poroniły, oraz lekarzy, którym nie wyszła operacja. Ważniejsze są intencje, o ile można je stwierdzić, i stopień przyczynienia się.
>Kluczem do zrozumienia mojego przypadku aborcji jest uświadomienie sobie tego, że skutkiem aborcji nie jest powstanie świadomości i jej śmierć, ale jest nią tylko poronienie.
Zaledwie. Powiedz to tym kobietom, które poroniły. Być może wiem, do o co Ci chodzi. Aborcja różni się od mnóstwa poronień, z których kobieta zwykle nawet nie zdaje sobie sprawy tym, że jest dokonywana celowo. Można przyjąć, że zabicie nieukształtowanego człowieka jest mniejszym złem niż zabicie już dorosłego, który miał swoje życie i już tyle dokonał. Stąd np. dopuszczam aborcję w uzasadnionych medycznie przypadkach. Ale nie uciekam się do przeinaczania faktów, żeby móc to dopuścić. A faktem jest tu zabicie indywidualnej istoty, która jako ona sama nigdy się nie odrodzi. Może z naszego punktu widzenia (np. kolejne dziecko), bo nie jesteśmy nią. Łatwo nam mówić. Jakby moja mama dokonała aborcji na mnie, jakoś wątpię, że odrodziłabym się jako moja siostra. Nawet nie chciałabym. Zdecydowanie wolę siebie, z całym szacunkiem dla niej. Chociaż dla moich rodziców mogłoby nie być różnicy, bo nie byliby mną.
Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| |  | | Osobowość | >Dokonując aborcji, zaprzepaszcza się unikalny zestaw genów (jeden taki na miliony!) i ich ekspresji, na którą może mieć różnicujący wpływ każde zdarzenie kwantowe. To samo robi się usuwając dowolną inną unikalną komórkę z ciała kobiety. > A jako racjonaliści, powinniśmy wiedzieć, że rozum i świadomość wynikają z biologii. Ale nie rodzą się z poczęciem, ale z człowiekiem i rozwijają podczas życia, a nie w łonie matki. > Ze świadomością czy bez, każdy zarodek jest unikalny i byłby oddzielnym, unikalnym człowiekiem, gdyby mu na to pozwolić. Jeszcze raz: każda komórka jest unikalna i gdyby jej "pozwolić" mogłaby rozwinąć się w "unikalnego" materialnego (pozbawionego umysłu) klona. >Skutkiem jest zabicie człowieka. Dokładnie to samo (rozjechanie się równoległych wszechświatów) jest skutkiem nie podejmowania przez dowolną osobę współżycia seksualnego. Każmy wszystkich żyjących w celibacie za to, że zabijają tylu ewentualnych ludzi. >Chcesz, żeby wszystkich morderców karano tak samo? To niedorzeczne. Musiano by karać również kobiety, które poroniły, oraz lekarzy, którym nie wyszła operacja. Ważniejsze są intencje, o ile można je stwierdzić, i stopień przyczynienia się. A zgadnij, kto jest najbardziej winien temu, że kobiety i dziewczynki zachodzą w niechciane (=nieoczekiwane) ciąże. >Zaledwie. Zaledwie. Nie zabija się umysłu, ale jego opakowanie. Znacznie więcej zabija się gwałcąc zarówno umysł jak jego opakowanie, czyli kobietę, by donaszała opakowania czekającym w kolejce producentom ich wnętrza. Aborcja to nie sprawa mężczyzn, kobiet, kościołów i rządów. To prywatna sprawa będącego w ciąży indywidualnego Człowieka. > Powiedz to tym kobietom, które poroniły. Im nie potrzeba nic mówić. Chyba, że chcesz wyrazić współczucie. > Stąd np. dopuszczam aborcję w uzasadnionych medycznie przypadkach. Nawet w tych przypadkach, wyłącznie na życzenie będącego w ciąży Człowieka. > Ale nie uciekam się do przeinaczania faktów, żeby móc to dopuścić. A faktem jest tu zabicie indywidualnej istoty, która jako ona sama nigdy się nie odrodzi. Faktem jest tu gwałcenie indywidualnych umysłów ludzkich, które z wszelką pewnością będą miały trudności z odrodzeniem, ale jednak się odrodzą (jak nie w tym pokoleniu, to w następnych). > Zdecydowanie wolę siebie, z całym szacunkiem dla niej. Chociaż dla moich rodziców mogłoby nie być różnicy, bo nie byliby mną. Też kocham się bardziej niż kochają mnie rodzice, ale jednak nie do tego stopnia, żeby zrobiło mi jakakolwiek różnicę NIEZAISTNIENIE. Nie byłoby mnie, byliby inni (nie gorsi, a może nawet lepsi). Pozdrawiam.
|
|
| | |  | | Patty Matheson (2087 punktów) | >To samo robi się usuwając dowolną inną unikalną komórkę z ciała kobiety.
Niezupełnie, bowiem komórka zarodkowa z definicji jest po to, by z niej powstał nowy człowiek, a komórki somatyczne - nie. Mam nadzieję, że wszyscy widzą różnicę między "mógłby kiedyś powstać" a "już powstaje". Poza tym komórki ciała są usuwane nagminnie (poza neuronami, ale wówczas usuwanie ich z ciała uważam istotnie za naganne) przez organizm. Twoja skóra nie jest ta sama następnego dnia. Natomiast płód usuwany jest względnie rzadko - tylko wtedy, gdy organizm wyczuje, że nie będzie z jego genomu pożytku.
>> A jako racjonaliści, powinniśmy wiedzieć, że rozum i świadomość wynikają z biologii. >Ale nie rodzą się z poczęciem, ale z człowiekiem i rozwijają podczas życia, a nie w łonie matki.
W takim razie gdzie jest granica? W kosmówce? Które zwierzęta nie posiadają świadomości? Można je wtedy zabijać bez sumienia?
>Jeszcze raz: każda komórka jest unikalna i gdyby jej "pozwolić" mogłaby rozwinąć się w "unikalnego" materialnego (pozbawionego umysłu) klona.
Jeszcze raz: przeznaczeniem płodu jest rozwinąć się w osobnego, unikalnego człowieka, komórek somatycznych - nie. Ale całkiem teoretycznie, masz oczywiście rację.
>>Skutkiem jest zabicie człowieka. >Dokładnie to samo (rozjechanie się równoległych wszechświatów) jest skutkiem nie podejmowania przez dowolną osobę współżycia seksualnego. Każmy wszystkich żyjących w celibacie za to, że zabijają tylu ewentualnych ludzi.
I bezpłodnych też? Skupmy się może na świecie rzeczywistym, a nie na gdybaniu. Zabicie istniejącego, choćby - notabene - w zarodku, człowieka to fakt, a nie-poczęcie to po prostu nic-nie-robienie.
>Nie zabija się umysłu, ale jego opakowanie.
Zgodziłabym się, jeśliby naukowcy doszli do konkluzji, gdzie jest ta granica; w którym momencie już nie można, bo TO czuje i myśli.
>Znacznie więcej zabija się gwałcąc zarówno umysł jak jego opakowanie, czyli kobietę, by donaszała opakowania czekającym w kolejce producentom ich wnętrza.
Jest fachowa antykoncepcja, kurza stopa. Nie żyjemy w średniowieczu.
>Aborcja to nie sprawa mężczyzn, kobiet, kościołów i rządów. To prywatna sprawa będącego w ciąży indywidualnego Człowieka.
Zgadzam się. Ale powinien być uświadomiony, co robi. A nie tylko szukać usprawiedliwienia.
>Faktem jest tu gwałcenie indywidualnych umysłów ludzkich, które z wszelką pewnością będą miały trudności z odrodzeniem, ale jednak się odrodzą (jak nie w tym pokoleniu, to w następnych).
Donoszenie ciąży nie jest najstraszniejszą rzeczą, jakie można spotkać na tym świecie. Widziałam większe gwałcenia umysłów i ciał.
>Też kocham się bardziej niż kochają mnie rodzice, ale jednak nie do tego stopnia, żeby zrobiło mi jakakolwiek różnicę NIEZAISTNIENIE. Nie byłoby mnie, byliby inni (nie gorsi, a może nawet lepsi).
Tu masz rację, na pewno byłoby Ci bez różnicy. Ameryki nie odkryję, ale... To nie jest prosty temat. Zabitemu płodowi też jest bez znaczenia, bo już nie istnieje. Ale mi się by niemiło zrobiło na myśl, że nie istnieje i nie zaistnieje tylko dzięki mnie.
Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| | | |  | | Osobowość | >Niezupełnie, bowiem komórka zarodkowa z definicji jest po to, by z niej powstał nowy człowiek, a komórki somatyczne - nie. Mam nadzieję, że wszyscy widzą różnicę między "mógłby kiedyś powstać" a "już powstaje". Mam nadzieję, że widzisz różnicę między rodzącym sie i rozwijającym ciałem, a rodzącym się i rozwijającym umysłem (duszą/uczuciami). Mam też nadzieję, że ważniejszy jest dla Ciebie cały człowiek od paru jego komórek, choćby były to komórki mózgowe. Mam nadzieję, że nie jesteś za handlem cudzymi organami, szczególnie gdy te organa to cudze zarodki. >Poza neuronami, ale wówczas usuwanie ich z ciała uważam istotnie za naganne. A ja uważam, że żaden właściciel bez powodu ich nie usuwa, wiec nie widzę w tym nic nagannego (może go coś boli?) > - tylko wtedy, gdy organizm wyczuje, że nie będzie z jego genomu pożytku. Kobieta to nie tylko jej organizm, ale także reszta (umysł, czyli uczucia). I jeśli ta całość wyczuje, że nie będzie z jej genomu pożytku... >W takim razie gdzie jest granica? W kosmówce? Tam, gdzie człowiek przestaje być częścią drugiego człowieka (może żyć swoim, a nie matki życiem), czyli tam, gdzie ustali to natura, której matka jest częścią (razem z umysłem). > Które zwierzęta nie posiadają świadomości? Można je wtedy zabijać bez sumienia? Właśnie o to chodzi, że nie wolno niczyjego sumienia (także matki) zabijać bez sumienia. Tylko ona ma prawo to zrobić. Zachodząc w ciążę, nie przestaje być człowiekiem nie gorszym od Ciebie. Dyskusje o aborcji i to co prawo z nią wyprawia, to dla mnie szczyt niemoralności (i głupoty). To pozbawianie nas wszystkich prawa do posiadania kochających matek. >Jeszcze raz: przeznaczeniem płodu jest rozwinąć się w osobnego, unikalnego człowieka, komórek somatycznych - nie. A może przeznaczeniem kobiet (przynajmniej niektórych) jest rodzenie dzieci z dobrej woli, a nie pod prawnym przymusem? > Ale całkiem teoretycznie, masz oczywiście rację. >I bezpłodnych też? Skupmy się może na świecie rzeczywistym, a nie na gdybaniu. Uczucia (umysły) matek i w ogóle ludzi, to nie gdybanie. To sedno człowieczeństwa. To przede wszystkim umysły ludzi, a nie ich ciała, prawo pisane powinno chronić (wzorem praw natury). > Zabicie istniejącego, choćby - notabene - w zarodku, człowieka to fakt, a nie-poczęcie to po prostu nic-nie-robienie. Nie wtrącanie się w relacje matka-dziecko, to też nic-nie-robienie, więc może nie psujmy tych relacji? >Zgodziłabym się, jeśliby naukowcy doszli do konkluzji, gdzie jest ta granica; w którym momencie już nie można, bo TO czuje i myśli. Nie chodzi wcale o naukowców, bo ani moich, ani Twoich uczuć żaden naukowiec nigdy nie pozna. Granica jest tam, gdzie "to" może żyć własnym życiem. Taki paradoks: nie wolno usuwać, gdy można byłoby w miarę bezpiecznie przyśpieszyć poród (i od tego czasu "przyśpieszać" nie wolno). >Jest fachowa antykoncepcja, kurza stopa. Nie żyjemy w średniowieczu. W kościołach żyjemy właśnie w średniowieczu i średniowiecze wprowadzono do szkół (to też przeciw rozwojowi zawartości ludzkich mózgów), wiec cofamy się w rozwoju coraz głębiej w średniowiecze. To jedyna przyczyna, jedyny skutek i jedyny cel mieszania się w cudze sprawy i decyzje. >Zgadzam się. Ale powinien być uświadomiony, co robi. A nie tylko szukać usprawiedliwienia. Ale nie jest, a trudno karać za nieuświadomienie (w dodatku nie zawinione). Poza tym, czasem warunki radykalnie zmieniają się między decyzją o poczęciu, a decyzją o urodzeniu i NALEŻY decyzję zmienić. W tej sprawie również tylko krowa nie zmienia poglądów. Matka ma czasem moralny obowiązek decyzję zmienić. >Donoszenie ciąży nie jest najstraszniejszą rzeczą, jakie można spotkać na tym świecie. Każdy przymus to gwałt. Nie ma mniejszych i większych. Nie ma straszniejszych i mniej strasznych. > Ale mi się by niemiło zrobiło na myśl, że nie istnieje i nie zaistnieje tylko dzięki mnie. I każde dziecko ma prawo mieć za matkę takiego właśnie normalnego człowieka jak Ty. Każdej matce ma prawo robić się tak niemiło, bo na tym polega jej miłość (i do tego dziecka i do człowieka jako takiego). Nie będziesz tego "problemu" miała, gdy sprawą zajmą się prawnicy jeszcze dogłębniej niż dotychczas. Pozdrawiam.
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >światów równoległych, która mówi, że z każdym zdarzeniem kwantowym wszechświat rozdziela się na dwa, w których historia może potoczyć się całkiem odmiennie. Dokonując >aborcji, zaprzepaszcza się unikalny zestaw genów
Sam sobie zaprzeczasz. A oto dowód tego, jak bardzo błądzisz. (Zauważ, że otworzyłem wątek z taką intencją - zdemaskować błędy i pokazać sprzeczności):
Mamy wszechświat, w którym samotna matka rodzi dziecko, nikt jej już nie chce, i tak nędznie wegetują: stara panna, która urodziła w swoim życiu tylko jedno nieszczęśliwe dziecko.
A teraz rozpatrujemy wsześchwiat równoległy, w którym ta sama matka po dokonaniu aborcji znajduje męża i żyją szczęśliwie i rodzi się im 2 dzieci.
Jak widzisz, także z punktu widzenia światów równoległych można ściśle udowodnić, że czasem aborcja jest dobra, zdecydowanie lepsza niż urodzenie dziecka. Aborcja nie zaprzepaszcza niczego, jeśli po niej następuje poprawa życia matki i rodzi ona dzieci dzięki tej poprawie.
Z punktu widzenia światów równoległych aborcja jest zła, jeśli nie daje nowego życia - jeśli kobieta nie rodzi potem dzieci, albo rodzi ich mniej niż się można było spodziewać.
Ale nie potrzeba światów równoległych, żeby zrozumieć dobrodziejstwo aborcji dla młodych matek i jej przyszłych dzieci, jeżeli z powodu ciąży miałaby przerwać naukę, stracić narzeczonego i zrujnować sobie życie.
Aborcja w takich warunkach jest dawczynią życia, chociaż na pierwszy rzut oka wygląda, jakby odbierała życie. Jednak ona tylko je opóźnia - jest to jedyne zło takiej abocji: dzieci urodzą się później.
Logika racjonalnego myślenia jest jednak nieodparta - dzieci będzie więcej i będą szczęśliwe, warto poczekać na to te kilka lat.
doku
|
|
| | |  | 1 na 1 | Patty Matheson (2087 punktów) | Nie twierdzę, że aborcja jest zła. Nie twierdzę, że jest dobra. Uznaję relatywizm moralny oraz "mniejsze zło". Jasne, wolę śmierć jednego człowieka, aby umożliwić życie dwóm innym. Nie zaprzeczam jednak temu, że niszczy się wówczas tego jednego człowieka. Dla względnie dobrych celów, więc często można to niejako usprawiedliwić. Ale jednak. Nie zaprzepaszcza się losów tej rodziny, choć tamten niedonoszony człowieczek już nie będzie mieć w niej udziału; ani w żadnej innej. To, że stwierdziłam, iż aborcja jest zabójstwem, nie oznacza, że jestem szaloną przeciwniczką ślepą na argumenty. To chyba racjonalne. Chyba że "racjonalnie" oznacza przyjęcie pewnego nowego "racjonalnego" stanowiska i odrzucanie argumentów, które mogłyby rzucić niefajne światło.
Podając światy równoległe tylko obrazowo, chciałam zwrócić uwagę na to, że każdy człowiek jest inny. Nie można tą teorią "udowodnić", że coś jest i złe, i dobre. To jest takie teoretyzowanie co by było gdyby, i wystarczy do tego właściwie nasz jeden świat, co też zauważyłeś. Jeśli aborcja czemuś w przyszłości posłuży - ok, można ją w tej przyszłości usprawiedliwić. Ale dopóki nie, jest tylko zabiciem nienarodzonego, już istniejącego, a nie potencjalnie, w przyszłości. Oby jednak z dobrą intencją. Stąd też "argumenty" o zaprzepaszczaniu potencjalnego życia poprzez nieuprawianie seksu reprodukcyjnego są niczym przy eliminowaniu życia już poczętego.
>Aborcja w takich warunkach jest dawczynią życia, chociaż na pierwszy rzut oka wygląda, jakby odbierała życie. Jednak ona tylko je opóźnia - jest to jedyne zło takiej abocji: dzieci urodzą się później.
Tu jest ten punkt, na który zwróciłam uwagę, bo nie można nie wziąć pod uwagę. Z naszego punktu widzenia po prostu dzieci urodzą się później. Ale tamto dziecko już nie. Już je zabiliśmy. To jest jak ofiara z jednego, żeby lepiej się działo wielu. Względnie dobre. Ale nie można powiedzieć, że bezwzględnie dobre, bo nic się nie dzieje - to dziecko urodzi się później. Świat nie jest czarno-biały. Taka aborcja i daje, i zabiera życie. Jak wiele innych sytuacji.
>Logika racjonalnego myślenia jest jednak nieodparta - dzieci będzie więcej i będą szczęśliwe, warto poczekać na to te kilka lat.
To może lepiej poczekać i z seksem do czasów dobrobytu? Na wszelki wypadek, żeby dobro było większe i nie trzeba by było nikogo uśmiercać. Lekkość, z jaką niektórzy (fececi?) mówią o aborcji, zadziwia mnie. Ale może jestem zbyt wrażliwa. Nie zrobiłabym tego z tak błahego powodu. Ale to nie broni mi pozwalać na to innym, w uzasadnionych przypadkach.
Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >To, że stwierdziłam, iż aborcja jest zabójstwem, nie oznacza, że jestem szaloną >przeciwniczką ślepą na argumenty. To chyba racjonalne.
Oczywiście. Gdybyś jednak napisała "morderstwem" już byś nią była.
>Z naszego punktu widzenia po prostu dzieci urodzą się później. Ale tamto dziecko już nie. >Już je zabiliśmy.
Wcale nie. Jeszcze go nie było. To było dopiero "dziecko potencjalne" - tylko wariant przyszłości - o tym właśnie logicznym błędzie jest ten wątek, że "racjonalni" antyaborcjoniści przyszłość biorą za przeszłość
>To jest jak ofiara z jednego, żeby lepiej się działo wielu.
A ja piszę tylko o aborcji bez ofiary w tym wątku (na razie) piszę tylko o "pigułce po" jako przykładzie aborcji, która nie zabija człowieka
>Względnie dobre. Ale nie można powiedzieć, że bezwzględnie dobre
Jak widzisz, moje argumnty są za tezą, że w pewnych sytuacjach to dobro bezwzględne, i są to poważne argumenty, nie da się ich zbyć żadnymi sztuczkami w rodzaju powtarzania sloganów w rodzaju "każda aborcja jest zabójstwem", ponieważ te argumenty wprost podważają takie slogany
>To może lepiej poczekać i z seksem do czasów dobrobytu?
