>Zresztą, diogenes, obaj przestańmy pieprzyć.

chcesz czy nie chcesz:
piszemy tu wielki traktat o pieprzeniu

>   Człowiek to taki zwierz, który przestał pojmować rzeczy nienazwane - to cecha oczywiście nabyta i raczej później.
I w jakim wieku to człowieka dotyka?
> Co prawda są takie osobniki, które nawet wobec nienazwanych i niepojętych rzeczy czują się raczej nieźle, ale to zboczeńcy, zwani geniuszami.
To "zboczeńcy" zwani homo sapiens.

Istnieje język, w którym wszystko oznacza siebie.

---

Ludomir Tulko

>. Czy nie jest tak, że istnieje jedynie to,
>co znajduje swój wyraz w języku? Niezależnie od czasu i
>miejsca coś, co nie ma swojego imienia/nazwy nie istnieje.

byłaby to pewna forma lingwistycznego idealizmu, zblizona do idealizmu berkeleya. w jego koncepcji być znaczyło być spostrzeganym. ty wydajesz się owo spostrzeganie zamieniać na operację nazywania , co jest dużym uproszczeniem języka. w dyskusji należałoby uwzględnić wszystkie te stanowiska, które w teorii poznania istotną rolę przypisują poznaniu przedpredykatywnemu, przedjęzykowemu (np. fenomenologia): osobiście uważam, że każdy sąd musi być ostatecznie uzasadniony przez odwołanie sie do rzeczywistości pozajęzykowej, do jakiegoś rodzaju poznania (oglądu) bezpośredniego. twoje stanowisko napotkałoby też sporo trudności w psychologii genetycznej: w końcu dziecko też jest podmiotem poznania a trudno posądzać go o używanie nazw: tego musi się nauczyć w oparciu o przedjęzykowe operacje poznawcze. wracając do biskupa berkeleya: zrównanie pojęcia bytu ze spostrzeganiem jest dość kłopotliwym stanowiskiem ocierającym się o solipsyzm. to dlatego przyjął on boga jako gwaranta istnienia tej części bytu, która nie jest aktualnie postrzegana przez nikogo. twój idealizm lingwistyczny napotkałby podobne trudności, które jednakże zgłasza przede wszystkim filozofia zachodnia. mędrcy buddyjscy (por. vasubandhu)nie cofają się przed takimi poglądami głosząc konsekwentnie radykalny fenomenalizm, w którym nawet to, co ma nazwę nie ma żadnego substancjalnego bytu, ergo - nie istnieje. mój prywatny pogląd zbliża się do takiego ujęcia rzeczywistości, chociaż wiem, że nie jest on popularny. świat kont, biznesu, konsumpcji, zobowiązań, sukcesów, kariery itp., itd. - cała ta nasza maskarada zwana światem i życiem jest w takiej perspektywie jedynie ulotnym majakiem. a my wciąż staramy się sobie (w zaciszu samotności i w powszednim zgiełku) pokazać, że jest inaczej.

Vasubandhu o tym co dla niego naprawdę istnieje, nie powiedziałbym, że to radykalny fenomenalizm.

It is perceived as it really is that, when anything does not exist in something, the latter is empty with regard to the former; and further it is understood as it really is that, when, in this place something remains, it exists here as a real existent.

> Każde istnienie jest uzasadnione w języku. Czy może istnieć coś poza językiem, a
>jeśli tak, to na jakich zasadach?

Czy zanim odkryto i nazwano np. geny, to ich nie było?

>> Każde istnienie jest uzasadnione w języku. Czy może istnieć coś poza językiem, a
>>jeśli tak, to na jakich zasadach?
>Czy zanim odkryto i nazwano np. geny, to ich nie było?
>
Tak ich nie było, i nie mogło być.

>>> Każde istnienie jest uzasadnione w języku. Czy może istnieć coś poza językiem, a
>>>jeśli tak, to na jakich zasadach?
>>Czy zanim odkryto i nazwano np. geny, to ich nie było?
>>
> Tak ich nie było, i nie mogło być.

Nie wystarczy powiedzieć, że istnieją bądź nie. A czy jednorożce istnieją? no cóż, bez kontekstu w jakim się to pytanie zadaje jak mam odpowiedzieć? Istnieją w filmach, nie istnieją w lesie obok mojego miasta, istnieją w wyobraźni, nie istnieją w kubkach z herbatą. To istnieją czy nie?

>>>> Każde istnienie jest uzasadnione w języku. Czy może istnieć coś poza językiem, a
>>>>jeśli tak, to na jakich zasadach?
>>>Czy zanim odkryto i nazwano np. geny, to ich nie było?
>>>
>> Tak ich nie było, i nie mogło być.
>Nie wystarczy powiedzieć, że istnieją bądź nie. A czy jednorożce istnieją? no cóż, bez kontekstu w jakim się to pytanie zadaje jak mam odpowiedzieć? Istnieją w filmach, nie istnieją w lesie obok mojego miasta, istnieją w wyobraźni, nie istnieją w kubkach z herbatą. To istnieją czy nie?

W karmicznym JA istniej.

>W karmicznym JA istniej.

O! Np. istnieją w karmicznym Ja. Choć nawet gdybym się z Tobą zgodził to okaże się, że ktoś powie - "nie, nie istnieją tam" bo karmiczne Ja to ułuda a w ułudzie wszystko jest nieistniejące, itd. Takie myślenie może nas gdzieś zaprowadzić i moze nas też zaprowadzić donikąd. I co teraz?

>>W karmicznym JA istniej.
>O! Np. istnieją w karmicznym Ja. Choć nawet gdybym się z Tobą zgodził to okaże się, że ktoś powie - "nie, nie istnieją tam" bo karmiczne Ja to ułuda a w ułudzie wszystko jest nieistniejące, itd. Takie myślenie może nas gdzieś zaprowadzić i moze nas też zaprowadzić donikąd. I co teraz?
>
Jeżeli myśl wypowiada o Karmie to jest błąd.To co zrobić?Pizni w STOŁ?

>>>> Każde istnienie jest uzasadnione w języku. Czy może istnieć coś poza językiem, a
>>>>jeśli tak, to na jakich zasadach?
>>>Czy zanim odkryto i nazwano np. geny, to ich nie było?
>>>
>> Tak ich nie było, i nie mogło być.
>Nie wystarczy powiedzieć, że istnieją bądź nie. A czy jednorożce istnieją? no cóż, bez kontekstu w jakim się to pytanie zadaje jak mam odpowiedzieć? Istnieją w filmach, nie istnieją w lesie obok mojego miasta, istnieją w wyobraźni, nie istnieją w kubkach z herbatą. To istnieją czy nie?

Widać w języku wszystko możliwe - pewnie nawet mądrzy policjanci i pobożni księża...

>Widać w języku wszystko możliwe - pewnie nawet mądrzy policjanci i pobożni księża...

I tego się właśnie obawiam.

>> Każde istnienie jest uzasadnione w języku. Czy może istnieć coś poza językiem, a
>>jeśli tak, to na jakich zasadach?
>Czy zanim odkryto i nazwano np. geny, to ich nie było?
>
Nie było ich w Twojej świadomości, dla Ciebie i dla wielu nie istniały.

>Nie było ich w Twojej świadomości, dla Ciebie i dla wielu nie istniały.
Ale istniały dla Świata i siebie. Teraz też mnóstwo takich bytów istnieje. Gdyby iść za tokiem Twojego rozumowania, należałoby przyjąć, że istnieją tylko ci ludzie, których nazwiska są Ci znane. Byłoby to nie tylko głupie, ale wręcz niemoralne.

>>Nie było ich w Twojej świadomości, dla Ciebie i dla wielu nie istniały.
>Ale istniały dla Świata i siebie. Teraz też mnóstwo takich bytów istnieje. Gdyby iść za tokiem Twojego rozumowania, należałoby przyjąć, że istnieją tylko ci ludzie, których nazwiska są Ci znane. Byłoby to nie tylko głupie, ale wręcz niemoralne.
>
"Granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata" Wittgenstein

>>Nie było ich w Twojej świadomości, dla Ciebie i dla wielu nie istniały.
>Ale istniały dla Świata i siebie. Teraz też mnóstwo takich bytów istnieje. Gdyby iść za tokiem Twojego rozumowania, należałoby przyjąć, że istnieją tylko ci ludzie, których nazwiska są Ci znane. Byłoby to nie tylko głupie, ale wręcz niemoralne.
>
Pojęcie ogólne jest nadrzędne wobec szczegółowego. Wystarczy, że wiem, że istnieją ludzie, nie muszę ich znać z nazwiska. To jest tok mojego rozumowania.
Podaj przykład choć jednego bytu istniejącego poza językiem, skoro, jak twierdzisz, jest ich mnóstwo.

>Pojęcie ogólne jest nadrzędne wobec szczegółowego. Wystarczy, że wiem, że istnieją ludzie, nie muszę ich znać z nazwiska. To jest tok mojego rozumowania.
Pojęciem ogólniejszym od człowieka jest ssak. Pojęciem jeszcze ogólniejszym stworzenie. Jeszcze ogólniejszym.. No właśnie co? Byt chyba? A może Natura? A może wszystko co istnieje, niezależnie od tego, czy to coś znamy (nie mówiąc o znajomości nazwy tego czegoś)?
>Podaj przykład choć jednego bytu istniejącego poza językiem, skoro, jak twierdzisz, jest ich mnóstwo.
Jak mam Ci podać, skoro istnieją poza językiem? Przynajmniej moim, ale także ludzkim? Co do mojego, to niezłym przykładem jest cała masa kwiatów, których nazw nie znam, ale mogę je narysować. Masa żyjątek, które widzę wokół, gdy jestem na łące. Co do innych bytów, to mam absolutną pewność, że właśnie w tej chwili powstają, a ich nazw nie zna nawet ich twórca. Niezależnie od tego, czy są to dzieła ludzi (np. urządzenia techniczne), czy samej natury (rozmaite mutanty). Ja wierzę, że to wszystko co niepoznane także istnieje i kompletnie nie widzę nie tylko powodu, ale nawet możliwości rezygnacji z tej wiary, bo nie umiem uwierzyć, że wiem już wszystko, wiec nie mam już niczego nowego do poznania.

