>nie chodzi mi o samotność jako pauzę przed szamotaniem się z ludźmi. chodzi o jakiś rodzaj mentalnej niezależności od innych, nawet jeśli jesteś z nimi.

czyli tak naprawdę o co? jaki rodzaj?

---

dajmonion

Ludzie zdecydowanie sa meczacy, przynajmniej jak to tak widze. Jedni mniej drudzy bardziej, zepewne oni dla mnie jak i ja dla nich.
Jest to kwestia odpowiednich proporcji

>Ludzie zdecydowanie sa meczacy, przynajmniej jak to tak widze. Jedni mniej drudzy bardziej, zepewne oni dla mnie jak i ja dla nich.
>Jest to kwestia odpowiednich proporcji

Jeżeli wchodzisz w las, pośród drzewa to ludzie są zbędni , są nietaktem wobec ciebie i przyrody. Tak ludzie są męczący, ze swoim życiem religijnością, poglądami,zadufaniem w swą nieomylność, dobroć i co tam jeszcze chcemy.
Ac do nauki pisma przez KK to większość pierwszych wyznawców Jezusa była nie czytata i nie pisata czyli ćwokowata.

POZDRAWIAM

>Ac do nauki pisma przez KK to większość pierwszych wyznawców Jezusa była nie czytata i nie pisata czyli ćwokowata.
A wiesz jacy "ćwokowaci" byli przed nimi ci, którzy w ogóle pisma nie znali, więc musieli je wymyślić? Przed nami żyły same ćwoki.
POZDRAWIAM

>>Ac do nauki pisma przez KK to większość pierwszych wyznawców Jezusa była nie czytata i nie pisata czyli ćwokowata.
>A wiesz jacy "ćwokowaci" byli przed nimi ci, którzy w ogóle pisma nie znali, więc musieli je wymyślić? Przed nami żyły same ćwoki.
>POZDRAWIAM
>


Tak, musieli pismo wydumać, ale kk w tej materii nie zrobił wiele, przez wieki mniszkowie skrobali w ciemnicy swe wielce ozdobne księgi, piękne ale niepraktyczne.

Pozdrawiam

>Tak, musieli pismo wydumać, ale kk w tej materii nie zrobił wiele, przez wieki mniszkowie skrobali w ciemnicy swe wielce ozdobne księgi, piękne ale niepraktyczne.
Bardzo często piękne w formie, ale fałszywe w treści. Niejeden też mniszek zasłużył się nauce świeckiej, MIMO że należał do KK, który oczywiście żadnych zasług w tym nie ma. Wręcz przeciwnie. Co "mniszek" to "mniszek", a co KK to KK. Każda, najmniejsza nawet społeczna zasługa ma bardzo konkretnego autora ('ojca'). Każda społeczna strata, to wina wszystkich. Istnienie KK to również Twoja i moja wina. Sami do niego nie uczęszczamy, ale co robimy, aby i inni przestali uczęszczać? Raczej niewiele.
Pozdrawiam

Istnienie KK to również Twoja i moja wina. Sami do niego nie uczęszczamy, ale co robimy, aby i inni przestali uczęszczać? Raczej niewiele.
>Pozdrawiam
>

Moja i Twoja ale czy wina, człowiek podobno z założenia to istota
społeczna nie lubi samotności i jako jednostka i duchowo. To trochę dziwne, jestem i co, nie ma stwórcy, opiekuna, patrona. Do kogo się modlić, kogo prosić o wsparcie, ratunek. Wielu z nas ogarnia strach na samą myśl, że jesteśmy sami, pozostawieni sobie. To jak najbardziej zrozumiałe i to wykorzystuje kk, na tym opiera swą władzę i potęgę. Jak by nie było istnieje już dwa tysiące lat a to coś znaczy. Tak jest ze wszystkimi religiami świata, my nie chcemy być sami one nam oferują wsparcie.
Ale za cenę indoktrynowania, opętania-w sensie obdarzenia strachem, zrosisz nie tak jak wymaga kanon poniesiesz karę.

Pozdrawiam

>Moja i Twoja ale czy wina, człowiek podobno z założenia to istota
>społeczna nie lubi samotności i jako jednostka i duchowo.
Kto nie lubi, ten jej nie ma. Jeśli ma, to najlepszy dowód, że jest aspołeczny.
> To trochę dziwne, jestem i co, nie ma stwórcy, opiekuna, patrona.
Przecież to wszystko jest, bo jesteśmy my i są krasnoludki (nie znani nam ludzie, którzy tak wiele dla nas zrobili i nadal robią).
>Do kogo się modlić, kogo prosić o wsparcie, ratunek.
Do siebie samego i innych ludzi. Do siebie po cichu, do innych raczej głośno ("proście, a będzie wam dane").
>Wielu z nas ogarnia strach na samą myśl, że jesteśmy sami, pozostawieni sobie.
Nie jesteśmy. Większość ludzi to ludzie ludzcy, czyli chętni do pomocy. Od tych innych, ludzkich gestów też mamy prawo się domagać.
>To jak najbardziej zrozumiałe i to wykorzystuje kk, na tym opiera swą władzę i potęgę.
Nie na tym. Na straszeniu śmiercią i obiecywaniu zmartwychwstawania. Na odpuszczaniu grzechów (błędów i głupoty), których otoczenie nie jest skłonne odpuszczać i nie odpuszcza. Po prostu na kłamstwie.
>Jak by nie było istnieje już dwa tysiące lat a to coś znaczy.
Znaczy tylko tyle, że kłamstwa (anauki) weszły ludziom w krew jak najprawdziwsza prawda.
> Tak jest ze wszystkimi religiami świata, my nie chcemy być sami one nam oferują wsparcie.
I odbierają wsparcie innych ludzi. I przypisują Bogu to, co robią ludzie (zarówno dobre jak złe).
Pozdrawiam

>Ludzie zdecydowanie sa meczacy, przynajmniej jak to tak widze. Jedni mniej drudzy bardziej, zepewne oni dla mnie jak i ja dla nich.
Może wybuduj szałas i załóż pustelnię? Będziesz samodzielny i niezależny. I nikt nie będzie Cię męczył. Mnie nie męczysz, wiec Twoja pustelnia jest mi zupełnie zbędna. W jej budowaniu nie będę Ci pomagać.

Wydaje mi się, że wcale aż tacy społeczni nie jesteśmy. Życie od zarania pokazywało nam, że siła jest grupie, że tak jest stanowczo łatwiej i bezpieczniej. I tak zostało.
Człowiek, jako taki, potrzebuje poczucia indywidualności, a grupa, jakby z założenia, wymaga bycia takim, jak wszyscy, nie toleruje wychodzenia przed szereg.
Moim zdaniem, samotność mamy wdrukowaną jeszcze głębiej, niż dążenie do integracji z grupą. Mało jest ludzi, którzy chcieliby być wystawionym poza "nawias", ale chyba tylko z powodu konformizmu.

Pozdrawiam.

---

Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła.

>Moim zdaniem, samotność mamy wdrukowaną jeszcze głębiej, niż dążenie do integracji z grupą. ...

mówiąc, że człowiek jest istotą społeczną, mamy na myśli, że to nie on stwarza siebie, lecz społeczeństwo. że tak naprawdę poza tym społeczeństwem jest zerem. to filozofia społeczna, którą chętnie posługują się wszelkiej maści totalitaryzmy. myśląc zaś, że również samotność wdrukowana jest w naszą istotę stawiasz problem, kto (co) to zrobił(o). czy to też jest potrzeba powstająca w wyniku socjalizacji? w takim razie społeczeństwo przekazuje nam jakieś sprzeczne ze sobą instrukcje. nie bardzo rozumiem twoją wypowiedź. człowiek jest w takim ujęciu czymś biernym, czemu jakieś nieokreślone siły nadają takie lub inne tendencje. wydaje mi się, że na pewnym poziomie samoświadomości samemu można rozstrzygnąć nie tylko intelektualnie, ale i praktycznie, w którą stronę pójść: czy w stronę indywidualizmu, nawet tak skrajnego, że graniczącego z samobójstwem, czy też zanurzyć się w wir społecznych działań. stawiam pytanie: jeśli jesteśmy, jak sugerujesz, jakimś "obwodem drukowanym", to kim lub czym jest "drukarz"? czy chodzi ci o jeden z elementów znanej trójcy: bóg, społeczność , ewolucja? czy też wszystko po trosze? czy jeszcze coś innego?