Oczywiście, że lepiej.
Ale w tym wątku się zastanawiamy, co zrobić, gdy już jest ciąża.
doku
|
|
| | | | |  | | Patty Matheson (2087 punktów) | > >Już je zabiliśmy.> Wcale nie. Jeszcze go nie było. To było dopiero "dziecko potencjalne" - tylko wariant przyszłości - o tym właśnie logicznym błędzie jest ten wątek, że "racjonalni" antyaborcjoniści przyszłość biorą za przeszłośćO ile dobrze Cię rozumiem, wnosisz argument pt. "płód nie jest jeszcze dzieckiem". Jeśliby odpowiednio ustalić zakresy nazw - pewnie by tak wyszło. Ale czy takie czysto teoretyczne rozważania powinny kierować nami w życiu? Czy racjonalizm nie ma być metodą praktyczną, a tylko sztywnym dopasowaniem do "rozumowych" zasad? Wolę zdrowy rozsądek niż logiczne przepychanki. > A ja piszę tylko o aborcji bez ofiary w tym wątku (na razie) piszę tylko o "pigułce po" jako przykładzie aborcji, która nie zabija człowieka.No tak, pigułka po niekoniecznie zabija nawet zarodek, jak i wiele ciąż ledwo się zaczyna, a już kończy, z przyczyn naturalnych. Tu się zgodzę z Tobą i stosowanie tego nie wydaje mi się złe moralnie. Ale istnieją też aborcje bardziej "PO". I mamy stare jak świat pytanie: gdzie jest moment, w którym już mamy człowieka? > >To może lepiej poczekać i z seksem do czasów dobrobytu?> Oczywiście, że lepiej.> Ale w tym wątku się zastanawiamy, co zrobić, gdy już jest ciąża.Postinor stosuje się do 72 h po stosunku. Nie możesz wiedzieć, czy jesteś w ciąży wtedy. To jest raczej zapobiegawczy środek niż typowo na poronienie. I jeszcze taka ciekawostka: jaka była w średniowieczu różnica między zabójstwem a morderstwem? Tylko to, że morderca starał się ukryć swój postępek  Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| | | | | |  | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Ale istnieją też aborcje bardziej "PO".Wiedziałem. Wiedziałem, że to się musi tak skończyć. Wszystkiemu jest winna Platforma!!!  Pozdrawiam. 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >pigułka po niekoniecznie zabija nawet zarodek, jak i wiele ciąż ledwo się zaczyna, a już kończy, z przyczyn naturalnych. Tu się zgodzę z Tobą i stosowanie tego nie wydaje mi się złe moralnie. Ale istnieją też aborcje bardziej "PO". I mamy stare jak świat pytanie: gdzie >jest moment, w którym już mamy człowieka?
Bardzo dobre pytanie i wiele różnych odpowiedzi - bardzo dobry temat do dyskusji, ale nie tutaj, lepiej w osobnym wątku, gdyz zbyt wiele różnych poglądów i racji się tu spotyka. Wystarczy spojrzeć na samo spectrum tego zagadnienia.
1. Najbardziej pierwotny pogląd: Noworodek nie jest człowiekiem dopóki nie odbędzie się specjalna ceremonia nadania mu imienia (i statusu człowieka)
2. Klasyczny konserwatywny liberalizm: Noworodek po urodzeniu uzyskuje status człowieka, przed urodzeniem jest częścią ciała matki. W USA jest to tzw. jeffersonowski liberalizm - człowiek jest w pełni suwerennym podmiotem i żadna władza nie może mu się wtrącać co robi prywatnie lub ze swoją własnością lub ciałem
3. Liberalizm nurtu głównego: skoro wiek narodzin nie jest jednakowy, to każdy wcześniak jest człowiekiem, a więc i każdy płód w wieku wcześniaka - za człowieka uznajemy więc każdy płód w wieku nie młodszym niż wcześniak - rekordzista.
4. Pogląd biologiczno-medyczny: Rozwój układu nerwowego wskazuje wiek, poniżej którego płód nie ma zdolności odczuwania bólu ani żadnych uczuć - jego ruchy i odruchy są mniej ludzkie niż dżdżownicy
5. Nowoczesny liberalizm lewicowy podaje różne subiektywne kryteria: wygląd płodu na ekranie jakiegoś urządzenia (czy widać już cechy ludzkie), zdolność płodu do wykonywania ruchów, które czuje matka, różne fałszywe "obiektywne" kryteria jak np. czy rączka ma już pięć palców, czy można już odróżnić że to embrion człowieka a nie np. goryla
6. Pogląd prawniczy: Matka musi mieć realną możliwość, a więc dość czasu na przeprowadzenie koniecznych procedur (oficjalne ustalenie czy jest w ciąży, czy dziecko nie ma wady kwalifikującej do eutanazji, czas na decyzję, na badania przedaborcyjne), więc nadanie statusu człowieka nie może być wcześniejsze niż typowa praktyka działania tych procedur w danym kraju - zwykle to 12 tygodni w kraju cywilizowanym.
7. Praktyczny pogląd etyczny - wywodzi się z praktyk medycznych i naukowych na żywych embrionach. Praktyki te są dopuszczone przez prawo i kodeksy etyczno-zawodowe medycyny czy innych dyscyplin - embrion taki nie ma statusu człowieka, nie jest nawet obiektem etyki, dopóki jego wiek nie przekroczy (nie pamiętam, chyba do kilku tygodni w zależności od kraju) - embriony muszą być zabite, zanim osiągną ten wiek, po jego przekroczeniu pracownik odpowiedzialny za zwłokę jest karany dyscyplinarnie
8. Pogląd racjonalny, który tutaj zaprezentowałem: dopóki miesiączka jest regularna, nie mamy prawa domniemywać istnienia człowieka i jego poronienia, nie mamy prawa rozgrzebywać kobiecie wydzieliny miesiączkowej w poszukiwaniu zwłok dziecka.
9. Pogląd religijny: embrion jest święty od chwili poczęcia
Zaprezentowałem tylko poglądy spójne wewnętrznie i niesprzeczne. Jest jeszcze cała masa poglądów nielogicznych (np. świętość unikalnego genomu jądrowego) i absurdalnych (np. każde życie jest święte)
>I jeszcze taka ciekawostka: jaka była w średniowieczu różnica między zabójstwem a >morderstwem? Tylko to, że morderca starał się ukryć swój postępek
To jest nadal aktualne. Morderstwo jest zbrodnią, zabójstwem kwalifikowanym przez specjalne paragrafy w kodaksach karnych. Zabójstwo zaś w ogólności nie jest nawet przestępstwem, gdyż w wielu okolicznościach wolno zabijać bezkarnie, czasem nawet okoliczności zabójstwa czynią zabójcę bohaterem.
doku
|
|
| | | | | | |  | | Patty Matheson (2087 punktów) | > 2. Klasyczny konserwatywny liberalizm: Noworodek po urodzeniu uzyskuje status człowieka, przed urodzeniem jest częścią ciała matki.To jest bardzo sensowna definicja pod względem prawnym. Nie wymaga refleksji etycznych, choć można się kłócić, czy to zaleta, czy wada. > 8. Pogląd racjonalny, który tutaj zaprezentowałem: dopóki miesiączka jest regularna, nie mamy prawa domniemywać istnienia człowieka i jego poronienia, nie mamy prawa rozgrzebywać kobiecie wydzieliny miesiączkowej w poszukiwaniu zwłok dziecka.Dopóki miesiączka jest regularna, kobieta nie jest w ciąży i nie ma czego przerywać  Ale domyślam się, że chodziło Ci o krwawienie przy poronieniu (takie poronienia często się zdarzają w 1. m-cu, jak pisałam, i często są brane za opóźnioną najbliższą miesiączkę po zajściu w ciążę) - dopóki można je wziąć za miesiączkę, nie mamy prawa domniemywać ciąży. Problem w tym, że aborcja to poronienie wywołane celowo i zwykle inwazyjnie (skrobanka). Nie będziesz sobie wywoływać wydalenia łożyska co miesiąc na wszelki wypadek, nie wiedząc nigdy o ciąży, żeby nie być posądzonym o aborcję. Aborcji dokonuje się, wiedząc o ciąży. A skoro kobieta wie, ciąża jest już po etapie, o którym mówisz. A skoro dokonuje aborcji, wie lekarz i ktoś tam jeszcze. > Morderstwo jest zbrodnią, zabójstwem kwalifikowanym przez specjalne paragrafy w kodaksach karnych. Zabójstwo zaś w ogólności nie jest nawet przestępstwem, gdyż w wielu okolicznościach wolno zabijać bezkarnie, czasem nawet okoliczności zabójstwa czynią zabójcę bohaterem.Art. 148 (w Polsce) mówi o zabiciu człowieka - par. 1 odnosi się do zabójstwa, par. 2 - do morderstwa (w pojęciu zwyczajowym). Niektóre okoliczności zmieniające zabójstwo w morderstwo są dość elastyczne (szczególne okrucieństwo, gwałt, rozbój, motywacja zasługująca na szczególne potępienie, użycie broni palnej...). Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Nie będziesz sobie wywoływać wydalenia łożyska co miesiąc na wszelki wypadek
Dlaczego nie, taka możliwość jest wręcz założeniem, które wkładam implicite (już nie) w ten wątek
> Aborcji dokonuje się, wiedząc o ciąży
Czy w tydzień po poczęciu nie można wykonać badań sprawdzających, czy jajo jest zapłodnione? Nawet jeśli nie, to potraktuj tę część moich argumentów jako s.f. W bliskiej przyszłości z pewnością będzie można taką ciążę wykryć i wywołać poronienie, tak, aby miesiączka była w terminie. Chcąc zakazać takich praktyk musiałabyś wprowadzić prawo pozwalające na rewizję wydzieliny miesiączkowej u kobiet, na które doniesiono, że takie praktyki stosują. A każdy racjonalnie myślący człowiek musi zgodzić się z tym, że tak totalitarna kontrola nad życiem ludzi oznacza ustrój Zła o wiele gorszego niż poronienie wywołane w 14 dniu ciąży
>Art. 148 (w Polsce) mówi o zabiciu człowieka - par. 1 odnosi się do zabójstwa, par. 2 - do >morderstwa (w pojęciu zwyczajowym)
Nie, to termin prawniczy, od dawna używany przez prawników w krajach cywilizowanych, to rodzaj zabójstwa kwalifikowanego
>Niektóre okoliczności zmieniające zabójstwo w morderstwo są dość elastyczne
To nie ma znaczenia. Dopiero prawomocny wyrok pozwala człowiekowi kulturalnemu nazwać zabójcę mordercą. A kiedy prokurator nie oskarża o morderstwo, ale tylko o zabójstwo (z par. 1), to nazywanie oskarżonego mordercą jest czymś o wiele gorszym od zwykłego braku kultury, a jeśli taka obelga jest rzucona na kobietę za abocję, to jest już dno kompletne
doku
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Skutkiem jest zabicie człowieka. Chcesz, żeby wszystkich morderców karano tak samo? To >niedorzeczne
Sam piszesz niedorzeczności i sam z nimi polemizujesz, że niby ze mną, a ja ich nie napisałem - to nieuczciwa sztuczka erystyczna.
Temat aborcji budzi wiele emocji, bądźmy na tym racjonalnym forum ostrożni w jakości argumentów, gdyż łatwo wpaść w koleiny typowe dla typowych dyskusji na ten temat - w koleiny wyryte przez fanaryków, którzy takie dyskusje zwykle próbują zdominować.
Aborcja nie zawsze jest zabójstwem, nigdy nie jest morderstwem. Jeżeli chcesz dyskutować z sensem, nie myl aborcji z morderstwem, gdyż tego słowa fanatycy używają do obrażania matek, które nigdy nie zostały o morderstwo nawet oskarżone. Słowo "morderstwo" użyte z premedytacją w dyskusji o aborcji znamionuje najniższy z możliwych poziom dyskusji. Ja jednak wierzę, że tak Ci się wypsnęło niechcący, że nie chciałeś nieszczęśliwych niedoszłych matek nazwać "morderczyniami"
doku
|
|
| | |  | | Osobowość | >Sam piszesz niedorzeczności i sam z nimi polemizujesz, że niby ze mną, a ja ich nie napisałem - to nieuczciwa sztuczka erystyczna. Nie odnosisz wrażenia, że robi to sporo dyskutantów? Strasznie ciężko się z nimi gada. Usiłują dowieść, że myślisz dokładnie tak jak oni to sobie wymyślili, wymyślając sobie przeciwnika.
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Nie odnosisz wrażenia, że robi to sporo dyskutantów? Strasznie ciężko się z nimi gada. Usiłują dowieść, że myślisz dokładnie tak jak oni to sobie wymyślili, wymyślając sobie >przeciwnika.
Nie wiem czy "sporo", z pewnością niektórzy to robią. Podejrzewam, że jest to skutek lenistwa, nie czytają (w życiu: słuchają) uważnie wypowiedzi, więc naturalnie boją się zgodzić z czymś, co może okazać się przyczyną ośmieszenia. Na wszelki wypadek się nie zgadzają, a jako pretekst wymyślają absurdalne poglądy na zasadzie kojarzenia pojedynczych wyrazów.
Nie sądzę, żeby chodziło o szukanie przeciwnika. Sądzę, że to jest instynktowny lęk przed utratą reputacji - bezpiecznej jest powiedzieć "nie zgadzam się, nie lubię tego, jestem przeciw, ponieważ jestem jeszcze bardziej wybredny, jeszcze lepszy i jeszcze subtelniejszy niż przypuszczacie". O wiele bardziej ryzykowne jest przyznać się do czegoś, coś poprzeć z czymś się zgodzić, a potem cierpieć ze wstydu, jeśli się co przeoczyło.
doku
|
|
| | | | |  | | Osobowość | >Nie sądzę, żeby chodziło o szukanie przeciwnika. Bo to nie jest szukanie przeciwnika, tylko błędne założenie "żeby wszystko było dobrze, wystarczy żeby wszyscy chcieli tego co ja chcę". Stąd oczywisty wniosek: "jeśli ktoś jest zdania, że nie wystarczy chcieć, trzeba przekonać go by chciał". To dokładnie takie samo modlenie się jak w kościele. Przecież zgadzamy się chyba wszyscy z Gniewkiem, że aborcji być nie POWINNO? To takie ładne słówko. Zła zdecydowanie być nie powinno. Te dyskusje to wmawianie rozmówcy, że jest przeciwnego zdania. To nie szukanie przeciwnika, ale jego wyznaczanie. Fajnie by było, gdyby ci wiedzący co dobre, a co złe dla wszystkich, zamiast udowadniać istnienie/nieistnienie Boga, ograniczyli się do przedstawiania dowód na nieistnienie zła czynionego przez nich samych.
|
|
| | |  | | Patty Matheson (2087 punktów) | >Aborcja nie zawsze jest zabójstwem
A kiedy nie jest?
>nigdy nie jest morderstwem.
Nie napisałam, że jest. Wiem, zabrzmiało tak, ale chodziło mi o morderców-morderców, którzy też się znacznie różnią między sobą. Niemniej jednak, napisałeś, że liczy się skutek. Skutkiem jest śmierć kogoś. Więc powinno się traktować aborcjonistki na równi z mordercami (tymi tylko, którzy zabili tyle samo ludzi).
>Słowo "morderstwo" użyte z premedytacją w dyskusji o aborcji znamionuje najniższy z możliwych poziom dyskusji.
Słowo-tabu? Tak bez przemyślenia? Czym się właściwie różni zabicie płodu od zabicia dorosłego człowieka? A, tak, zapomniałabym - płód jest całkiem bezbronny.
Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Słowo-tabu? Tak bez przemyślenia? Czym się właściwie różni zabicie płodu od zabicia >dorosłego człowieka?
Czy mącisz z premedytacją? Ja piszę o różnicy między zabójstwem a morderstwem, a Ty udajesz nagle, że to "zabicie" jest dla mnie słowem tabu.
Napiszę więc bez ogródek: nie pajacuj. Jeszcze nigdy kobieta po aborcji nie została oskarżona o morderstwo, nie mówiąc już o skazaniu jej za taką zbrodnię. Zdarza się, że w niektórych krajach kobieta jest oskarżona i skazana za zabójstwo, dlatego można mówić o zabójstwie w kontekście aborcji. Ale kulturalny człowiek nigdy nie użyje słowa "morderstwo", ani "zbrodnia" - te słowa, używane celowo (a nie jako niezamierzona niezręczność czy gafa) demaskują złych ludzi, którzy nie dbają o niczyje dobro, których jedynym celem jest okrucieństwo.
doku
|
|
| | | | |  | | Patty Matheson (2087 punktów) | >>Słowo-tabu? Tak bez przemyślenia? Czym się właściwie różni zabicie płodu od zabicia >>dorosłego człowieka? >Czy mącisz z premedytacją? Ja piszę o różnicy między zabójstwem a morderstwem, a Ty udajesz nagle, że to "zabicie" jest dla mnie słowem tabu.
Nie napisałam tak, nie musisz czytać między wierszami. Morderstwo to też zabicie, tylko w innych okolicznościach. Ja pytam tylko, już abstrahując od słowa-tabu (nie dałam tam nowego akapitu, a powinnam była), o różnicę między zabiciem płodu a dorosłego człowieka. Może być bez okoliczności zbrodniczych.
Nigdzie nawet pośrednio nie stwierdziłam, że aborcja jest morderstwem, a tam, gdzie wysunęłam supozycję jednakowego traktowania morderców i aborcjonistki, opierałam się na Twoim "skutku".
Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Nigdzie nawet pośrednio nie stwierdziłam, że aborcja jest morderstwem, a tam, gdzie >wysunęłam supozycję jednakowego traktowania morderców i aborcjonistki
Niestety, wciąż przemycasz tę obelgę. Tak Ci trudno zapanować nad sobą? A może wciąż nie rozumiesz, kiedy zabójcę (lub podejrzanego o...) wolno nazwać mordercą (lub podejrzanym o...)?
doku
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Wydaje mi się, że raz wykształcona świadomość jest unikalna i jeśli się ją wyeliminuje
Znów ten sam błąd - aborcja nie eliminuje "wykształconej świadomości" - to tylko nieukształtowana przyszłość. Aborcja (dość wczesna) jest czystym wyborem między dwoma różnymi wariantami przyszłości - ona niczego nie eliminuje
doku
|
|
1 na 1 | Nowak (136 punktów) | Rzeczywiście jest to bardzo ciekawy i wciągający temat, problem, który - chyba - nigdy nie będzie miał rozwiązania. Otóż jedni "płód" traktują jako żywą materię (w sumie to dziwnie brzmi), a inni nazywają go już człowiekiem... ? Ale skoro nie ma jeszcze pełnej świadomości istnienia, uważam, że aborcja powinna być jak najbardziej możliwa do wykonania beż żadnych przeszkód prawnych. Wyobraźmy sobie typowe współczesne małżeństwo, powtarzam typowe...  Taka para małżonków, być może, wierzy w Boga, ale większość nie praktykuje tej wiary, w sensie współżycia przed ślubem, chyba że się mylę, jak tak, to poprawcie mnie... Coraz częściej właśnie dziecko jest "wpadką", więc dokonuje się aborcji albo po prostu rodzice godzą się z tym faktem i wychowują dziecko. Te wpadki wynikają głównie z braku odpowiedzialności albo i głupoty po prostu. Podam pewien przykład. Mój kolega, który miał wtedy 15 lat poznał dziewczynę również w tym wieku. I doszło w końcu do tego, że ta zaszła w ciążę w wieku 15 lat...! Najlepsze w tym wszystkim jest to, że ten mój kolega był najmniej dojrzały z nas wszystkich, był takim dużym dzieckiem. Ta dziewczyna nie usunęła oczywiście tej ciąży, ale oboje mieli postawiony warunek przez rodziców: że wychowają to dziecko, ale i skończą szkołę z dobrymi wynikami. Nie życzę im źle, ale wiem, ile pracy kosztuje wychowanie dziecka, to nie jest mój pierwszy znajomy z dzieckiem, więc uważam, że ten warunek może nie być zrealizowany. Nie wiem, co bym zrobiła na jej miejscu, musiałabym być w jej sytuacji, na pewno na początku bym pomyślała. Przecież oni sobie zmarnują życie! Niewiele jest bardzo młodych mam, które realizują się zawodowo. Wiem, że to nie jest najważniejsze, ale dla mnie akurat jest i może stąd utrzymuję takie stanowisko. Żal mi się robi, kiedy widzę pijaną 16-latkę z dzieckiem na rękach i z wózkiem koło siebie, albo jeszcze lepiej w ciąży. Czy nie lepiej dla niej byłoby usunąć ciążę? Może nauczyłoby ją to coś, jak uważacie? Pozdrawiam 
Głupstwo jest wielkie jak morze, wszystko w sobie pomieści.
|
|
3 na 3 | Kelly (2051 punktów) | Moje zdanie jest proste: Aborcja to zło... ...Które pozwala uniknąć jeszcze większego zła.