>>Podaj przykład choć jednego bytu istniejącego poza językiem, skoro, jak twierdzisz, jest ich mnóstwo.
>Jak mam Ci podać, skoro istnieją poza językiem? Przynajmniej moim, ale także ludzkim?
To narysuj

>>>Podaj przykład choć jednego bytu istniejącego poza językiem, skoro, jak twierdzisz, jest ich mnóstwo.
>>Jak mam Ci podać, skoro istnieją poza językiem? Przynajmniej moim, ale także ludzkim?
>To narysuj
Wszechświata nie da się narysować lepiej, niż to już zrobiono. Ostatnio używane narzędzie (ale tylko narzędzie) tych "rysunków" to OTW i geometria czasoprzestrzeni. "Wynalezione" znacznie wcześniej, to logika ludzkiego myślenia i zrozumienie następstwa zdarzeń.

Sorry moze bede okrutny, ale ten watek nie ma sensu. Jezyk sluzy do opisu. Jezyk powstal stosunkowo niedawno jak Australopithecus afarensis zszedl z drzew na zimie i mu sie "luz na klatce zrobil".
Idac logika tego pytania dalej, czy przed tym zdarzeniem nic nie istnialo?
To jest idiotyczne pytanie. No chyba ze ktos uwaza ze swiat ma 10.000 lat, a kopaliny to KGB rozsialo po swiecie.

>Sorry moze bede okrutny, ale ten watek nie ma sensu. Jezyk sluzy do opisu. Jezyk powstal stosunkowo niedawno jak Australopithecus afarensis zszedl z drzew na zimie i mu sie "luz na klatce zrobil".
>Idac logika tego pytania dalej, czy przed tym zdarzeniem nic nie istnialo?
>To jest idiotyczne pytanie. No chyba ze ktos uwaza ze swiat ma 10.000 lat, a kopaliny to KGB rozsialo po swiecie.

Wygląda na to, że się nie zrozumieliśmy. Ironia i sarkazm są OK, jeśli mają solidny grunt, na którym mogą się oprzeć. Zgadzam się, że język powstał stosunkowo niedawno. Wnioskuję, że np. rysunków w grotach itp. nie uważasz za język, który służył do komunikowania się przed powstaniem języka jako takiego. Język określa Ciebie, ponieważ za jego pomocą kreujesz rzeczywistość, myślisz, wypowiadasz, tworzysz - bez względu jaki to jest język: rysunkowy, miauczący, szczekający, czy jaki tylko sobie wymyślisz.

ok cofnijmy sie dalej w przeszlosc 5-6 mld lat temu. Uklad sloneczny tworzy sie z mglawicy powstalej po wybuch supernova. Dowod: zlozna uranu. Ziemia ksztaltuje sie w dysku protoplanetarnym. Sugerujesz, ze tego nie bylo?

>ok cofnijmy sie dalej w przeszlosc 5-6 mld lat temu. Uklad sloneczny tworzy sie z mglawicy powstalej po wybuch supernova. Dowod: zlozna uranu. Ziemia ksztaltuje sie w dysku protoplanetarnym. Sugerujesz, ze tego nie bylo?
>

Nie neguję istnienia czegokolwiek, twierdzę jedynie, że determinuje je język. Nie byłem świadkiem zdarzeń, które opisujesz wyżej i, jak sądzę, Ty nie byłeś również. Wiesz o nich, bo ktoś Ci o nich powiedział, gdzieś przeczytałeś... Wiesz o nich dzięki umiejętności komunikacji. Skąd byś wiedział o tych zdarzeniach, gdyby nie język/języki?

"Gdyby psy nie sikaly po drzewach to nic by nie istnialo". Na tym polega po czesci ich komunikacja. Myslisz, ze swiat bez psow by nie istnial? Tak samo by istnial jak i bez komarow, pszczolek i czlowieka. Swiat "nie dzieje sie" w twojej glowie. Jestes tylko obserwatorem. Sorry za przyklad, ale uparty jestes to trzeba cie przycisnac

> Myslisz, ze swiat bez psow by nie istnial? Tak samo by istnial jak i bez komarow, pszczolek i czlowieka. Swiat "nie dzieje sie" w twojej glowie. Jestes tylko obserwatorem. Sorry za przyklad, ale uparty jestes to trzeba cie przycisnac
Co by.. to by.. Fakt faktem, że Świat bez psów sikających na ziemskie drzewa po prostu nie istnieje. Niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie za bardzo. I zupełnie niezależnie od tego, kto i ile na ten temat myśli i co o tym we własnym języku gada. Albo wierzy się w istnienie własne i realnego Świata, albo kreuje wirtualny Świat własnej wyobraźni. Innej alternatywy nie ma. Oczywiście masz rację, że żadne gadanie nie ma ani na naszą wiarę, ani istnienie lub zaistnienie (czegokolwiek) żadnego wpływu. Wpływ ma wyłącznie działanie. Gadamy, bo tak jest przyjemniej i łatwiej. Zresztą gadanie, to też rodzaj działalności. Oratorskiej lub edukacyjnej. Oczywiście działalność oratorska może być działalnością polityczną, duszpasterską, plotkarską lub dowolną inną.

   A na pustyni, gdzie drzewa nie rosną, to psy jak sikają? Po nogach wielbłądom?
.

>   A na pustyni, gdzie drzewa nie rosną, to psy jak sikają? Po nogach wielbłądom?
Jeśli hodujesz tam jakieś psy, to posadź im z dobrego serca parę drzewek. W trosce zarówno o psy jak wielbłądy. A także własne nogawki.

>"Gdyby psy nie sikaly po drzewach to nic by nie istnialo". Na tym polega po czesci ich komunikacja. Myslisz, ze swiat bez psow by nie istnial? Tak samo by istnial jak i bez komarow, pszczolek i czlowieka. Swiat "nie dzieje sie" w twojej glowie. Jestes tylko obserwatorem. Sorry za przyklad, ale uparty jestes to trzeba cie przycisnac

Drogi Radku, a Ty wciąż nie czytasz, tego co piszę, lub czytasz, ale nie przyswajasz. Powtarzam, nie chodzi o to, że neguję istnienie czegokolwiek - byłoby to z mojej strony naiwne. Chodzi o to, że jeżeli coś nie istnieje w TWOJEJ świadomości językowej, nie istnieje DLA CIEBIE. Dobrym przykładem był w tej dyskusji podany parę dni wcześniej przykład genów - póki ich nie odkryto, nie istniały... Jestem przekonany, że wiele spraw dzieje się obok nas, z których nie zdajemy sobie sprawy, rodzą się np. wirusy, które dopiero zostaną odkryte. Dopiero wtedy zaistnieją, kiedy zostaną nazwane, bo wtedy dopiero zdamy sobie sprawę z ich, nazwijmy to umownie "podmiotowego" istnienia. Nie potrafię tego jaśniej wytłumaczyć. Jeśli teraz znów mi napiszesz, że neguję jakiekolwiek istnienie, np. psów czy wielbłądów, to się załamię

> Chodzi o to, że jeżeli coś nie istnieje w TWOJEJ świadomości językowej, nie istnieje DLA CIEBIE.
Przecież mówimy Ci, że dla nas istnieje zarówno to co było, jak to co będzie, czyli zarówno to co znamy jak to, czego jeszcze nie znamy. Po co nam wmawiać, że każdy szczegół we Wszechświecie potrafimy nazwać, albo że nie wierzymy w istnienie tych nie znanych? Po co innym wmawiasz, że wierzą jak Ty w puste słowa, a nie w realność desygnatów zarówno fałszywych jak prawdziwych słownych opisów?
>Dobrym przykładem był w tej dyskusji podany parę dni wcześniej przykład genów - póki ich nie odkryto, nie istniały...
Po co sobie wmawiasz, że wszystko co inni odkryli już poznałeś, więc sam do poznawania nic nie masz? Sobie możesz to wmówić. Ci, którzy wierzą w coś wręcz przeciwnego (własną niewiedzę) z wszelką pewnością Ci nie uwierzą.
>Jestem przekonany, że wiele spraw dzieje się obok nas, z których nie zdajemy sobie sprawy, rodzą się np. wirusy, które dopiero zostaną odkryte.
Skoro wierzysz w ich istnienie, jak możesz jednocześnie nie wierzyć (uważać, że nie istnieją i zaistnieją dopiero gdy je nazwiesz)?
> nazwijmy to umownie "podmiotowego" istnienia.
Przecież podmioty to one, a nie ich nazwa.
>neguję jakiekolwiek istnienie, np. psów czy wielbłądów, to się załamię.
Niestety, nikt nie może Ci nic innego powiedzieć, skoro twierdzisz, że istnieją tylko te i inne słowa.

>> Chodzi o to, że jeżeli coś nie istnieje w TWOJEJ świadomości językowej, nie istnieje DLA CIEBIE.
>Przecież mówimy Ci, że dla nas istnieje zarówno to co było, jak to co będzie, czyli zarówno to co znamy jak to, czego jeszcze nie znamy. Po co nam wmawiać, że każdy szczegół we Wszechświecie potrafimy nazwać, albo że nie wierzymy w istnienie tych nie znanych? Po co innym wmawiasz, że wierzą jak Ty w puste słowa, a nie w realność desygnatów zarówno fałszywych jak prawdziwych słownych opisów?
Pokaż mi miejsce, gdzie napisałem, że każdy szczegół we wszechświecie potrafimy nazwać. Przeczytaj swoje wypowiedzi - przeczysz sobie w obrębie jednego postu. Możesz sobie wierzyć oczywiście w co chcesz - Twój wybór, tzw. wolna wola . Nie może istnieć to, co będzie, ponieważ jeszcze tego nie ma, będzie w przyszłości. Zwróć uwagę jaką składnią się posłużyłeś pisząc ten post. Język, z którym tak walczysz wyznacza Twoje granice, by ponownie przywołać Wittgensteina. Poza tym słowa nie są puste, są przeźroczyste semantycznie.

