 |
Czy istnieje mistycyzm areligijny?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-12-2007 16:19 | Głąbiński (3538 punktów) | Czy istnieje mistycyzm areligijny?
 2 na 2 | Odpowiedź na to pytanie, które nasunęło mi się w wątku o nieszczęsnej doli ateisty, jest z pozoru oczywista. Zgodnie z przeczytaną gdzieś definicją, mistycyzm polega na doświadczeniu obcowania z Bogiem, co wyklucza możliwość przeżycia tego przez ateistę. Jednak w takim razie, czym poza nazwą przedmiotu różni się, od tak rozumianego odczuwania, stan euforii (nie przychodzi mi niestety na myśl lepsze określenie) jakiego doznają niektórzy poruszeni pięknem (dzieła artyzmu, czy przyrody), olśnieni ogromem natury astronomowie, fizycy, biologowie itp., a wreszcie kontemplujący jogę? Objaśniając swoje wrażenia wspominają oni o odczuwaniu jedności z absolutem, lub z czymś niezwykle pięknym, czego nie potrafią nazwać i opisać. Jestem przekonany, że takie pełne napięcia przeżycia bywają udziałem jednostek o uformowanej odpowiedniej skali wrażliwości, a w stopniu ograniczonym zdarzają się każdemu z nas - każdemu w tej mierze, na ile stać jego system nerwowy.
Należy pamiętać o tym, że podobny stan można osiągnąć stosując środki farmakologiczne. Np. ciekawe były opisane przez Witkiewicza wizje wywołane zażyciem meskaliny. Charakterystyczne jest jednak, że w jego notatkach brak jest (podobno) wspomnianego wyżej poczucia "jedności z ... (czym?)", występował jedynie zachwyt bogactwem barw i kształtów.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Sir Valeq (379 punktów) | Odp: czy istnieje mistycyzm areligijny? | www.sciam.(*)searching-for-god-in-the-brainDługie i po angielsku, ale polecam. Znajdziesz tam wiele konkretnych odpowiedzi.
"Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć." - George Orwell
|
|
 2 na 2 | radek (767 punktów) | Mistycyzm istnieje tylko w naszej glowie jako zbior memow i nigdzie wiecej. Dualizm naszej jazni powoduje ze mozemy ze soba rozmawiac i wyobrazac sobie, ze rozmawiamy z kimkolwiek, gdziekolwiek i jakkolwiek. Jezeli tym kimkolwiek jest bog, bogowie, bozki lub jakies inne absoluty czy inne duperele to ci co mysla ze te duperele istnije poza ich wyobraznia nazywaja kontakt z nimi mistycyzmem.
Nie oznacza to jednak, ze zjawisk mistycyzmu nie mozna odczuwac mozna na tej samej zasadzie, co sny.
|
|
 | | greene | >Mistycyzm istnieje tylko w naszej glowie jako zbior memow i nigdzie wiecej. Dualizm naszej jazni powoduje ze mozemy ze soba rozmawiac i wyobrazac sobie, ze rozmawiamy z kimkolwiek, gdziekolwiek i jakkolwiek.
>Nie oznacza to jednak, ze zjawisk mistycyzmu nie mozna odczuwac mozna na tej samej zasadzie, co sny.
Co do natury zjawisk mistycznych to zanim napiszesz o nich w powiązaniu ze zjawiskiem snu proponowałbym najpierw przestudiować analizy neuropsychologiczne, współczesne badania psychologiczne nad zjawiskami mistycznymi oraz przedstudiować literaturę filozoficzną, np. d' Aquiliego, Smarta, Deikmana, Sheara, Perovicha i wielu wielu innych. Myślę że po zapoznaniu się z literaturą naukową nikt kto ją przeczyta nie powie "duperele". Najpierw trzeba jednak po nią sięgnąć. A chyba nikt nie kwestionuje autorytetu Einsteina - oto cytat: The most beautiful and profound emotion emotion we can experience is the sensation of the mystical. It is the source of all true science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer wonder and stand rapt in awe, is as good as dead. To know that what is impenetrable to us really exists, manifesting itself as the highest wisdom and the most radiant beauty, which our dull faculties can comprehend only in their primitive forms --- this knowledge, this feeling, is at the center of true religion. Albo Ty masz rację mówiąc "duperele" albo on. Wybór zostawiam forumowiczom.
|
|
| | 4 na 4 | Małgorzata Leśniak (3242 punktów) | >Albo ty masz rację mówiąc "duperele" albo on. Wybór zostawiam forumowiczom.