Czy chciałabym, żeby moi rodzice mnie "usunęli"? Nie. Czy chciałabym, żeby moi rodzice usunęli mnie, gdyby nie byli w stanie zapewnić mi godnego życia lub miłości?
Tak? Nie? A może jednak?
|
|
 | | Osobowość | >Czy chciałabym, żeby moi rodzice mnie "usunęli"? Nie. Czy chciałabym, żeby moi rodzice usunęli mnie, gdyby nie byli w stanie zapewnić mi godnego życia lub miłości? >Tak? Nie? A może jednak? No widzisz jacy ludzie są różni!? Ja strasznie kocham życie, ale jest mi zupełnie obojętne co by było, gdyby mnie nie było (gdyby mnie usunięto). Co więcej bardzo się cieszę, że moja matka dała mi życie (i siebie) bez kościelnego (lub ojca) przymusu. Nie wiem czy istnieje gorsze zło, niż wtrącanie się kościoła we wzajemne relacje dziecka z matką i ojcem.
|
|
|  | 2 na 2 | Sikorski (294 punktów) | >>Czy chciałabym, żeby moi rodzice mnie "usunęli"? Nie. Czy chciałabym, żeby moi rodzice usunęli mnie, gdyby nie byli w stanie zapewnić mi godnego życia lub miłości? >>Tak? Nie? A może jednak? >No widzisz jacy ludzie są różni!? Ja strasznie kocham życie, ale jest mi zupełnie obojętne co by było, gdyby mnie nie było (gdyby mnie usunięto). Co więcej bardzo się cieszę, że moja matka dała mi życie (i siebie) bez kościelnego (lub ojca) przymusu. >Nie wiem czy istnieje gorsze zło, niż wtrącanie się kościoła we wzajemne relacje dziecka z matką i ojcem.
Chyba nie należy mówić: "jakby było, gdyby moi rodzice mnie usunęli?", bo gdyby mnie usunęli to by znaczyło, że był ku temu powód, przez który nie byłbym tym kim jestem teraz. Chcę być taki jak teraz. Nie zapominajmy też o fakcie tak prawdziwym, że nikt mu nie zaprzeczy: Ziemia NIE jest nieskończona. Co byłoby gdyby wszyscy słuchali nauk kościelnych? Najpierw z każdego kraju zrobiłyby się Chiny, a potem nie byłoby gdzie żyć. Homo Sapiens ma szansę na kontrolę swego rozwoju, niech kościół mu jej nie odbiera.
|
|
3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Chcę tym myślowym eksperymentem uświadomić niektórym z Was, jaki błąd popełnia większość ludzi. Błędem tym jest bezpodstawne twierdzenie, że jeżeli urodzi nam się dziecko poczęte dzisiaj, to będzie to zupełnie inna osoba niż w wypadku, gdy zrezygnujemy dzisiaj z seksu i poczekamy z poczęciem jeszcze miesiąc lub rok.
Na fantazji Ci nie zbywa, nieco gorzej z wiedzą. O tym, jaki zestaw genów dziedziczymy po naszych rodzicach decyduje praktycznie niepowtarzalny przypadek. Poczytaj sobie pierwszy lepszy opis mejozy, a zwłaszcza procesu crossing-over, a z pewnością przyznasz mi rację.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
 | | Osobowość | > Na fantazji Ci nie zbywa, nieco gorzej z wiedzą. O tym, jaki zestaw genów dziedziczymy po naszych rodzicach decyduje praktycznie niepowtarzalny przypadek. Poczytaj sobie pierwszy lepszy opis mejozy, a zwłaszcza procesu crossing-over, a z pewnością przyznasz mi rację. Pewnie przyzna ci rację, że byłby fizycznie zupełnie inny. Ale czy miałby inne niż dzisiaj poczucie tożsamości, tego ani on, ani żaden naukowiec po prostu nie wie i wątpię, aby kiedykolwiek udało nam się wymyślić metodykę takich badań. Wierzy w to co nam opisał (że różne postaci materii mogą niematerialne funkcje mieć te same) i sądzę, że nie uda ci sie zanegować tej jego prawdziwej wiary. Pozdrawiam
|
|
|  | 2 na 2 | Sikorski (294 punktów) |
>Pewnie przyzna ci rację, że byłby fizycznie zupełnie inny. Ale czy miałby inne niż dzisiaj poczucie tożsamości, tego ani on, ani żaden naukowiec po prostu nie wie
I nie musi. Przecież budowa fizyczna organizmu dotyczy także budowy mózgu, a co za tym idzie charakteru, intelektu itd. Nawet jeżeli sklonowano by z jednej osoby dwie i wychowywano w separacji w zupełnie innych środowiskach to pewne cechy oba klony miałyby te same(np. podatność na stres, na agresję etc. te cechy są w genach).
|
|
 | 2 na 2 | Sikorski (294 punktów) | >>Chcę tym myślowym eksperymentem uświadomić niektórym z Was, jaki błąd popełnia większość ludzi. Błędem tym jest bezpodstawne twierdzenie, że jeżeli urodzi nam się dziecko poczęte dzisiaj, to będzie to zupełnie inna osoba niż w wypadku, gdy zrezygnujemy dzisiaj z seksu i poczekamy z poczęciem jeszcze miesiąc lub rok. > Na fantazji Ci nie zbywa, nieco gorzej z wiedzą. O tym, jaki zestaw genów dziedziczymy po naszych rodzicach decyduje praktycznie niepowtarzalny przypadek. Poczytaj sobie pierwszy lepszy opis mejozy, a zwłaszcza procesu crossing-over, a z pewnością przyznasz mi rację.
Przyznaję rację absolutnie.
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >crossing-over, a z pewnością przyznasz mi rację.
Chętnie przyznaję Ci rację, tylko że to jest dywagacja. Kiedy twierdzę, że wolałbym urodzić się 5 lat później, to nie obchodzi mnie mój zestaw genów, nie zakładam, że mój obecny zestaw jest lepszy, niż ten zestaw, który miałbym, gdybym urodził sie 5 lat później, być może nawet jako dziewczynka. Cóż z tego, że byłbym inny(a)?
Twoja argumentacja ma cechę banału, równie dobrze mógłbyś napisać "2 + 2 = 4 z pewnością przyznasz mi rację". Taka argumentacja ma sens (jest uczciwa) tylko pod warunkiem, że masz gotowe dalsze kroki, które doprowadzą ad absurdum.
Moja argumentacja sprowadza się do pokazania, że nie ma żadnych racjonalnych podstaw twierdzić, że aborcja odbiera komuś potencjalnemu życie, że z tej kupki komórek wyrósłby człowiek, że aborcja do tego nie dopuściła. Pokazuję po prostu absurdalność agrumentu o potencjalności zapłodnionego jaja.
A kiedy już pokażę to dostatecznie klarownie, wtedy opiszę dokładnie biologiczną funkcję aborcji, czy dążenie do urodzenia większej liczby dzieci w lepszych warunkach. Gdyby tzw. prolajfowcy rozumieli biologię, to byliby zwolennikami aborcji z przyczyn tzw. społecznych, gdyż właśnie taka aborcja pozwala przeżyć większej licznie dzieci i wnuków.
> Pozdrawiam > Niech strój słów podkreśla urodę myśli
doku
|
|
|  | | placownik (17853 punktów) |
>Cóż z tego, że byłbym inny(a)?
Odnoszę niemiłe wrażenie, że usiłujesz odwrócić kota ogonem. Przecież to Twoje słowa:
>Błędem tym jest bezpodstawne twierdzenie, że jeżeli urodzi nam się dziecko poczęte dzisiaj, to będzie to zupełnie inna osoba niż w wypadku, gdy zrezygnujemy dzisiaj z seksu i poczekamy z poczęciem jeszcze miesiąc lub rok. Ja twierdzę, i zawsze powtarzam to (z małym skutkiem) w dyskusjach aborcyjnych, że gdyby moi rodzice nie urodzili mnie w 1955 ale poczekali z tym 5 lat i urodzili mnie w 1960, to byłbym tym samym człowiekiem, ale o 5 lat młodszym.
Wynika z nich jednoznacznie, że rozpoczynając wątek wcale nie uważałeś, że urodzony 5 lat później byłbyś inny(a). Jeśli można mówić tu o błędzie, to jest to Twój błąd i cieszę się, że się z niego wycofujesz. A cieszę się, gdyż używając takiej argumentacji w dyskusji ze zwolennikami traktowania aborcji jako morderstwa, skazujesz się nie tylko na porażkę, ale także na zarzut nieznajomości tematu.
Można znaleźć sporo argumentów na rzecz tezy, że zarodek nie jest jeszcze człowiekiem. Nie zmienia to jednak faktu, że gdyby Twój zarodek z jakichś powodów nie zagnieździł się w ściance macicy to Ciebie by nie było. Byłby być może ktoś inny. Lepszy czy gorszy to nie ma żadnego znaczenia. Ciebie by nie było. Każdy kto twierdzi inaczej chowa głowę w piasek.
Aborcja jest czasami mniejszym złem, ale zawsze złem i żadna sofistyka tego nie zmieni.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Odnoszę niemiłe wrażenie, że usiłujesz odwrócić kota ogonem.
Niemiłe dla Ciebie jest to, że moja logika jest nienaganna
> Przecież to Twoje słowa: >>Błędem tym jest bezpodstawne twierdzenie, że jeżeli urodzi nam się dziecko poczęte dzisiaj, to będzie to zupełnie inna osoba niż w wypadku, gdy zrezygnujemy dzisiaj z seksu i poczekamy z poczęciem jeszcze miesiąc lub rok. Ja twierdzę, i zawsze powtarzam to (z małym skutkiem) w dyskusjach aborcyjnych, że gdyby moi rodzice nie urodzili mnie w 1955 ale poczekali z tym 5 lat i urodzili mnie w 1960, to byłbym tym samym człowiekiem, ale o 5 >lat młodszym.
> Wynika z nich jednoznacznie, że rozpoczynając wątek wcale nie uważałeś, że >urodzony 5 lat później byłbyś inny(a). Jeśli można mówić tu o błędzie, to jest to Twój błąd
Taktyka udawania, że nie rozumiesz, co czytasz, nie jest skuteczna. Mam prawo wierzyć, że "byłbym tym samym człowiekiem, ale o 5 lat młodszym", ponieważ "Błędem jest bezpodstawne twierdzenie, że jeżeli urodzi nam się dziecko poczęte dzisiaj, to będzie to zupełnie inna osoba".
Mam prawo również wierzyć, że mógłbym być nieco inny, ale nie "zupełnie inny" - zapomniałeś, co to jest implikacja, przypomnij sobie, a przekonasz się, że moja logika jest nienaganna. To straszne, jak temat aborcji odbiera zdolność logicznego myleśnia - masz tekst przed oczami, a nie rozumiesz go.
>zwolennikami traktowania aborcji jako morderstwa
Nie ma takich zwolenników. Słowo "morderstwo" jest wyłącznie obelgą, której użycie w dyskusji o aborcji wyklucza dyskutanta z grona ludzi kulturalnych. Nigdy nie słyszałem, żeby jakiś prokurator domagał się takiej kwalifikacji aborcji. Użycie słowa "morderstwo" w odniesieniu do aborcji jest niczym więcej niż okrucieństwem wobec nieszczęśliwych niedoszłych matek. Ludzi nazywających niedoszłe matki "morderczyniami" nie można nazwać "zwolennikami" czegokolwiek, bo to zbyt piękne słowo.
>Można znaleźć sporo argumentów na rzecz tezy, że zarodek nie jest jeszcze człowiekiem
"jeszcze" - słowo-klucz w tej dyskusji, jeśli się myśli logicznie
> Nie zmienia to jednak faktu, że gdyby Twój zarodek z jakichś powodów nie zagnieździł się w ściance macicy to Ciebie by nie było. Byłby być może ktoś inny. Lepszy czy gorszy to nie >ma żadnego znaczenia.
Byłbym JA, lepszy czy gorszy, to ma znaczenie. Wolałbym być lepszy i mieć dwoje rodziców, niż biedować z samotną matką.
>Aborcja jest czasami mniejszym złem, ale zawsze złem i żadna sofistyka tego nie zmieni
To demagogia. W innym miejscu tego wątku ktoś mi pomógł udowonić przy pomocy modelu światów równoległych, że czasem aborcja jest dobra - jest dawczynią życia. Wystarczy, że samotna, biedna i młoda przerwie ciążę, dokończy naukę, wyjdzie za mąż i urodzi więcej dzieci. Wszyscy wiemy jak zwykle kończą młode biedne samotne matki.
doku
|
|
| | |  | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) | >czasem aborcja jest dobra - jest dawczynią życia.
To dość ekstrawaganckie twierdzenie w ustach osoby. która twierdzi, że jej logika jest nienaganna.
>Wystarczy, że samotna, biedna i młoda przerwie ciążę
Wystarczy, że samotna (lub żyjąca w stałym związku). biedna (lub bogata) i młoda (lub dojrzała) nie zajdzie w niechcianą ciążę.
Aborcja nie może być uznana za jedną z wielu metod antykoncepcji, a Twoje wywody wyraźnie zmierzają w tym kierunku.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >>Wystarczy, że samotna (lub żyjąca w stałym związku). biedna (lub bogata) i młoda (lub >dojrzała) nie zajdzie w niechcianą ciążę.
To nie jest rozwiązanie w sytuacji, gdy niechciana ciąża jest już faktem
doku
|
|
| |  | | czarownik (16 punktów) | Błędem tym jest bezpodstawne twierdzenie, że jeżeli urodzi nam się dziecko poczęte dzisiaj, to będzie to zupełnie inna osoba niż w wypadku, gdy zrezygnujemy dzisiaj z seksu i poczekamy z poczęciem jeszcze miesiąc lub rok. Ja twierdzę, i zawsze powtarzam to (z małym skutkiem) w dyskusjach aborcyjnych, że gdyby moi rodzice nie urodzili mnie w 1955 ale poczekali z tym 5 lat i urodzili mnie w 1960, to byłbym tym samym człowiekiem, ale o 5 lat młodszym.
to twierdzenie że jeśli nie urodziłbyś się teraz a za 5 lat jest szalenie naiwne... z pewnością nie byłbyś to ty... na podstawie takiej logiki można zaryzykować wniosek że twoje rodzeństwo jest twoja kopią, tobą al ew innym czasie... ale tak nie jest to co łączyłoby ciebie jako zarodek z hipotetycznym robą to tylko tyle że mielibyście tych samych rodziców i względnie podobny kod genetyczny...
|
|
| | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >można zaryzykować wniosek że twoje rodzeństwo jest twoja kopią, tobą al ew innym >czasie
Nie można. Mieszasz pojęcia w czasie. Jeżeli ja i mój brat żyjemy jednocześnie, to jesteśmy różnymi osobami. Natomiast ja piszę o różnych wariantach historii, o osobach, które nigdy nie żyły razem, których życie wzajemnie się wyklucza. Dlatego mam prawo mówić, że w obu przypadkach to jestem ja, ten sam i taki sam (ale niekoniecznie identyczny).
Dziewczyna przed maturą ma wybór. Może stworzyć historię z jednym nieszczęśliwym swoim dzieckiem i jego samotną matką, może tworzyć inną historię ze szczęśliwym małżeństwem z dwojgiem szczęśliwych dzieci. I nie udawaj dłużej, że nie rozumiesz tego wyboru.
A wyboru tego może dokonać na kilka sposobów: może zachować cnotę, może stosować antykoncepcję, może użyć "pigułki po", może dokonać wczesnej aborcji, może dokonać późnej aborcji - każda z tych metod wyboru lepszej historii podlega ocenie moralnej, niektóre z tych metod godne są potępienia... więc je potępiajmy, ale nie obrażajmy inteligencji dyskutantów udając, że nie rozumiemy samej istoty wyboru
doku
|
|
| realista | > Na wstępie chcę zrócić uwagę na najczęstszy błąd logiczny> popełniany przez aborcyjnych dyskutantów. Błąd ten polega> na specyficznym odwróceniu relacji przyczyna-skutek.> Dyskutanci często zapominają, że z początku rowój człowieka> jest zgodny z upływem czasu, że dopiero stary człowiek> rozwija się odwrotnie, tracąc życie. Kiedy jednak spojrzymy> na pierwsze miesiące człowieka, to widzimy, że najpierw jest> ledwie żywa materia organiczna w postaci plemników i komórki> jajowej, potem rozwija się dość bezładny układ nerwowy u> płodu, a dopiero potem w dziecku kształtuje się świadomość> i podmiotowość. Wydaje się, że z pozoru to proste, ale> zaskakująco wiele osób nie rozumie konsekwencji tak> rozumianego upływu czasu. To jest złe rozumowanie powiem nawet inaczej to jest bzdura człowiek uzyskuję świadomości swego istnienia w wieku tak ok. 5, 6 lat. Czyli opierając się na twojej absurdalnej teorii dochodzimy do wniosku, że dzieci w wieku 1,2,3,4 lata możemy śmiało zabijać tłumacząc to tym, że jeśli nie posiadają świadomości i są niedorozwinięte biologicznie to możemy je śmiało zabijać odnosząc się do logiki to stwierdzenie jest błędem logicznym. Takie porównania można robić ze zwierzętami natomiast nie z człowiekiem, który jest istotą rozumną dla nas od jak ty to nazywasz ''ledwo żywej materii biologicznej'' ważniejsze są zasady moralno etyczne, które to nakazują nam okazywać szacunek tej 'ledwo żywej materii biologicznej'' gdyż w przyszłości będzie z niej człowiek i tu się można odnieść do logiki, bo gdy byś my powiedzieli tej osobie za 30 lat, że chcieliśmy ją na wstępie zabić to nie była by zadowolona. A np. pani Tysiąc, która to sądziła Rzecz Pospolitą Polskę o to, że nie pozwoliliśmy jej zabić swojego dziecka to bym po prostu rozstrzelał, jeśli prawo polskie by na to pozwalało, ponieważ ktoś, kto nie broni życia na to życie nie zasługuje gdyż nie daje wyboru innej osobie i nie można tu powiedzieć, że każdy decyduje o sobie gdyż jak to powiedział pięknie Arystoteles,,Człowiek jest zwierzęciem społecznym,, a społeczeństwo opiera się na zasadach, które każdy musi przestrzegać a zasady te opierają się na normach moralno etycznych a moralności na pierwszym miejscu stawia stwierdzenie Nie zabijają, więc wytłumaczenie jest proste Tematu o aborcji nie powinno wogóle być
|
|
 | 1 na 1 | Sikorski (294 punktów) | Dotychczasową dyskusję podsumuję krótko tak jak zazwyczaj kończą się takie dyskusje: lepiej zapobiegać niż leczyć. Panie i Panowie istnieją prezerwatywy.
|
|
|  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Dotychczasową dyskusję podsumuję krótko tak jak zazwyczaj kończą się takie dyskusje: lepiej zapobiegać niż leczyć. Panie i Panowie >istnieją prezerwatywy.