>>Dobrym przykładem był w tej dyskusji podany parę dni wcześniej przykład genów - póki ich nie odkryto, nie istniały...
>Po co sobie wmawiasz, że wszystko co inni odkryli już poznałeś, więc sam do poznawania nic nie masz? Sobie możesz to wmówić. Ci, którzy wierzą w coś wręcz przeciwnego (własną niewiedzę) z wszelką pewnością Ci nie uwierzą.
Nie rozumiem w jaki sposób sobie to wmawiam. Odnoszę wrażenie, że nie rozmawiamy o tym samym. Sprecyzuj, do której z moich wypowiedzi nawiązujesz.

>>Jestem przekonany, że wiele spraw dzieje się obok nas, z których nie zdajemy sobie sprawy, rodzą się np. wirusy, które dopiero zostaną odkryte.
>Skoro wierzysz w ich istnienie, jak możesz jednocześnie nie wierzyć (uważać, że nie istnieją i zaistnieją dopiero gdy je nazwiesz)?
Umiejętność czytania to nie wszystko, spróbuj czytać ze zrozumieniem (posługuję się terminem "świadomość językowa", może nie wszędzie dosłownie (sic!), ale sądziłem, że skoro odpowiadasz na moje posty, to je dość uważnie czytasz. Przepraszam, moje niedopatrzenie).

>> nazwijmy to umownie "podmiotowego" istnienia.
>Przecież podmioty to one, a nie ich nazwa.
Poważnie? jw.

>>neguję jakiekolwiek istnienie, np. psów czy wielbłądów, to się załamię.
>Niestety, nikt nie może Ci nic innego powiedzieć, skoro twierdzisz, że istnieją tylko te i inne słowa.
Nikt? Fantastyczne uogólnienie. Skąd to wiesz? Jeżeli z moich wypowiedzi wywnioskowałeś, że "istnieją tylko te i inne słowa" to gratuluję.

>>> Chodzi o to, że jeżeli coś nie istnieje w TWOJEJ świadomości językowej, nie istnieje DLA CIEBIE.
>Pokaż mi miejsce, gdzie napisałem, że każdy szczegół we wszechświecie potrafimy nazwać.
Nie twierdzę, że to napisałeś. Napisałeś natomiast, że DLA NAS (a nie tylko dla Ciebie) nie istnieje nic, co nie istnieje w naszej świadomości językowej. Nie mogę się z Tobą zgodzić, bo oznaczałoby to naszą niezdolność zarówno do tworzenia, jak postrzegania jakichkolwiek nowych zdarzeń, a więc niezdolność do jakiejkolwiek nauki i jakiegokolwiek działania (co najwyżej klepania z pamięci pacierzy i zachowywania się jak papugi). Opieranie wiedzy, wiary i istnienia na świadomości językowej, a nie pamięci zdarzeń, jest cechą ludzkiej pamięci słów, a nie ludzkiego rozumu. Rozum zajmuje się analizą danych i zbieraniem nowych, a nie ich zapamiętywaniem i odtwarzaniem (bez nijakiej potrzeby).
To zupełnie tak, jakbyś powiedział, że w komputerze nie ma ani jednego bitu nie nazwanych danych, choć są ich miliardy, bo nazwy mają całe pliki, a nie bity, z których pliki się składają. Możesz pozmieniać wszystkie nazwy (byle z głową), a komputer nadal będzie istniał i działał. I dokładnie tak samo jest z istnieniem i działaniem wszystkiego innego. Także człowieka, Wszechświata i ludzkiego myślenia o nim. Niezależnie od tego co nazwane, a co nie nazwane, istnieje wszystko co się rusza (rusza się także materia nieożywiona) i co działa (w nieskończonej czasoprzestrzeni).
> Przeczytaj swoje wypowiedzi - przeczysz sobie w obrębie jednego postu.
Zapewniam Cię, że przeczę Tobie, a nie sobie, logicznemu myśleniu lub organizacji Wszechświata (czasoprzestrzeni). Świat nie widział, żeby własne myśli na temat myślenia czytać, a nie wypowiadać (pisać).
> Możesz sobie wierzyć oczywiście w co chcesz - Twój wybór, tzw. wolna wola .
Może Ty masz wybór. Ja nie mam żadnego. Nie umiem "zmusić się" do wiary w cokolwiek innego oprócz prawdy. Zresztą nie byłaby to moja wola, bo bez wiary w nią nie da się ani racjonalnie żyć, ani działać, a każdy "duszpasterz" może człowiekiem jak chce manipulować.
> Nie może istnieć to, co będzie,
Może się złożymy, że wszystko co powiem, że zaistnieje to zaistnieje, bo to zrobię? Zwróć uwagę, że ja we wszystko w sprawie istnienia tylko wierzę. Wierzyć w przeszłość i przyszłość chyba mi wolno? We wszystko co zdarzyło się przed moim urodzeniem też tylko wierzę, bo niczego na ten temat nie wiem.
> Poza tym słowa nie są puste,
Jak które i jak u kogo. Są takie głowy (jak komputery), w które wgrywane są same dane (łącznie z nazwami), choć zapomniano o wgraniu programów ich analizy i syntezy. Zamiast nich, wgrano tylko puste nazwy (same ikonki). Dane wgrywane są bez zrozumienia i wyłącznie w celu odtwarzania na życzenie ich kolekcjonera.
>Nie rozumiem w jaki sposób sobie to wmawiam.
Gdyby geny nie istniały zanim je odkryto, nie mógłbyś ich posiadać i być ich nosicielem. Sądzisz, że dziś u 5 letnich dzieci geny nie istnieją tylko dlatego, że dzieci nie znają ich nazwy?
>Odnoszę wrażenie, że nie rozmawiamy o tym samym. Sprecyzuj, do której z moich wypowiedzi nawiązujesz.
Przecież cały czas rozmawiamy o związku języka z wiarą w istnienie rzeczywistości. Moim zdaniem taki związek nie zachodzi.
>Umiejętność czytania to nie wszystko, spróbuj czytać ze zrozumieniem (posługuję się terminem "świadomość językowa"
Głupia sprawa i pewnie Cię to bardzo zdziwi, ale nie podzielając Twojej wiary w słowo, nie mam też Twojej świadomości językowej. Byłbyś tak łaskaw podzielić moją? I czytać ze zrozumieniem nie tylko moje posty, ale także otaczający nas Wszechświat, czyli wszelkie istnienie? Albo porozmawiajmy o istnieniu jedynie różnych języków i nie we Wszechświecie(czasoprzestrzeni), ale tu i teraz. W 2007r. na Ziemi. A może tylko w Twojej głowie i w tej sekundzie?.
Wiesz, moim zdaniem dowodzenie wyższości pojedynczego punktu czasoprzestrzeni (mojej lub Twojej głowy) nad całą czasoprzestrzenią nie ma najmniejszego sensu. Zdecydowanie uważam, że Wszechświat od naszych głów jest większy, co nie oznacza, że nie można go "zauważyć" i pojąć jego istnienia.
> to je dość uważnie czytasz.
Nie mniej uważnie, jak każdy inny szczególik czasoprzestrzeni.
Wyraźnie się wkurzyłeś, choć nie wiem o co. Miło mi, że zrobiłeś to tak kulturalnie.
Pozdrawiam

>>Pokaż mi miejsce, gdzie napisałem, że każdy szczegół we wszechświecie potrafimy nazwać.
>Nie twierdzę, że to napisałeś.
Skoro tak, to Twoja wypowiedź na ten temat jest nadinterpretacją mojej. Naginasz moje wypowiedzi tak, by łatwiej Ci je było obalić, co jest oczywiście powszechną praktyką nie tylko współczesności, więc nie mam Ci tego za złe. Spróbuj odnosić się do konkretu, będzie wtedy łatwiej dyskutować.
>To zupełnie tak, jakbyś powiedział, że w komputerze nie ma ani jednego bitu nie nazwanych danych...
Przecież właśnie posłużyłeś się ich nazwami.
>> Możesz sobie wierzyć oczywiście w co chcesz - Twój wybór, tzw. wolna wola .
>Może Ty masz wybór. Ja nie mam żadnego. Nie umiem "zmusić się" do wiary w cokolwiek innego oprócz prawdy.
Proszę Cię, oszczędź mi w przyszłości takich głodnych kawałków.
>Może się złożymy, że wszystko co powiem, że zaistnieje to zaistnieje, bo to zrobię?
???
>> Poza tym słowa nie są puste,
>Jak które i jak u kogo.
Jak pisałem wyżej, odnoś się, proszę, do całych wypowiedzi, tym bardziej jeśli są jednozdaniowe. Po przecinku napisałem coś jeszcze.
>Gdyby geny nie istniały zanim je odkryto, nie mógłbyś ich posiadać i być ich nosicielem. Sądzisz, że dziś u 5 letnich dzieci geny nie istnieją tylko dlatego, że dzieci nie znają ich nazwy?
Dobrze, wytłumaczę Ci to jak pięcioletniemu dziecku w takim razie. Ty i ja doskonale wiemy, że geny istnieją, natomiast pięcioletnie dziecko nie. Dla niego geny nie istnieją, ponieważ nie zdaje sobie sprawy z ich istnienia. Dlatego właśnie się uczymy. Geny zaistnieją dla dziecka wtedy, kiedy mu o nich opowiesz/przeczytasz, a więc wtedy, kiedy zaistnieją w jego świadomości za pośrednictwem słów.
>Wyraźnie się wkurzyłeś, choć nie wiem o co. Miło mi, że zrobiłeś to tak kulturalnie.
>Pozdrawiam
Dyskutujemy i wymieniamy poglądy. Nie wkurza mnie to, przecież na tym to polega. Wkurzyłbym się, gdybyś mi na przykład wylał piwo . Pozdrawiam również.