>stawiam pytanie: jeśli jesteśmy, jak sugerujesz, jakimś "obwodem drukowanym", to kim lub czym jest "drukarz"? czy chodzi ci o jeden z elementów znanej trójcy: bóg, społeczność , ewolucja? czy też wszystko po trosze? czy jeszcze coś innego?

Pytanie nie było do mnie ale przedstawię moje zdanie:
Nasz rozwój i przebieg życia następuje w decydującej mierze według "programu" przekazanego genetycznie od przodków. Geny (zapis programu) przodków wytworzyły się w procesie ewolucji i nadal podlegają mutacji oraz selekcji. (Pszenica rośnie zgodnie z zapisem w ziarnie, wyewoluowała z trawy lub została wyselekcjonowana i nadal podlega zmianom.)
Autorem, twórcą programu, wiązań genetycznych jest spontaniczne dzianie się (łączenie, przyswajanie, odrzucanie, rozpad, nieprzerwanie zachodzące procesy to szybko, gwałtownie, to wolno, to pozornie wstecznie). Nie przypisuję tego przemyślanemu inteligentnemu działaniu istoty mającej nad stwarzaniem kontrolę, czy zamysł, cel. Co nie znaczy że ludzkie działanie na ten proces nie ma wpływu- na selekcję (zmiany w wyniku oswojenia, udomowienia zwierząt), a teraz także kierunki mutacji (aktywowania, wyciszania, rekombinacji genów, tworzenie krzyżówek).

Genetyczny program wzrostu żywej istoty jest tylko konstrukcyjnym projektem. Do realizacji projektu- rozwoju organizmu konieczne są odpowiednie składniki budulcowe (pokarm mający wpływ na to czy zygota a później dziecko rozwinie się według potencjału genetycznego, czy np. z niedorozwojem przy braku kwasu foliowego itp.)i środowisko.

To, jak ta konstrukcja jest wypełniana dodatkową treścią zależy od otoczenia i ludzi z którymi wchodzimy w interakcje i tworzymy wzajemnie swoją psychikę, wpływamy wzajemnie na siebie, na to jakimi się stajemy.
Społeczność też jest powstałą w procesie ewolucji i nadal podlega zmianom.

Posiadając wysoki poziom samoświadomości możemy częściowo kierować własnym rozwojem w ograniczonym zakresie.

Mamy jakiś wpływ na rozwój innych, szczególnie dzieci podczas kształtowania się struktur mózgu (także płodu ludzkiego).

Przywiązani do kreacjonizmu mogą zachować odmienne zdanie, nikogo nie nakłaniam do zmiany.
Pozdrawiam Stanisław Gejo

Nie ma drukarza, tak jak wiatr usypuje wydmy, tak geny sie replikuja. Oba to zjawiska fizyczne. Pierwsze zjawisko nie sprawia nam klopotu podczas interpretacji, drugie zas wyrozniamy z uwagi na to w jakis sposob dziala nasz mozg i nazywamy zyciem. Oba maja taki sam sens, a raczej jego brak

>Wydaje mi się, że wcale aż tacy społeczni nie jesteśmy. Życie od zarania pokazywało nam, że siła jest grupie, że tak jest stanowczo łatwiej i bezpieczniej. I tak zostało.
To członkowie grupy stanowią grupę, a nie grupa członków. Jesteśmy społeczni, jeśli wchodzimy w społeczne grupy. Jeśli się do takich grup "przyklejamy", jesteśmy konformistami i nic grupie po nas. Jesteśmy samotni, choć mamy poczucie przynależności grupowej.

Jak wynika z dotychczasowego przebiegu wątku, ani samotność, ani towarzystwo, lecz jedno i drugie.

---

Ludomir Tulko

>Jak wynika z dotychczasowego przebiegu wątku, ani samotność, ani towarzystwo, lecz jedno i drugie.
Samotne myślenie dla współdziałania ("współzrozumienia" i współpracy dla "współraju").

>czy socjalizacja praktykowana przez nasze
>kultury nie jest jednocześnie dehumanizacją?

Dużo na ten temat można przeczytać w "Archipelagu Gułag". Sołżenicyn genialnie wyjaśnił, jakie są cele socjalizacji takiej, jaką uprawiano za czasów socjalizmu. Sołżenicyn opisał dokładnie jak i dlaczego za Stalina zmieniono programy studiów w zakresie pedagogiki, dydaktyki, wychowania, socjalizacji, resocjalizacji, pedagogiki specjalnej i pokrewnych dziedzin. Oczywiście teraz w wolnej Polsce wiele z tych patologii zostało wyeliminowanych, ale tylko specjaliści, którzy dobrze rozumieją Sołżenicyna, są w stanie ocenić, ile tego stalinowskiego zła i fałszu wciąż tkwi w głowach nauczycieli i w podręcznikach w postaci głupoty, bo zakładam, że nikt już w Polsce świadomie nie chce hodować knajaków.

Jednak musimy przyjąć do wiadomości fakt, że w PRL sierocińce i poprawczaki miały główną funkcję - hodowania knajaków metodami opisanymi przez Sołżenicyna. Jeżeli któryś z wychowawców lub nauczycieli nie potrafi przyjąć tego do wiadomości, nie ma szans uwolnić się od tego zła, które stalinowcy zaszczepili mu w duszy.

>czy istota człowieka jest rzeczywiście społeczna

O tym najlepiej przekonać się obserwując szympansy i bonobo - naszych najbliższych krewnych. Można śmiało powiedzieć, że jesteśmy trzecim wariantem (a może pierwszym z trzech) tej samej istoty, a jest ona niewątpliwie społeczna.

---

doku

>Oczywiście teraz w wolnej Polsce wiele z tych patologii zostało wyeliminowanych, ale tylko specjaliści, którzy dobrze rozumieją Sołżenicyna, są w stanie ocenić, ...

tak na marginesie: pasolini dopatrywał się we współczesnych formach konsumeryzmu zakamuflowanej postaci faszyzmu. najbardziej podejrzane bywa to, co kochamy.

>>czy istota człowieka jest rzeczywiście społeczna
>O tym najlepiej przekonać się obserwując szympansy...

zawsze znajdziesz pewne analogie nie tylko między człowiekiem a szympansem, ale również między człowiekiem a pantofelkiem. wierzący w jahwe i jego metamorfozy widzą z kolei pewne analogie między bogiem a człowiekiem. tak więc mozna człowieka poniżyć, lub wywyższyć do iskierki bożej. przez istotę człowieka rozumiem coś, co przysługuje wyłącznie jemu. klasycznie ujęta różnica gatunkowa (rozumność; zoon logikon) wydaje mi się nie trafiać w sedno. jeśli istota człowieka jest społeczna, to przestajemy mówić o indywidualizmie człowieka, a przez to - trafiamy kulą w płot i nie mówimy o nim w ogóle. być może należałoby pytanie postawić radykalniej: czym każdy z nas różni sie od wszystkiego? w każdym razie istoty człowieka szukałby raczej na drodze podkreślania różnic, a nie podobieństw. przerysowując: wszystko co we mnie jest społeczne, nie jest istotne.

>wierzący w jahwe i jego metamorfozy widzą z kolei pewne analogie między bogiem a
>człowiekiem

Jestem przeciwnikiem porównywania w takim kontekście religii z nauką. W szympansy nie trzeba wierzyć, żeby czegoś dowiedzieć się o człowieku. Nauka daje wiedzę, religia tylko wiarę.