Nie dajcie się kochane Panie nabrać, pierwotną funkcją prezerwatywy jest osłabić czujność kobiety i podstępnie ją zapłodnić, a badania dowodzą, że wciąż spory odsetek mężczyzn używa jej właśnie w tym celu, np. robią w niej wcześniej dziurkę lub zakładają tak sprytnie, żeby ię zsunęła. Nie pamiętam liczb, ale każdy z Was pewnie czytał kiedyś statystyki.
Otóż prezerwatywa jest teoretycznie najskuteczniejszym środkiem antykoncepcyjnym, bo z punktu widzenia szczelności, wytrzymałości i jakości produkcji mamy 99% gwarancji, że żaden plemnik się nie wydostanie nawet przez rok codziennej kopulacji. Żadna inna metoda antykoncepcyjna nie jest tak skuteczna. A jednak w praktyce okazuje się, że prezerwatywa jest tym środkiem antykoncepcyjnym, podczas którego używania uzyskuje się najwięcej nieplanowanych ciąż. Praktyczna skuteczność jest grubo poniżej 90% a badani pzez naukowców mężczyźni przyznają się często do tej sztuczki.
doku
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >opierając się na twojej absurdalnej teorii dochodzimy do wniosku, że dzieci w wieku >1,2,3,4 lata możemy śmiało zabijać
Niestety, nawet na tym forum trafia się argumentacja poniżej jakiegokolwiek poziomu kulturalnej i racjonalnej dyskusji. Na szczęście czarno na białym pozostaje ślad tego, kto pisze absurdy.
Nie wierzę, że nic nie zrozumiałeś z mojego wywodu. Zauważ, że tak kompromitująca forma i treść polemiki kompromituje też stanowisko, którego bronisz... pod warunkiem, że jesteś jego szczerym przedstawicielem. Jeżeli jednak jesteś liberałem, który chce w ten sposób kompromitować antyaborcjonistów, to wiedz, że jest to prowokacja niegodna liberała.
doku
|
|
|  | | realista | >Niestety, nawet na tym forum trafia się argumentacja poniżej jakiegokolwiek poziomu kulturalnej i racjonalnej dyskusji. Na szczęście czarno na białym pozostaje ślad tego, kto pisze absurdy. >Nie wierzę, że nic nie zrozumiałeś z mojego wywodu. Zauważ, że tak kompromitująca forma i treść polemiki kompromituje też stanowisko, którego bronisz... pod warunkiem, że jesteś jego szczerym przedstawicielem. Jeżeli jednak jesteś liberałem, który chce w ten sposób kompromitować antyaborcjonistów, to wiedz, że jest to prowokacja niegodna libera
Po pierwsze jestem człowiekiem o skrajnie prawicowych poglądach, więc pisząc o mnie liberał obrażasz mnie po drugie twój atak na moją osobę przejawia się tym, że obnażyłem absurdy twojej wypowiedzi, bo naprawdę bardzo logiczne jest nazywać ludzką istotę ''ledwo żywą materią'' i jak byś myślał głową to byś łatwo skojarzył, że przykład dziećmi w wieku 1,2,3,4, lat był tylko przykładem czysto ironicznym, który to miał obnażyć twój brak wiedzy z tego zakresu, więc jeśli ty mnie porównujesz do liberałów to ja na podstawie twej wypowiedzi mogę cię tylko porównać do człowieka broniącego ideologie gejów lesbijek feministek anarchistów antyglobalistów i całej tej Reszty chłamu niebezpiecznych ideologii
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >bardzo logiczne jest nazywać ludzką istotę ''ledwo żywą materią''
Nie kompromituj się. Każdy może sprawdzić, że tak nazwałem plemnik i jajo przed zapłodnieniem. Kłamiesz jak niewychowane dziecko, byle tylko móc obrażać.
Jaki ma sens tak jawne kompromitowanie się? Udajesz antyaborcjonistę, żeby ich ośmieszać? To nie zadziała, zbyt grubymi nićmi szyte
doku
|
|
| | |  | | realista |
>Nie kompromituj się. Każdy może sprawdzić, że tak nazwałem plemnik i jajo przed zapłodnieniem. Kłamiesz jak niewychowane dziecko, byle tylko móc obrażać. >Jaki ma sens tak jawne kompromitowanie się? Udajesz antyaborcjonistę, żeby ich ośmieszać? To nie zadziała, zbyt grubymi nićmi szyte
Po pierwsze chodzi mi tu o całości twej wypowiedzi to podałem jako przykład tego, że po prostu nie masz szacunku do życia ludzkiego i już. A co do dalszej wypowiedzi, kogo masz na myśli, bo nie rozumiem, jakich ich? Chodzi ci o twych przyjaciół z innych światów jak tak to przepraszam.I w cale nie czuje się tak jak bym się kompromitował po prostu wyrażam swoje poglądy w wolnym demokratycznym kraju czy masz coś przeciwko wolności słowa?
|
|
| | | |  | | Osobowość | > po prostu nie masz szacunku do życia ludzkiego i już. A Ty do swojego życia szacunek masz nadmierny. Nie masz go tylko do drugiego człowieka, czyli tego wszystkiego co on myśli, mówi i robi. Nie masz go do wspólnych realiów, bo nadmierny masz do osobistych mrzonek.
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >po prostu nie masz szacunku do życia ludzkiego
Mam o wiele więcej szacunku dla życia ludzkiego niż Ty, to widać czarno na białym, jak mało masz szacunku dla dyskutanta, sam w ten sposób zadajesz kłam swoim obłudnym tekstom o szacunku - zachowujesz się tak, jakbyś nie był zdolny do szacunku
>po prostu wyrażam swoje poglądy
Nieprawda - kłamiesz, fałszywie cytujesz i obrażasz.
doku
|
|
| |  | | czarownik (16 punktów) | na podstawie twej wypowiedzi mogę cię tylko porównać do człowieka broniącego ideologie gejów lesbijek feministek anarchistów antyglobalistów i całej tej Reszty chłamu nie bezpiecznych ideologii
człowieku co ty piszesz zastanów się...twoje teksty aż ociekają prawicowośćią nie da się zaprzeczyć... i bynajmniej nie był to komplement... a twój rewanż jest zdecydowanie słabych lotów...więc nie wydaje mi się aby ktokolwiek rozsądny poważnie potraktował twoje obrazy
|
|
 | | czarownik (16 punktów) |
A np. pani Tysiąc, która to sądziła Rzecz Pospolitą Polskę o to, że nie pozwoliliśmy jej zabić swojego dziecka to bym po prostu rozstrzelał, jeśli prawo polskie by na to pozwalało, ponieważ ktoś, kto nie broni życia na to życie nie zasługuje gdyż nie daje wyboru innej osobie i nie można tu powiedzieć, że każdy decyduje o sobie o bardzo odważne stwierdzenie... ale musisz zauważyć że pomiędzy bielą i czernią istnieje wiele odcieni szarości...nie można społeczeństwa oceniać jako jednolitej całości ale raczej jednostkowo...nie zapominaj że Arystoles żył w innym społeczeństwie zdecydowanie mniejszym mającym możliwości na komunikowanie się ze sobą...czy może dotyczyć ciebie fakt że np w Warszawie jakaś hipotetyczna kobieta usuwa ciążę... ty możesz się z nią nie zgodzić, nawet uznać to za morderstwo ale nie masz prawa zabronić jej niczego, bo w takim wypadku narzucasz jej swoje zdanie...
|
|
|  | | realista |
>o bardzo odważne stwierdzenie... ale musisz zauważyć że pomiędzy bielą i czernią istnieje wiele odcieni szarości...nie można społeczeństwa oceniać jako jednolitej całości ale raczej jednostkowo...nie zapominaj że Arystoles żył w innym społeczeństwie zdecydowanie mniejszym mającym możliwości na komunikowanie się ze sobą...czy może dotyczyć ciebie fakt że np w Warszawie jakaś hipotetyczna kobieta usuwa ciążę... ty możesz się z nią nie zgodzić, nawet uznać to za morderstwo ale nie masz prawa zabronić jej niczego, bo w takim wypadku narzucasz jej swoje zdanie...
Teza Arystotelesa znajduje swoje odzwierciedlenie do dnia dzisiejszego jego odkrycie było fundamentalne popatrzmy na to z takiej strony człowiek nie jest zwierzęciem społecznym nagle wszystkie państwa i struktury z nimi związane przestają istnieć powstaje totalna anarchia i w tym momencie 95 procent ludzi na świecie ginie w ciągu tygodnia, ponieważ Np. jeden zabija drugiego, bo podoba mu Sie jego koszulka kolejny przykład staruszkowie bez rodzin giną z głodu, bo niema ich, kto nakarmić, itd., itd. więc stwierdzenie, że Arystoteles żył w innych czasach i inaczej pojmował społeczeństwo nie jest do końca poprawne. Następna kwestia wolności przekonań kobiety w Warszawie bardzo wiąże się z twierdzeniem Arystotelesa gdyż ta kobieta żyje w państwie o nazwie Polska i czy jej Sie to podoba czy nie podlega pewnym prawom a prawo Polskie zakazuje aborcji, więc ta pani łamie prawo i jest przestępcą i jej prywatne przekonania w tym momencie są mało istotne mi się Np podoba BMW Z4 i chciałbym go mieć a nie mam pieniędzy to, co zgodnie z moimi osobistymi przekonaniami mogę iść i go ukraść tak. Prawo jest takie same wobec wszystkich i społeczeństwo wymaga tego by się temu prawu podporządkować. Tylko, jeśli prawo jest tak sformułowane, że zagraża życiu ludzkiemu łamie zasady moralno etyczne to wtedy je należy obalić po przez np rewolucje natomiast prawo w Polsce jest, jakie jest, ale jest i społeczeństwo w większości nie wymaga jego diametralnej zmiany, więc należy je po prostu szanować. Tak, że ja się tą panią nie muszę przejmować nią ma sie przejmować organ ścigania, który to powinien ją zatrzymać sprawiedliwie osądzić i wykonać wyrok koniec kropka. Przy okazji jesteś jedyną osobą po części rozumiejącą moje poglądy, choć jedna pozdrawiam
|
|
| realista | Jeszcze jedno kolego całe szczęście, że tacy ludzie jak ty nie mają wglądu w rzycie społeczne po przez ustanawianie jakiegoś prawa dziękować bogu twoja teza o ''późniejszym urodzeniu tego samego człowieka'' jest ładnie absurdalna coś ty palił. Po pierwsze kolego odsyłam cię do podstawowych książek z zakresu Socjologii, [jeśli w ogóle wiesz, co to takiego socjologia] po drugie przeczytaj tam, co socjologia mówi o jednostce biologicznej człowieka a mówi o tym, że każdy człowiek jest inny nie ma powtarzalnego modelu inwidium człowieka tworzy się po przez unikalne jedyne w swoim rodzaju połączenie genów, które nigdy, ale to nigdy nie może się powtórzyć. Przyjmując twoją tezę mam brata 10 lat starszego ode mnie, czyli tak naprawdę ja jestem moim bratem tylko 10 lat później urodzonym jest mnie dwóch ;] , twoim problemem jest to, że nie dochodzisz do przyczyny swej tezy zakładasz tylko niczym nieuzasadnione tezy o światach ufoludków i tyle, moja rada jak nie wiesz, o czym mówisz to się lepiej nie odzywaj
|
|
 | | Osobowość | > moja rada jak nie wiesz, o czym mówisz to się lepiej nie odzywaj On mówi o ludziach. O mnie, sobie i innych. Rozmowy o Tobie i socjologii nas nie interesują. Jak nie jesteś człowiekiem to lepiej się nie odzywaj.
|
|
2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | TyDraniu napisał: >Nie podoba mi się, że - zwłaszcza środowiska katolickie - często stosują taki fałszywy podział na przeciwników i zwolenników aborcji.
Mnie również nie przypada to do gustu. Ale pójdę nieco dalej.
Katolicy postulują ochronę ludzkiego życia od jego poczęcia do naturalnej śmierci. Wywołali tym samym dyskusję nad problemem od kiedy możemy mówić o istocie ludzkiej. Sami stanęli po stronie poglądu, iż człowiek jest już człowiekiem w chwili swego poczęcia.
Dla mnie jest to stanowisko zaskakujące; świadczące jedynie o kompletnej ignorancji dla źródła katolicyzmu (chrześcijaństwa) jakim jest Biblia (ponoć święta księga).
A co w niej czytamy na temat antropogenezy? Księga Rodzaju podaje nam dwie wersje (cytaty z Biblii Tysiąclecia): pierwsza - 1. 24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. 26 A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!» i druga - 2.4 Gdy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo, 5 nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię 6 i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby - 7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
W wersji pierwszej człowiek był ostatnim aktem tworzenia; po roślinach i zwierzętach nad którymi Bóg oddał mu władzę. W wersji tej równocześnie powstają mężczyzna i kobieta, co ma istotne znaczenie, ale o tym za chwilę. W wersji drugiej Bóg stworzył najpierw mężczyznę, potem rośliny i zwierzęta by nad nimi panował, na końcu zaś kobietę - już nie z gliny, choć tej było zapewne pod dostatkiem, ale z ciała mężczyzny. I ta wersja stała się podstawą ukształtowania kulturowej hierarchii: Bóg - mężczyzna - kobieta - pozostałe istoty żywe - materia nieożywiona.
Tak w jednym, jak i w drugim opisie jest mowa o człowieczeństwie. Ale w obu mowa jest o człowieku dojrzałym, kompletnym. Nie ma mowy o embrionach, płodach, dzieciach nawet. Jest mężczyzna (postać dojrzała) i kobieta (także postać dojrzała).
Jest jeszcze opowieść trzecia, - moim zdaniem, najlepiej odnosząca się do problemu antropogenezy - ta o grzechu pierworodnym i wygnaniu z Raju. 3.4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
Możemy bowiem przyjąć, że mieszkańcy Raju (wtedy jeszcze nawet bez imion) byli tworami bożymi ulepionymi "na obraz i podobieństwo" swego Stwórcy. Ludźmi stali się dopiero po opuszczeniu Raju! I znowu o człowieczeństwie mówi nam Biblia jako o postaci dojrzałej, kompletnej, ba, wzbogaconej o znajomość tajemnicy dobra i zła.
Mamy tu dwa problemy: 1. problem wartości i 2. posłuszeństwa.
I w takim kontekście powinniśmy, jako racjonaliści, rozpatrywać problem aborcji, co polecam głębszym przemyśleniom dotychczasowych i przyszłych polemistów.
Tylko dlaczego to agnostyk ma wypełniać luki w wiedzy religiantów???
Pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
 | | Osobowość | >Tylko dlaczego to agnostyk ma wypełniać luki w wiedzy religiantów??? Ano dlatego, że wszyscy religianci (nie wyłączając agnostyków) zaprzeczają istnieniu rozwoju (ewolucji)nie tylko wszelkich nauk, ale także wszelkich religii. Wszyscy religianci to rewolucjoniści, czyli niszczyciele. To ludzie, którzy wszystko wiedzą, wiec tylko oni mogą wypełnić luki w ludzkiej wiedzy. Zwyczajnie: żaden religiant w życiu nie uwierzy, że nic nie wie, a dopóki nie uwierzy to i się nie dowie. No i dlatego musisz sam te luki w ich wiedzy uzupełniać.
|
|
1 na 1 | radek (767 punktów) |
Pare faktow na temat aborcji:
1. Srednio 80 % wszystkich aborcji dokonuja osoby o najnizszym statusie materialnym. Srednio 84 % wszystkich aborcji dokonuja osoby o najnizszym poziomie wyksztalcenia. Srednio 91 % wszystkich aborcji dokonuja osoby deklarujace przynaleznosc do religii.
2.Dostepnosc do niedrogich srodkow antykoncepcyjnych typu: prezerwatywny, "pigulki" etc praktycznie likwiduje problem aborcji obnizajac go do marginalnego poziomu.
3.Plod do 12 tygodnia nie ma na tyle rozwinietego systemu nerwowego, aby odczuwac bol, a juz tym bardziej posiadac swiadomosc.
4.Po 12 tygodniu zycia plod reaguje na bodzce zewnetrzne, co oznacza, ze jego system nerwowy moze odczuwac cierpienie.
5.Argument, w ktorym przeciwnicy aborcji twierdza, ze przez jej dokonanie pozbawiamy szansy na zycie czloweka, ktory mialby sie narodzic jest tak samo mocny jak argument,ze przez odmowienie wspolzycia z partnerem pozbawiamy szansy na zycie innych ludzi, ktorzy mogliby sie narodzic w wyniku tego wspolzycia
6.Przepisy prawne calkowiecie zabraniajace aborcji ograniczaja wolnosc kobiet
Rozwiazanie problemu:
1. Edukacja seksulana w szkole jako przemiot obowiazkowy 2. Tanie i szeroko dostepne srodki antykoncepcyjne 3. Przyzwolenie na aborcje do 12 tygodnia ciazy.
wiecej chyba nie trzeba komentowac.
Acha jeszcze jeden punkt:
4. Zakaz nauki religi do 18 roku zycia , aby ograniczyc przyczyny powstawania zjawiska aborcji.
|
|
 | | Osobowość | >4. Zakaz nauki religi do 18 roku zycia , aby ograniczyc przyczyny powstawania zjawiska aborcji. A nie tylko w szkole, żeby ograniczyć przyczyny ciemnoty, czyli wszelkiego zła tego Świata.
|
|
 | | Kelly (2051 punktów) | >1. Edukacja seksulana w szkole jako przemiot obowiazkowy Taki "przedmiot" przyniesie tylko odwrotne skutki. Wierzcie mi, wiem, co mówię. >2. Tanie i szeroko dostepne srodki antykoncepcyjne Zgadzam się. >3. Przyzwolenie na aborcje do 12 tygodnia ciazy. Właśnie. >4. Zakaz nauki religi do 18 roku zycia , aby ograniczyc przyczyny powstawania zjawiska aborcji. Nauka nauką, ale naprawdę powinien być zakaz oficjalnego przyłączania osób poniżej 18 roku życia do wspólnoty religijnej. Skoro chrzest jest zabiegiem magicznym, łączącym dziecko z bogiem, to po co zapisywać fakt przystąpienia (a właściwie bycia przyniesionym) do niego w tak przyziemnej rzeczy jak dokumenty?
|
|
|  | | radek (767 punktów) | >>1. Edukacja seksulana w szkole jako przemiot obowiazkowy >Taki "przedmiot" przyniesie tylko odwrotne skutki. Wierzcie mi, wiem, co mówię.