>>>Pokaż mi miejsce, gdzie napisałem, że każdy szczegół we wszechświecie potrafimy nazwać.
Pokaż mi miejsce, gdzie Ci to zarzucam.
>Twoja wypowiedź na ten temat jest nadinterpretacją mojej.
Raczej Twoja mojej.
>Naginasz moje wypowiedzi
Do czego naginam i po co? Nie mam własnych?
tak, by łatwiej Ci je było obalić,
A po co niby mam obalać Twoje? Nie mam własnych?
>Spróbuj odnosić się do konkretu, będzie wtedy łatwiej dyskutować.
Którego konkretu? Odnoszę się do Ciebie, Ty podajesz własne konkrety, a ja swoje. Jedne to mój sposób postrzegania Świata, drugie Twój. Jak naszą dyskusję proponujesz ukonkretnić?
>Przecież właśnie posłużyłeś się ich nazwami.
Gdyby posługiwać się wyłącznie nazwami ogólnymi, to nazwa Wszechświat powinna nam wystarczyć. Nazwa "komputer" i "bit" jest całkiem zbędna. Zgadzamy się zatem, że Wszechświat istnieje, bo został nazwany. Istnieją też krasnoludki, wszystkie nie wyprodukowane komputery i wszyscy ludzie, którzy narodzą się w roku 2023? Jakieś dziwaczne mi się to wydaje. Takie istnienie mimo nieistnienia, a dzięki nazwaniu? Jakoś nie "chwytam" tej Twojej koncepcji.
>Nie umiem "zmusić się" do wiary w cokolwiek innego oprócz prawdy.
>Proszę Cię, oszczędź mi w przyszłości takich głodnych kawałków.
Konkretnie proszę. W jaki fałsz (co nie istniejącego) mam postarać się uwierzyć, albo wyznać, że już wierzę?
>>> Poza tym słowa nie są puste,
>>Jak które i jak u kogo.
>Po przecinku napisałem coś jeszcze.
Ani przed, ani po przecinku nie napisałeś, że jedni ludzie wiążą istnienie z istniejącym, a inni z nazwą.
>Geny zaistnieją dla dziecka wtedy, kiedy mu o nich opowiesz/przeczytasz,
Nie zamierzam żadnemu dziecku o nich opowiadać, bo zbyt mało o nich wiem. Jeśli będzie nimi zainteresowane, to samo sobie poczyta, albo opowiedzą mu o nich fachowcy. Nie zamierzam zapychać głowy dziecka pustymi, niezrozumiałymi słowami. Samo, całkiem "niechcący" to zrobi. Zdecydowanie wolę, żeby dzieci rozumiały co czują i robią (to mogę pomagać im zrozumieć), niż zapamiętywały, co inni już zrobili i już zbadali. Nie wiem po co mam przerabiać ludzi w papugi. Wolę, by poznawali to, czego inni jeszcze nie poznali, czyli uczestniczyli w rozwoju nauki, a nie klepaniu pacierzy.
> Wkurzyłbym się, gdybyś mi na przykład wylał piwo .
Ogólnie słusznie. Ale nie na mnie, bo rzadko cudze wylewam, a gdy mi się zdarzy, straty rekompensuję z naddatkiem. Byłbyś zadowolony z mojej nieostrożności.
Pozdrawiam

>>>>Pokaż mi miejsce, gdzie napisałem, że każdy szczegół we wszechświecie potrafimy nazwać.
>Pokaż mi miejsce, gdzie Ci to zarzucam.
>>Twoja wypowiedź na ten temat jest nadinterpretacją mojej.
>Raczej Twoja mojej.
Stosujesz przedszkolną dialektykę. Może robi ona wrażenie na Twoich kolegach przedszkolakach, ale mnie wyłącznie bawi, dlatego jeszcze dyskutujemy.
>>Naginasz moje wypowiedzi
>Do czego naginam i po co? Nie mam własnych?
Najwyraźniej.
>tak, by łatwiej Ci je było obalić,
>A po co niby mam obalać Twoje? Nie mam własnych?
Taj jest zdecydowanie łatwiej, nieprawdaż?
>>Spróbuj odnosić się do konkretu, będzie wtedy łatwiej dyskutować.
>Którego konkretu? Odnoszę się do Ciebie, Ty podajesz własne konkrety, a ja swoje.
No i właśnie o to chodzi. Spróbuj odnosić się nie do mnie, ale do moich wypowiedzi. Może powinieneś założyć jakiś własny wątek na swoje konkrety, bo wiele Twoich wypowiedzi jest nie na temat.
>>Przecież właśnie posłużyłeś się ich nazwami.
>Gdyby posługiwać się wyłącznie nazwami ogólnymi, to nazwa Wszechświat powinna nam wystarczyć.
Nie czytasz uważnie. Pisaliśmy już o tym. Po co powtarzać wciąż to samo i to samo od nowa?
>>Nie umiem "zmusić się" do wiary w cokolwiek innego oprócz prawdy.
>>Proszę Cię, oszczędź mi w przyszłości takich głodnych kawałków.
>Konkretnie proszę.
Konkretnie: Proszę Cię, oszczędź mi w przyszłości takich głodnych kawałków. Którego słowa w tym zdaniu nie rozumiesz?
>>>> Poza tym słowa nie są puste,
>>>Jak które i jak u kogo.
>>Po przecinku napisałem coś jeszcze.
>Ani przed, ani po przecinku nie napisałeś, że jedni ludzie wiążą istnienie z istniejącym, a inni z nazwą.
Napisałem: Słowa nie są puste, są przeźroczyste semantycznie. Jesli nie wiesz, co to jest przeźroczystość semantyczna, wystarczy zapytać lub sobie "wygoolować".
>>Geny zaistnieją dla dziecka wtedy, kiedy mu o nich opowiesz/przeczytasz,
>Nie zamierzam żadnemu dziecku o nich opowiadać, bo zbyt mało o nich wiem. Jeśli będzie nimi zainteresowane, to samo sobie poczyta, albo opowiedzą mu o nich fachowcy.
Wnioskuję z Twojej wypowiedzi, że nie masz dzieci.Jak już będziesz miał, to napisz mi proszę, co zrobisz, kiedy dziecko Cię o coś zapyta, a potrafią pytać, wierz mi. Powiesz "poczytaj sobie", albo "poczekaj, zaraz przedzwonię do noblisty z tej dziedziny, to sobie porozmawiacie", czy może będziesz się starał mu wyjaśnić problem za pomocą wiedzy, którą dysponujesz?
>Byłbyś zadowolony z mojej nieostrożności.
Przy okazji większości Twoich postów jestem zadowolony z Twojej nieostrożności i nonszalancji językowej. Co się kryje za tym słowotokiem?
Pozdrawiam.

>Stosujesz przedszkolną dialektykę. Może robi ona wrażenie....
Nie tylko ja i nie tylko przedszkolaki odróżniają swoje i cudze słowa. Żeby Cię wyłączyć, trzeba by Ci zamknąć usta, a mnie Ciekawi co masz do powiedzenia zarówno na ten temat jak każdy inny. Nie wymagaj ode mnie działań irracjonalnych (skierowanych przeciwko sobie i innym ludziom).
>Najwyraźniej.
To ciekawe z czym tak zawzięcie polemizujesz.
>>A po co niby mam obalać Twoje? Nie mam własnych?
>Tak jest zdecydowanie łatwiej, nieprawdaż?
Oczywiście. Sprawdzić swoje spostrzeżenia przed ich sformułowaniem i wypowiedzeniem, to żaden problem. Cudzych ani przed przeczytaniem, ani po, zweryfikować nie dasz rady. Inni mogę pomóc Ci uporać się z problemem sprawdzania Twoich przed wypowiedzią. Rozwiązać problem możesz tylko samodzielnie.
>>Którego konkretu? Odnoszę się do Ciebie, Ty podajesz własne
>No i właśnie o to chodzi. Spróbuj odnosić się nie do mnie, ale do moich wypowiedzi.
A mówiąc, że człowiek nie myśli (a więc i nie istnieje) słowami, odnoszę się do Ciebie? Wydaje mi się, że do Twojej wypowiedzi i człowieka jako takiego. Przede wszystkim do siebie (i przedszkolaków oczywiście).
>wiele Twoich wypowiedzi jest nie na temat.
Tylko jeśli TY jesteś tym TEMATEM. Nie wtedy, gdy tematem jest człowiek i ludzkie myślenie, czyli np. filozofia.
>Nie czytasz uważnie.
Ty nieuważnie patrzysz i słuchasz. Cholernie nieuważnie i bez zrozumienia czytasz (postrzegasz) obiektywność (działanie Wszechświata). Potem, nieuważnie przeczytane zamieniasz w posty, w których wyrażasz życzenie, by wszyscy byli równie nieuważni. Nie SĄ i nie będą.
>Pisaliśmy już o tym. Po co powtarzać....
Rzuć jakiś temat, o którym ludzie jeszcze nie pisali, pisząc o WŁASNYM myśleniu, WŁASNYM istnieniu i wszystkim co ich WŁASNE, a nie Twoje lub wspólne. Wspólne jest tylko WSPÓŁISTNIENIE, czyli m.in. rozmowy (lub wojny o to, żeby TWOJE narzucić Światu).
>Konkretnie: Proszę Cię, oszczędź mi w przyszłości takich głodnych kawałków. Którego słowa w tym zdaniu nie rozumiesz?
"głodnego kawałka". Dla mnie, wiara w fałsz jest wiarą w głodne kawałki. Wiara w prawdę, to brak wiary w głodne kawałki. Nie wiem jak można zaoszczędzić sobie obydwu. Mam uwierzyć, że "głodny kawałek" w Twoim poście zaistniał, czy zamknąć oczy i uznać, że go nie było? A co z resztą Twoich słów? Są, czy ich nie ma?
>>Ani przed, ani po przecinku nie napisałeś, że jedni ludzie wiążą istnienie z istniejącym, a inni z nazwą.
>Napisałem: Słowa nie są puste, są przeźroczyste semantycznie.
A ja, że semantyczne (ściśle, a nie przeźroczyście) są pojęcia, a nie określające je słowa. Każdemu pojęciu można nadać dowolną nazwę i każde pojęcie wpisać w "przezroczystość dowolnego słowa. W ten właśnie sposób miesza się ludziom w głowach i mylą im się pojęcia. I racz zwrócić uwagę, że nadal piszę o własnym, a nie Twoim postrzeganiu Świata. "Ja" to też pojęcie, a nie słowo. Nie mylę tego pojęcia z pojęciem "Napoleon", ani żadnym innym pojęciem, a tym bardziej słowem.
>Jesli nie wiesz, co to jest przeźroczystość semantyczna, wystarczy zapytać lub sobie "wygoolować".
Przecież Ci mówię, że pojmuję większość pojęć i każde pojęte (przeze mnie) potrafię opisać bez żadnych googli? Po co chcesz kręcić się w kółko? Sobie, czy innym chcesz zamieszać w głowie?
>>Nie zamierzam żadnemu dziecku o nich opowiadać, bo zbyt mało o nich wiem. Jeśli będzie nimi zainteresowane, to samo sobie poczyta, albo opowiedzą mu o nich fachowcy.
>Wnioskuję z Twojej wypowiedzi, że nie masz dzieci.
Nie są już przedszkolakami, ale nie ma to nic do rzeczy, bo znam i przedszkolaków.
>a potrafią pytać, wierz mi.
Ja też umiem pytać. Nie tylko dorosłych, ale przede wszystkim dzieci.
>będziesz się starał mu wyjaśnić problem za pomocą wiedzy, którą dysponujesz?
Gwarantuję Ci, że dziecko nie spyta o nic, czego wcześniej nie spostrzeże i nie będzie chciało pogłębić wiedzy na temat postrzeżonego. Może zadawać tysiące pytań "po co" i "dlaczego", żeby dowiedzieć się (sprawdzić), co KONKRETNIE każdy z tych najtrudniejszych w naszym myśleniu zwrotów znaczy (zlikwidować ich semantyczną przezroczystość, o której wspomniałeś).
> Co się kryje za tym słowotokiem?
Ile i jak długich epistoł trzeba Ci jeszcze napisać, żebyś pojął, że POJĘCIA?
Pozdrawiam.