>Jeśli istota człowieka jest społeczna, to przestajemy mówić o indywidualizmie człowieka

Dla mnie indywidualizm nie ma sensu, gdy nie ma społeczności. Sądzę, że indywidualizm nie jest możliwy u zwierząt niespołecznych, gdyż wg mnie świadomość może wyewoluować tylko u gatunków społecznych.

A jeśli uwiadomisz sobie, że jesteśmy organizmami symbiotycznymi, tak jak grzyby i drzewa, to też Ci przeszkodzi z cieszenia się swoim indywidualizmem?

To Twoje zdanie, które zacytowałem powyżej, jest efektem pomieszania paradygmatów.

---

doku

>Dla mnie indywidualizm nie ma sensu, gdy nie ma społeczności.

a dla mnie społeczność nie ma sensu, jeśli nie stwarza warunków do rozwoju indywidualizmu, który ze społecznością nie ma już nic wspólnego.

>a dla mnie społeczność nie ma sensu, jeśli nie stwarza warunków do rozwoju
>indywidualizmu

Mrowisko też nie ma sensu?

Ja bym napisał:

"dla mnie społeczność ludzi nie ma wartości, jeśli nie stwarza warunków do rozwoju indywidualizmu"

---

doku

>Ja bym napisał:
>"dla mnie społeczność ludzi nie ma wartości, jeśli nie stwarza warunków do rozwoju indywidualizmu"
A ja, że "społeczeństwa składają się z jednostek". Bez jednostek nie ma społeczeństwa. Nie ma też mrowiska bez mrówek, chyba że mrówki mrowisko opuściły, bo rozmaite nad-mrówki wysłały je tam, gdzie nowe mrowiska są potrzebniejsze. Np. do Irlandii.

Jako dziecko człowiek, żeby stać się człowiekiem takim, jakiego znamy, potrzebuje socjalizacji. Bez drugiego człowieka, jeśli jakimś cudem uda mu się przeżyć, jego iloraz inteligencji będzie drastycznie niski, nie będzie potrafił mówić a chodził będzie na czterech łapach (tak zachowują się wilcze dzieci). W wersji mniej drastycznej, przy ograniczonym kontakcie z drugim, dorosłym człowiekiem - w domu dziecka, człowiek również ma znacznie mniejsze szanse na szczęśliwe życie, sukcesy etc.

Jako osoba dorosła, zsocjalizowany już człowiek, może walczyć z ograniczeniami intelektualnymi, jakie stworzyła w nim socjalizacja, ale sądzę, że nie ma szans osiągnąć zbyt wiele w tej materii. Przy dużej dawce silnej woli może do pewnego stopnia uniezależnić się od światopoglądu swojej rodziny, nauczyć się nowych języków, ale wydaje mi się, że to, jak został zsocjalizowany, i tak już zawsze będzie miało wpływ na jego życie i sposób myślenia. Im więcej wiem o kulturach innych od naszej, tym bardziej jestem przekonana, że one nie są gorsze tylko inne, że mogę je tolerować, ale nigdy nie będę w stanie ich wszystkich zrozumieć. Niewykluczone, że gdzieś są ludzie, którym udało się to zrobić, ale nie wydaje mi się, żebym do tej pory kogoś takiego poznała.

Podsumowując: Żeby stać się światłym, niezależnym w myśleniu filozofem, najpierw trzeba zostać zsocjalizowanym a co za tym idzie uzależnić się do pewnego stopnia od cudzego sposobu myślenia. A to, czy w ogóle można całkowicie uniezależnić się w swoim myśleniu od kultury, w której nas wychowano, jest wysoce wątpliwe (w każdym razie mi się tak wydaje - na podstawie poczynionych do tej pory obserwacji).

>Podsumowując: Żeby stać się światłym, niezależnym w myśleniu filozofem, najpierw trzeba zostać zsocjalizowanym a co za tym idzie uzależnić się do pewnego stopnia od cudzego sposobu myślenia.

to oczywiste. nie ma filozofii, nie ma prawdy bez myślących ludzi. myślenie jest jednak specyficznym zajęciem: nawet jeśli masz je w spadku po innych, zawiera ono jedno małe słówko, które odcina cię od tradycji, od przysłowiowej matki i ojca. tym słówkiem jest nie, negacja, zaprzeczenie. powiedziane w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie zmienia bieg historii, tej indywidualnej i tej powszechnej. weź chociażby pod uwagę nie buddy, nie sokratesa, nie jezusa, kopernika, lutra, nie kanta, hegla, marksa, nie lenina, innych, których wylicz sobie sama. każdy z nich powiedział nie na swój sposób, ale pozostawił po sobie inny świat z piętnem swojego indywidualizmu.

>A to, czy w ogóle można całkowicie uniezależnić się w swoim myśleniu od kultury, w której nas wychowano, jest wysoce wątpliwe

na myśleniu świat się nie kończy. brak myślenia jest czasem równie racjonalny...

nie czytalem wszystkich odp.
aby umiec zyc w spoleczenstwie, najpierw trzeba umiec zyc w samotnosci. dzis "kazdy" sie jej boi, zatracony w bezrozumnym pedzie wspoluczestniczenia w zbiorowej orgii. bo samotnosc jest oaza kontemplacji(lub jak kto chce- spokojnego namyslu,generalnie:spokoju), a bez niej(niego) czlowiek bylby nikim.

---

Neurosis

> jedno małe słówko,..... tym słówkiem jest nie, negacja, zaprzeczenie. powiedziane w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie
A przede wszystkim zawsze tylko i wyłącznie przed czasownikiem "wiem".
>na myśleniu świat się nie kończy. brak myślenia jest czasem równie racjonalny...
Myślenie to właśnie to "nie wiem". I na nim raczej wszystko zarówno się zaczyna jak kończy u człowieka myślącego. Zastępowanie "wiemy" przez "wiem", racjonalne jest tylko dla irracjonalisty. I tylko jego to "wiem" odcina od matki i ojca.

Myślenie jest bardzo ważne nie wątpie,ale wiara jest potrzebna człowiekowi do zycia.Ludzie muszą wierzyć by żyć,nie chodzi mi o religie bo wiara z religią nie mają w moim pojęciu nic wspólnego,albo nie wiele.Wiara w siłę wyższą która opiekuje się nami, nie wyznając przy tym żadnej religii jest jak najbardziej podejściem światłym i pełnym zdrowych przemyśleń.

>Myślenie jest bardzo ważne nie wątpie,ale wiara jest potrzebna człowiekowi do zycia.
Do życia potrzebne jest myślenie. Wiara potrzebna do myślenia. Do niczego nie jest potrzebna jedynie wszechwiedza (wykluczająca zarówno wiarę jak myślenie religia).
>Ludzie muszą wierzyć by żyć,nie chodzi mi o religie bo wiara z religią nie mają w moim pojęciu nic wspólnego,...
Wiara w prawdę wyklucza wiarę w fałszywą religię, fałszywych bogów i wszystko co fałszywe (także przyjaciół i wiedzę) i jedynie ona umożliwia życie (weryfikację wcześniejszych postrzeżeń i nabywanie w ten sposób prawdziwej wiedzy).
>Wiara w siłę wyższą która opiekuje się nami, nie wyznając przy tym żadnej religii jest jak najbardziej podejściem światłym i pełnym zdrowych przemyśleń.
Domniemanie, że cokolwiek oprócz nas samych (osobiście i wzajemnie) opiekuje się nami, należy raczej do domniemań fałszywych. Co innego z FAKTAMI potwierdzającymi istnienie samej tej siły (istnieniem Świata i istnieniem zamieszkujących go ludzi).
Ale to tylko takie słowne szczególiki, bo odnoszę wrażenie, ze co do meritum, to się zgadzamy.

Wiara w prawdę pięknie powiedziane choć czym że jest prawda przecież kazdy ma własną.