Wybieram Einsteina:
Najważniejszą funkcją nauki jest rozbudzić kosmiczne uczucie religijne i utrzymać je żywym...Bardzo trudno jest wyjaśnić na czym to uczucie polega komuś, kto jest go całkowicie pozbawiony. Pojedynczy człowiek odczuwa nicość ludzkich pragnień i celów oraz wspaniałość i cudowny porządek, które objawiają się zarówno w naturze, jak i w świecie myśli. Uważa istnienie indywidualne za rodzaj więzienia i pragnie przeżywać wszechświat jako jedną jedyną znaczącą całość.
Nauka zawsze była źródłem mistycznego zadziwienia (i mistyczne zadziwienie źródłem nauki): Pitagoras, Archimedes, Bruno, da Vinci, Khayyam, Newton, Dee, Kartezjusz, Swedenborg, Kekule, Pascal, Cantor, James, Jung, ...Einstein.
Pozdrawiam.
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Nauka zawsze była źródłem mistycznego zadziwienia (i mistyczne zadziwienie źródłem nauki): Pitagoras, Archimedes, Bruno, da Vinci, Khayyam, Newton, Dee, Kartezjusz, Swedenborg, Kekule, Pascal, Cantor, James, Jung, ...Einstein.
mistyka mistyce nierówna. czym innym jest np. mistyczny zachwyt nad światem jako stworzeniem boskim, a czym innym zachwyt nad boskością wszechświata w sensie panteizmu np. spinozy i einsteina.
|
|
| | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... zachwyt nad boskością wszechświata w sensie panteizmu np. spinozy i einsteina.
Protestuję przeciw zaliczania Einsteina do panteistów! Mistycyzm jako uświadomienie sobie tego, że umysł nasz zdolny jest sięgnąć do czegoś, czego nie tylko nie potrafimy wyrazić mową i pismem, ale co przekracza naszą zdolność tworzenia definicji oraz modeli i więcej - przerasta możliwość naszej wyobraźni, nie jest związany z tym, jakiej nazwy użyjemy próbując opisać to, co - jak wspomniałem - jest do opisania niemożliwe. W tych rewirach zaciera się różnica między teistą, panteistą, kontemplującym kosmos, artystą itp..
Stach M. G.
|
|
| | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Protestuję przeciw zaliczania Einsteina do panteistów!
ok. wiele interpretacji wskazuje na taki bieg myśli einsteina; ale zgadzam się: jednoznacznych deklaracji brak.
>Mistycyzm jako uświadomienie sobie tego, że umysł nasz zdolny jest sięgnąć do czegoś, czego nie tylko nie potrafimy wyrazić mową i pismem,
umysł to pewne funkcje, pewne sprawności: abstrahowanie, zapamiętywanie, porównywanie itd. wszystkie one mają miejsce w przestrzeni doznań zmysłowych. wcale nie trzeba daleko "sięgać", aby potknąć się o niewyrażalność czegokolwiek. spójrz na stół: jego własności są nieskończone; my ograniczamy je w pojęciu do kilku najistotniejszych. tyle nam wystarczy, by żyć ze stołem i wśród stołów. nieco więcej próbuje odsłonić fotografia, malarstwo, film. ale to i tak nie wszystko. najbardziej elementarna zmysłowość ma po prostu swoją "mistyczną" stronę.
|
|
| Osobowość | > Jednak w takim razie, czym
>poza nazwą przedmiotu różni się, od tak rozumianego
>odczuwania, stan euforii...
A czym Twoim zdaniem jest bezpośredni kontakt każdego człowieka z jego własnymi uczuciami i myślami o uczuciach innych?
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >A czym Twoim zdaniem jest bezpośredni kontakt każdego człowieka z jego własnymi uczuciami i myślami o uczuciach innych?
jak ty to sobie wyobrażasz?
jest człowiek i jego uczucia, z którymi się kontaktuje. zakłada to, że owe uczucia są gdzieś poza człowiekiem, będąc wciąż jego uczuciami. to galimatias, którego źródłem jest substancjalna koncepcja człowieka. dusza i takie tam farmazony...
|
|
| | | Osobowość | >jak ty to sobie wyobrażasz?
>jest człowiek i jego uczucia, z którymi się kontaktuje.