>Cholernie nieuważnie i bez zrozumienia czytasz (postrzegasz) obiektywność (działanie Wszechświata).
Byłbym na Twoim miejscu bardziej ostrożny w używaniu pojęć takich jak "obiektywność".
>>Pisaliśmy już o tym. Po co powtarzać....
>Rzuć jakiś temat, o którym ludzie jeszcze nie pisali,
Pisaliśmy już o tym tutaj - to a propos Twojej nieuważności...
>>Napisałem: Słowa nie są puste, są przeźroczyste semantycznie.
>A ja, że semantyczne (ściśle, a nie przeźroczyście) są pojęcia, a nie określające je słowa.
Wnioskuję z Twojej wypowiedzi, że nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia, co to jest przeźroczystość semantyczna.
>Gwarantuję Ci, że dziecko nie spyta o nic, czego wcześniej nie spostrzeże
No i do tego wciąż tutaj próbuję Cię przekonać, cieszę się, ze to Ty napisałeś, a nie ja.
>Ile i jak długich epistoł trzeba Ci jeszcze napisać, żebyś pojął, że POJĘCIA?
Zdefiniuj proszę POJĘCIA.
Pozdrawiam.

>Byłbym na Twoim miejscu bardziej ostrożny w używaniu pojęć takich jak "obiektywność".
A ja na Twoim, w używaniu jakiegokolwiek słowa, którego treści (pojęcia) nie znasz i nie rozumiesz. Czyli w gadaniu i pisaniu. Może skup sie na słuchaniu, czytaniu, patrzeniu i myśleniu o postrzeżonym?
> - to a propos Twojej nieuważności...
Nie zwróciłeś chyba uwagi, że na forum wypowiadamy się nie o moim lub Twoim, ale LUDZKIM postrzeganiu (uważnym), istnieniu i języku? Może przyjmiesz do wiadomości, że nie jesteśmy ani ludzkością, ani Wszechświatem, w którym ta ludzkość zaistniała? Mówimy o NASZEJ (ludzkości) uważności, a nie braku jej u mnie lub Ciebie.
>Wnioskuję z Twojej wypowiedzi, że nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia, co to jest przeźroczystość semantyczna.
Wnioskuję, że nadal zachęcasz mnie do wyciągania wniosków z cudzych wniosków (głównie Twoich), a nie z doświadczenia?
>No i do tego wciąż tutaj próbuję Cię przekonać, cieszę się, ze to Ty napisałeś, a nie ja.
Cieszę się, że ani jedno Twoje słowo nie jest moim. Cieszę się, że wreszcie mamy wspólny powód do radości. Szkoda tylko, że nie chcesz posługiwać się pojęciami, ale cóż...
>Zdefiniuj proszę POJĘCIA.
To to, czego brakuje w semantycznej przeźroczystości słów, których używasz. Powoduje to to, że dla Ciebie nie ma żadnej różnicy między tym co moje, co Twoje i co nasze wspólne (chociażby między moim i Twoim komputerem). Dla Ciebie wszystko jest Twoje, a nasze to też Twoje. Cholernie jesteś zachłanny. Nie mam ochoty dłużej tej zachłanności definiować.
Pozdrawiam.

   Piszesz:
>Chodzi o to, że jeżeli coś nie istnieje w TWOJEJ świadomości językowej, nie istnieje DLA CIEBIE. Dobrym przykładem był w tej dyskusji podany parę dni wcześniej przykład genów - póki ich nie odkryto, nie istniały...

   alterego, marudny i dokuczliwy (czasami uzłośliwiający się!) troll grasujący po forum pod różnymi nickami, czyta:
>Gdyby geny nie istniały zanim je odkryto, nie mógłbyś ich posiadać i być ich nosicielem. Sądzisz, że dziś u 5 letnich dzieci geny nie istnieją tylko dlatego, że dzieci nie znają ich nazwy?

   Karmienie trolli w pierwszej chwili może się wydawać zajmujące, na dłuższą metę jest jednak szkodliwe. Dla wszystkich.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   alterego, marudny i dokuczliwy (czasami uzłośliwiający się!) troll grasujący po forum pod różnymi nickami, czyta:
>>Gdyby geny nie istniały zanim je odkryto, nie mógłbyś ich posiadać i być ich nosicielem. Sądzisz, że dziś u 5 letnich dzieci geny nie istnieją tylko dlatego, że dzieci nie znają ich nazwy?
Już Ci się wszystko pop... Alterego to NAPISAŁ. Czytałes TY. Ty masz nicka "placownik" i jesteś sobą, a nie nim. Placownik i alterego to nie tylko dwa różne nicki, ale też dwie różne osoby.
Ależ namieszały Ci te trolle w głowie! Żeby aż tak Cię zmyliły?!
Co teraz biedaku zrobisz?

>Chodzi o to, że jeżeli coś nie istnieje w TWOJEJ świadomości językowej, nie istnieje DLA >CIEBIE.
Zdaje sobie sprawe, o czym piszesz. Nie ma czegos takiego jak swiadomosc jezykowa. Jak pokaze ci jakies urzadzenie do sterowania pracy ramieniem robota przemyslowego to zapewne nie bedziesz wiedzial jak to sie nazywa, ale bedziesz wiedzial, ze to cos istnieje. Nastepnie upuszcze ci to cos na stope i wtedy juz z cala pewnoscia uwierzysz, ze to cos istnieje mimo, ze dalej nie bedziesz wiedzial jak to sie nazywa.
Prawda jest, ze zapewne zaraz po tym zdarzeniu jakos nazwiesz ten przedmot np: stopolamacz, ale nie zmieni to faktu ze przed nadaniem tej nazwy przedmiot ten bedzie istnial w twojej swiadomosci.
Do oceny, czy dany obiekt istnije sluza nam zmysly: wzrok, sluch, wech, dotyk, smak.
Nie zalamuj sie jezyk nie okresla, czy rzeczy dla nas istnieja, czy nie.

>>Chodzi o to, że jeżeli coś nie istnieje w TWOJEJ świadomości językowej, nie istnieje DLA CIEBIE.
>Zdaje sobie sprawe, o czym piszesz. Nie ma czegos takiego jak swiadomosc jezykowa.
Drogi Radku, istnieje coś takiego jak świadomość językowa i nawet Ty ją posiadasz - przecież komunikujesz się z ludźmi, wypowiadasz się na forum, kupujesz w sklepie bułki itd. Gdyby nie Twoja świadomość językowa nie byłbyś w stanie tego robić.

>Drogi Radku, istnieje coś takiego jak świadomość językowa i nawet Ty ją posiadasz - przecież komunikujesz się z ludźmi, wypowiadasz się na forum, kupujesz w sklepie bułki itd. Gdyby nie Twoja świadomość językowa nie byłbyś w stanie tego robić.
A gdyby nie cała reszta zawartości głowy (idee, a nie ich nazwy), nie wiedziałby co to sklep i bułka, wiec nie miałby ani czego używać, ani o czym myśleć, ani z "czym" i o czym gadać.

>>Drogi Radku, istnieje coś takiego jak świadomość językowa i nawet Ty ją posiadasz - przecież komunikujesz się z ludźmi, wypowiadasz się na forum, kupujesz w sklepie bułki itd. Gdyby nie Twoja świadomość językowa nie byłbyś w stanie tego robić.
>A gdyby nie cała reszta zawartości głowy (idee, a nie ich nazwy), nie wiedziałby co to sklep i bułka, wiec nie miałby ani czego używać, ani o czym myśleć, ani z "czym" i o czym gadać.
>
Co oczywiście w żaden sposób nie podważa tego, co napisałem. Przeczytaj swoją powyższą wypowiedź i przeanalizuj pod kątem całej naszej polemiki, a dojdziesz do wniosku, że dobrodusznie się tym postem ze mną zgodziłeś. Pozdrawiam.