Sorry nie moge ci wierzyc. Ogladalem na BBC1 dokumet o wprowadzaniu programu edukacji seksualnej do szkol w Holandii w lata 90tych. Poziom aborcji i ciazy nastoleatek spadl diametralnie od momentu, gdy edukacja seksualna pojawila sie w szkolach . Dokument byl tworzony na podstawie faktow, a nie przewidywan statystycznych. Nastepnie Holandia byla porownywana do UK, gdzie problem ciazy nastolatek jest olbrzymi. Jak znajde to wrzuce ci linka lub nazwe tego dokumentu
|
|
| |  | | Kelly (2051 punktów) | Dobrze, nawet jeśli to się sprawdza, wdrażanie programu w polskie realia zajmie lata. Poza tym, dla mnie na przykład seks jest sprawą zbyt intymną, by omawiać ją na forum klasy. Byłam już na jednej lekcji WDŻtu poświęconej tego typu tematom (Wychowanie Do Życia [w rodzinie]) i wydaje mi się, że dla 99% uczniów wychowanie seksualne byłoby godziną... jaj. A dokładniej rżnięcia głupa, wydurniania się i niesmacznych żartów  .
|
|
| | |  | 1 na 1 | radek (767 punktów) | Rozumiem twoj niepokoj, ale fakty sa faktami. Poczatki kazdego przedsiewziecia nie sa latwe sa natomiast czasto warte trudu. Myslisz, ze ucznowie z Holandii w momencie wprowadzania tego programu roznili sie od polskich? Odpowiedz jest prosta NIE. To takie same dzieciaki jak kazde inne. Istnieje juz gotowe programy wprowadzania edukacji seksulanej wystarczy zaczaj je wdrazac. Jezeli rodzice nie potrafia wywiazac sie z obowiazku czego skutki obserwujesz obecnie to powinno przejac te obowiazki spoleczenstwo. To ze jakis rodzi sobie tego nie zyczy nie matu znaczenia, bo jest to dzialanie na niekorzysc dziecka. Co bys powiedziala jak by rodzic nie zyczyl sobie zeby mozna bylo leczyc dziecko?
|
|
| | | |  | | Kelly (2051 punktów) | >Co bys powiedziala jak by rodzic nie zyczyl sobie zeby mozna bylo leczyc dziecko? Powiedziałabym, że to łamanie podstawowych praw człowieka i podstawowych praw dziecka. I przykro mi to mówić, ale jako uczennica gimnazjum uważam za łamanie moich praw i naruszanie mojej przestrzeni rozmawianie o seksie na forum klasy. Jestem ateistką, a moi rodzice nie zrobili ze mnie pruderyjnej dziewczynki wytrzeszczającej oczy na słowo "seks", ale naprawdę nie wyobrażam sobie takich "lekcji".
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > 80 % wszystkich aborcji dokonuja osoby o najnizszym statusie materialnym. >Srednio 84 % wszystkich aborcji dokonuja osoby o najnizszym poziomie wyksztalcenia. >Srednio 91 % wszystkich aborcji dokonuja osoby deklarujace przynaleznosc do religii.
Dziękuję, bardzo się cieszę z tej pomocy - do doskonałe potwierdzenie tez psychologii ewolucyjnej, że aborcja w większości przypadków ma na celu poprawienie statusu, żeby urodzić później dzieci o większych szansach na przeżycie i rozmnożenie się. Widać, że u ludzi, tak jak u zwierząt, aborcja ma taką samą funkcję: zwiększyć liczbę potomstwa. Kobiety instynktownie, tak jak robią to zwierzęta, w trudnej sytuacji próbują wywołać poronienie.
doku
|
|
|  | | radek (767 punktów) | Teoria Selfish Gene ladnie to tlumaczy. Szanse replikacji genow osobnika i jego potomstwa moga zmalec gdy pojawi sie nowy potomek w zwiazku z tym dobor wspiera osobniki, ktore odrzucaja swoje potomstwo, gdy pojawia sie okolicznosci wprowadzajace to ryzyko. Jest wiele zwierzakow, ktore odrzucaja swoje mlode w okreslonych okolicznosciach.(aborcja jest pewnego rodzaju odrzuceniem potomstwa) Jednak w przypadku Homo sapiens jest to bardziej skomplikowane bo matka moze te dzieciaki oddac i one beda zyly. Z tym, ze mechanizmy jakie kieruja naszym zachowaniem nie zawsze wynikaja z swiadomych kalkulacji, czasami sa to te same schematy zachowan co u innych zwierzakow, bo ewoluowaly przeciez razem
Ale tutaj juz mi nawet nie chodzi o te mechanizmy tylko o przejrzyste i sprawiedliwe podejscie do tego problemu, ktory obecnie jest wylacznie na barkach kobiet, a tak naprawde jest naszym wspolnym problemem spolecznym (grupy) i wspolnie powinnismy za to odpowidac i go rozwiazac.
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >w przypadku Homo sapiens jest to bardziej skomplikowane bo matka moze te dzieciaki >oddac i one beda zyly
To w ogóle jest skomplikowane, jednak w ostatecznym rachunku szanse na przeżycie i sukces reprodukcyjny takiej sieroty są zdecydowanie mniejsze niż dziecka ze szczęśliwego małżeństwa. Podobnie marne są szanse dzieci "wychowywanych" przez ojczyma. Wielu ludzi (religijnych) nie wierzy w to, że jesteśmy zwierzętami, ale fakty potwierdzają to jednoznacznie. Liczba dzieciobójstw jest w przypadku ojczymów 100 razy większa niż w przypadku zwyczajnych małżeństw, a maltretowanie dzieci przez ojczymów jest na porzędku dziennym, takie dziecko ma małe szanse na sukces.
Winni zamieszania są też lekarze, którzy ciążę traktują jak lekką chorobę, a poronienie, jak objaw ciężkiej patologii. Natomiast biolog-ewolucjonista dobrze rozumie, że poronienie jest najczęściej zdrową reakcją zdrowego ciała na trudne warunki życiowe lub problemy ze związkiem. Kiedy kobiecie zdarzy się poronienie, wszyscy się zastanawiają, czy ona jest zdrowa, czy ktoś jej nie uderzył, nie zapodał trucizny...
(a może sama się okaleczyła?)
A przecież najczęściej przyczyną poronienia jest przekonanie kobiety, że jej partner nie rokuje nadziei na odchowanie dziecka. Poronienie ma funkcję biologiczną przygotowania kobiety do zmiany partnera. Jej ciało zareagowało instynktownie na sumę różnych sygnałów, które złożyły się na nieświadome przekonanie, że poronienie i zmiana partnera rokuje większe szanse na odchowaniu paru dzieci, niż pozostanie w tym związku. A sygnały te są bardzo proste: ilość i jakość pożywienia, jakość powietrza do oddychania, przestrzeń w domu i sypialni, dysproporcja między przekonaniem o własnej wartości i tym, na co się zasługuje, a tym co się ma, jakość pieszczot partnera (taka jest biologiczna funkcja łechtaczki, która jest miernikiem zalet partnera, decydujących o tym, czy nadaje się na męża i ojca), wiara w siłę jego uczuć itd. - poziom frustracji generuje poziom pewnych hormonów, a one wywołują poronienie, albo później każą szukać matce ziół wywołujących poronienie, każą jej szukać pomocy kobiet doświadczonych tych sprawach - to są proste, instynktowne reakcje organizmu.
Spontaniczne poronienie zwykle następuje od razu, w ramach tego samego cyklu miesiączkowego (czyli w ciągu 14 dni od poczęcia), gdyż rzadko zdarza się, żeby warunki życia kobiety wyraźnie pogorszyły się akurat w pierwszych miesiącach ciąży. Wiadomo, że liczba poronień jest większa niż liczba urodzeń, wiemy też, ile z tej liczby poronień przypada na poronienia gdy ciąża jest już wiadoma, ile z ciąż jest przerywanych w wyniku decyzji o aborcji - są to tak nikłe ułamki promili wobec liczby aborcji fizjologicznych, że powinny być uwzględniane, kiedy dyskutujemy o aborcji i dokonujemy jej oceny moralnej.
To są podstawowe fakty: poronienia nie są ani rzadkie ani nie oznaczają choroby, jest ich więcej niż urodzin, są zwykle korzystne dla kobiety i jej obecnych i przyszłych dzieci
doku
|
|
| | |  | | placownik (17853 punktów) |
>To są podstawowe fakty: poronienia nie są ani rzadkie ani nie oznaczają choroby, jest ich więcej niż urodzin
Mógłbyś to jakoś udokumentować? Według moich informacji samoistnym poronieniem kończy się około 30% ciąż.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Mógłbyś to jakoś udokumentować?
Nie pamiętam. Czytałem o tym w wielu miejscach, musiałbym przejrzeć kilka szaf i kilkanaście tytułów. Być może "Wojny plemników" lub następne "Wojny ..." tego autora, na pewno w książkach o pochodzeniu płci, o bezpłodności - to dość popularna wiedza
>Według moich informacji samoistnym poronieniem kończy się około 30% ciąż.
Ja dodałem do tych 30% przypadki obumarcia zapłodnionego jaja zanim zagnieździ się w macicy - szucuje się że jest ich przynajmniej tyle samo, jadnak trudniej w tym przypadku uzyskać dobre dane - dlatego dla ostrożności piszę, że to ponad 50%
doku
|
|
 | | realista |
>1. Srednio 80 % wszystkich aborcji dokonuja osoby o najnizszym statusie materialnym. >Srednio 84 % wszystkich aborcji dokonuja osoby o najnizszym poziomie wyksztalcenia. >Srednio 91 % wszystkich aborcji dokonuja osoby deklarujace przynaleznosc do religii.
Pominięto istotną kwestię w tych obliczeniach 99 procent ludzi z tezy 1 i 2 przynależy do jakiejś Religi, czyli w tym momencie 3 obliczenie jest błędem socjologicznym
>2.Dostepnosc do niedrogich srodkow antykoncepcyjnych typu: prezerwatywny, "pigulki" etc praktycznie likwiduje problem aborcji obnizajac go do marginalnego poziomu.
Dostępności wszystkich do obowiązkowych zajęci z zakresu etyki oświecenie ich powstrzymanie zwierzęcych popędów i firmy z kondomami splajtują
>3.Plod do 12 tygodnia nie ma na tyle rozwinietego systemu nerwowego, aby odczuwac bol, a juz tym bardziej posiadac swiadomosc.
to tak jak bym słyszał pana Adolfa H
>4.Po 12 tygodniu zycia plod reaguje na bodzce zewnetrzne, co oznacza, ze jego system nerwowy moze odczuwac cierpienie.
Do 12 przed 12 nieważne tu chodzi o nasz głos wewnętrzny tzw. sumienie
>5.Argument, w ktorym przeciwnicy aborcji twierdza, ze przez jej dokonanie pozbawiamy szansy na zycie czloweka, ktory mialby sie narodzic jest tak samo mocny jak argument,ze przez odmowienie wspolzycia z partnerem pozbawiamy szansy na zycie innych ludzi, ktorzy mogliby sie narodzic w wyniku tego wspolzycia
Absurd człowiek jako taki powstaje dopiero PO współżyciu
>6.Przepisy prawne calkowiecie zabraniajace aborcji ograniczaja wolnosc kobiet
Zabijanie odnosi się do kobiet jak i mężczyzn, jeśli damy kobietom prawo do legalnego zabójstwa pod uzasadnieniem, '' bo mi się dupczyć chciało'' [przepraszam za wulgaryzm to był tylko przykład mający sprowadzić na ziemię] to dajmy prawo do zabójstwa pod pretekstem, '' bo mi się jego tel. komórkowy podobał''
>Rozwiazanie problemu: >1. Edukacja seksulana w szkole jako przemiot obowiazkowy
Zgadzam się, ale zajęcia te powinni prowadzić ludzie wykształceni z zakresu etyki
>2. Tanie i szeroko dostepne srodki antykoncepcyjne
Bzdura to byłoby tylko zachętą do zachowań niemoralnych
>3. Przyzwolenie na aborcje do 12 tygodnia ciazy.
Zgodzę się tylko wtedy, jeśli przyznasz mi rację, że wtedy powinna być legalizacja zabójstw na podstawie widzimisie ty mi się nie podobasz to cię zabije
>Acha jeszcze jeden punkt: >4. Zakaz nauki religi do 18 roku zycia , aby ograniczyc przyczyny powstawania zjawiska aborcji.
Ja miałem od podstawówki do końca szkoły średniej religię i nigdy nikt mnie na tych lekcjach niczego złego nie uczył etcetera wrócę do mojej odp z punktu 2 odnośnie nauki etyki to tylko na religi uczą, co to etyka nigdy się nie spotkałem w innej postaci Z nauką ETYKI w tak szerokim zrozumieniu, jaki m przedstawia religia
POZDRAWIAM
|
|
|  | | radek (767 punktów) | >>1. Srednio 80 % wszystkich aborcji dokonuja osoby o najnizszym statusie materialnym. >>Srednio 84 % wszystkich aborcji dokonuja osoby o najnizszym poziomie wyksztalcenia. >>Srednio 91 % wszystkich aborcji dokonuja osoby deklarujace przynaleznosc do religii. >Pominięto istotną kwestię w tych obliczeniach 99 procent ludzi z tezy 1 i 2 przynależy do jakiejś Religi, czyli w tym momencie 3 obliczenie jest błędem >socjologicznym
Nie wiem na jakiej podstawie tak twierdzisz. Badanie statystyczne 3 pokazuje jasno ze jest to 91 % i nie ma to nic wspolnego z 1 i 2.
>>2.Dostepnosc do niedrogich srodkow antykoncepcyjnych typu: prezerwatywny, "pigulki" etc praktycznie likwiduje problem aborcji obnizajac go do marginalnego poziomu. >Dostępności wszystkich do obowiązkowych zajęci z zakresu etyki oświecenie ich >powstrzymanie zwierzęcych popędów i firmy z kondomami splajtują
1. Czyli najlepiej zamknac szkoly bo kosztuja, po co uczyc mlodych ludzi -wracamy do lasu. 2. Popedu seksualnego nie powstrzymasz tak jak nie oduczysz sie jesc. Nie na tym polega edukacja seksualna. 3. Idac twoim tokiem myslenia firmu farmaceutyczne dawno by juz splajtowaly, bo zakupy ich produktow czesciowo refunduje panstwo. Jak jest sam widzisz.
>>3.Plod do 12 tygodnia nie ma na tyle rozwinietego systemu nerwowego, aby odczuwac bol, a juz tym bardziej posiadac swiadomosc. >to tak jak bym słyszał pana Adolfa H
To sa wyniki badan klinicznych. Przyrownanie mnie do Adolfa Hitlera jest dla mnie obraza i swiadczy jedynie o tobie. To jest twoj ostani watek jaki kometuje merytorycznie w kazdym nastepnym bede wtracal, ze przyrownujesz ludzi do Adolfa Hitlera. Chamstwa nie toleruje.
>>4.Po 12 tygodniu zycia plod reaguje na bodzce zewnetrzne, co oznacza, ze jego system nerwowy moze odczuwac cierpienie. >Do 12 przed 12 nieważne tu chodzi o nasz głos wewnętrzny tzw. sumienie >>5.Argument, w ktorym przeciwnicy aborcji twierdza, ze przez jej dokonanie pozbawiamy szansy na zycie czloweka, ktory mialby sie narodzic jest tak samo mocny jak argument,ze przez odmowienie wspolzycia z partnerem pozbawiamy szansy na zycie innych ludzi, ktorzy mogliby sie narodzic w wyniku tego wspolzycia >Absurd człowiek jako taki powstaje dopiero PO współżyciu
Jako jaki? Nieprecyzyjne sformulowanie.
>>6.Przepisy prawne calkowiecie zabraniajace aborcji ograniczaja wolnosc kobiet >Zabijanie odnosi się do kobiet jak i mężczyzn, jeśli damy kobietom prawo do legalnego zabójstwa pod uzasadnieniem, '' bo mi się dupczyć chciało'' [przepraszam za wulgaryzm to był tylko przykład mający sprowadzić na ziemię] to dajmy prawo do >zabójstwa pod pretekstem, '' bo mi się jego tel. komórkowy podobał''
Poped seksulany jest czyms normalnym i nie masz prawa komus dyktowac ile i z kim uprawia seks. Seks uprawiac mozna w sposob bezpieczny i nie musi on za kazdym razem prowadzic do zaplodnienia. Aby bezpiecznie uprawiac seks trzeba stosowac srodki antykoncepcyjne. Edukacja seksulana jest w duze mierze o tym jak stosowac srodki antykoncepcyjne. Usuniecie plodu do 12 tygodnia ciazy nie jest zabojstwem natomist nie usuniecie plodu moze doprowdzic do smierci matki i obnizenia jakosci zycie jej pozostalych dzieci. Kobiety nie sa inkubatorami maja swoje prawa, a przynajmnie miec powinny.
>>Rozwiazanie problemu: >>1. Edukacja seksulana w szkole jako przemiot obowiazkowy >Zgadzam się, ale zajęcia te powinni prowadzić ludzie wykształceni z zakresu etyki >>2. Tanie i szeroko dostepne srodki antykoncepcyjne >Bzdura to byłoby tylko zachętą do zachowań niemoralnych
1. Dla ciebie sa niemoralne, dla inny sa moralne nie masz prawa dyktowac innym jak maja zyc sredniowiecze sie juz skonczylo 2. Myslisz ze jak kogos nie bedzie stac na srodki antykocepcyjne to nie bedzie uprawial seksu? Nie badz naiwny.
>>3. Przyzwolenie na aborcje do 12 tygodnia ciazy. >Zgodzę się tylko wtedy, jeśli przyznasz mi rację, że wtedy powinna być legalizacja zabójstw na podstawie widzimisie ty mi się nie podobasz to cię zabije
Bez komentarza
>>Acha jeszcze jeden punkt: >>4. Zakaz nauki religi do 18 roku zycia , aby ograniczyc przyczyny powstawania zjawiska aborcji. >Ja miałem od podstawówki do końca szkoły średniej religię i nigdy nikt mnie na tych lekcjach niczego złego nie uczył etcetera wrócę do mojej odp z punktu 2 odnośnie nauki etyki to tylko na religi uczą, co to etyka nigdy się nie spotkałem w >innej postaci Z nauką ETYKI w tak szerokim zrozumieniu, jaki m przedstawia >religia
Ja nidy nie zostalem potracony przez samochod w zwiazku z tym nikt nigdy nie mogl zostac potracony przez samochod. To jest twoja logika, a wlasciwie jej brak. Na religi wpajali ci bzdury w taki sposob abys myslal ze to jest dobre i tyle. Ciekawy jestem gdzie nauczyles sie przyrownywania swoich dyskutantow do Hitlera.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | pytanie ankietera: czy zamierza pan zajść w ciążę?
|
|
1 na 1 | elfir (1058 punktów) |
Jestem za aborcją płodu do pewnego momentu jego rozwoju - kiedy uformuje się system nerwowy płodu. Byłby to krótki czas (jakies 8-10 tygodni) , ale zabieg dostępny powszechnie bez żadnych warunków.
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > kiedy uformuje się system nerwowy płodu. >Byłby to krótki czas (jakies 8-10 tygodni)
A jakaż to książka z biologii opisuje formowanie się systemu nerwowego już w 1o tygodniu?
doku
|
|
|  | | elfir (1058 punktów) | >A jakaż to książka z biologii opisuje formowanie się systemu nerwowego już w 1o tygodniu?
Na kazdym portalu dotyczącycm rozwoju dziecka możesz sprawdzić, że system nerwowy (czyli m.in. mózg) zaczyna sie rozwijac około 7 tygodnia ciąży. Około 8 tygodnia mozna juz rejestrować fale mózgowe. Około 14 tygodnia płód zaczyna wygladać jak człowiek, przełyka, rusza mięśniami twarzy, ma wytworzone już wszystkie narządy.
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Na kazdym portalu dotyczącycm rozwoju dziecka możesz sprawdzić, że system nerwowy (czyli m.in. mózg) zaczyna sie rozwijac około 7 tygodnia ciąży. Około 8 tygodnia mozna juz >rejestrować fale mózgowe.
Jak widać wiedza internetowa jest inna niż wiedza kiążkowa i podręcznikowa. A ja myślałem, że biologia jest jedna. Niedługo świat podzieli się na tych, którzy wiedzę mają z internetu, i na tych, co pamiętają naukę ze szkół i uzupełniają ją na bieżąco ze źródeł naukowych i popularnonaukowych.