A Ty nie masz kontaktu z własnymi uczuciami/myślami?
> zakłada to, że owe uczucia są gdzieś poza człowiekiem,będąc wciąż jego uczuciami.
Dlaczego mają być poza nim? Skąd takie założenie?
> to galimatias, którego źródłem jest substancjalna koncepcja człowieka. dusza i takie tam farmazony...
Jak poza, to tak. Ale skąd ma się uczucie i myśl wziąć poza jakimkolwiek człowiekiem?
|
|
| | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >A Ty nie masz kontaktu z własnymi uczuciami/myślami?
zapytam inaczej: czy w takim samym sensie słowa "kontaktować się" kontaktujesz się ze swoimi uczuciami i myślami jak ze mną? nas dzieli pewien dystans, pewne medium itd. co ciebie dzieli od twoich uczuć i myśli, że nawiązujesz z nimi kontakt i potem go masz?
a teraz odpowiedź na twoje pytanie: nie, nie mam kontaktu z moimi uczuciami ani myślami: ja nimi (między innymi)jestem. a to fundamentalna różnica.
twoja koncepcja człowieka jest nieco schizoidalna (dualistyczna): jest sobie ktoś (lub coś, bo licho wie, co to jest, podejrzewam, że chodzi o duszę), co nawiązuje kontakt ze swoimi myślami i uczuciami. czy to coś jest myślące? czy coś odczuwa?
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Czy istnieje mistycyzm areligijny? | na ten temat dużo pisał a.maslow (peak experience). do tego rodzaju ekstatycznych doświadczeń nie przywiązywałbym żadnej wagi. to jeden z nieograniczonych sposobów bycia świadomości. trzeba po prostu oddzielić bycie od różnej maści chwilowych orgazmów. to, że wielu religijnych (por. np. meister eckhart) czy świeckich ludzi (wspomniany maslow czy wielu artystów) wyraża je z mniejszym lub większym polotem wikłając w religijy werbalizm czy obrzęd nie ma żadnego znaczenia.
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >... do tego rodzaju ekstatycznych doświadczeń nie przywiązywałbym żadnej wagi. to jeden z nieograniczonych sposobów bycia świadomości. trzeba po prostu oddzielić bycie od różnej maści chwilowych orgazmów...
Podobieństwo do orgazmu jest pozorne. Najbardziej uderzająca polega na tym, że o ile o. jest krótkotrwały, to uniesienie mistyczne - jak wynika z opisów (np. ekstatyczne stany inwencji twórczej van Gogha, czegoś podobnego dopatruję się u Laplace'a - matematyka, twórcy teorii pola) - trwać może z różnym natężeniem i z przerwami, przez lata. Inna różnica dotyczy śladu, jaki przeżycie pozostawia w świadomości i w memach. Wydaje się (zmierzyć tego ani zważyć się nie da), że kontemplacja - w przeciwieństwie do doznania zaspokojenia popędu - bardzo silnie modyfikuje pozytywnie pracę mózgu. Możnaby się tu spierać, choćby powołując się na podany przykład vG, który był bliski schizofrenii, sądzę jednak, że ew. zaburzenia pracy umysłu (np. w omawianym przykładzie vG) powstają u osób odznaczających się nadwrażliwością niezależnie od wspomnianych silnych wzruszeń, które przeciwnie - miewają wpływ uzdrawiający, lub przynajmniej łagodzący cierpienie spowodowane chorobą.
Uwaga: celowo w przykładach pomijam mistyków religijnych, gdyż 1-o ich przeżycia uważam za trudniejsze do opisania, 2-o chcę uniknąć drażliwej kwestii posądzenie o "nawracanie".
Stach M. G.
|
|
1 na 1 | @ffe? (3233 punktów) | Mistycyzm, jako stan braku rozgraniczenia między podmiotem poznającym a przedmiotem poznania, jest zjawiskiem typowym dla ludzkiej psychiki - aczkolwiek nie ma pewności, czy dla absolutnie każdej. Ma się rozumieć wszelkie religie skwapliwie uznają to za dowód kontaktu z bóstwami - stąd ów stan jest powszechnie łączony z religijnością. Ale ateistom zdarza się równie często jak wierzącym.
ateysze wszystkich krajów, łączcie się
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >Mistycyzm, jako stan braku rozgraniczenia między podmiotem poznającym a przedmiotem poznania...