>Co oczywiście w żaden sposób nie podważa tego, co napisałem. Przeczytaj swoją powyższą wypowiedź i przeanalizuj pod kątem całej naszej polemiki, a dojdziesz do wniosku, że dobrodusznie się tym postem ze mną zgodziłeś.
Wcale nie dobrodusznie, ale z radością zgadzam się z innymi. Z Tobą zgodzić się nie mogę, bo istnieje dla mnie wszystko co istnieje. Zupełnie niezależnie od tego, co i kto jak nazwał. Placownik dla mnie istnieje, chociaż ja dla niego istnieję jedynie w jego osobie i głowie. I niczym nie różnię się od nicka (ani własnego, ani jego). I to jest ta zasadnicza różnica w powiązaniu istnienia z samym istnieniem, a powiązaniem go z istnieniem języka. Sam język gada, ale nie bardzo wie o czym.

>Sam język gada, ale nie bardzo wie o czym.
Nie bądź dla siebie taki okrutny .

>>Sam język gada, ale nie bardzo wie o czym.
Nie bądź dla siebie taki okrutny .
Nie wiem jak Cię przekonać, że nie wszyscy mylą ludzi z ich językiem. Uwierz wreszcie, że i Ty i ja jesteśmy sobą, a nie czymkolwiek innym. Nie jesteś ani językiem, ani uchem, ani mną, ani Napoleonem, ani słowem Robert, ani słowem Rutkowski, ani słowem wielbłąd, ani wielbłądem. Jak można Cię przekonać o Twoim własnym istnieniu, skoro sam go nie postrzegasz i nie czujesz, a innym na słowo nie chcesz wierzyć? Wydaje mi się, że to bez sensu istnieć jako słowo, a nie jako człowiek, ale to już koniec polemiki (przynajmniej tak obszernej) z Tobą na ten temat. Chcesz sobie wierzyć w istnienie nicków i nazwisk bez istnienia ludzi, to sobie wierz. Nie moja to wiara, więc nic mi do tego.

>Nie wiem jak Cię przekonać, że nie wszyscy mylą ludzi z ich językiem.
Jeśli czytając moje wypowiedzi tutaj wciąż uważasz, że mylę ludzi z językiem, to faktycznie dalsza dyskusja między nami jest bezsensowna.

>Jeśli czytając moje wypowiedzi tutaj wciąż uważasz, że mylę ludzi z językiem, to faktycznie dalsza dyskusja między nami jest bezsensowna.
Cytuję:
JA: "Sam język gada, ale nie bardzo wie o czym".
TY: "Nie bądź dla siebie taki okrutny".
Gdybyś nie mylił człowieka z językiem, to byś z językiem nie gadał, a gadasz. Chyba w moim zdaniu nie ma niczego ani okrutnego, ani miłego dla żadnego człowieka?

O, to mi się podoba

> Każde istnienie jest
>uzasadnione w języku. Czy może istnieć coś poza językiem, a
>jeśli tak, to na jakich zasadach?
Wszystko co istnieje w naturze, istnieje najpierw w rzeczywistości (byt), potem w ludzkiej głowie (idea), a potem dopiero wchodzi do naszego języka. Trochę inaczej jest z dziełami nie natury, ale ludzi. W ich przypadku powstaje najpierw idea, potem byt i słowo (w różnej kolejności). Jest tak nawet w przypadku twórczości tak prostej jak tworzenie nowych wątków na tym forum. Przecież najpierw wiedziałeś co chcesz napisać, a dopiero potem "ubrałeś to w słowa"(zrealizowałeś ideę) i nadałeś wątkowi tytuł (nadałeś nazwę). Tak czy inaczej, zarówno bytów jak idei istnieje znacznie więcej niż słów, którymi można je opisać.
Jest bardzo dużo bytów nie odkrytych i myśli (idei) nie wypowiedzianych (nie nazwanych), a jednak istniejących (zrealizowanych).

Język określa Ciebie, ponieważ za jego pomocą kreujesz rzeczywistość, myślisz, wypowiadasz, tworzysz - bez względu jaki to jest język: rysunkowy, miauczący, szczekający, czy jaki tylko sobie wymyślisz.

Określa, oczywiście, ale czy decyduje o tym czy naprawdę istniejesz? Czy fatamorgana istnieje bo język ją określa?

>Język określa Ciebie, ponieważ za jego pomocą kreujesz rzeczywistość,
Ja kreuję rzeczywistość? Nic takiego nie robię. To rzeczywistość kreuje moje myślenie. Moje myślenie kreuje nie rzeczywistość, ale to, co robię.
> myślisz, wypowiadasz, tworzysz - bez względu jaki to jest język: rysunkowy, miauczący, szczekający, czy jaki tylko sobie wymyślisz.
Nieprawda. Myślę pojęciami (językiem myśli, którego nie da się zapisać w żadnym innym języku, bo jest sumą ich wszystkich).
>Określa, oczywiście, ale czy decyduje o tym czy naprawdę istniejesz?
O tym decyduje wyłącznie to, czy w Twoje i swoje istnienie WIERZĘ.
> Czy fatamorgana istnieje bo język ją określa?
To też zależy od tego, czy w nią uwierzysz. Jeśli uwierzysz, a inni widzą, że jej nie ma, jesteś chory (masz widzenia). Jeśli istnieje dla wszystkich, to po prostu takie zjawisko istnieje i można je badać.

>Język określa Ciebie, ponieważ za jego pomocą kreujesz rzeczywistość, myślisz, wypowiadasz, tworzysz - bez względu jaki to jest język: rysunkowy, miauczący, szczekający, czy jaki tylko sobie wymyślisz.
>Określa, oczywiście, ale czy decyduje o tym czy naprawdę istniejesz? Czy fatamorgana istnieje bo język ją określa?

Czyżbyś uważał, że fatamorgana nie istnieje?

>Czyżbyś uważał, że fatamorgana nie istnieje?
To dobre pytanie, bo fatamorgana to jedno z bardzo wielu złudzeń. Można też spytać, czy Ziemia jest płaska i czy Słońce krąży wokół Ziemi. Rozmaite złudzenia jak najbardziej istnieją i to w zupełnym oderwaniu od percepcji człowieka. I od nazw, które tym złudzeniom nadajemy. Fatamorgana istniałaby jak istnieje również wtedy gdyby patrzył na nią głuchoniemy lub nikt by nie patrzył.

>>Czyżbyś uważał, że fatamorgana nie istnieje?
>To dobre pytanie, bo fatamorgana to jedno z bardzo wielu złudzeń. Można też spytać, czy Ziemia jest płaska i czy Słońce krąży wokół Ziemi. Rozmaite złudzenia jak najbardziej istnieją i to w zupełnym oderwaniu od percepcji człowieka. I od nazw, które tym złudzeniom nadajemy. Fatamorgana istniałaby jak istnieje również wtedy gdyby patrzył na nią głuchoniemy lub nikt by nie patrzył.
Nic nie istnieje w oderwaniu od nazwy, którą temu nadajemy. Skąd wiesz o złudzeniach istniejących poza Twoją/ludzką percepcją? Piszesz "rozmaite", skoro jest ich tak wiele, podaj, proszę, przykład.

>Nic nie istnieje w oderwaniu od nazwy, którą temu nadajemy. Skąd wiesz o złudzeniach istniejących poza Twoją/ludzką percepcją? Piszesz "rozmaite", skoro jest ich tak wiele, podaj, proszę, przykład.
Bo wiem, że człowiek ulega rozmaitym złudzeniom i Ty wiesz o tym także. Wiem, że człowiek jest omylny. Czy nie wydaje Ci się właśnie, że Ziemia jest płaska, a Słońce wokół niej krąży, a nie odwrotnie? Nigdy nie wydawało Ci się, że coś położyłeś na stole, a znalazłeś to w szafie? Zgadzasz się, że fatamorgana istnieje, bo jest nazwana. Błędy także są nazwane, więc także istnieją. Ich najogólniejsza nazwa to fałszywa wiedza, czyli nie zweryfikowana wiara wynikająca z poznania. Wiesz, ze coś istnieje, a to może i istnieje, ale nie tam i nie tak, jak Ci się zdaje (to był sen lub fatamorgana).

>Czyżbyś uważał, że fatamorgana nie istnieje?

Wiesz co miałem na myśli - chodziło mi oczywiście o przedmiot halucynacji. W odniesieniu do tego co naprawdę tam jest - pustynia, cokolwiek. Wiesz, tak naprawdę to o wszystkim co sobie pomyślimy moglibysmy powiedzieć, że istnieje - choćby w naszej wyobraźni. Nawet to co nieistniejace istnieje jako przedmiot wyobraźni. Dlatego w pytaniu chyba nie chodzi o dojście do tego typu sprzecznych wniosków, bo jak niby określić to co nieistniejące?

>co nie ma swojego imienia/nazwy nie istnieje.

W takim razie, język służyłby tylko do stwierdzania tego, co jest.
A co jest? I czy j e s t obiektywnie?

Czy nie jest tak, że świadomość może jedynie wykorzystać język do artykułowania subiektywnych przekonań, w formie wyobrażeń i światopoglądów, które więcej mówią o mechanizmach jej funkcjonowania niż o tzw. obiektywnej rzeczywistości?

Każde istnienie jest informacją, którą można zakodować językiem. Ale to nie przybliża nas do wglądu w taką rzeczywistość, podobnie jak słowo, które na nią się powołując, bywa elementem manipulacji lub zniekształcenia:
"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było słowo."

Kariera słowa znajduje i dziś kontynuację w świecie mediów. O czym media nie poinformują tego nie ma. Zdarzenia zyskują "odpowiednią" rangę jedynie poprzez medialne słowo. I tak kreują kolejną rzeczywistość opartą na fikcji.

Poza językiem istnieje subiektywność, ponieważ nie jest możliwe opisanie wewnętrznej wiedzy i doznań.

> Poza językiem istnieje subiektywność, ponieważ nie jest możliwe opisanie wewnętrznej wiedzy i doznań.

