Tego wydania nie obejrzałem, ale za to obejrzałem wydanie wigilijne na temat "czy religia dąży ku zanikowi".
Też jestem rozczarowany programem- temat został potraktowany jakby pobieżnie i pozbawiony został głębszej refleksji czy dyskusji.

"-Religia zniknie?
-Oj nie zniknie, nie zniknie.
-Jezus tak, kościół nie?
-Ludzie młodzi chcą zrozumieć.
-Wzrost sekt.
-Pielgrzymka na jasną górę.
-Dziękuję za rozmowę."

Miałem nadzieję na parę słów na temat tego, co kościół musiałby uczynić, by nie zostać zepchniętym na margines w nadchodzących dziesięcioleciach. Ponieważ wcześniej czytałem świetną "Fantastykę i Futurologię" Lema, zainteresowałem się futurologią wiary i chciałem usłyszeć o niej również od innych autorytetów.
Program "Rozmowy z Mistrzem" mnie rozczarował.

---

And the man said:
Let there be light.

Witam,
>"-Religia zniknie?
>-Oj nie zniknie, nie zniknie.
>-Jezus tak, kościół nie?
>-Ludzie młodzi chcą zrozumieć.
>-Wzrost sekt.
>-Pielgrzymka na jasną górę.
>-Dziękuję za rozmowę."
heh dobre.
Dawac namiary na takie programy ( chociażby w dziale bazgroły, zeby niezaśmiecać ). JA w tv widzę tylko pustke i anwet nie zagladałem do gazety.
Pozdrawiam.

>>"-Religia zniknie?
>>-Oj nie zniknie, nie zniknie.

Co to jest religia i dla czego nie zniknie

Sol invictus

Upadła,bo chciały kolana,
oczy szukały Zbawcy Ziemi,
dłoń zrywa gałązki Bechusa,
a potem jodełkę Kriszny
Matka Cesarza
w Afrodytowej świątyni.

Nie ma w żłóbeczku Jezusa,
osła panienki i cieśli-
wspominał Hieronim
do Paulina w liście,
płacz słyszała Chrystusa,
gdzie Mitrze śpiewano pieśni.

Klękła w Świątyni Duzorosa
w niej Tammuzowi składano polony!
Przeklęta przez Heroda
grota Betlejemska,
zwyciężyła legenda prosta
i Wawelskie zabiły dzwony.

Zabrze.24/25 grudnia 1980 r. szpilowyhajama

ST to coś w rodzaju mitologii. Skoro dzieci w szkole podstawowej moga przerabiac "pełna nienawisci i rządzy krwi" mitologie grecką, to mogą (i przerabiają) czytac także ST, zwłaszcza że te właśnie dwie mitologie miały największy wpływ na kształtowanie się Europy, w której zyjemy. A w Bibli rzeczywiście jest wiele mądrości. Polecam księgę Madrości Syracha.

>Wiem,że
>trywializuję i że pewnie powiecie ,że trzeba te historie
>czytać metaforycznie tylko kto do choinki jasnej decyduje o
>tym które historie są alegoriami biblijnymi a które należy
>czytać wprost?

Nie kto, ale co. Styl literacki. jezeli masz przed soba ks. genesis, czyli poemat, to trudno zeby brać ją dosłownie, tak samo w wypadu wierszy czyli psalmów. A kedy czytasz Ewangelie czyli biografie Jezusa, to raczej nie będziesz czytac jej jako metafory. Oczywiście, nawet w biografiach i biblijnych księgach historycznych znajdują sie przenosnie i sa przytaczana przeróżne żydowskie przysłowia, dlatego tam na dole strony sa przypisy, robione nie przez idiotów, tylko przez wybitnych naukowców, historyków, biblistów etc.