Ta definicja mi nie odpowiada. Nie wyraża ona np. stanu najwyższego napięcia przeżywanego przez niektórych artystów w momencie tworzenia.
Stach M. G.
|
|
| | | @ffe? | >>Mistycyzm, jako stan braku rozgraniczenia między podmiotem poznającym a przedmiotem poznania...
>Ta definicja mi nie odpowiada. Nie wyraża ona np. stanu najwyższego napięcia przeżywanego przez niektórych artystów w momencie tworzenia.
>
Stach M. G.
Bo ono nie ma nic wspólnego z mistycyzmem - to zjawisko ogólne przy każdym dużym zaangażowaniu w działanie. Wynika z motywacji, nie ze stanu.
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... Wynika z motywacji, nie ze stanu.
Z tego zdania wynika, że całkiem odeszliśmy od tematu wikłając się w drugorzędną kwestię różnego pojmowania słów, co staje się tym trudniejsze, im bardziej oddalamy się od zakresu pojęć, na podstawie którego uformował się język. Mowa powstała jako narzędzie umożliwiające zdobywanie środków do życia i ten fakt uniemożliwia jej jednoznaczność, gdy wychodzimy poza ten obszar.
Stach M. G.
|
|
| | | | | alterego | > Mowa powstała jako narzędzie umożliwiające zdobywanie środków do życia
Jako to narzędzie powstał ludzki rozum. Mowa powstała jako kalekie narzędzie porozumiewania się rozumów wykorzystujących zawarte w mózgach informacje.
> i ten fakt uniemożliwia jej jednoznaczność, gdy wychodzimy poza ten obszar.
Może lepiej nie wychodzić poza granice rozumu?
|
|
| | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >Może lepiej nie wychodzić poza granice rozumu?
Nie chodzi o granice rozumu, lecz o obszar zagadnień praktycznych, które spowodowały potrzebę porozumiewania się mową. Wyjście poza granice możliwości rozumu jest obecnie niemożliwe. Podobno w przyszłości da się podłączyć mózg do komputera tak, że będą stanowiły funkcjonalną jedność, ale na to trzeba jeszcze poczekać.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | alterego | >Nie chodzi o granice rozumu, lecz o obszar zagadnień praktycznych, które spowodowały potrzebę porozumiewania się mową.
Tym obszarem była oczywiście konieczność współpracy, czyli wzajemnego proszenia się o pomoc.
>Wyjście poza granice możliwości rozumu jest obecnie niemożliwe.
Zawsze było możliwe. Zawsze można było zarówno siebie jak innych bezrozumnie okraść, oszukać, a nawet zabić.
>Podobno w przyszłości da się podłączyć mózg do komputera tak, że będą stanowiły funkcjonalną jedność, ale na to trzeba jeszcze poczekać.
Wolę na to nie czekać. Wolę własny komputer poddać władzy mojego rozumu niż oddać mu własny mózg (a wiec i siebie) do swobodnego użycia. Nie tęsknię za Matriksem.
|
|
| Drobner | B. często 'łączę' się z tzw. 'absolutem', tj. z NICOŚCIĄ, a w zasadzie nigdy się od Niej nie oddalam zbyt daleko.
Praktyki Zen bywają w tym pomocne (nie jestem buddystą, ani Zenistą, jestem ateistą).
Jednak NICOŚCI owej nijak nie da się traktować osobowo ani rzeczowo.
To jest ta sama NICOŚĆ, sprzed mojego urodzenia i sprzed mojej świadomości.
To jest ta sama NICOŚĆ, która nastanie po po mojej śmierci (przynajmniej dla mnie).
Ale sądzę, że nie jest to mistycyzm, tylko przypominanie o brutalnej prawdzie istnienia.....
Drobner, wyłącznie przez działalność Rodziców - na chwilę odległy od NICOŚCI. (B. szybko tam wrócę, czego oczywiście Wam nie życzę.....)
Ot, i cały mistycyzm ateistyczny....
|
|
| | człowiek areligijny | > (B. szybko tam wrócę, czego oczywiście Wam nie życzę.....)