>Wiara w prawdę pięknie powiedziane choć czym że jest prawda przecież kazdy ma własną.
Każdy ma własną WIARĘ w prawdę, a nie prawdę jako taką. I każdy, zanim tę prawdę ogłosi Światu lub z niej skorzysta, może ją osobiście zweryfikować. Na tym polega zarówno nauka, jak Nauka. Prawda, to nie to w co wierzymy (można się pomylić), tylko to, co osobiście (doświadczalnie) zweryfikujemy. Prawda, to prawdziwa wiedza. Własną, to każdy ma w sprawach indywidualnych (osobniczych). W sprawach publicznych i międzyludzkich, mamy wyłącznie wspólną. Ludzie dzielą się na wyznawców prawdy i wyznawców fałszu. Ci drudzy, własne fałszywe przekonania (nie zweryfikowaną wiarę) biorą za prawdziwą wiedzę, wiec nawet nie zdają sobie sprawy, jak oszukują nie tylko innych, ale także siebie. To ludzie zagubieni, którzy nie rozumieją nie tylko co czytają (a więc i piszą), ale także co się wokół nich dzieje. Nie zawsze trafiają na kogoś, kto pomoże im się odnaleźć (zresztą często nie dają sobie pomóc), bo o wiele łatwiej trafić na takich, którzy pomagają się ludziom gubić (z pełnym przekonaniem i zaangażowaniem głoszą wiedzę fałszywą, wspierając się przy tym prawdziwymi cytatami i bzdurnymi dogmatami nauki lub wiary).

Dziękuje bardzo mądrze mi to wyjaśniłeś.

>Dziękuje bardzo mądrze mi to wyjaśniłeś.

   ???

>>Każdy ma własną WIARĘ w prawdę
>>Prawda, to nie to w co wierzymy

   To nauka, czy Nauka? A może prawdziwa wiara, albo po prostu żonglerka słowna? To może być wszystko, ale z pewnością nie wyjaśnienie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   To nauka, czy Nauka? A może prawdziwa wiara, albo po prostu żonglerka słowna? To może być wszystko, ale z pewnością nie wyjaśnienie.   Pozdrawiam
Dziękujemy Ci za precyzyjne wyjaśnienie Twoich bardzo głębokich przemyśleń. Coraz precyzyjniej Twoje myśli rozumiemy i coraz bardziej podziwiamy Twój intelekt. Szkoda, że za tę wypowiedź nie mogę dać Ci paru punktów, bo bardzo mi się ona podoba i w 100% zgodna jest z moją opinią na Twój temat. Punktów dać nie mogę, ale pozdrowić mogę, wiec POZDRAWIAM. I w dodatku szczerze, choć urody tej szczerej myśli nie umiem podkreślić żadnym pięknym strojem. Musi chodzić w pożyczonym od Ciebie.

>A przede wszystkim zawsze tylko i wyłącznie przed czasownikiem "wiem".

niekoniecznie. heidegger pisał o wstręcie jako formie negacji. język zakorzeniony jest wszak w rzeczywistości, w działaniu. jedni przeczą werbalnie, inni zrobią to pałą lub kamieniem. rewolucje to czasy przeczenia, odrzucenia. kiedy potencjalni wyborcy zostają w domach i n i e idą na wybory - też głosują. goethe na początku świata umieścił nie słowo, ale czyn.

>>A przede wszystkim zawsze tylko i wyłącznie przed czasownikiem "wiem".
> goethe na początku świata umieścił nie słowo, ale czyn.
No i słusznie zrobił: NIE walę pałą, zanim NIE wiem za co, po co i w imię czego. A jak "na początku świata" już coś walnięto, to co to za różnica, co podczas tego walenia gadano? Chyba dziś jedynie materialne skutki tego walenia są istotne, a nie opisujące je słowa?

>> goethe na początku świata umieścił nie słowo, ale czyn.
>No i słusznie zrobił: NIE walę pałą, zanim NIE wiem za co, po co i w imię czego.

nie zrozumieliśmy się. chodzi o przedrefleksyjną, przedjęzykową reakcję. lub inaczej: niemowlę też potrafi wyrazić negację, chociaż nie używa słówka "nie". jesli masz dobrą pamięć, to przypomnij sobie, jak to było. a co do pały: jeśli już zaczniesz mysleć za co, po co i w imię czego, powtarzam, jeśli już zaczniesz myśleć, to nie powinieneś jej użyć. pałują ci, którzy nie myślą w ogóle, albo tylko trochę, tak na pół gwizdka...

alterego ...
Lepiej pisać za mało niż za dużo. Ale u ciebie nawet za mało byłoby zbyt dużo.

---

Neurosis

>Lepiej pisać za mało niż za dużo. Ale u ciebie nawet za mało byłoby zbyt dużo.
To bardzo zależy od tego, czy piszesz o innych ("uprzejmie donoszę, że alterego..."), czy wyznajesz siebie ("uprzejmie donoszę, że nie donoszę na nikogo niczego")

>>> goethe na początku świata umieścił nie słowo, ale czyn.
>>No i słusznie zrobił: NIE walę pałą, zanim NIE wiem za co, po co i w imię czego.
>nie zrozumieliśmy się. chodzi o przedrefleksyjną, przedjęzykową reakcję.
Nie zrozumieliśmy się. Ani ja, ani Goethe nie myśleliśmy o początku życia każdego człowieka, ale o początku Świata, chociaż na początku życia każdego człowieka, są oczywiście również czyny, a nie słowa. Pierwsze czyny w życiu, to nic innego, jak czynność obserwowania, słuchania i MYŚLENIA o tym, jak to co obserwujemy (mama, tata, sąsiad, grzechotka, samochodzik, krasnoludek,....i cały Świat) działa, czyli co czyni. Wszystkie poprzednie czynności (i słowa) też są potrzebne, więc też istnieją, ale są to słowa i czynności przodków, a nie nasze.
>lub inaczej: niemowlę też potrafi wyrazić negację, chociaż nie używa słówka "nie".
Ale lepiej od innych "wyraża" (czyli wyobraża sobie) jego ideę. Żaden naukowiec nie wie lepiej od niemowlaka, że nic nie wie, więc też żaden szybciej od niego nie potrafi rozwijać prawdziwej nauki o prawdziwym otaczającym nas Świecie. M.in. żaden lingwista, szybciej od niemowlaka nie nauczy się kilku języków naraz. Niektórzy ludzie (np. Goethe, Kopernik lub Einstin) nie porzucają czynności myślenia w dzieciństwie i nie zostawiają jej innym, więc nie tylko sami się uczą, ale także rozwijają ogólnoludzką Naukę.
>jesli masz dobrą pamięć,..
To na pewno naukowcem nie będę, bo zbyt dobrze zapamiętam wszystko to, co pamiętał pradziadek. W dodatku myśli pradziadka nie zrozumiem, bo nie będę myśleć, tylko powielać myśli cudze.
> to przypomnij sobie, jak to było. a co do pały: jeśli już zaczniesz mysleć za co, po co i w imię czego, powtarzam, jeśli już zaczniesz myśleć, to nie powinieneś jej użyć.
Nie użyję, jeśli wzorem wielu "intelektualistów" myśleć w dzieciństwie nie przestanę (nie zacznę zamiast nadal się uczyć, oduczać nie tylko siebie, ale także innych).
> pałują ci, którzy nie myślą w ogóle,
To się zgadza.
>albo tylko trochę, tak na pół gwizdka...
Na pół gwizdka myśleć się nie da. Na pół gwizdka (bo słowem, a nie innym czynem) to można, a nawet trzeba lać tych niemyślących (oduczających, pałujących, święcących i prześwięcających).

>...na początku życia każdego człowieka, są oczywiście również czyny, a nie słowa.

weź pod uwagę również życie płodowe. ponad wszelka wątpliwość udowodniono, że płód reaguje na dźwięki mowy matki i w ten sposób uczy się już języka. dotyczy to zwłaszcza jego linii melodycznej (porównaj melodię zdania pytającego od twierdzącego lub rozkazującego). nic dziwnego że w japonii wprowadzono prenatalną naukę języków obcych: mamy w ciąży słuchają sobie szekspira. tak więc dziecko przychodząc na świat jest już osłuchane z językiem matki (określenie język ojczysty jest więc nietrafne).