>ST to coś w rodzaju mitologii. Skoro dzieci w szkole podstawowej moga przerabiac "pełna nienawisci i rządzy krwi" mitologie grecką, to mogą (i przerabiają) czytac także ST
Problem jednak leży w tym ,że mitologia przerabiana na historii czy języku polskim jest dzieciom z góry objaśniana jako mit czy baśń a ST na religii podaje się dzieciom często jako fakt np.bóg stowrzył świat w ciągu 6 dni-dziecko zadaje potem pytanie :to kto ma rację pani która uczy geografii czy siostra od religii?O ile oczywiście pani od geografii jest na tyle postępowa ,że sama nie wierzy w kreacjonistyczną wersję powstania świata.Pewnie i wśród ludzi wierzących wielu już przyznaje ,że świat nie powstał 10 tys. lat temu i nie w ciągu 6 dni ale są i tacy jak chociażby niedawni nasi włodarze MEN-u którzy lansują kreacjonizm stąd moje obawy o to co tak naprawdę wkłada się dzieciom do głowy w szkołach.Oczywiście ja swojemu dziecku "prostuję" na bieżąco pewne rzeczy -bo już dziecko zostało odpwiednio wystraszone przez panią katechetkę że "pan bóg wszystko widzi i wysyła sms-y z nieba które dziecko jest niedobre" cytat dosłowny.Są jednak rodzice którzy pogląd kreacjonistyczny i wersję "pan bóg ciągle na ciebie patrzy i jak będziesz niedobry pójdziesz do piekła" również kładą swoim pociechom do główek.Posyłam dziecko na katechezę na razie dlatego, że presja rodziny jest ogromna i dlatego ,że nie chcę wywoływać u dziecka wrażenia ,że religia jest czymś o co warto kruszyć kopie ,staram się w nim wyrobić umiejętnośc własnej oceny i obojętnego podejścia do spraw religijnych a dziecko jest na tyle mądre ,że samo się zapiera przed pierwszą komunią "bo ja nie będę jadł żadnego człowieka")(czyli nie chce jeść "ciała Chrystusa") i mam nadzieję ,że dalej tym tropem pójdzie... pozdrawiam agata

>( ... ) staram się w nim wyrobić umiejętnośc własnej oceny i obojętnego podejścia do spraw religijnych
- no to rzeczywiscie "wyrobi umiejętność własnej oceny ".
>a dziecko jest na tyle mądre ,że samo się zapiera przed pierwszą komunią "bo ja nie będę jadł żadnego człowieka")(czyli nie chce jeść "ciała Chrystusa")
- no tak, bo w końcu nie wiadomo co traktować jako metaforę. Zatem ciało, to ciało - któż chce być kanibalem.
> i mam nadzieję ,że dalej tym tropem pójdzie...
...... i dzięki temu wyrobi sobie umiejętność własnej ( jedynie słusznej ) oceny.

no tak, bo w końcu nie wiadomo co traktować jako metaforę. Zatem ciało, to ciało - któż chce być kanibalem.
dokładnie to miałam na mysli-dziecko nie chce być kanibalem, a "cudu" transsubstancji nie potrafi zrozumieć ani małe dziecko ani nawet dorosły kształcony w tym kierunku ksiądz ,do tej pory żaden nie potrafił tego dokładnie wytłumaczyć jak i tego że Matka Boska została zabrana z ciałem do nieba które jest przecież z założenia niematerialne,oraz tego że pozostała dziewicą choć urodziła syna jakby to pozostanie w dziewictwie miało tak naprawdę jakiekolwiek znaczenie dla wyznawców ...jak i innych podobnych bzdur.
>> i mam nadzieję ,że dalej tym tropem pójdzie...
> ...... i dzięki temu wyrobi sobie umiejętność własnej ( jedynie słusznej ) oceny.
wyrobi sobie umiejętnośc krytycznego podejścia do prawd podawanych jako "objawione" ,sceptycznego spojrzenia na różne religie a jeśli mimo to będzie chciał wierzyć w jakiegoś boga stwórcę czy w trzech bogów w jednej osobie i całe to politeistyczne zgromadzenie wszystkich świętych ,kilka czy kilkanaście zhierarchizowanych chórów anielskich to proszę bardzo -jeśli dokona takeigo wyboru to jego droga.

>dokładnie to miałam na mysli-dziecko nie chce być kanibalem, a "cudu" transsubstancji nie potrafi zrozumieć ani małe dziecko ani nawet dorosły kształcony w tym kierunku ksiądz ,
..... ponieważ wg chrzescijan to nalezy do tajemnicy wiary.
>do tej pory żaden nie potrafił tego dokładnie wytłumaczyć jak i tego że Matka Boska została zabrana z ciałem do nieba które jest przecież z założenia niematerialne,oraz tego że pozostała dziewicą choć urodziła syna jakby to pozostanie w dziewictwie miało tak naprawdę jakiekolwiek znaczenie dla wyznawców ...jak i innych podobnych bzdur.
- słyszałem, ze biologia zna pzrypadki urodzenia dziecka przez dziewice ( trzeba by to było sprawdzic, ale nie o tym zrecz ).