Niestety, Pana życzenie jest niczym, wobec życzeń czczących Pana jak Boga moderatorów i webmastera.
|
|
| | | greene | Czy istnieje mistycyzm areligijny? A dlaczego by nie? Załóżmy, że urodziłeś się w takim kraju w którym nie istnieje nic co przypominałoby religię, Twój umysł pozbawiony jest koncepcji Boga itd., ale jak każdy umysł, wyposażony jest w pewną siatkę pojęciową. Ta siatka mówi Ci, że nie ma czegoś takiego jak Bóg, a Ty nie jesteś nawet ateistą bo nie wiesz, że coś takiego jak teizm w ogóle istnieje. Oczywiście nie oznacza to, że nie możesz przeżyć czegoś co tutaj nazwalibyśmy doswiadczeniem mistycznym. Załóżmy, że możesz. I jak byś to nazwał? Załóżmy, że nazwałbyś to "rozszerzeniem świadomości". My moglibyśmy to nazwać mistycyzmem. To, że ktos jest ateistą albo nie jest wynikiem takiego a nie innego układu zdarzeń, nawet tych geograficznych. Tak jesteśmy poddawani rożnym wpływom i programom z otoczenia. Od dzieciństwa. CHYBA ŻE KTOŚ FAKTYCZNIE DOŚWIADCZYŁ CZEGOŚ CO PRZYPOMINAŁO BOGA, ALBO ŻE KTOŚ FAKTYCZNIE DOŚWIADCZYŁ JEGO NIEISTNIENIA.  Zapewne znajdziemy i takich i takich, tak więc zbadajmy to sami, ale nie poprzez to co nam powiedzą inni, bo oni nam mogą powiedzieć wszystko.
|
|
| | | | alterego | > Zapewne znajdziemy i takich i takich, tak więc zbadajmy to sami, ale nie poprzez to co nam powiedzą inni, bo oni nam mogą powiedzieć wszystko. 100% prawdy. Każdą wiarę trzeba sprawdzać osobiście. Oprócz różnicy wyznania (przeważnie fałszywego), żaden ateista niczym nie różni się od żadnego teisty (różni się oczywiście tym wszystkim, co odróżnia go od każdego). Wszelkie teizmy (nie wyłączając a-) to zbędne i szkodliwe szufladkowanie ludzi.
|
|
| | | | | radek (767 punktów) | I kazda teorie naukowa tez. Dodam rowniez, azeby uwierzyc w istnienie Marsa trzeba zbudowac samemu prom kosmiczny i poleciec dotknac go i wrocic.
|
|
| | | | | | alterego | >I kazda teorie naukowa tez. Dodam rowniez, azeby uwierzyc w istnienie Marsa trzeba zbudowac samemu prom kosmiczny i poleciec dotknac go i wrocic.
Oczywiście pod warunkiem , że nie wierzy się nie tylko naukowcom, ale także własnym oczom i ludzkiemu rozumowi. Pod warunkiem, że bez uzasadnienia uwierzy się w jeden jedyny zmysł, czyli własny dotyk. Zapewniam Cię, że Twój dotyk to nie dotyk Boga, więc ani Mars, ani Ziemia się od niego nie stanie. Nie stanie się nawet światło. Uwierzysz kiedyś, że nie od tych spraw jesteś bogiem?
|
|
| | | | | | | greene | Acha, zapomniałem dodać iż doskonałym przykładem na "mistycyzm areligijny" jest np. książka Jiddu Krishnamurti'ego pt. 'Wolność od znanego', jeśli zaś chodzi o "naukowe", tzn. profesorskie przedstawienie zagadnień mistyki w świetle świadomości polecam Roberta Formana - "Czego mistycyzm uczy nas o świadomości" na www.mistycyzm.plOczywiście, ażeby dowiedzieć się czy istnieje Mars nie musimy latać na Marsa , ale żeby np. dowiedzieć się czym jest świadomość siebie musimy ją wpierw mieć i w pewnym sensie czuć. Bo gdybyśmy chcieli się dowiedzieć czym ona jest (na zasadzie poznania Marsa) nie "czując" jej, byle robot mógłby nas zwieść I raczej w tym kierunku szukałbym odpowiedzi dotyczących mistyki. Dlatego napisałem, że samemu trzeba to sprawdzić, tak jak samemu trzeba sprawdzić czy faktycznie ta pomarańcza jest tak kwaśna czy nie. Żaden opis nie da Ci jej smaku. Musisz sam się w nią wgryźć .
|
|
| | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >...przedstawienie zagadnień mistyki w świetle świadomości polecam ...