>Na pół gwizdka myśleć się nie da.

myślę, że wielu właśnie tak myśli. podam ci przykład. kosmologiczna argumentacja za istnieniem boga (ostatnio odgrzał ją swinburne) przyjmuje, że fizyczny świat zawdzięcza swe istnienie ciągowi przyczyn. argumentacja ta odrzuca (z jakiej racji?) nieskończony łańcuch przyczyn, lecz przyjmuje, że w ciągu tych przyczyn istnieje przyczyna pierwsza, która już przyczyn nie ma,a sama jest przyczyną świata. to jest właśnie bóg teologii naturalnej. jak na dłoni widać tu, że dowodzi się tu czegoś, co musi zostać udowodnione z innych racji(bóg objawienia), bo przecież ostrożniejszym wnioskiem byłoby przyjąć, że to świat jest po prostu przyczyną samego siebie(sugestia e.nagla), a nie powoływać do istnienia coś, co ze zdrowym rozsądkiem ma mało wspólnego. albo po prostu odrzucić w ogóle koncepcję pierwszej przyczyny. co więcej: przypisywanie takiemu hipotetycznemu bytowi cech znanych z objawień i katechizmu jest już zupełną przesadą, a tak np.postępuje ratzinger utożsamiając boga filozofów (którym jest), z bogiem biblii. ten przykład może wydawać się bardzo skomplikowanym półgwizdkiem. myślenie na ćwierć gwizdka prezentują ci, którzy wierzą w reklamę, albo w reklamowy slogan banku, który obiecuje swym klientom, że myśli za nich.

(ale nie rozwijajmy tej dygresji, bo z samotnością ma to niewiele wspólnego. dowodzi tylko, że i ja właśnie myślę nie na temat...)

to co mówi alterego nie ma wiele wspólnego z tematem, natomiast fakt jego istnienia jako przejaw aktywności w tym temacie - owszem. Zauważ, że nie zważając na to co mówi alterego - mówi wiele. Jego masowe posty, które nie przedstawiają żadnej wartości a jedynie polegają na tym żeby pisać (wdając się w bezsensowną i nie mającą końca oraz nic wspólnego z tematem polemikę z innymi). Może to być zakorzenione w jego naturze czy charakterze, chęci bycia wysłuchanym, być może na dowartościowaniu się lub spotkaniu z uznaniem innych. Typowy przykład na nieumiejętność odnalezienia się w swojej samotności.. Gdyby troche pomyślał i w końcu dopuścił możliwość pomyłki - wreszcie zamilkłby. Nawet jeśli by nie znalazł żadnych błędów i uważał się za nieśkonczoną mądrość - w końcu zamilkłby jako mądry.
Tak więc ta seria postów niczym z karabinu maszynowego może dowodzić jego nieobyciu w samotności,co więcej, być może na jej usilnym zwalczaniu.. Czego to jest efektem i jakie są tego efekty, chyba już dodawać nie muszę.

Proszę wybaczyć mi moją nadpobudliwość (3 posty w tym tygodniu to o 2 niepotrzebne za dużo) ale niektóre wypowiedzi sprawiają że zamiast z większym zainteresowaniem na forum wchodzę z coraz większym wstrętem.

---

Neurosis

> Typowy przykład na nieumiejętność odnalezienia się w swojej samotności..
No to szczęśliwie, że mnie w tej swojej i mojej odnalazłeś, prawda?
> Gdyby troche pomyślał i w końcu dopuścił możliwość pomyłki - wreszcie zamilkłby.
Przepraszam, ale pomyłki w jakiej sprawie? Samotności mojej czy Twojej? Ani o jednej, ani drugiej nic nie wiem. Wiem o samotności dość licznych, ale nie są to ani jak Ty obcy, ani ci najbliżsi.
>Tak więc ta seria postów niczym z karabinu maszynowego może dowodzić jego nieobyciu w samotności,co więcej, być może na jej usilnym zwalczaniu..
A masz coś przeciwko temu, by ludzie nie czuli się i nie byli samotni? Tak bardzo przeszkadzają ci wszyscy, którzy samotność tak usilnie, że aż skutecznie zwalczają? To bardzo interesujący rodzaj nietolerancji. Bardzo Ci współczuję, że nie potrafisz znaleźć żadnego jej ujścia i żadnego z niej wyjścia.
>Czego to jest efektem i jakie są tego efekty, chyba już dodawać nie muszę.
Ale chyba powinieneś. Może forumowicze pomogą Ci znaleźć jakieś lekarstwo.
>Proszę wybaczyć mi moją nadpobudliwość..
Ależ wybaczamy. Nawet z góry. Nie ma żadnego problemu. Zawsze gotowi jesteśmy do pomocy.

> Może to być zakorzenione w jego naturze czy charakterze, chęci bycia wysłuchanym, być może na dowartościowaniu się lub spotkaniu z uznaniem innych. Typowy przykład na nieumiejętność odnalezienia się w swojej samotności..

wydaje mi się, że niepotrzebnie sie irytujesz. ludzie sa różni. chęć wysłuchania, dowartościowania się, uznanie innych - to standardowe cechy większości z nas. każdy realizuje te potrzeby w sposób, na jaki go stać. podobnie jest -jak piszesz - z umiejętnością odnajdywania się w swojej samotności. mało było i jest takich, którzy potrafili i potrafią to robić. ja specjalnie nie wysilam się nad budowaniem profili osobowości ludzi, którzy tu piszą. zauważ, że możesz traktować posty tak, jakby nie były pisane przez ludzi, jakby pojawiały się na ekranie ex nihilo. jeśli jest w nich coś, na co zwracam uwagę (lub na co moja uwaga zwraca się sama), to zatrzymuję się, rozważam inne warianty, itp. słowem - czuję się zainspirowany. teraz uświadamiam sobie, że to jest podobnie jak z fotografią: czasem zainspiruje cię majestat zachodu słońca, twarz, a czasem paproch na drodze lub odbicie w kałuży.

Masz rację. Trafna uwaga, dzięki.