Nauki medyczne i biologiczne mówią, że płód ludzki około 24 miesiąca zaczyna tworzyć w znaczącej ilości funkcjonalne połączenia między komórkami nerwowymi i dopiero wtedy możemy zacząć mówić o kształtowaniu się systemu nerwowego - wczesniej niedojrzałe komórki nerwowe, bez właściwych połączeń w ogóle nie tworą żadnego systemu nerwowego - ich aktywność jest zupełnie przypadkowa i chaotyczna.
Bardzo smutne jest to, że teraz każdy może umieścić jakiś tekst, nazwać go "biologią" lub "fizyką" i pisać tam dowolne teksty z użyciem słów danej dyscypliny, mające uzasadniać różne nurty religijne czy polityczne. Oczywiście inni przedstawiciele różnych takich nurtów wolą szukać wiedzy w internecie, bo łatwiej znaleźć to, w co się wierzy. Jednak ktoś zainteresowany wiedzą naukową z tych właśnie powodów odrzuci Internet jako źródło wiedzy, właśnie dlatego, że wiedza ta pochodzi z takich właśnie źródeł - od ludzi reprezentujących jakiś nurt propagandy.
Ludzie związani z nauką mają własne środowisko, te same od dawna wydawnictwa (mają one swoje portale równie starannie chronione przed niesprawdzonymi tekstami), które dają gwarancję, że znajdzie się tam tylko wiedza naukowa. Nikt z tego środowiska nie publikuje swojej wiedzy tak, jak robią to różni propagandziści i hochsztaplerzy, aby nie zostać do nich zaliczony.
doku
|
|
| | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Nauki medyczne i biologiczne mówią, że płód ludzki około 24 miesiąca zaczyna tworzyć... \ Rozumiem, że ciąża u człowieka trwa nieco dłużej niż 24 miesiące. .
|
|
| | | |  | | Agnies | >Rozumiem, że ciąża u człowieka trwa nieco dłużej niż 24 miesiące. Oczywiście, przecież przyjmuje się, że statystycznie trwa około 9 lat.
|
|
| | |  | | elfir (1058 punktów) | >Jak widać wiedza internetowa jest inna niż wiedza kiążkowa i podręcznikowa. A ja
Moja wiedza pochodzi akurat od ginekologa, do ktorego chodzę. Internet podalam jako możliwośc sprawdzenia mojej wypowiedzi. Dziwne, ze wszystkie portale macierzynskie sie myla...
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Moja wiedza pochodzi akurat od ginekologa, do ktorego chodzę.
To dobrze, masz szansę skonfrontować to jeszcze raz: to co zrozumiałaś z jego słów z tym, co zrozumiałaś z tego co ja napisałem
> Dziwne, ze wszystkie portale macierzynskie sie myla...
Bardzo dziwne. Z pewnością jednak nie wszystkie, podejrzewam, że większość z tych, które widziałaś, się nie myli, ale celowo wprowadza w błąd, gdyż związane są z ruchami antyaborcjonistycznymi lub prolajfowymi.
Pamiętaj, że my na tym portalu nie opowiadamy się za ani przeciwko aborcji, my stoimy po stronie nauki
doku
|
|
| | | | |  | | Kalikles | Witam, ( witam również moderatorów - rozpierduche macie na forum, ale...... to wy kierujecie tym 'interesem' >Pamiętaj, że my na tym portalu nie opowiadamy się za ani przeciwko aborcji, my stoimy po stronie nauki. A co to znaczy stać po stronie nauki ? Myślisz, że teorie naukwoe można przełożyć bezpośrednio na etykę ? Jakby tak było, to zaraz bedziemy mieli dzieciobójstwo, eliminacje upośledzonych itp. > doku
P.s. Jaka jest róznica między 'oślą ławką', a 'bazgrołami' ? Po co oaza spokoju, skoro chcecie by głos mogli zabierac tylko zalogowani uczestnicy ? Wywalać głupawe posty i wątki to jedyna rada, WYWALAĆ UŻYTKOWNIKÓW NIESPEŁNIAJACYCH KRYTERIA TEGO FORUM.
|
|
| | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Po co oaza spokoju, skoro chcecie by głos mogli zabierac tylko zalogowani uczestnicy ?
Oaza spokoju służy atakowaniu tych, którzy nie moga się bronić - raz tam zajrzałem i zdegustowany więcej tam nie zaglądam
doku
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Myślisz, że teorie naukwoe można przełożyć bezpośrednio na etykę ? Jakby tak było, to >zaraz bedziemy mieli dzieciobójstwo, eliminacje upośledzonych itp.
A to kuriozum na tym racjonalnym forum - dyskutant, któremu nauka kojarzy się ze złem. Nauka jako sztuka diabelska? Wiedz, fanatyku, że gdyby nauke przełożyć bezpośrednio na etykę, to ludzie staliby się 100 razy lepsi.
Dzisiaj źródłem etyki jest religia, a jej efektem jest chrześcijaństwo, komunizm, faszyzm i inne zło. Szkoda, że nie znasz osobiście ludzi nauki, pzrzekonałbys się, że są 100 razy lepsi od Was. Dzieciobójstwo to idea wymyślona przez ludzi religijnych.
doku
|
|
| | | | |  | | elfir (1058 punktów) | > >Moja wiedza pochodzi akurat od ginekologa, do ktorego chodzę.> To dobrze, masz szansę skonfrontować to jeszcze raz: to co zrozumiałaś z jego słów z tym, co zrozumiałaś z tego co ja napisałemnapisałeś o ciąży 24 miesięcznej. Może napisz jeszcze raz, co chcesz przekazać. Na spokojnie. Ja nie mam obsesji teorii spiskowych. Jeżeli daną informację jestem w stanie potwierdzić w różnych źródłach mam racjonalne podstawy ocenić ją za prawdziwą. Moja ginekolog nie nalezy do spisku antyaborcyjnego czy prolajfowego  LOL
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >napisałeś o ciąży 24 miesięcznej.
No to co? Przecież to oczywiste przejęzyczenie.
>Może napisz jeszcze raz, co chcesz przekazać. Na spokojnie.
Biologia rozwoju dziecka opisuje fakty. Jednym z nich jest wiek płodu, kiedy zaczynają się tworzyć funkcjonalne połączenia między komórkami nerwowymi, tak, że zaczyna powstawać system nerwowy i dziecko może zacząć coś odczuwać. Ten wiek to około 24-26 tygodni. Moja wiedza na ten temat pochodzi z podręczników biologii i książek z tych samych źródeł nauk biologicznych. Nie traktuję tej wiedzy jako dowolnych poglądów, które mogą się zmieniać w zależności od sprawności polemicznej dyskutantów - to co piszesz, że zrozumiałaś z rozmowy z ginekologiem, co wyczytałaś gdzieś w Internecie - to nie jest dla mnie źródło wiedzy.
Nie potrafię dyskutować na temat posiadanej wiedzy naukowej, chyba że naukowcy sami określają swoje wywody jako hipotetyczne. Jeżeli nauka mówi, że bonobo jest tak jak człowiek odrębnym od szympansa gatunkiem małpy, to mogę się tą wiedzą tylko podzielić z tymi, którzy tego jeszcze nie wiedzą i wciąż myślą, że bonobo jest podgatunkiem szympansa. Podobnie jest w przypadku goryla. Faktem jest, że człowiek, szympans i bonobo są małpami do siebie podobnymi o wiele bardziej niż np. szympans jest podobny do goryla. Mogę natomiast dyskutować np. o tym, czy kultura bonobo jest lepsza niż kultura szmpansów jako naturalny dla człowieka wzorzec życia zgodnego z naturą i czy w ogóle "życie zgodne z naturą" jest ideą wartościową. Mogę dyskutować też o tym, które podobieństwa między człowiekiem i szmpansem są istotne a które podobieństwa między szmpansem i gorylem są istotne i dlaczego nie czujemy tego pokrewieństwa z szympansem i tej obcości goryla.
Mogę dyskutować o tym, czy płód 26 tygodniowy odczuwa ból i cierpienie tak samo lub podobnie jak człowiek dorosły, ale nie mogę dyskutować o tym, kiedy który narząd czy system się rozwija w którym tygodniu ciąży. Wiedzą o faktach, którą posiadam, mogę się tylko dzielić. Wiedzy, której nie mam, mogę nabrać od tych, którzy potrafią się dzielić. Natomiast nie mogę dyskutować o tym, czy fakty są faktami.
Gdybym napisał, że Anglia w ostatnim meczu z Chorwacją wygrała 1:0 i awansowała do finału, a Ty byś napisała, że to nieprawda, że Chorwacja wygrała 2:0 i wyeliminowała Anglię, to dalsza dyskusja na ten temat tylko by nas ośmieszała. Zamiast dyskutować, człowiek rozsądny w takim przypadku po prostu sprawdza fakty i ewentualnie przyznaje rację drugiej stronie. W tym wypadku ja przyznałbym Ci rację i nie czepiałbym się takiego szczegółu jak 2:0
doku
|
|
| | | | | | |  | | elfir (1058 punktów) | >Biologia rozwoju dziecka opisuje fakty. Jednym z nich jest wiek płodu, kiedy zaczynają się tworzyć funkcjonalne połączenia między komórkami nerwowymi, tak, że zaczyna powstawać system nerwowy i dziecko może zacząć coś odczuwać. Ten wiek to około 24-26 tygodni. Moja wiedza na ten temat pochodzi z podręczników biologii i książek z tych samych
Może różnimy się podejściem do tematu kiedy następuje rozwój układu nerwowego? Ja tu mam cytat z podręcznika dla studentów psychologii (nie mam dostepu do medycznych)
"Dzień 43 - pierwsze fale mózgowe, marionetkowe ruchy pączkujących kończyn górnych i dolnych, intensywny rozwój oka, neuronów siatkówki i korowych ośrodków wzroku. Połowa tygodnia 7 - wargi są wrażliwe na dotyk, ich drażnienie wywołuje ruchy tułowia. Tydzień 8 - intensywny rozwój pęcherzyków mózgowych, początek unerwiania ucha wewnętrznego. Trzeci miesiąc Tydzień 9 - neurony wypełniają cewę nerwową, dalszy rozwój zmysłu dotyku (drażniona powieka zamyka się, dłoń zaciska się w pięść), niezależne ruchy kończyn (impulsy z rdzenia kręgowego), przysadka wydziela gonadotropinę (jeden z hormonów płciowych), powstaje nerw węchowy. Tydzień 10 - poszczególne części mózgu są rozwinięte, doskonali się zmysł dotyku (drażnienie czoła wywołuje ruchy głową), dziecko się rusza - ziewa, przeciąga się."
Ponieważ jestem ostrozna, a moja wiedza opiera sie na różnych żródłach, wole zadowolić się dolna granicą 10 tygodni a nie górną 24 tygodni przy formułowaniu stanowiska na temat aborcji.
|
|
| | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Tydzień 10 - poszczególne części mózgu są rozwinięte, doskonali się zmysł dotyku >(drażnienie czoła wywołuje ruchy głową), dziecko się rusza - ziewa, przeciąga się."
Porównaj to teraz ze swoja pierwszą wypowiedzią o "systemie nerwowym". Opisałaś tutaj początkowe etapy rozwoju ukłudu nerwowego bez nawiązania do meritum wątku ani własnego stwierdzenia o systemie nerwowym, którego częścią u człowieka jest funkcjonujący mózg. Na szczęście okazało się, że Twoje źródła się nie mylą, jedyne co można im zarzucić, to stronniczą interpretację (chyba że to Ty wyrwałaś je z kontekstu). Nasza polemika jest wywołana nieporozumieniem. Ty piszesz o jakimś dowolnym "systemie nerwowym", o odruchach podobnych do tych, jakie ma np. dżdżownica, podczas gdy ja, w kontekście aborcji, mówię o funkcjonalnie ludzkim systemie nerwowym, który mógłby być obiektem np. współczucia. Aby móc rozważać taki system, musimy mieć przede wszystkim mózg
>Ponieważ jestem ostrozna, a moja wiedza opiera sie na różnych żródłach, wole zadowolić >się dolna granicą 10 tygodni a nie górną 24 tygodni
24 to dolna granica. Różni autorzy podają liczby od 24 do 28 jako dolną granicę powstawania funkcjonalnych połączeń między poszczególnymi częściami mózgu.
Twoja linia obrony życia płodu jest mi znana i nie raz polemizowałem z takimi poglądami, głoszonymi przez wegetarian. Twoje argumenty są ważne dla wegetarianina i szanuję taką "wegetariańską" opinię na temat aborcji... pod warunkiem, że głosi ją wegetarianin - bo w ustach zwykłego padlinożercy taka opinia jest tym właśnie nieporozumieniem, które opisałem powyżej - nie można przyznawać zwierzęciu statusu podmiotu prawa tylko dlatego, że ma jakieś ruchy i odruchy.
doku
|
|
| | | | | | | | |  | | Miau (116 punktów) | Dlaczego, w Twojej opinii, dopiero moment połączenia poszczególnych części mózgu ma decydować o tym, że dane stworzenie (potencjalny człowiek) staje się "podmiotem"? Czy u innych zwierząt nie jest podobnie ? Podejrzewam, że również mają spójne mózgowie. Czy nie lepiej za moment powstania podmiotu uznać zapłodnienie ? (Powstanie indywidualnego kodu genetycznego charakteryzującego ten podmiot.) Zygota to nie tylko potencjalny człowiek, to potencjalny, ale konkretny człowiek . Jeśli uznać, że dusza nie istnieje, zabijając zygotę, uniemożliwiasz tej konkretnej istocie zaistnieć. Jakie cechy mają decydować o staniu się podmiotem? Sprawny przepływ impulsów? Swiadomość istnienia? Z tego, co mi wiadomo, nie występuje nawet w chwili narodzin. Dlaczego powstanie "ja" nie miałoby mieć swojego początku w momencie poczęcia? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Dlaczego, w Twojej opinii, dopiero moment połączenia poszczególnych części mózgu ma >decydować o tym, że dane stworzenie (potencjalny człowiek) staje się "podmiotem"?
To nie jest moja opinia, to opinia medycyny. Moją opinię chyba już przedstawiałem, ale na wszelki wypadek powtórzę. Podmiotem zostaje się w chwili uzyskania statusu podmiotu lub w chwili przejawienia aktywności charakteryzującej podmiotowość. Podmiot jest pojęciem dobrze zdefiniowanym, chociaż w zależności od podmiotowości definicje te są różne.
Dla matki dziecko staje się podmiotem wtedy, gdy nawiązuje ona z nim jakąś formę porozumienia, np. odpowiada na domniemane potrzeby płodu wyrażone poprzez ruchy płodu, która ona już potrafi zinterpretować, np. pewnien jego "nerwowy" ruch odczytuje jako sygnał "uspokój się mamo". Albo bawi się z nim uciskając lub stukając palcem wypukłość na brzuchu i obserwując reakcję dziecka, którą interpretuje np. jako chęć do zabawy lub irytację z powodu "przeszkadania". W tym wypadku dziecko staje się podmiotem niezależnie (wcześniej) od nadania mu (przez prawo) statusu podmiotu - w państwie prawa taki podmiot musi być niezwłocznie zarejestrowany przez prawo jako podmiot, jak tylko jakaś intytucja prawa uzyska wiarygodną informację o takim zdarzeniu.
Prawo może nadać płodowi status podmiotu, jednak dopiero wtedy, gdy podmiot ten nabędzie jakieś prawo podmiotu - tak więc warunkiem koniecznym takiego nadania jest rejestracja istnienia płodu przez jakąś organizację czy instytucję. W państwie prawa nie może być więc zapisane, że status podmiotu płód otrzymuje w chwili poczęcia, ponieważ prawo nie może działać wstecz. Mówiąc prościej, jeżeli jakiś obiekt nie przejawia aktywności o naturze podmiotowej, to nie może nabyć praw podmiotu wcześniej niż nastąpi jego rejestracja jako podmiotu "potencjalnego".
Ponieważ prawa podmiotu są prawami naturalnymi, prawo nie może wprowadzić powszechnego obowiązku badań kobiet pod kątem tego, czy poczęcie już miało miejce czy jeszcze nie - takie prawo byłoby prawem totalitarnym, a więc w państwie prawa nie może być wprowadzone.
Wniosek z tego jest taki:
Dopóki miesiączka nie zacznie się opóźniać, nie wolno używać pojęcia "podmiot", "osoba", "dziecko", "dusza" w kontekście praw podmiotowych embrionu. Jeżeli poronienie nastąpi w ciągu statystycznych 14 dni od jajeczkowania, a więc "w ramach" naturalnego cyklu miesiączkowego, nie wolno w żadnej formie prawnej, formalnej ani publicznej rejestrować czy oznajmiać faktu poczęcia ani czynić z zapłodnionego jajeczka podmiotu prawa (także podmiotu obrzędów, np. pogrzebu).
Nie należy mylić tego z faktu bycia obiektem prawa - każdy embrion może być obiektem badań lub innych manipulacji (np. zapłodnienia in vitro) regulowanych przez prawo, podobnie każdy niedoszły ojciec powinien mieć prawo skarżyć z powództwa cywilnego kobietę, która spowodowała poronienie jego dziecka, niezależnie od wieku płodu. Gdyby np. mężczyzna udowodnił kochance, że w tajemnicy stosuje "pigułkę po", a obiecała mu urodzić dziecko, to ma prawo do zadośćuczynienia stosownego do strat moralnych i innych, jakie poniósł z powodu tego oszustwa - w takim przypadku jednak proces musi toczyć się za zamkniętymi drzwiami i w pełnej tajemnicy, gdyż embriony miały mniej niż 14 dni w chwili śmierci, a więc nie mogą zaistnieć ani formalnie ani w wiadomości publicznej.
>Czy nie lepiej za moment powstania podmiotu uznać zapłodnienie ?
To pomysł absurdalny, a więc irracjonalny, gdyż zaprzecza samemu pojęciu "podmiot". Rzecz, o której istnieniu nikt nie wie, nie może być nazwana podmiotem. Fizycznie podmiotem można być tylko w dwóch przypadkach: albo bedąc obserwatorem, albo będąc obiektem nazwanym obserwatorem przez innego obserwatora. Moment poczęcia można by uznać za moment narodzin podmiotowości tylko wtedy, gdyby jajeczko w chwili zapłodnienia wysyłało jakiś fizyczny sygnał, identyfikujący tę chwilę jednoznacznie, np. w postaci telepatycznej wiadomości "narodziłem się", albo np. w postaci radiowego impulsu o szczególnej charakterystyce, wskazującej na poczęcie, zupełnie innego impulsu niż impulsu wysyłanej przez np. umierającą komórkę. Ja jednak nie wierzę w pole mocy życia rycerzy Jedi - moment poczęcia nie jest tą chwilą, w której tworzy się podmiot.
>Zygota to nie tylko potencjalny człowiek, to potencjalny, ale konkretny człowiek . Jeśli >uznać, że dusza nie istnieje, zabijając zygotę, uniemożliwiasz tej konkretnej istocie >zaistnieć.