Dziękuję za interesujący link.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | alterego | > Oczywiście, ażeby dowiedzieć się czy istnieje Mars nie musimy latać na Marsa, ale żeby np. dowiedzieć się czym jest świadomość siebie musimy ją wpierw mieć i w pewnym sensie czuć.W każdym sensie czuć. Przecież każda myśl to też uczucie, a nie np. widzenie. Umysł to "zbieracz i analizator" wrażeń zmysłowych, a zbiera i analizuje wszelkie dźwięki, obrazy, smaki.. a nie tylko ludzkie (np.profesorskie) mówione i pisane słowa. Zbiera też doświadczenia i ich wyniki. I właśnie głównie własnym analizom, a nie cudzym słowom wierzy. Doświadczenie żadnego profesora uczniowi w niczym nie pomoże. Profesorowie (i w ogóle ludzie bardziej doświadczeni) mogą nam tylko wskazywać prostszą i bezpieczniejszą drogę. > Bo gdybyśmy chcieli się dowiedzieć czym ona jest (na zasadzie poznania Marsa) nie "czując" jej, byle robot mógłby nas zwieść 100% prawdy. > I raczej w tym kierunku szukałbym odpowiedzi dotyczących mistyki.Jasne. Moim zdaniem, każdy człowiek jest mistykiem. Nie każdy realistą i racjonalistą. > Dlatego napisałem, że samemu trzeba to sprawdzić,I nic nie pomoże wiara w to, że człowiek uczy się na własnych błędach. Tę wiarę też TRZEBA sprawdzić i każdy z nas to robi. Nie ma wyjścia. Realiści robią to o wiele ostrożniej (nie dadzą tak łatwo zwieść się byle robotowi)
|
|
| | | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >I nic nie pomoże wiara w to, że człowiek uczy się na własnych błędach. Tę wiarę też TRZEBA sprawdzić i każdy z nas to robi. Nie ma wyjścia. Realiści robią to o wiele ostrożniej (nie dadzą tak łatwo zwieść się byle robotowi)
Stwierdzenie, że KAŻDY praktykuje analizowanie swoich błędów, budzi wątpliwości.
Nie zgadzam się również z tak silnie zaakcentowanym zagrożeniem przez wiedzę "robota". W moim przekonaniu największe niebezpieczeństwo "zwiedzenia" stwarzają osobnicy bazujący na wzbudzaniu emocji (popularnie zwiemy to szarlatanerią), szczególnie na kreowaniu "wrogów". Np. jeśli chodzi o oddziaływanie propagatorów wiary katolickiej (wybieram ten przykład, jako sprawę u nas dobrze znaną, a zarazem nie związaną bezpośrednio z polityką), póki ograniczają się do wzbudzania emocji pozytywnych (miłość bliźniego, wspomaganie biednych, asceza itd.), to nawet w tych krańcowych przypadkach, gdy prowadzi to do dewocyjnej bezmyślności, nieszczęścia nie ma, a w licznych przypadkach pozytywne skutki przeważają nad negatywami. Groźnie się staje, gdy głosi się potrzebę walki z "wrogami Kościoła", z "cywilizacją śmierci", konieczność bojowania o Prawdę, o Sprawiedliwość itp.. Sądzę, że to zagrożenie jest bardziej realne, niż ew. skutki formowania rozmaitych "robotów" w rodzaju homo oeconomicus, homo technicus itp.
Oczywiste jest, że ta uwaga tematycznie z pytaniem o mistycyzm związku już nie ma.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | | greene | Brońmy się przed wszelkiego rodzaju dogmatyzmami, nawet tymi ateistycznymi.
|
|
| | | | | | | | | | | alterego | > Brońmy się przed wszelkiego rodzaju dogmatyzmami, nawet tymi ateistycznymi. Siebie obronić łatwo. Szczególnie "nie wskakując" do szufladek w rodzaju teizm, ateizm, agnostycyzm. Gorzej uniknąć szufladkowania (a więc i tworzenia dogmatów) przez innych.
|
|
| | | | | | | | | | alterego | >Stwierdzenie, że KAŻDY praktykuje analizowanie swoich błędów, budzi wątpliwości.
Tak. Niektórzy nigdy nie nauczą się chodzić bez przewracania i niezależnie od tego ile razy stłuką sobie d..., zawsze będą się przewracać. Ale to patologia ich mózgu, a nie o fizycznych patologiach chyba rozmawiamy?
>Nie zgadzam się również z tak silnie zaakcentowanym zagrożeniem przez wiedzę "robota".