---

Neurosis

>>...na początku życia każdego człowieka, są oczywiście również czyny, a nie słowa.
>weź pod uwagę również życie płodowe.
I to biorę pod uwagę. Myśl (także, a może zwłaszcza dziecka) to czyn, a nie słowo.
> nic dziwnego że w japonii wprowadzono prenatalną naukę języków obcych:
Potwierdza to moje myśli i słowa. Nikt tak precyzyjnie i tak sprawnie nie myśli i nie uczy się jak właśnie dzieci. I nie są im do tego potrzebne słowa, chyba że oprócz pustego gadania, niczego więcej się nie uczą. Nawet cudzych słów, cudzego gadania i cudzych myśli rozumienia, ale bez tego raczej nie nauczyłyby się i gadać.
>(określenie język ojczysty jest więc nietrafne).
Za to trafne jest określenie "języki rodziców". Obydwojga i oba. Czasem i trzeci, gdy rodzina przebywa w całkiem obcym kraju. Znam takiego malucha (3 i 1/2 roku), który po polsku gada lepiej niż niejeden całkiem polski maluch w jego wieku, a w drugim języku (ojca i kraju) jeszcze bieglej.
>myślę, że wielu właśnie tak myśli. podam ci przykład.
Chętnie sie zapoznam.
> argumentacja ta odrzuca (z jakiej racji?) nieskończony łańcuch przyczyn,
Ona go nie odrzuca. Po prostu jej nie zrozumiałeś. Ten ciąg poprzednich, a nieznanych przyczyn jest ciągiem nieskończonym, co nie oznacza, że zbędna była ta jedyna i pierwsza. Równie dobrze możesz ją nazwać przyczyną "0", przyczyną zaistniałą nieskończenie dawno, lub nieznanym Bogiem. Jej nazwa nie ma znaczenia, bo wiemy, że MUSIAŁA zaistnieć, skoro istnieją jej skutki (Wszechświat i jego ewolucja w nieskończonej czasoprzestrzeni).
> ostrożniejszym wnioskiem byłoby przyjąć, że to świat jest po prostu przyczyną samego siebie
Takie założenie jest nieuprawnione, bo nie znamy ani żadnych przyczyn (zdarzeń), które nie miałyby swoich skutków, ani skutków pozbawionych poznawalnych przyczyn. Przyczynę "0" "poznamy" w bardzo odległej przyszłości (plus nieskończoność).
Przyczyna i skutek nie mogą być tym samym zdarzeniem, bo nie byłoby wtedy ewolucji (czas by nie płynął, a Wszechświat by zamarł w bezruchu). Teorii takiej nie sprawdzisz w praktyce nawet w dalekiej przyszłości, bo jest całkowicie sprzeczna z wszelkim doświadczeniem (nie tylko naukowców, ale także Twoim i moim). Takie teorie snują irracjonalnie myślące głupki, podające się (i często uznane przez "opinię publiczną") za naukowców (lub filozofów). Robią tym zamęt nie tylko w głowach ludzi, ale także w rozwoju Nauki. Tak jest i tak było przez całe wieki. Zawsze byli ludzie o szerokim (nieskończonym) horyzoncie myślenia i byli tacy, którzy snuli teorie, że Świat kończy się tuż za horyzontem ich wzroku.
> ze zdrowym rozsądkiem ma mało wspólnego.
Ze zdrowym rozsądkiem nie szerokie horyzonty nie mają nic wspólnego, ale właśnie wąskie ("zaściankowe").
>albo po prostu odrzucić w ogóle koncepcję pierwszej przyczyny.
I czym ją zastąpić? Chyba nie krasnoludkiem, kosmitą, Chrystusem, Kopernikiem lub innym uczestnikiem nieskończonego łańcucha zdarzeń?
> co więcej: przypisywanie takiemu hipotetycznemu bytowi cech znanych z objawień i katechizmu
Toteż ani prawdziwi filozofowie, ani prawdziwi naukowcy, ani normalnie myślący ludzie NIGDY tej przyczynie żadnych takich cech nie przypisywali. Nawet za byt go nie mieli, ale wyłącznie za ideę.
>tak np.postępuje ratzinger
Chyba się mylisz. Utożsamiają jedynie NIEKTÓRZY katolicy. Dla innych Bóg to Bóg filozofów, a ceremonia, to ceremonia.
> myślenie na ćwierć gwizdka prezentują ci, którzy wierzą w reklamę,
NIE WIESZ w co kto wierzy, dopóki ci dokładnie nie opowie.
>(ale nie rozwijajmy tej dygresji, bo z samotnością ma to niewiele wspólnego.
I tu się mylisz, bo nikt kto samotny jest ze swoimi myślami (ma szerokie horyzonty myślenia) nie czuje się samotny i samotny nie jest ani we Wszechświecie, ani wśród ludzi. Ma samotności dostatek i nie ma jej nadmiaru.

A wracając do walenia pałą jeśli myślę wiem po co i kogo walić pałą ,to walić czy może to zbyt barbarzyńskie?

>Nikt tak precyzyjnie i tak sprawnie nie myśli i nie uczy się jak właśnie dzieci. I nie są im do tego potrzebne słowa,

mylisz się. ponad wszelka wątpliwość dzieci, które rosną w środowisku ubogim w słowa nie rozwijają się właściwie. a znane przypadki rozwoju (czy raczej degradacji), w których słów tych nie było w ogóle, dzieci nie rozwinęły w ogóle ludzkiej inteligencji.

>...ciąg poprzednich, a nieznanych przyczyn jest ciągiem nieskończonym,...

tak twierdzi umysł wytresowany w ujmowania świata jedynie w kategoriach związków przyczynowych i czasowych. nie jest to jedyna forma percepcji rzeczywistości, dlatego twoje twierdzenie, choć narzuca się z wielką oczywistością (i to nie tylko tobie), wcale nie musi być prawdziwe.

>...co nie oznacza, że zbędna była ta jedyna i pierwsza. Równie dobrze możesz ją nazwać przyczyną "0", przyczyną zaistniałą nieskończenie dawno, lub nieznanym Bogiem. Jej nazwa nie ma znaczenia, bo wiemy, że MUSIAŁA zaistnieć, skoro istnieją jej skutki (Wszechświat i jego ewolucja w nieskończonej czasoprzestrzeni).

w tym momencie wygłaszasz puste tautologie: skąd wiesz, że świat wzięty w całości jest skutkiem czegokolwiek? właśnie wzięty w całości nie może byc skutkiem żadnej zewnętrznej przyczyny, bo przecież mówimy o świecie (bycie) w całości, a więc włącznie z tą domniemana przyczyną.(mówiąc jezykiem teologii: co byłoby przyczyną świata wziętego razem z bogiem? jakiś kolejny superbóg?)

>Przyczynę "0" "poznamy" w bardzo odległej przyszłości (plus nieskończoność).

wybacz - brednie.

>Zawsze byli ludzie o szerokim (nieskończonym) horyzoncie myślenia i byli tacy, którzy snuli teorie, że Świat kończy się tuż za horyzontem ich wzroku.

tym niemniej kolumb nie przedarł sie przez to, co widzialne. za każdą linia horyzontu jest tylko inna konfiguracja tego, co widzisz wokół siebie. jesteśmy zamknięci w zmysłowości, albo (by sięgnąć po inny obraz) poruszamy sie po niej jak po powierzchni kuli. nawet brednie apokalipsy mają wyłacznie zmysłowy koloryt.
nasze również.

>w tym momencie wygłaszasz puste tautologie: skąd wiesz, że świat wzięty w całości jest skutkiem czegokolwiek?
>>Przyczynę "0" "poznamy" w bardzo odległej przyszłości (plus nieskończoność).
>wybacz - brednie.
Dużo na tym forum dyskutantów, którzy nie wierzą ani w dinozaury, ani ewolucję nauki? Ilu jeszcze takich, którzy oprócz irracjonalnej wiary we własny racjonalizm i abstrakcyjność wszelkich pojęć (nie tylko matematycznych) żadnej innej nie wyznają? Ilu takich, którzy matematykę (i logikę) stosowaną arbitralnie uznali za brednie? Jakieś ciekawe dowody tu przeprowadzacie. I jakże racjonalne!!!!!! Jak dla racjonalisty zero może oznaczać tylko zero, a nieskończoność tylko nieskończoność? Związku z realnym światem żadnego?

>to oczywiste. nie ma filozofii, nie ma prawdy bez myślących ludzi. myślenie jest jednak specyficznym zajęciem: nawet jeśli masz je w spadku po innych, zawiera ono jedno małe słówko, które odcina cię od tradycji, od przysłowiowej matki i ojca. tym słówkiem jest nie, negacja, zaprzeczenie. powiedziane w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie zmienia bieg historii, tej indywidualnej i tej powszechnej. weź chociażby pod uwagę nie buddy, nie sokratesa, nie jezusa, kopernika, lutra, nie kanta, hegla, marksa, nie lenina, innych, których wylicz sobie sama. każdy z nich powiedział nie na swój sposób, ale pozostawił po sobie inny świat z piętnem swojego indywidualizmu.

"Nie" wymienionych przez Ciebie osób było wielkie, ale czy ich indywidualność była totalna? W swoim wcześniejszym poście oderwanie się od tradycji potraktowałam w sposób bardzo skrajny - pisałam o całkowitym zrzuceniu więzów wyknikających z naszego pochodzenia. Pokonanie bariery języka opisywanej przez Wittgensteina, całkowite odrzucenie panującego systemu wartości, obowiązującego stosunku do czasu, aktualnego pojęcia piękna etc. i ewentualne zbudowanie wszystkiego na nowo. Takie totalne "nie" mogłoby być przyczynkiem do prawdziwego, głębokiego poznania. Póki jesteśmy ograniczeni tkwiąc w jednej kulturze, możemy dużo odkryć, zdziałać, dokonywać wielkich przełomów, ale to wciąż będzie bardzo niepełne. No, ale nie wiem, czy takie totalne nie jest możliwe i czy przypadkiem nie prowadzi do obłędu.