Tak właśnie, i to ona stanowi nie lada problem dla wszelkiego rodzaju redukcjonizmów. Nie redukujmy istnienia wyłącznie do języka bo zamiast smaku jabłka będziemy mieli smak słów.

>> Poza językiem istnieje subiektywność, ponieważ nie jest możliwe opisanie wewnętrznej wiedzy i doznań.
> Tak właśnie, i to ona stanowi nie lada problem dla wszelkiego rodzaju redukcjonizmów. Nie redukujmy istnienia wyłącznie do języka bo zamiast smaku jabłka będziemy mieli smak słów.
>
Nie obierzesz jabłka ze skórki jego nazwy. Vide Shakespeare 'Romeo and Juliet', akt II scena 2: >, czyli to, co nazywamy różą pachniałoby równie słodko pod inną nazwą. Ale nie byłoby wtedy już różą, ale właśnie tą inną nazwą.

>>> Poza językiem istnieje subiektywność, ponieważ nie jest możliwe opisanie wewnętrznej wiedzy i doznań.
>> Tak właśnie, i to ona stanowi nie lada problem dla wszelkiego rodzaju redukcjonizmów. Nie redukujmy istnienia wyłącznie do języka bo zamiast smaku jabłka będziemy mieli smak słów.
>>
>Nie obierzesz jabłka ze skórki jego nazwy. Vide Shakespeare 'Romeo and Juliet', akt II scena 2:, czyli to, co nazywamy różą pachniałoby równie słodko pod inną nazwą. Ale nie byłoby wtedy już różą, ale właśnie tą inną nazwą.

What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet;

> czyli to, co nazywamy różą pachniałoby równie słodko pod inną nazwą. Ale nie byłoby wtedy już różą, ale właśnie tą inną nazwą.
Daję Ci słowo honoru, że jestem sobą, a nie moim nazwiskiem lub nickiem, a zmiana nicka niczego nie zmienia w moim istnieniu. Jeśli nie wierzysz możesz sam zrobić taką próbę. A zresztą, czy nikt nigdy nie zwracał się do Ciebie per "Misiu", "Kotku" czy jakoś tak? Czy to coś zmieniało w Twoim istnieniu?

>Nie obierzesz jabłka ze skórki jego nazwy. Vide Shakespeare 'Romeo and Juliet', akt II scena 2: >, czyli to, co nazywamy różą pachniałoby równie słodko pod inną nazwą. Ale nie byłoby wtedy już różą, ale właśnie tą inną nazwą.

Jeśli tak to jak wytłumaczyć fakt, że ta sama rzecz ma różne nazwy w różnych językach? To ta sama rzecz czy inne rzeczy?

Acha, jeszcze jedno, czy Gwiazda Północna to coś innego czy to samo co Gwiazda Polarna? Spostrzeżenie zawdzieczam Fregemu.

Przedmioty poza nasza swiadomoscia indywidualna niestety nie istnieja , umysl nie moze dostrzec czegos co nie jest dla naszych zmyslow osiagalne .Kreatywnosc jest raczej pochodna skojazen niz wgladu w transcendentalna nature wszechswiata.
A jesli chodzi o jezyk to wydaje sie ze przyzwyczajeni jestesmy do zycia w przeszlosci czyli ze slowa okreslaja "nasza rzeczywistosc" .Nie zawsze tak sie dzieje , czasami stykamy sie z sytuacja gdzie umysl zaczyna sie gubic i wlasnie tam spotykamy rzeczywistosc jako taka .Ubierajac w slowa to zdarzenie powracamy tam gdzie bylismy wczesniej

>...wydaje sie ze przyzwyczajeni jestesmy do zycia w przeszlosci czyli ze slowa okreslaja "nasza rzeczywistosc" .Nie zawsze tak sie dzieje , czasami stykamy sie z sytuacja gdzie umysl zaczyna sie gubic i wlasnie tam spotykamy rzeczywistosc jako taka .Ubierajac w slowa to zdarzenie powracamy tam gdzie bylismy wczesniej

Podoba mi się ta pointa. Pozdrawiam.

>Przedmioty poza nasza swiadomoscia indywidualna niestety nie istnieja
A zatem kiedy śpisz to świat nie istnieje, nie istnieje żaden z nas, kiedy Ty śpisz. Czy ktokolwiek na tym forum gotów byłby się z tym zgodzić?
, umysl nie moze dostrzec czegos co nie jest dla naszych zmyslow osiagalne .
Umysł może być świadomym siebie i na pewno nie potrzebuje lustra (zmysły) by tego dokonać.

> A zatem kiedy śpisz to świat nie istnieje, nie istnieje żaden z nas, kiedy Ty śpisz. Czy ktokolwiek na tym forum gotów byłby się z tym zgodzić?
>, umysl nie moze dostrzec czegos co nie jest dla naszych zmyslow osiagalne .
>Umysł może być świadomym siebie i na pewno nie potrzebuje lustra (zmysły) by tego dokonać.
>

Czy ja cos takiego napisalem ? Oczywiscie ze istnieje swiat marzen sennych ale jedynie dla podmiotu ktory mial wczesniej stycznosc ze swiatem zewnetrznym ze tak sie wyraze.Uwazasz ze w trakcie snu nasze zmysly zanikaja Pisalem o subiektywnym stanie umyslu , obiektywnie istniejemy ....ponoc
Umysl jest tylko wtedy swiadom siebie jesli rozroznia jedno od drugiego i te lustra sa mu niestety potrzebne w poczatkowej fazie rozwoju aby zaistnial sam dla siebie
pozdr

>>
>Czy ja cos takiego napisalem ? Oczywiscie ze istnieje swiat marzen sennych ale jedynie dla podmiotu ktory mial wczesniej stycznosc ze swiatem zewnetrznym ze tak sie wyraze.Uwazasz ze w trakcie snu nasze zmysly zanikaja Pisalem o subiektywnym stanie umyslu , obiektywnie istniejemy ....ponoc
>Umysl jest tylko wtedy swiadom siebie jesli rozroznia jedno od drugiego i te lustra sa mu niestety potrzebne w poczatkowej fazie rozwoju aby zaistnial sam dla siebie
>pozdr

Napisałeś coś takiego : Przedmioty poza nasza swiadomoscia indywidualna niestety nie istnieja
Chodziło mi o to, że w czasie głębokiego snu nie ma niczego. A mimo to obiektywny świat istnieje poza indywidualną świadomością. Tak przynajmniej sądzi większość z nas

Te lustra nie kształtują całego obrazu siebie, owszem "osobowość" jak najbardziej ale jest coś bardziej fundamentalnego co nazwałem świadomością siebie, która nie musi mieć lustra by wiedzieć że jest świadoma, gdyby Twoja świadomość potrzebowała lustra to mógłbyś się pomylić co do swej tożsamości! Tak jak pomylił się Mach myśląc, że w lustrze jest jakiś znędzniały belfer a to był on sam. Dlatego napisałem, że zmysły to nie wszystko.

Nie mam zbyt wiele czasu wiec krotko ...
Wydaje sie z istnieje takie jadro wokol ktorego ksztaltuje sie osobowosc ale w czystej postaci jest chyba "wszystkim" . Mistycy wiedza najlepiej zakladajac ze przekroczyli ta bariere
A w snie dzieja sie rozne rzeczy , to podmiot w koncu doswiadcza nieprawdaz ?

>Wydaje sie z istnieje takie jadro wokol ktorego ksztaltuje sie osobowosc ale w czystej postaci jest chyba "wszystkim" . Mistycy wiedza najlepiej zakladajac ze przekroczyli ta bariere

Może i wszystkim, może i niczym z tego, takie są przykładowe wersje
>A w snie dzieja sie rozne rzeczy , to podmiot w koncu doswiadcza nieprawdaz ?
>
Tego nie wiem bo np. w różnych odłamach buddyzmu nie mówi się wtedy o podmiocie. Niemniej jednak mi też chodzi o tą subiektywność, wierzę jednak też w obiektywność.

Cos ty taki egocentryczny?

Myślenie mową. Trzeba pomyśleć nazwę, żeby pomyśleć rzecz, nazwę nazwy, by pomyśleć nazwę i tak do absurdu. Ten argument trafia nie tylko w solipsyzm semantyczny, ale i w umiarkowany monizm.

---

Ludomir Tulko

>> Niezależnie od czasu i miejsca coś, co nie ma swojego imienia/nazwy nie istnieje.

ZANIM powstał język ludzki istnieli ludzie, zwierzęta, rośliny, kamienie i piasek.
To rzeczy mają NAZWY (nadane im przez człowieka), a nie nazwy (nadane przez człowieka) mają DESYGNATY (vide Bóg, dusza itp. bzdury).

/Ale rozumiem ideę Twojego wpisu: dla nas istnieją tylko te rzeczy, które umiemy nazywać, o których rozmawiamy. To chyba Wittgenstein pisał : " Mój język jest moją świadomością".

> Każde istnienie jest uzasadnione w języku. Czy może istnieć coś poza językiem, a jeśli tak, to na jakich zasadach?

No cóż: nie wszystko wiemy o rzeczywistości. Np. Jak Kochanowski (i wszyscy ludzie wówczas) NIE WIEDZIAŁ NIC O NP. ATOMACH, ANI PROMIENIACH ROENTGENA, ANI O FALACH RADIOWYCH. MY jesteśmy w takiej samej sytuacji - np. nie wiemy czym jest tzw ciemna materia. Nazwa istnieje, problem w tym , czy istnieje desygnat (jak kiedyś flogiston), czy jest to niezrozumiałe jeszcze jakieś prawo natury.

Dla nich ATOMY nie istniały, nawet (a nawet zwłaszcza w języku). To nie język (desygnaty) tworzą ISTNIENIE. To ISTNIENIE wymusza tworzenie nowych desygnatów języka (świadomości).

Drobner, czasem istniejący POZA językiem

>(...) Czy może istnieć coś poza językiem, a
>jeśli tak, to na jakich zasadach?