Nie przez wiedzę robota, ale kreowany przez roboty świat wirtualny (masz wrażenie, że istnieje to, w co wierzysz, że istnieje, a to nie istnieje).
>W moim przekonaniu największe niebezpieczeństwo "zwiedzenia" stwarzają osobnicy bazujący na wzbudzaniu emocji
Nie jest to zagrożenie największe, bo możesz im nie wierzyć. Robotowi uwierzyć musisz, bo "oszukuje" Twoje zmysły, a nie Ciebie.
>Np. jeśli chodzi o oddziaływanie propagatorów wiary katolickiej
W pełni zgadzam się z niebezpieczeństwami opisanymi przez Ciebie, bo właśnie ono jest najlepszą drogą do wirtualnych światów tworzonych przez roboty i niewiele od nich się różni.
> Sądzę, że to zagrożenie jest bardziej realne, niż ew. skutki formowania rozmaitych "robotów" w rodzaju homo oeconomicus, homo technicus itp.
To wszystko to ta sama robotyzacja człowieka, ale tylko indywidualny człowiek w odniesieniu do własnej osoby może się jej przeciwstawić.
>Oczywiste jest, że ta uwaga tematycznie z pytaniem o mistycyzm związku już nie ma.
Ma, bo każdy jest mistykiem, ale nie każdy potrafi odróżnić to co mistyczne, od tego co realne.
|
|
| | | | | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... każdy jest mistykiem, ale nie każdy potrafi odróżnić to co mistyczne, od tego co realne.
Co rozumiesz przez realizm (realność)?. Sam piszesz, że mistykiem jest każdy z nas, więc mistycyzm jest składnikiem naszej rzeczywistości. Nieporozumienie polega na tym, że nie każdy mówiąc o trudnych do zrozumienia efektach działania mózgu człowieka, potrafi odróżnić zaprzeczenie ich podporządkowania prawom świata materialnego, od traktowania serio, w sposób racjonalny.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | | | | alterego | >Co rozumiesz przez realizm (realność)?. Sam piszesz, że mistykiem jest każdy z nas, więc mistycyzm jest składnikiem naszej rzeczywistości. Nieporozumienie polega na tym, że nie każdy mówiąc o trudnych do zrozumienia efektach działania mózgu człowieka, potrafi odróżnić zaprzeczenie ich podporządkowania prawom świata materialnego, od traktowania serio, w sposób racjonalny.
W ogóle nie o to chodzi. Ty należysz do mojego mistycznego Świata na równi z krasnoludkami i sierotką Marysią. Potrafię Cię od nich odróżnić. Są tacy "mistycy", którzy zaprzeczają istnieniu albo krasnoludków, albo innych ludzi, albo w ogóle wszystkiego. I nie ma to nic wspólnego z werbalnym wyznaniem teizmu, ateizmu lub agnostycyzmu. Nie jest mi do niczego potrzebne zrozumienie pracy mojego mózgu. Zupełnie mi wystarcza, że czuję i obserwuję efekty jego pracy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... Są tacy "mistycy", którzy zaprzeczają istnieniu albo krasnoludków, albo innych ludzi, albo w ogóle wszystkiego...
O ile mi wiadomo, żaden doświadczający uniesień mistycznych nie brał poważnie realności krasnoludków, a zarazem nie zaprzeczał istnieniu ludzi, czy wszystkiego. Tego rodzaju przekonania przypisuje się filozofom nurtu skrajnego idealizmu (Berkeley), ale to z ich ew. mistycyzmem nie ma nic wspólnego. Najbardziej znani mistycy (św. Jan od Krzyża, św. Katarzxyna ze Sieny ...) mieli opinię realistów.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | alterego | >O ile mi wiadomo, żaden doświadczający uniesień mistycznych nie brał poważnie realności krasnoludków, a zarazem nie zaprzeczał istnieniu ludzi, czy wszystkiego.
Każdy, u kogo mistyka to uniesienie, a nie myślenie właśnie o krasnoludkach i innych niewidzialnych rękach, zaprzecza istnieniu zarówno ludzi (twórców nie tylko krasnoludków), jak wszystkiego innego.
> Tego rodzaju przekonania przypisuje się filozofom nurtu skrajnego idealizmu (Berkeley),
A czym jest myślenie, jeśli nie mistyką? Z tego co wiem, Berkeley myślał o świecie realnym, więc niezależnie od nurtu w jaki sam się wpisał lub w jaki go wpisano, skrajnym idealistą nie był.