>na myśleniu świat się nie kończy. brak myślenia jest czasem równie racjonalny...

Co masz na myśli?

Chciałabym jeszcze raz, tym razem trochę inaczej (mniej totalnie ), ustosunkować się do tego, co napisałeś w pierwszym poście.
> dlaczego nikt nie uczy samotności? przebywania tylko ze sobą i światem. czy socjalizacja praktykowana przez nasze kultury nie jest jednocześnie dehumanizacją? czy nie powinna uczyć dystansu do innego? nie obrzydzenia, jak chciał literacki egzystencjalizm, ale mądrego bycia tylko ze sobą, z widokiem ściany, kawałka szarego nieba, błota na drodze.

Zdarzają się wspaniali nauczyciele, którzy pokazują swoim uczniom problematyczność świata, ale jest ich zbyt mało. Kiedy poszłam na kurs przygotowawczy na studia, byłam bardzo zaskoczona, bo odkryłam, jak bardzo niepewnie i niejednoznaczne są informacje, które do tej pory przekazywano mi jako oczywistości. Szkoła daje uczniom bardzo spłycony obraz świata. Zgadzam się, że powinniśmy zacząć uczyć samodzielnego myślenia, dystansu, umiejętności mówienia nie, indywidualności. Żeby to osiągnąć, trzeba kształcić takich nauczycieli, którzy sami będą posiadali te umiejętności i będą chcieli i potrafili przekazywać je innym (Na ile to realne? Studiuję pedagogikę i oceniam poziom nauczania filozofii na moim wydziale bardzo wysoko. Mimo to wiem, że wielu jego absolwentów, którzy trafili do szkól, uczy bardzo sztampowo). Marzy mi się też filozofia nauczona w szkołach - już od podstawówki, jako przedmiot równoprawny z innymi.

> czy istota człowieka jest rzeczywiście społeczna, czy konstruujemy ja tak, aby ewentualnie karać ludzi samą wizją odtrącenia?

Odtrącenie, zagubienie, brak zakorzenienia w tradycji, inność i samotność bolą i to jest naturalne. Mój nauczyciel filozofii mówi, że filozofia powinna boleć i obawiam się, że ma rację. Nie wiem, czy mimo to warto pchać się w samodzielne myślenie. Wierzę, że tak.

Wtrącę się.
> ale czy ich indywidualność była totalna?
Nie moze być mowy o totalnej indywidualności, kiedy wszyscy jesteśmy w ten sam sposób zdeterminowani biologicznie. DNA, mózg, aparat mowy, zmysły, postawa, kciuk itd. Socjalizacja kazdego z nas musi więc przebiegać mniej więcej tą samą drogą, w tych samych kryteriach (bez socjalizacji, podobnie jak Ty nie wyobrażam sobie szczególnie rozwiniętego osobnika). Oczywiście im bardziej złożona kultura, tym więcej pola do jakichś zindywidualizowanych popisów, ale w ściśle określonych ramach narzuconych przez biologię. Żeby zbudować coś całkiem od nowa, musielibyśmy zlikwidować naszą biologię i wykombinować inną formę działania w świecie. Ale nie wiem, czy to może być czymś totalnie innym, kiedy, jak mi się wydaje, podstawą każdego procesu w naszej przestrzeni kosmicznej jest informacja. "Podana" w ten czy inny sposób. Nie wiem czy od tego możliwa jest ucieczka, mi wyobraźni nie starcza...
> Szkoła daje uczniom bardzo spłycony obraz świata.
I w tym problem, choć spłyconego myślenia uczy nas właściwie wszystko, zaczynając od rodziców, poprzez inne osoby, media, sam język, nawet sztukę, i tak można ciągnąć generalnie po całej kulturze...
>Zgadzam się, że powinniśmy zacząć uczyć samodzielnego myślenia, dystansu, umiejętności mówienia nie, indywidualności.
Krytycyzmu, sceptycyzmu, logiki... ale problem leży przede wszystkim w tym, że wszystkie czynniki socjalizujące człowieka nastawione są na przystosowanie nas do wypełniania w życiu schematycznej roli. Trybik w machinie społeczeństwa, w sidłach konformizmu, oportunizmu. Nie idzie się w wielopłaszczyznowe rozbudzenie ciekawości i kreatywności, ale w płaską, powierzchowną funkcjonalność. Na szczęście zdarzają się mutacje, które rodzą jednostki ciekawe i kraetywne, indywidualistów i często outsiderów będących motorem nowego. I być może to kiedyś dzięki nim dojdziemy do całkowitego przeformułowania naszego bycia, choć to póki co trudne do wyobrażenia, a może i niemożliwe (ta informacja jako podstawa mnie tutaj uwiera).

>Nie moze być mowy o totalnej indywidualności, kiedy wszyscy jesteśmy w ten sam sposób zdeterminowani ...

na płaszczyźnie jest nieskończenie wiele punktów, ale tylko jeden ma współrzędne (x, y). rzecz jasna - możemy mówić wyłącznie o indywidualności w ściśle zdeterminowanej przestrzeni. ograniczmy się np. do zmysłu wzroku, czy też dokładniej: do swiadomości wzrokowej. mój punkt widzenia np. drzewa jest różny od twojego. jeśli ze statywu, który ja ustawiłem, zrobimy zdjęcia, będą one +/- identyczne. ale jeśli ja wybiorę zupełnie inny punkt widzenia od wszystkich innych - wtedy pokażę coś indywidualnego. analogicznie możesz prześledzić np. przedstawienie krzesła w dziejach malarstwa: krzesła matejki są inne od krzeseł piccassa. indywidualność w sztuce to własnie niepowtarzalność i unikalność punktów widzenia. uogólnij to sobie na inne dziedziny działalności człowieka.
sądzę, że jak najbardziej może być mowa o totalnej indywidualności w sztuce, w życiu, gdzie indziej. mamy więc do czynienia z pewną dialektyką totalnej determinacji i totalnej indywidualności. ta ostania jest niewyczerpana, jak niewyczerpane są relacje, w jakie uwikłane jest wszystko.

Termin "totalny" wpędza mnie w głęboką zadumę. Czy przedstawienia krzesła Matejki i Picassa są obiektami totalnie zindywidualizowanymi, czy tylko zindywidualizowanymi? Myślę, że to drugie. Spróbuj mnie przekonać. Szybciej byłbym skłonny poszukać przykładu totalnego zindywidualizowania np. w "Solaris". Życie jakie znamy wobec Oceanu. Ale i tak nie jestem pewien tej totalności. Jedynie jako przedstawiciel pewnej formy, nie rozumiem kompletnie formy innej, ale to jeszcze nie oznacza totalnej indywidualizacji, (choć jej nie wyklucza), jedynie brak wiedzy podmiotu o przedmiocie. Totalna indywidualizacja byłaby dla mnie brakiem jakichkolwiek powiązań. Pomiędzy krzesłem Picassa a Matejki jest wiele powiązań. Płótno, pędzel, fotony, dwie cząsteczki wodoru i jedna tlenu, i przede wszystkim jednak jakaś uporządkowana, styczna wiedza o sztuce jaką jest malarstwo (i krzesło też), choć drogi ku przedstawieniu obiektu mocno zindywidualizowane.

>Czy przedstawienia krzesła Matejki i Picassa są obiektami totalnie zindywidualizowanymi, czy tylko zindywidualizowanymi?

ok.: to obiekty zindywidualizowane. tak jak 2 i 4. możesz im wprawdzie przypisać pewne wspólne cechy (np. parzystość), ale tym niemniej to różne obiekty. poszukiwanie indywidualności to raczej poszukiwanie różnic, a nie podobieństw. sam sugerujesz, że indywidualizacja jest stopniowalna. jeśli tak, to w extremum można ewentualnie mówić o totalnej indywidualizacji, choć słowo to ma faktycznie zbyt mocne zadęcie...