O tym błędzie logicznym piszę w innym wątku. Tutaj dodam tylko to, czego tam nie napisałem, że konkretny człowiek kształtuje się później - dowodem jest istnienie bliźniaków jednojajowych.
doku
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Miau (116 punktów) | O_o Ciekawa fiolozofia, z taką opinią się jeszcze nie zetknęłam. > To pomysł absurdalny, a więc irracjonalny, gdyż zaprzecza samemu pojęciu "podmiot". Rzecz, o której istnieniu nikt nie wie, nie może być nazwana podmiotem. Fizycznie podmiotem można być tylko w dwóch przypadkach: albo bedąc obserwatorem, albo będąc obiektem nazwanym obserwatorem przez innego obserwatora. Moment poczęcia można by uznać za moment narodzin podmiotowości tylko wtedy, gdyby jajeczko w chwili zapłodnienia wysyłało jakiś fizyczny sygnał, identyfikujący tę chwilę jednoznacznie, np. w postaci telepatycznej wiadomości "narodziłem się", albo np. w postaci radiowego impulsu o szczególnej charakterystyce, wskazującej na poczęcie, zupełnie innego impulsu niż impulsu wysyłanej przez np. umierającą komórkę. Ja jednak nie wierzę w pole mocy życia rycerzy Jedi - moment poczęcia nie jest tą chwilą, w której tworzy się podmiot.Na wstępie zakładasz, że wyżej przedstawiona definicja podmiotu ma decydować o tym, kiedy można mówić o konkretnym człowieku, a kiedy jeszcze nie. Myślę, że jakieś impulsy są, być może niedostrzegalne przez obserwatorów. Wydzielane są hormony, powstaje łożysko, pępowina itp. "Podmiotowość to poczucie bycia kimś, posiadanie tożsamości odróżniającej jednostkę od innych." Z niezawodnej wikipedii. Uważasz, że w przypadku płodu 8-miesięcznego można mówić o podmiotowości ? Raczej nie. > O tym błędzie logicznym piszę w innym wątku. Tutaj dodam tylko to, czego tam nie napisałem, że konkretny człowiek kształtuje się później - dowodem jest istnienie bliźniaków jednojajowych.Później, czyli kiedy? W chwilii połączenia się móżgu? Skąd ta niezachwiana pewność? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >"Podmiotowość to poczucie bycia kimś, posiadanie tożsamości odróżniającej jednostkę od >innych." Z niezawodnej wikipedii
Ta definicja jest na poziomie solipsyzmu - jakby chłopiec z podstawówki chciał odkrywać filozofię na nowo.
Wikipedia nie jest niezawodna, a ponadto poziom wikipedii jest dużo niższy niż innych popularnych źródeł wiedzy, coś jak kącik naukowy w magazynach dla gospodyń domowych. Pojęcie "podmiotu" jest na tyle niebanalne, że nie można z wikipedii wyciągnąć na ten temat wiele.
> Uważasz, że w przypadku płodu 8-miesięcznego można mówić o podmiotowości ?
Oczywiście że można. Dokładnie to opisałem na przykładzie relacji matki z dzieckiem w jej łonie. Najwyraźniej nie zauważyłaś tego fragmentu, pewnie za długi tekst napisałem, nie wszyscy są w stanie przeczytać tyle na raz. Spróbuj jeszcze raz przeczytać, ale tylko ten fragment.
>Później, czyli kiedy? W chwilii połączenia się móżgu? Skąd ta niezachwiana pewność?
Pewność mam z biologii. A na pytanie "kiedy" już odpowiedziałem: wtedy, gdy płód stanie się podmiotem uzyskuje swą niepowtarzalną indywidualność implicite, nawet jeśli biologicznie jest tylko życiem
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Miau (116 punktów) |
> Ta definicja jest na poziomie solipsyzmu - jakby chłopiec z podstawówki chciał odkrywać filozofię na nowo.> Wikipedia nie jest niezawodna, a ponadto poziom wikipedii jest dużo niższy niż innych popularnych źródeł wiedzy, coś jak kącik naukowy w magazynach dla gospodyń domowych. Pojęcie "podmiotu" jest na tyle niebanalne, że nie można z wikipedii wyciągnąć na ten temat wiele.Co do wikipedii, z mojej strony oczywisty żart. Po drugie, często z tego źródła korzystam, widocznie mam poziom inteligencji gospodyni domowej, co bynajmniej mi nie ubliża. Czekam na Twoją definicję. W poprzednich postach raczej szczątkowo opisałeś "podmiotowość". Dla mnie to wcale nie tak oczywiste, jak mogłoby się wydawać. Czy w Twojej opinii jest to pojęcie jednoznaczne z określeniem "człowiek" ? Wychodząc poza znaczenie ściśle biologiczne. > Oczywiście że można. Dokładnie to opisałem na przykładzie relacji matki z dzieckiem w jej łonie. Najwyraźniej nie zauważyłaś tego fragmentu, pewnie za długi tekst napisałem, nie wszyscy są w stanie przeczytać tyle na raz. Spróbuj jeszcze raz przeczytać, ale tylko ten fragment.Upraszczając, uważasz, że podmiotem płód staje się w momencie, gdy można zaobserwować jego ruchy. Czyli twierdzisz, że płód jest podmiotem dopiero wtedy, gdy osoby zewnętrzne, na podstawie subiektywnych odczuć, uznają jego istnienie za istotne? Podmiotowość nie jest więc czymś niezależny, jak mówiłeś, prawem naturalnym ? Dlaczego nie mierzyć podmotowości od czasu uzyskania świadomości istnienia ? Czy to nie jest bardziej logiczne? Co na to Twoja Medycyna ? > Pewność mam z biologii. A na pytanie "kiedy" już odpowiedziałem: wtedy, gdy płód stanie się podmiotem uzyskuje swą niepowtarzalną indywidualność implicite, nawet jeśli biologicznie jest tylko życiemNadal nie wiem skąd ta pewność. Z biologii możesz mieć pewność, kiedy następuje połączenie się mózgu, kiedy dochodzi do przesłania pierwszych impulsów nerwowych, ale nie kiedy można mówić o podmiotowości. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Czekam na Twoją definicję. W poprzednich postach raczej szczątkowo >opisałeś "podmiotowość"
Najważniejszym aspektem w naszej dyskusji jest pojęcie "podmiotu prawa". Oznacza ono obiekt, niebędący własnością innego podmiotu, albo chroniony przez prawo, albo dla którego inny podmiot, zwany "podmiotem obowiązku", świadczy usługi, nakazane mu przez to prawo (umowę, zobowiązanie). Ponieważ prawo zawsze jest reprezentowane przez jakiś podmiot, można pojęcie "podmiotu obowiąku" uogólnić i przeciwstawić pojęciu "podmiotu prawa". Człowiek jest najbardziej typowym przykładem podmiotu prawa. Niektóre zwierzęta także są podmiotami prawa, np. wtedy, gdy prawo chroni je przed okrucieństwem. Jednak, uwaga, większość praw zwierząt pochodzi od praw ich właścicieli, nawet jeśli zwierzęta nie mają implicite właścicieli, np. ochrona gatunków zagrożonych nie ma swojego źródła we współczuciu, jakie mamy dla tych zwierząt jako podmiotów, ale traktujemy je jako przedmioty - dobra chronione na naszą rzecz, prawdziwych podmiotów tego prawa (chroniącego gatunki zagrożone). W przyszłości być może niektóre komputery lub programy komputerowe przekonają nas, że posiadają poczucie godności, zasługują na nasze współczucie i uzyskają status podmiotów prawa. Taką afilicję mogą być może przeprowadzić właściciele takich komputerów, zanim one same się o to upomną.
Najprostszym i najogólniejszym pojęciem podnmiotu jest fizyczny obserwator. Jest nim każdy obiekt, który wystąpi w roli rejestartora, czujnika, układu odniesienia itd. Dla nas w tym wątku jest to definicja bezwartościowa, gdyż praktycznie każdy obiekt może wystąpić w roli podmiotu i takie wystąpienie nie pociąga za sobą chęci uznania jego praw.
Węższe aspekty podmiotu opisują takie pojęcia jak podmiot poznawczy, podmiot etyczny czy podmiot estetyczny. Podmiot etyczny może być dwojakiego rodzaju: podmiot czujący i podmiot wartościujący (w kategoriach dobra i zła - niektórzy filozofowie starej daty każde czucie zaliczają do wartościowania, dla nich więc podmiotowość etyczna jest jednym pojęciem). Podmiot estetyczny może być też dwojakiego rodzaju: podmiot kontemplujący i podmiot tworzący (tutaj wszyscy zgodni są, że są to podmiotowości różnego rodzaju).
Niektórzy filozofowie kontemplację piękna traktują jako rodzaj etycznej oceny (jako rodzaj dobra), jednak większość zgadza się, że etyka i estetyka to zupełnie różne dyscypliny - natura piękna jest całkowicie inna i w pełni niezależna od natury dobra - taki np. wstręt jest uznawany za ocenę etyczną, brzydota nie jest przeciwieństwem piękna, ale jest rodzajem zła.
O podmiotowości można napisać dużo więcej, ale trzeba wybrać temat.
>Upraszczając, uważasz, że podmiotem płód staje się w momencie, gdy można >zaobserwować jego ruchy.
Podmiotem w oczach matki i to nie zawsze. Aby matka uznała płód za podmiot, musi np. subiektywnie nawiązać z nim wzajemne porozumienie przy użycia języka kopnięć, pchnięć i innych pieszczot. Ojciec może nie interpretować od razu tych ruchów w ten sposób. Zanim uwierzyłem żonie w to, że moje dziecko chce się ze mną bawić i lubi to, musiałem wielokrotnie pchnać palcem to, co wystawało ze ściany brzucha mojej żony i przekonać się, że dziecko reaguje w sposób nieprzypadkowy.
> Czyli twierdzisz, że płód jest podmiotem dopiero wtedy, gdy osoby zewnętrzne, na >podstawie subiektywnych odczuć, uznają jego istnienie za istotne?
Kady pomiot wymaga drugiego podmiotu, żeby mógł być nazwany podmiotem, samotna podmiotowość jest niemożliwa z definicji, np. kontemlacja naturalnego piękna przyrody w samotności nie jest niczym więcej niż obserwacją i życiem, dopiero kiedy ktoś nazwie to zachowanie kontemplacją, nadaje mu status podmiotu. Podmiot zawsze rodzi się w relacji podmiot-podmiot, nawet relacja podmiot-przedmiot (np. obserwacja fizyczna) może zostać nazwana relacją tylko przez inny podmiot.
W przypadku płodu jest to bardzo wyraźne. Oczywiście sformułowanie "subiektywne odczucia" nie jest zręczne, gdyż ojciec może uznać podmiotowość płodu zaraz jak tylko stwierdzi, że miesiączka się opóżnia, nie musi nic odczuć subiektywnie, wystarczy mu taka poszlaka.
>Podmiotowość nie jest więc czymś niezależny, jak mówiłeś, prawem naturalnym ?
Nie wiem o co Ci chodzi, zacytuj proszę. Prawo naturalne, jak każde prawo podmiotowe, wymaga przynajmniej dwóch różnych podmiotów.
>Dlaczego nie mierzyć podmotowości od czasu uzyskania świadomości istnienia ?
Tak też można, nie widzę przeciwskazań, jedynie duże trudności. Jednak dla nas istotne jest, czy coś takiego pociąga za sobą uznania tej podmiotowości za podmiot prawa. Trzeba by pokonać takie trudności jak:
- Precyzyjne zdefiniowanie pojęć "świadomości" i "swiadomości istnienia"
- Precyzyjne określenie procedury wiarygodnego potwierdzenia faktu "uzyskania", np. w jaki sposób właściciel komputera ma przekonac sąd, że jego komputer "uzyskał" świadomość.
- Precyzyjne zdefiniowanie zbioru obiektów uprawnionych do "uzyskania", np. który klon komórek w czasie badań na embrionach, hodowania komórek macierzystych, przeprowadzania zapłodnienia in vitro itd. może być brany pod uwagę, że w ogóle może "uzyskać" świadomość
- Precyzyjne zdefiniowanie zbioru podmiotów uprawnionych do potwierdzenia tego uzyskania, np. czy sprzątaczka laboratorium może przekonywać sąd, że któryś z obiektów hodowli komórkowej podczas klonowania uzyskał świadomość?
To tylko przykłady trudności, które przekonują mnie, że kryterium "uzyskania świadomości" nie nadaje się. Może gdybym wierzył w telepatię...
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Miau (116 punktów) |
Czy nie uważasz, że sprowadzanie człowieka (jakiejkolwiek istoty) wyłącznie do roli podmiotu prawnego to nadużycie ? Może wysunąć etykę ? Nie możemy mieć pewności, w którym momencie kształtuje się "ja". Załóżmy, prawo stanowi: podmiotem płód (lub wcześniejszy twór) staje się w momencie, gdy można zaobserwować jego ruchy w łonie matki i kiedy są one interpretowane jako przejaw nieprzypadkowej reakcji na określony bodziec. Czy to oznacza, że każda kobieta powinna mieć prawo dokonania aborcji z jakiegokolwiek powodu, jeśli tych ruchów nie zaobserwowano ? Czy to nie przedmiotowe traktowanie człowieka? Jeśli "ja" kształtuje się wcześniej ? Kobieta, dokonując aborcji, morduje obiektywnie patrząc, inaczej niż w świetle prawa. Czy takiemu człowiekowi również jest "wszystko jedno", czy zostanie "wyaborcjonowany", czy nie? A może przenosi się do świata alternatywnego ? Podejrzewam, że jest mu "wszystko jedno", jako że nic nie czuje. Nic nie traci. A może rzeczywiście nie życie uczynić najważniejszą wartością. Człowieka uznać za istotę samą w sobie nic nie wartą, dopóki ktoś inny wagi jego istnienia nie potwierdzi? Dopóki "podmiot odczuwający" nie zwiąże z nim swojego "ja" ? Każdy ma prawo do życia. Nie każdy, a z całą pewności nie "wszystko". Zwierzęta nie. Co stanowi o przewadze ludzkiego płodu nad płodem dowolnego ssaka ? Nic do chwili owych ruchów? A czy skoordynowanych, celowych ruchów w łonie swojej matki wykonywać nie mogą ? Gdzie więc granica ? Przecież nie gatunkowa, zarodka nie określamy "podmiotem" choć jego materiał genetyczny zawiera informacje o przynależności do gatunku homo sapiens. Jeśli nie zrozumiałam Twoich wypowiedzi, wybacz. Jeśli już mówimy o prawie. A co, gdyby spojrzeć na aborcję z innego punktu widzenia ? Prawa kobiety do decydowania o własnym ciele. To moja własność. Czy państwo może ją sobie tak zwyczajnie zagarnąć? Czy nie mam prawa do samoobrony (aborcja) przed obcym organizmie w moim ciele? Nie mówię o bezpośrednim zagrożeniu życia, ale np. uznam, że ponoszę z tytułu ciąży pewne straty związane z moim zdrowiem fizycznym, psychicznym. A może powinnam żądać odszkodowania ? > Nie wiem o co Ci chodzi, zacytuj proszę. Prawo naturalne, jak każde prawo podmiotowe, wymaga przynajmniej dwóch różnych podmiotów."Ponieważ prawa podmiotu są prawami naturalnymi, prawo nie może wprowadzić powszechnego obowiązku badań kobiet pod kątem tego, czy poczęcie już miało miejce czy jeszcze nie - takie prawo byłoby prawem totalitarnym, a więc w państwie prawa nie może być wprowadzone." > >Dlaczego nie mierzyć podmotowości od czasu uzyskania świadomości istnienia ?> Tak też można, nie widzę przeciwskazań, jedynie duże trudności."Tak też można"? Czyli nie mając pewności zasadniczo w niczym, będziemy decydować kiedy aborcja może być przeprowadzona a kiedy nie? Jeszcze uwaga do Panów forum, może warto by było podzielić wątek na kilka podstron (inny termin ?) ? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >kobieta powinna mieć prawo dokonania aborcji z jakiegokolwiek powodu, jeśli tych ruchów >nie zaobserwowano ? Czy to nie przedmiotowe traktowanie człowieka?
Nie, to jest klasyczne traktowanie podmiotowe, gdyż kobieta jest niekwestionowanym podmiotem, także podmiotem prawa. Jako podmiot prawa ma naturalne prawo do nieujawniania powodu korzystania z praw, gdyż sama godność jest już wystarcającym powodem posiadania praw. Jeżeli przyznamy prawo człowiekowi do czegoś, to nie wolno tego prawa uzależniać od jego domniemanych lub ujawnionych intencji korzystania z niego.
Jeżeli zaś uznamy płód za podmiot prawa, możemy zastanawiać się, kto w konflikcie praw podmiotów czyje prawo łamie i czyjego prawa chcemy bronić. Jest dla mnie hipokryzją, kiedy ktoś mówi, że uznaje płód za podmiot prawa, za istotę ludzką, której życia chce bronić, a jednoczesnie mówi, że jest to istota ludzka podlejszego gatunku od matki, szczególnie gdy ma wady genetyczne. Jeżeli uznamy płód za podmiot, to musimy już go chronić prawnie tak jak chronimy dziecko w domu czy w szkole.
>Jeśli "ja" kształtuje się wcześniej ?
Jak rozumiane? Zresztą to wiemy wszyscy, każdy przecież pamięta, że jego ja narodziło się gdzieś około 8-12 roku życia, wszystkie wspomnienia wcześniejsze to wspomnienia czysto zwierzęcej wegetacji. Gdyby kierować się świadomym poczuciem "ja", to zabijalibyśmy małe dzieci jak koty.