Jak by to rzec: proszę, zdefiniuj "istnienie", bo zdaje mi się, że o to rozbija się dyskusja.

Można by, na potrzeby tej dyskusji, rozdzielić "istnienie" na dwa pojęcia: "istnienie obiektywne" oraz "istnienie postrzegane".

Niech "istnienie obiektywne" opisuje dowolne coś tam, takie, że potrafi wywierać wpływ na inne cosie W tej kategorii mieści się "istnienie materialne" przedmiotów i innych obiektów oraz "istnienie niematerialne" pojęć, relacji, sił, koncepcji itp.

Niech "istnienie postrzegane" opisuje cosia co do którego zachodzi fakt, że coś ten przed zmysłowym kontaktem znajduje się w naszej strefie postrzegania, innymi słowy, że potrafimy o nim myśleć tak, by nam samym było wiadomo o czym myślimy.

Obiekty znajdujące się poza naszą strefą postrzegania mają wpływ na nasz byt, ale my sami tego wpływu nie możemy postrzec jako przywiązanego do onych przedmiotów.

W kategorii "istnienia postrzeganego", jako że używamy namiętnie języka do budowania naszego obrazu rzeczywistości, obiektom "istniejącym obiektywnie" dla których nie ma miejsca w języku, trudno wejść do naszej strefy postrzegania, więc nie istnieją one dla nas w sensie "istnienia postrzeganego".

Co nie ma oczywiście żadnego związku z istnieniem obiektywnym.

Dalsza dyskusja ma moim zdaniem niewielki sens - naturalną tendencją ludzi jest niemalże natychmiastowe nazywanie obiektów nowo wchodzących w strefę postrzegania zmysłowego.

Smutną konsekwencją myślenia nazwami jest mylne, a jakże częste przekonanie, że nadanie nazwy przedmiotowi jest równoważne z jego poznaniem. To że ktoś potrafi wymienić nazwy wszystkich kości nadgarstka nie znaczy jeszcze że wie jak działa nadgarstek. I odwrotnie, to że ktoś nie zna tych nazw nie znaczy jeszcze że nie wie jak działa nadgarstek.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>Możnaby, na potrzeby tej dyskusji, rozdzielić "istnienie" na dwa pojęcia: "istnienie obiektywne" oraz "istnienie postrzegane".
>W kategorii "istnienia postrzeganego", jako że używamy namiętnie języka do budowania naszego obrazu rzeczywistości, obiektom "istniejącym obiektywnie" dla których nie ma miejsca w języku, trudno wejść do naszej strefy postrzegania, więc nie istnieją one dla nas w sensie "istnienia postrzeganego".

Bardzo słuszna uwaga. Dokładnie o takie rozróżnienie mi chodziło, jednak nie potrafiłem tego tak zwięźle i precyzyjnie ująć. Zgadzam się nie tylko z tym fragmentem, który cytuję powyżej, ale z całym Twoim postem. Pozdrawiam.

>Bardzo słuszna uwaga. Dokładnie o takie rozróżnienie mi chodziło, jednak nie potrafiłem tego tak zwięźle i precyzyjnie ująć.

   Gdyby jeszcze założyć ze słabym prawdopodobieństwem, że każdy z nas dysponuje wszystkimi możliwymi nazwami i "desygnatami", jakie w ludzkim języku istnieją...

   Braki owych nazw i "desygnatów" powodują spore szczerby w postrzeganiu rzeczywistości, u różnych różne, stąd zapewne kłopoty z porozumieniem wzajemnym.

   Tak już jest i będzie, że najtrudniej pogodzić się w sprawach, które nie budzą żadnych wątpliwości.
.

   Swoją szosą, moglibyście się zastanowić, chłopaki, nad taką kwestią: kiedy przed blondynką otworzyć pokrywę silnika, to co ona tam zobaczy? Mnóstwo wariackich, nikomu nie potrzebnych rzeczy, których nie potrafi nazwać? A może dla niej komora silnika okaże się całkiem pusta?

   Spróbujcie spojrzeć na cały ten świat oczami blondynki. Może nie każda blondynka jest głupia.
.

>   Spróbujcie spojrzeć na cały ten świat oczami blondynki.

ja patrzę na świat oczami twojej blondynki i oczami łysiejącego szatyna...sądzę, że taki mix daje lepsze rezultaty...

>ja patrzę na świat oczami twojej blondynki i oczami łysiejącego szatyna...sądzę, że taki mix daje lepsze rezultaty...

   To zawsze jest ryzykowne, diogenesie, bo uroda blondynki z inteligencją szatyna zmiksować się może odwrotnie - jako inteligencja blondynki i uroda szatyna. Czego ci w żadnym wypadku nie życzę.

   Sam wolę czyste smaki: herbata to herbata, cytrynada osobno.
.

>   Spróbujcie spojrzeć na cały ten świat oczami blondynki. Może nie każda blondynka jest głupia.
A spróbuj spojrzeć na niego oczami mechanika praktyka i mechanika teoretyka. Praktyk naprawi ci samochód, a sobie zrobi składaka. Teoretyk dokładnie opowie jak się każda śrubka i każda nakrętka nazywa, a nawet jaki ma symbol. Może poda Ci również nazwisko konstruktora zarówno całości, jak każdego elementu z osobna. No i rzuci paroma cyframi (i datami), dla wykazanie się większą fachowością. Teraz porównaj te trzy Światy: oczami blondynki, praktyka i teoretyka.

   Wyjątkowo, ten jeden raz ci odpowiem, osobowościu.

   Dorzuć do tych mechaników jeszcze fizyka, chemika, filozofa etc, stwórz ze 30 takich "Światów"...

   Masz chyba jakieś intelektualne wypróżnienia, człowieku nieszczęśnie gadatliwy.
.

>   Dorzuć do tych mechaników jeszcze fizyka, chemika, filozofa etc, stwórz ze 30 takich "Światów"...
Kurcze! Ty naprawdę nie rozumiesz co gadasz i co robisz? Przecież ten Świat, to Ty stworzyłeś, a nie ja. Moje dzieło, to TYLKO dwóch dodatkowych obserwatorów. Długo zamierzasz jeszcze mylić mnie ze sobą? I na mnie, zamiast na siebie się o to tak ciężko obrażać? Czy Ty tylko rżniesz głupa, czyś naprawdę taki głupi?

alterego, osobowość i chyba jeszcze rozumek.

Kto zgadnie kto jeszcze?

Nie rozumiem jaki rodzaj osobowości stoi za potrzebą stwarzania kolejnych nicków po to by robić dokładnie to samo.

Wracając do meritum.

Nie wiem co zobaczy przysłowiowa blondynka.

Wiem, że niezależnie od tego co zobaczyła, jeśli spróbuje to komuś opisać, to nie da rady. Innymi słowy, zobaczyła, jakoś to określiła na własne potrzeby ("no taka brudna, wielka suszarka"), jednak jest strefa poznania nie zazębia się w tej kwestii ze strefą poznania mechanika. Czyli widząc to samo, postrzegają co innego.

Co do przykładu praktyk - teoretyk.

Z moich doświadczeń wynika, że praktyk radzi sobie doskonale, ale tylko do pewnej granicy komplikacji zadania. Typowe uszkodzenia - mig-mig. Zupełnie nietypowe -klapa.

Teoretyk na życie naprawianiem nie zarobi - dla typowych uszkodzeń jest duuużo za wolny. Jednak dysponując dużo szerszą wiedzą jest w stanie rozwiązać problemy nieosiągalne dla najlepszego nawet praktyka.

---

Tomasz Sztejka

>Co do przykładu praktyk - teoretyk.
>Z moich doświadczeń....
Więc jesteś praktykiem? Jesteś pewien, że możesz zrozumieć i blondynkę i teoretyka? Jeśli tak (a wygląda, że tak), to z mojego doświadczenia (mojej praktyki) wynika, że żaden praktyk nie da się nabrać na fałszywą wiedzę żadnego "teoretyka".
>że praktyk radzi sobie doskonale, ale tylko do pewnej granicy
po przekroczeniu której zaczyna rozwijać prawdziwe teorie praktyka, a nie tkwić w fałszywych przekonaniach "teoretyka".
>Typowe uszkodzenia - mig-mig....
Do poważniejszych prac trzeba zatrudnić sztab praktykantów i wdrożyć ich do tej "roboty". Pamiętasz chyba, że ta robota, to poznawanie Wszechświata i ludzkiego o nim myślenia, czyli rozwój "matki wszelkiej nauki"?
> dysponując dużo szerszą wiedzą jest w stanie rozwiązać problemy nieosiągalne dla najlepszego nawet praktyka.
Ciekawe, skąd też teoretyk ma tę dużo szerszą wiedzę i co praktykowi dostęp do niej zamyka. Chyba nie praktyka?

>   Gdyby jeszcze założyć ze słabym prawdopodobieństwem, że każdy z nas dysponuje wszystkimi możliwymi nazwami i "desygnatami", jakie w ludzkim języku istnieją...
To, oczywiście, jest niemożliwe, dlatego uczymy się przez całe życie, przynajmniej niektórzy z nas.
>   Tak już jest i będzie, że najtrudniej pogodzić się w sprawach, które nie budzą żadnych wątpliwości.
Prawda stara jak świat. Pozdrawiam.

   Udzieliłeś bardzo zdawkowej odpowiedzi. Szkoda, że chyba nieprzemyślanej.
.

>   Udzieliłeś bardzo zdawkowej odpowiedzi. Szkoda, że chyba nieprzemyślanej.
Wstaw mu tę negatywną ocenę w indeks, "profesorze".

>Bardzo słuszna uwaga. Dokładnie o takie rozróżnienie mi chodziło, jednak nie potrafiłem tego tak zwięźle i precyzyjnie ująć. Zgadzam się nie tylko z tym fragmentem, który cytuję powyżej, ale z całym Twoim postem.
A nie interesuje Cię różnica w rozumieniu słów "postrzegane" i "obiektywne"? Wiem z wszelką pewnością, że nie wszyscy te słowa rozumieją tak samo.