A jeszcze mam takie pytanie odnośnie problemu z wątku przewodniego. Socjalizacja jako dehumanizacja? Czy jednak samotność, przebywanie samemu ze światem jak to ująłeś, bardziej pachniałoby tą dehumanizacją? Gdyby to pierwsze, to musiałbym uznać, że ewolucja kulturowa nas dehumanizuje. Tylko jak poza nią (ewolucją kulturową i socjalizacją) funkcjonować? Paść się na łące, kopulować z przypadkowo spotkanymi samicami, albo i z samcami, jak tam kogo natura ustawi (równie mocno zindywidualizowanymi)? A język, myśli, słowa, opis...? Czy pozostać na pewnym, minimalnym poziomie kulturowym? Jakakolwiek ewolucja nie byłaby możliwa bez ujęcia informacji o otaczającej rzeczywistości w jakieś ramy. Wtedy nie ma kroku do przodu. Jest stagnacja. Bez wymiany informacji i bodźców, też z tym byłoby kiepsko. Czym byłoby takie życie, jeśli nie bytem na poziomie jakiegoś prostego robala? Połączenia neuronalne w mózgu wykazywałyby się chyba bardzo słabą dynamiką ewolucyjną. Czlowiek jest raczej informacyjnym procesem, stawaniem się, ewoluowaniem, a nie czymś skończonym. A samemu cięzko coś zbudować, ewoluować. Brak odpowiedniej inspiracji, interakcji z przedmiotem o podobnych predyspozycjach nie motywowałby nas to ewoluowania. Życie to wyścig zbrojeń, tak na poziomie biologicznym, jak i kulturowym-informacyjnym-memetycznym czyli już typowo ludzkim (chyba). Co jest więc tą dehumanizacją?

Masz racje, od urodzenia jesteśmi karmieni wartościami które przekazują nam nasi rodzice którzy nauczyli się tego od swoich rodziców i tak dalej. Jednak czy wartości te są prawdziwe tego nie możemy wiedzieć bo nie wiemy czy ktoś mądrzejszy nie ingerował w wartości i sposób postrzegania starszych pokoleń. Wydaje mi sie iż powinniśmy wiedzieć że wartości te są tylko dawane nam by z nich skorzystać lub nie. Wiekszość ludzi którym wpojono wartości takie jak narzucanie komuś czyjejś woli i chęć uwierzenia w to co myśli stworzyło ideologie która jest w stanie manipulować człowiekiem i wysterować go tak jak tylko chce. Dlatego nie nalezy przyjmować za dobre systemy religijno-społeczne bo mają na celu one wpojenie nam wartości prowadzących do destrukcji zatem dlatego zauważasz owe rzeczy o których piszesz. Zmienienie ich jest możliwe tylko wtedy gdy człowiek którego poddano manipulacji uświadomi sobie że jest to nieoczywiste choć to jest niemożliwe bo ludzie nie chcą uwierzyć w coś co uważają za dobre.

>Masz racje, od urodzenia jesteśmi karmieni wartościami które przekazują nam nasi rodzice którzy nauczyli się tego od swoich rodziców i tak dalej. Jednak czy wartości te są prawdziwe tego nie możemy wiedzieć bo nie wiemy czy ktoś mądrzejszy nie ingerował w wartości i sposób postrzegania starszych pokoleń.
Jakie tam wartości przekazują rodzice którzy piją są zepsuci itd.
Człowiek rodzi się z czymś i to się kształtuje że jeden staje się taki a drugi inny.Ciągła zmiana i nie przewidywalność w jakie wartości dana osoba uwierzy przyjmie niezależnie od rodziców dzieciństwa społeczności w jakiej się wychowuje to jest sens i istota prawdy o wartościach.

>Człowiek rodzi się z czymś i to się kształtuje że jeden staje się taki a drugi inny.Ciągła zmiana i nie przewidywalność w jakie wartości dana osoba uwierzy przyjmie niezależnie od rodziców dzieciństwa społeczności w jakiej się wychowuje to jest sens i istota prawdy o wartościach.
>
To coś, z czym rodzi się człowiek, to zdecydowanie za mało. I w tym miejscu wbijamy kij w mrowisko odwiecznego dylematu: natura czy wychowanie... I jedno i drugie. Po prostu. Przychodzimy na świat wyposażeni w takie, a nie inne geny, ale to środowisko może nas doszczętnie zgnoić albo wyprowadzić na ludzi. Fakt, że w jakiejś mierze jest to nieprzewidywalne, ale każdy przyjmuje wartości nie-niezależnie od rodziców, dzieciństwa (Freud!) czy społeczności. Nie żyjemy, nie wychowujemy się w próżni. Podobno osobowość (zręby) kształtują się w pierwszych sześciu latach życia dziecka = w rodzinie.

>To coś, z czym rodzi się człowiek, to zdecydowanie za mało. I w tym miejscu wbijamy kij w mrowisko odwiecznego dylematu: natura czy wychowanie... I jedno i drugie. Po prostu. Przychodzimy na świat wyposażeni w takie, a nie inne geny, ale to środowisko może nas doszczętnie zgnoić albo wyprowadzić na ludzi. Fakt, że w jakiejś mierze jest to nieprzewidywalne, ale każdy przyjmuje wartości nie-niezależnie od rodziców, dzieciństwa (Freud!) czy społeczności. Nie żyjemy, nie wychowujemy się w próżni. Podobno osobowość (zręby) kształtują się w pierwszych sześciu latach życia dziecka = w rodzinie.
Freud ma racje bo jeden urodzi się w tak zwanej dobrej rodzinie a wyrośnie na ancymona a drugi wychowa się pośród złodziei pijaków i prostytutek a wyrośnie na aniołka.
Podobno tak się kształtują te zręby osobowości ale i tak nic z tego nie wynika na przyszłość bo nic nie można przewidzieć jak się ukształtuje. Spartan wikingów kształcono na wojowników i choć surowa to szkoła na dobre wyszła,więc jak kształtować nie wiadomo wszak co jednemu zaszkodzi to drugiemu pomoże.
Po za tym ludzie na przestrzeni życia jednak zmieniają się dojrzewają.

więc jak kształtować nie wiadomo wszak co jednemu zaszkodzi to drugiemu pomoże.

Są pewne uniwersalia, którymi w mniejszym lub większym stopniu się kierujemy. Taka wiedza implicite, ciężko zwerbalizować, ale intuicyjnie ją stosujemy.

>Po za tym ludzie na przestrzeni życia jednak zmieniają się dojrzewają.
I całe szczęście! (nie wiem, czy tego zwrotu na tym portalu można używać)

> I całe szczęście! (nie wiem, czy tego zwrotu na tym portalu można używać)
Chyba nie jest aż tak źle

>> I całe szczęście! (nie wiem, czy tego zwrotu na tym portalu można używać)
>Chyba nie jest aż tak źle
>

No nie wiem, wczoraj piewrszy raz odwiedziłam tę stronę...

>No nie wiem, wczoraj piewrszy raz odwiedziłam tę stronę...
Nie wiem jak ty ja jestem zafascynowany tą stroną,pomaga myśleć niezależnie.Bardzo poszerza horyzonty , niesie wolność,wiedzę prawdę racjonalną.Wiem że nie wszytko można wyjaśnić racjonalnie ale wiele można niech żyje światłogrod

>>No nie wiem, wczoraj piewrszy raz odwiedziłam tę stronę...
>Nie wiem jak ty ja jestem zafascynowany tą stroną,pomaga myśleć niezależnie.Bardzo poszerza horyzonty , niesie wolność,wiedzę prawdę racjonalną.Wiem że nie wszytko można wyjaśnić racjonalnie ale wiele można

Fajna stronka, to fakt. Ale mam nieodparte wrażenie, że służy ona takiej intelektualnej autoreklamie (kompensacja?), chociaż może trochę przeginam
Fajnie, że można pogadać na niebanalne tematy, wyrazić swoje opinie, nie narażając się przy tym na odbiór dwuznacznych (lub nie!) komunikatów (przynajmniej) niewerbalnych.

>>niech żyje światłogrod
>
i alleluja!