> Kobieta, dokonując aborcji, morduje
Już wiele razy mówiłem, że nie zniżam się do takiego poziomu dyskusji. I nadal będę powtarzał, gdyż wierzę w sumienie ludzi, że nazywanie aborcji morderstwem jest dla mnie chamstwem najgorszego gatunku, gdyż żaden najbardziej nawet surowy kodeks karny nie przewiduje traktowania aborcji jak morderstwa. Nazywanie niedoszłej, nieszczęśliwej matki morderczynią jest zwykłym okrucieństwem i czystą obelgą, szczególnie że najczęściej okazuje się, że jest ona niewinna, nie zostaje skazana nawet za zabójstwo, nie mówiąc już o morderstwie. Używając języka najgorszych ludzi, ustawiasz się po stronie tych, z którymi się nie dyskutuje. Mam nadzieję, że słowa tego użyłaś przypadkowo z głupoty i wycofasz się z niego ze wstydem i wdzięcznością, że zwróciłem na to uwagę. Teraz muszą tę dyskusję zakończyć w tym miejscu, ale czekam z nadzieją.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Miau (116 punktów) | > >Kobieta, dokonując aborcji, morduje> Już wiele razy mówiłem, że nie zniżam się do takiego poziomu dyskusji. I nadal będę powtarzał, gdyż wierzę w sumienie ludzi, że nazywanie aborcji morderstwem jest dla mnie chamstwem najgorszego gatunku, gdyż żaden najbardziej nawet surowy kodeks karny nie przewiduje traktowania aborcji jak morderstwa. Nazywanie niedoszłej, nieszczęśliwej matki morderczynią jest zwykłym okrucieństwem i czystą obelgą, szczególnie że najczęściej okazuje się, że jest ona niewinna, nie zostaje skazana nawet za zabójstwo, nie mówiąc już o morderstwie. Używając języka najgorszych ludzi, ustawiasz się po stronie tych, z którymi się nie dyskutuje. Mam nadzieję, że słowa tego użyłaś przypadkowo z głupoty i wycofasz się z niego ze wstydem i wdzięcznością, że zwróciłem na to uwagę. Teraz muszą tę dyskusję zakończyć w tym miejscu, ale czekam z nadzieją.Nie tak powiedziałam, jedynie : > Jeśli "ja" kształtuje się wcześniej ? Kobieta, dokonując aborcji, morduje obiektywnie patrząc, inaczej niż w świetle prawa.Co miało znaczyć: Jeśli "ja" kształtuje się wcześniej, kobieta, dokonując aborcji, morduje obiektywnie patrząc, inaczej niż w świetle prawa. Czyli: Prawo przyzwala na aborcję do 3 miesiąca ciąży, jednak w rzeczywistości "ja" kształtuje się dużo wcześniej. Prawo jest więc niedoskonałe. Nie ma w tym winy kobiety, choć i tak aborcja przeprowadzona w 3 miesiącu jest morderstwem, jeśli wolisz, przerwaniem życia ludzkiego. Oczywiście założenie jest czysto fikcyjne. Być może również "morduje" nie powinno być uzyte w odniesieniu do samej kobiety. > Nie, to jest klasyczne traktowanie podmiotowe, gdyż kobieta jest niekwestionowanym podmiotem, także podmiotem prawa. Jako podmiot prawa ma naturalne prawo do nieujawniania powodu korzystania z praw, gdyż sama godność jest już wystarcającym powodem posiadania praw. Jeżeli przyznamy prawo człowiekowi do czegoś, to nie wolno tego prawa uzależniać od jego domniemanych lub ujawnionych intencji korzystania z niego.Rzeczywiście, jeśli nie uznamy płodu za podmiot. > Jeżeli zaś uznamy płód za podmiot prawa, możemy zastanawiać się, kto w konflikcie praw podmiotów czyje prawo łamie i czyjego prawa chcemy bronić.Jeśli już mówimy o prawie. Załóżmy nawet, że podmiotem staje się zarodek we wczesnych podziałach. Gdyby spojrzeć na aborcję z innego punktu widzenia ? Prawa kobiety do decydowania o własnym ciele. To moja własność. Czy państwo może ją sobie tak zwyczajnie zagarnąć? Czy nie mam prawa do samoobrony (aborcja) przed obcym organizmie w moim ciele? Nie mówię o bezpośrednim zagrożeniu życia, ale np. uznam, że ponoszę z tytułu ciąży pewne straty związane z moim zdrowiem fizycznym, psychicznym. A może powinnam żądać odszkodowania ? > Jest dla mnie hipokryzją, kiedy ktoś mówi, że uznaje płód za podmiot prawa, za istotę ludzką, której życia chce bronić, a jednoczesnie mówi, że jest to istota ludzka podlejszego gatunku od matki, szczególnie gdy ma wady genetyczne.Kto tak mówi ? > Jeżeli uznamy płód za podmiot, to musimy już go chronić prawnie tak jak chronimy dziecko w domu czy w szkole.Moje pytanie wciąż brzmi tak samo, dlaczego datujemy powstanie podmiotu na czas połączenia się części mózgu ? Czy to czasem nie wynika z twierdzenia mówiącego o kształtowaniu się w tym okresie idywidualnego "ja"? Jeśli nie, dlaczego właściwie ma to być tak przełomowy moment ? > >Dlaczego nie mierzyć podmotowości od czasu uzyskania świadomości istnienia ?> Tak też można, nie widzę przeciwskazań, jedynie duże trudności."Tak też można"? Czyli nie mając pewności zasadniczo w niczym, będziemy decydować kiedy aborcja może być przeprowadzona a kiedy nie? > Jak rozumiane? Zresztą to wiemy wszyscy, każdy przecież pamięta, że jego ja narodziło się gdzieś około 8-12 roku życia, wszystkie wspomnienia wcześniejsze to wspomnienia czysto zwierzęcej wegetacji.Uważasz, że rozwój, życie dziecka to "zwierzęca wegetacja" ? Poza człowiekiem nie widziałam wegetujących zwierząt., może więc "ludzka wegetacja" ? Pojęcie mimo wszystko nieadekwatne w odniesieniu do dzieci. Ja osobiście pamiętam dość dokładnie jeszcze czasy przedszkolne, a nawet sny z tego okresu. Kto powiedział, że moment powstania "ja" musi być zapamiętany ? Jak zinterpretujesz rozpoznawanie własnego odbicia w lustrze przez dziecko dużo mniejsze ? > Gdyby kierować się świadomym poczuciem "ja", to zabijalibyśmy małe dzieci jak koty.Teraz ja mogę się poczuć urażona. Odbieram Twoje słowa jako przyzwolenie na bezcelowe zabijanie kotów, tudzież jako uznanie tego zjawiska za "mniejsze zło". Nie mówiłam o świadomym odczuciu, jedynie o faktycznym kształtowaniu się "ja". Dla mnie oczywiste jest, że jeśli kobieta dokonuje aborcji, pozbawia konkretną istotę szansy na zaistnienie ( lub dalsze istnienie). Człowiek to tylko ciało, za kształt ciała odpowiada materiał genetyczny powstały w chwilii zapłodnienia. Ten konkretny człowiek (potencjalny) nie będzie mieć szans na narodziny w innym momencie. Chyba, że uznajemy istnienie duszy. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Być może również "morduje" nie powinno być uzyte w odniesieniu do samej kobiety.
To nadal jest język oszczerstw nie do przyjęcia. Morderstwem nazywamy tylko najgorszą postać zabójstwa, w każdym kodeksie karnym jest to kategoria wyróżniona. Tak więc nazywanie ginekologa "mordercą" także jest chamstwem najgorszego gatunku, przynajmniej nie jest okrucieństwem, ale i tak oceniam jako podłych i złych ludzi, którzy aborcje nazywają morderstwem w jakimkolwiek kontekście.
>dlaczego datujemy powstanie podmiotu na czas połączenia się części mózgu ?
Nie znam osób, które tak to datują - połączenia w mózgu nie są atrybutem podmiotu
>Ja osobiście pamiętam dość dokładnie jeszcze czasy przedszkolne, a nawet sny z tego >okresu.
Ja też. Pamietam nawet przynajmniej dwa zdarzenia z wcześniejszego okresu, ale ja nie o tym piszę. Piszę o pamiętaniu swojego świadomego poczucia "ja", o którym piszesz, a nie o pamiętaniu zdrzeń czy snów.
>Kto powiedział, że moment powstania "ja" musi być zapamiętany ?
Nie musi, ale może. Ja np. nie pamiętam tego momentu. Pamiętam że jeszcze w pierwszej klasie podstawówki z pewnością nie miałem świadomego poczucia "ja". Pamiętam też że na pewno w siódmej klasie myślałem już o swojej, jak to teraz potrafię już nazwać precyzyjnie: "pozycji w hierarchii społecznej", myślałem już o swoich zaletach i wadach duchowych w porównaniu do zalet i wad rówieśników, rozumiałem już na zasadzie empatii swoich rodziców, którzy krytykowali lub aprobowali moje znajomości z pozycji identyfikacji ze swoją warstwą społeczną, rozumiałem już kiedy i jak powinienem troszczyć się o komfort swojego poczucia godności (używałem oczywiście innego słownictwa, bardziej dziecinnego, np. "żeby sobie za dużo nie myślał", albo "nie pozwalaj sobie..."), wiedziałem już, kiedy zachowanie nauczyciela narusza godność ucznia, mimo że wciąż jeszcze śmieszyło mnie, gdy się nauczyciel złościł lub jak kpił z uczniów. Gdy moi rodzice lub rodzice kolegów się kłócili i było to słychać na klatce lub na podwórku, to niby wszyscy śmialiśmy się z nich ale każdy już czuł, że wstydzi się za swoich rodziców w takiej chwili. Pamiętam też jak w siódmej klasie dotarło do mnie, jak można się "skiepścić" w oczach gitowców i co robić, żeby nie mieć "kiepsko".
Ta pamieć nie tylko dotyczy mnie, ale także innych dzieci. Pamietam, że u nich mniej więcej podobnie i w tym samym czasie rodziła się świadomość. Nie jest to wcale dziwne, bo to z pewnością cecha gatunkowa homo sapiens.
> Nie mówiłam o świadomym odczuciu, jedynie o faktycznym kształtowaniu się "ja"
Nie potrafię sobie wyobrazić, co mogłoby znaczyć "nieświadome ja"
doku
|
|
| | | | | | | | | | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Ponieważ prawa podmiotu są prawami naturalnymi No a co to za prawa naturalne? Cytat:Dopóki miesiączka nie zacznie się opóźniać, nie wolno używać pojęcia "podmiot", "osoba", "dziecko", "dusza" w kontekście praw podmiotowych embrionu. To od kiedy można używać pojęcia dusza powinni raczej ustalać teologowie... Cytat:Jeżeli poronienie nastąpi w ciągu statystycznych 14 dni od jajeczkowania, a więc "w ramach" naturalnego cyklu miesiączkowego, nie wolno w żadnej formie prawnej, formalnej ani publicznej rejestrować czy oznajmiać faktu poczęcia ani czynić z zapłodnionego jajeczka podmiotu prawa (także podmiotu obrzędów, np. pogrzebu). No jak to? Mój piesek i rybka mają prawo do pogrzebu, a embrion nie? Cytat:Nie należy mylić tego z faktu bycia obiektem prawa - każdy embrion może być obiektem badań lub innych manipulacji (np. zapłodnienia in vitro) regulowanych przez prawo, podobnie każdy niedoszły ojciec powinien mieć prawo skarżyć z powództwa cywilnego kobietę, która spowodowała poronienie jego dziecka, niezależnie od wieku płodu. A każda kobieta powinna skarżyć faceta który spowodował niechcianą ciążę. Zresztą "tatuś" musiałby najsamprzód udowodnić, że był tatusiem... Cytat:Gdyby np. mężczyzna udowodnił kochance, że w tajemnicy stosuje "pigułkę po", a obiecała mu urodzić dziecko, to ma prawo do zadośćuczynienia stosownego do strat moralnych i innych, jakie poniósł z powodu tego oszustwa - w takim przypadku jednak proces musi toczyć się za zamkniętymi drzwiami i w pełnej tajemnicy, gdyż embriony miały mniej niż 14 dni w chwili śmierci, a więc nie mogą zaistnieć ani formalnie ani w wiadomości publicznej. Niestety, w przypadku pigułki Po nie da się ustalić czy wogóle doszło do zapłodnienia. działanie pigułki Po
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
| | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >No a co to za prawa naturalne?
No a co to za pytanie?
>To od kiedy można używać pojęcia dusza powinni raczej ustalać teologowie...
Nie dyskutuję z teologami. Piszę do Racjonalistów i ich sympatyków, takich jak ja. Powinieneś zrozumieć, że w naszym gronie uważamy teologów za pseudonaukowców, ludzi błądzących w mroku niewiedzy i zabonu, mało inteligentnych, kompletnie zagubionych w labiryncie pojęć takich jak nauka, wiedza, logika, etyka, religia, prawda... teolog, jako "naukowiec" uprawiający przedmiot tak infantylny i żałosny, musi należeć do ludzi zwanych inteligentnymi inaczej.
Teologowie nie mogą pomóc w ustaleniu żadnego pojęcia używanego przez ludzi normalnie inteligentnych. Tego rodzaju uwagi, jak Twoje: "powinni ustalać teologowie", na tym forum są przynajmniej niestosowne.
>No jak to? Mój piesek i rybka mają prawo do pogrzebu, a embrion nie?
Wydzielinę miesiączkową nazywasz embrionem? Lubisz robić pogrzeby dla brudnych podpasek swojej Pani? A może nie rozumiesz, co czytasz?
>A każda kobieta powinna skarżyć faceta który spowodował niechcianą ciążę.
Jeżeli np. udowodni mu, że celowo uszkodził kondom
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:No a co to za pytanie? Wygląda na to, że za trudne. Przepraszam. N Cytat:ie dyskutuję z teologami. Piszę do Racjonalistów i ich sympatyków, takich jak ja. Powinieneś zrozumieć, że w naszym gronie uważamy teologów za pseudonaukowców, ludzi błądzących w mroku niewiedzy i zabonu, mało inteligentnych, kompletnie zagubionych w labiryncie pojęć takich jak nauka, wiedza, logika, etyka, religia, prawda... Obawiam się, że nieco przesadzasz/przesadzacie imputując teologom brak inteligencji i zagubienie. Cytat:teolog, jako "naukowiec" uprawiający przedmiot tak infantylny i żałosny, musi należeć do ludzi zwanych inteligentnymi inaczej. dokowski:Dopóki miesiączka nie zacznie się opóźniać, nie wolno używać pojęcia "podmiot", "osoba", "dziecko", "dusza" w kontekście praw podmiotowych embrionu. Ale takie podsumowanie teologów zupełnie nie przeszkadza Ci pisać o duszy, takim infantylnym i żałosnym przedmiocie. Nie rozumiem, ale akceptuję Twoją ułomność. Cytat:Teologowie nie mogą pomóc w ustaleniu żadnego pojęcia używanego przez ludzi normalnie inteligentnych. Tego rodzaju uwagi, jak Twoje: "powinni ustalać teologowie", na tym forum są przynajmniej niestosowne. Pojęcie duszy nie jest używanym przez "normalnych" ale właśnie przez teologów. I moja uwaga dotyczyła tego jedynie, że należy duszę zostawić teologom, bo na tym forum nie ma dla niej zbyt wiele miejsca. dokowski:Jeżeli poronienie nastąpi w ciągu statystycznych 14 dni od jajeczkowania, a więc "w ramach" naturalnego cyklu miesiączkowego, nie wolno w żadnej formie prawnej, formalnej ani publicznej rejestrować czy oznajmiać faktu poczęcia ani czynić z zapłodnionego jajeczka podmiotu prawa (także podmiotu obrzędów, np. pogrzebu). Cytat:>No jak to? Mój piesek i rybka mają prawo do pogrzebu, a embrion nie? Wydzielinę miesiączkową nazywasz embrionem? Lubisz robić pogrzeby dla brudnych podpasek swojej Pani? A może nie rozumiesz, co czytasz? Chyba rozumiem co czytam, ale Ty mógłbyś sie zdecydować na jedną wersję. Piszesz o pogrzebie zapłodnionego jajeczka czy krwi miesięcznej - jajeczka niezapłodnionego, bo to nie to samo. Wydzielina miesiączkowa, to nie to samo co efekt poronienia. Cytat:Gdyby np. mężczyzna udowodnił kochance, że w tajemnicy stosuje "pigułkę po", a obiecała mu urodzić dziecko, to ma prawo do zadośćuczynienia stosownego do strat moralnych i innych, jakie poniósł z powodu tego oszustwa - w takim przypadku jednak proces musi toczyć się za zamkniętymi drzwiami i w pełnej tajemnicy, gdyż embriony miały mniej niż 14 dni w chwili śmierci, a więc nie mogą zaistnieć ani formalnie ani w wiadomości publicznej. 1. Musi udowodnić, ze obiecała. 2. Musi udowodnić, że obiecała urodzić w konkretnym terminie - bo użycie pigułki nie oznacza, ze za rok nie urodzi. 3. Musi udowodnić, że mogła zajść w ciążę, czyli, że miała 100% pewności na zajście (podpowiem, ze takiej nie ma - czasem dwoje zdrowych ludzi latami stara się o dziecko, i nie wychodzi). 4. Dlaczego należy zachować tajemnicę? Skoro embriony nie są podmiotami, to proces niczym się nie różni od innych o niedotrzymanie warunków umowy. I na szczęście żadna kobieta nie musi nic obiecywać.
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Wygląda na to, że za trudne. Przepraszam.
Nie ma za co, chętnie Ci podsunę kilka pomysłów, jak układać zdania.
"Które prawa naturalne masz na myśli?"
"Co rozumiesz pod pojęciem 'prawa naturalne'?"
"Podaj jakieś przykłady praw naturalnych!"
"Nie wierzę w istnienie praw naturalnych"
Jeżeli nadal uznasz, że nie potrafisz przeformułować zdania "No a co to za prawa naturalne?" tak, żeby było zdaniem sformułowanym w miarę poprawnie, to chętnie podsunę kilka następnych pomysłów.
> nie przeszkadza Ci pisać o duszy, takim infantylnym i żałosnym przedmiocie
Dusza nie jest ani żałosna ani infantylna
>Pojęcie duszy nie jest używanym przez "normalnych"
Jest, choćby jako przeciwstawienie ciału jego funkcji - jakby dwie strony medalu symbolizującego człowieka.
>Wydzielina miesiączkowa, to nie to samo co efekt poronienia.
Wydzielina miesiączkowa często zawiera efekt poronienia, a mimo to nikt jej nie przeszukuje w celu znalezienia szczątków do pogrzebania
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Nie ma za co, chętnie Ci podsunę kilka pomysłów, jak układać zdania. "Które prawa naturalne masz na myśli?" "Co rozumiesz pod pojęciem 'prawa naturalne'?" "Podaj jakieś przykłady praw naturalnych!" "Nie wierzę w istnienie praw naturalnych" Przepraszam, nie wiedziałem, że rozmawiam z obcokrajowcem. A więc miałem na myśli połączenie Twojego pytania drugiego ze stwierdzeniem trzecim. Czyli: "Co rozumiesz pod pojęciem 'prawa naturalne'?" + "Podaj jakieś przykłady praw naturalnych!" Cytat:Jest, choćby jako przeciwstawienie ciału jego funkcji - jakby dwie strony medalu symbolizującego człowieka. I jako takie spokojnie można je odnieść i do zygoty i do wirusa, które mają jakieś ciało i jakieś funkcje. Cytat:Wydzielina miesiączkowa często zawiera efekt poronienia, a mimo to nikt jej nie przeszukuje w celu znalezienia szczątków do pogrzebania Czy częstotliwość tego zjawiska jest wystarczająca, aby utożsamiać te pojęcia?
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Co rozumiesz pod pojęciem 'prawa naturalne'?" + "Podaj jakieś przykłady praw >naturalnych!"
Prawa naturalne są prawami, które można wyprowadzić z aksjomatu posiadania przez podmiot przyrodzonej godności. Dwa najważniejsze prawa naturalne wywodzę z godności bezpośrednio. Są to: prawo do wolności i prawo do własności prywatnej. Z definicji godności wynika, że godność nie może być czysto subiektywnym pojęciem, musi mieć jakiś materialny widoczny wyraz postrzegany przez inne podmioty, stąd ta bezpośredniość implikacji - wolność jako aktywny przejaw godności, własność jako materialny (pasywny) przejaw godności.
Prawa naturalne mogą mieć także formę zakazu, jak np. zakaz niewolnictwa. Zakaz ten można niemal bezpośrednio wyprowadzić z godności, jesli niewolnictwo zdefiniujemy jako relację między podmiotami, z których jeden jest panem a drugi jego niewolnikiem. Niewola tak zdefiniowana jest od razu sprzeczna z godnością i wolnością.
Przykładem prawa, które nie jest prawem naturalnym, jest zakaz "nie zabijaj". Wspomnę tylko mimochodem, że jest to zakaz sam w sobie absurdalny; że jest to zakaz sformułowany przez morderców tylko na własny użytek wewnętrzny (nie zabijaj swoich, morduj obcych). Skupię się na aspekcie nienaturalności tego prawa. Otóż z praw naturalnych wynika, że relacja niewolnictwa jest nie tylko oczywistym złamaniem prawa do wolności, ale także jest sprzeczna z samym pojęciem godności. A kto odbiera człowiekowi godność, nie może być postrzegany jako podmiot. Podobny efekt wywołuje największe zło - okrucieństwo. Dlatego, jeżeli niewolnik zabije swojego pana, albo jeśli ofiara okrucieństwa zabije swojego dręczyciela, to takie zabójstwo jest czynem dobrym, niezaleznie od tego, czy istniały inne sposoby (np. ucieczka) odzyskania wolności i godności.
Np. w obronie wolności i własności można zabić, ale jeśli zabójstwo nie było konieczne, to czasem możemy osądzić je jako czyn zły (tzw. przekroczenie granic obrony koniecznej). Natomiast kiedy zniewolony zabije swojego pana, albo jeśli torturowany zabije swojego kata, takie zabójstwo zawsze jest czystym dobrem. Dlatego przykazanie "nie zabijaj" nie powinno być nazywane prawem naturalnym.
>I jako takie spokojnie można je odnieść i do zygoty i do wirusa, które mają jakieś ciało i >jakieś funkcje.
Oczywiście
> Czy częstotliwość tego zjawiska jest wystarczająca, aby utożsamiać te pojęcia?
Dla tej dyskusji nie ma potrzeby utożsamiania tych pojęć, wystarczy znajomość faktu, że wydzielina miesiączkowa często zawiera szczątki poronionego płodu, o którym nikt nie myślał
doku
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|