>ale to z ich ew. mistycyzmem nie ma nic wspólnego. Najbardziej znani mistycy (św. Jan od Krzyża, św. Katarzxyna ze Sieny ...) mieli opinię realistów.
Nie znam ich myśli nawet w zarysie, wiec nie wiem nic na ich temat.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >>... Najbardziej znani mistycy (św. Jan od Krzyża, św. Katarzxyna ze Sieny ...) mieli opinię realistów.
>Nie znam ich myśli nawet w zarysie, wiec nie wiem nic na ich temat.
Też ich nie znam i dlatego powołuję się na opinię tych ludzi różnych przekonań, którzy sprawę badali.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | alterego | >Też ich nie znam i dlatego powołuję się na opinię tych ludzi różnych przekonań, którzy sprawę badali.
Wiesz, nigdy nie uwierzę w niczyją opinię na niczyj temat. Wolę wierzyć sobie i opiniowanemu. Jak opiniowanego nie znam, to opinii nie wystawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | greene | Św. Jan od Krzyża ani żaden inny mistyk chrześcijański nie zaprzeczali istnieniu świata czy ludzi! Mistyka nie jest myśleniem, doświadczenie mistyczne to nie "myślenie o". Cała tradycja buddyzmu czy np. Św. Jan od Krzyża mówią o rzeczywistości, która nie ma nic wspólnego z rozróżniającym mysleniem czy wizjami. Myśl jest uwarunkowana czy inaczej warunkująca, a mistyce chodzi o nieuwarunkowane. Prawdą jest że czasami mistyką nazywa się i wizje ale lepsza byłaby nazwa katafatyzm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | alterego | > Św. Jan od Krzyża ani żaden inny mistyk chrześcijański nie zaprzeczali istnieniu świata czy ludzi! Mistyka nie jest myśleniem, doświadczenie mistyczne to nie "myślenie o". Cała tradycja buddyzmu czy np. Św. Jan od Krzyża mówią o rzeczywistości, która nie ma nic wspólnego z rozróżniającym mysleniem czy wizjami. Myśl jest uwarunkowana czy inaczej warunkująca, a mistyce chodzi o nieuwarunkowane. Prawdą jest że czasami mistyką nazywa się i wizje ale lepsza byłaby nazwa katafatyzm.Nie myślenie o ludziach i otaczającym ich Świecie(czasoprzestrzeni), nie marzenie, nie twórczość naukowa lub artystyczna, nie bezmyślność, nie modlenie się, nie wizje, nie sen i nie odróżnianie tych form aktywności lub wypoczynku mózgu. A jednak COŚ, co mózg mistyka wyprawia. Ciekawe, co też takiego z takim mistykiem i jego umysłem taki mózg może jeszcze wyprawiać?!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | greene |
>Nie myślenie o ludziach i otaczającym ich Świecie(czasoprzestrzeni), nie marzenie, nie twórczość naukowa lub artystyczna, nie bezmyślność, nie modlenie się, nie wizje, nie sen i nie odróżnianie tych form aktywności lub wypoczynku mózgu. A jednak COŚ, co mózg mistyka wyprawia. Ciekawe, co też takiego z takim mistykiem i jego umysłem taki mózg może jeszcze wyprawiać?!
Mózg jak mózg, ja wolałbym mówić o świadomości mistyka, której zmiany i stany odwzorowane są w mózgu. Oczywiście mistyk myśli, tworzy, modli się itd. ale jego doświaczenie tego co "absolutne" nie jest uwarunkowane myśleniem, tak jak nasze doświadczenie powiedzmy "drzwi" .
|
|
| | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
Wielu już próbowało wycisnąć choć kroplę sensu z wypowiedzi alterego vel osobowości vel rozumka. Kiedy już wydawało im się, że ich starania zakończone zostaną sukcesem, nasz troll, z widocznym zadowoleniem, rzucał kolejnym kalamburem i można było wszystko zaczynać od początku.
Czy naprawdę to Cię bawi?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | alterego | > Wielu już próbowało wycisnąć choć kroplę sensu z wypowiedzi alterego vel osobowości vel rozumka.
I wszystkich innych? I zawsze robiło to bardzo wielu placowników?
Czy naprawdę Was to bawi?
Pozdrawiam wszystkich placowników i ich kolegów.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