>wyrobi sobie umiejętnośc krytycznego podejścia do prawd podawanych jako "objawione" ,sceptycznego spojrzenia na różne religie a jeśli mimo to będzie chciał wierzyć w jakiegoś boga stwórcę czy w trzech bogów w jednej osobie i całe to politeistyczne zgromadzenie wszystkich świętych ,kilka czy kilkanaście zhierarchizowanych chórów anielskich to proszę bardzo -jeśli dokona takeigo wyboru to jego droga.
Ok, ale co to będzie za sceptyczne spojrzenie ? CZy będzie umiało podejść krytycznie również do teorii naukowych ? - nie wydaje mi się. Dodatkowo religie przedstawiane w ten sposób spowodują całkowity brak zrozumienia dla nich i nietolerancje - takie moje zdanie.

>>dokładnie to miałam na mysli-dziecko nie chce być kanibalem, a "cudu" transsubstancji nie potrafi zrozumieć ani małe dziecko ani nawet dorosły kształcony w tym kierunku ksiądz ,
>..... ponieważ wg chrzescijan to nalezy do tajemnicy wiary.
>taką odpowiedź słyszałam już w urszulankach i na lekcajch religii w szkole oraz w Kościele:"Bóg tak chciał","to duch św. to spowodował" albo "to tajemnica wiary" to mnie nie zadowala gdyż jeśli nawet przyjmijmy przez chwilę- Bóg istnieje, to chyba po to wyposażył człowieka w rozum aby nie wierzył w każdą głupotę głoszoną przez innych tylko dlatego, że nazywają siebie mesjaszami,prorokami czy kapłanami.
> - słyszałem, ze biologia zna pzrypadki urodzenia dziecka przez dziewice ( trzeba by to było sprawdzic, ale nie o tym zrecz )-rozmawiałam z kilkoma ginekologami na ten temat to niemożliwe niestety
zwłaszcza ,że Jezus miał braci co do tego zgadza się już wielu badaczy pisma św. czyli musiała urodzić kilku pozostając dziewicą to doprawdy cud mniemany
cytuję za:
Jean-Luc Pouthier "Przekój"
jak było naprawdę? 19-12-2007
Czy miał rodzeństwo?
Ewangelie są zgodne: Jezus miał braci, a nawet siostry! Czterech spośród jego braci znamy z imienia: Jakub, Jozes, Juda i Szymon. O pokrewieństwie Jakuba z Jezusem wspominają też Dzieje Apostolskie, listy świętego Pawła i jeden z tekstów żydowskiego historyka Józefa Flawiusza. Skąd więc wrażenie, że dopiero dzisiaj odkrywamy, jak liczna była rodzina z Nazaretu? Otóż przez dwa tysiące lat tradycji aspekt ten wyciszano, uwypuklając rolę Marii, matki Jezusa, która w Ewangeliach pojawia się rzadko. Tylko święty Jan poświęca jej nieco więcej miejsca, kiedy mówi o latach, w których Jezus nauczał, i o Ukrzyżowaniu.

Od IV wieku kult maryjny bardzo się rozwija i równocześnie zakorzenia się przekonanie o nienaruszonym dziewictwie Marii. Ojcowie Kościoła początkowo się różnią, ale ostatecznie zgodnie głoszą, że Maria mogła mieć tylko jedno dziecko, Jezusa, syna Bożego "adoptowanego" przez Józefa, jego ziemskiego ojca. Z tego punktu widzenia "bracia" Jezusa byliby tylko jego kuzynami, nazywanymi "braćmi" z powodu braku w języku hebrajskim słowa na określenie ciotecznego rodzeństwa. Ale Ewangelie zostały spisane w języku greckim, który doskonale rozróżnia te dwa rodzaje pokrewieństwa. W dzisiejszych czasach większość egzegetów - w tym katolickich - wraca do bardziej dosłownego i prostszego tłumaczenia słowa "

Faktycznie, to czy Maryja była dziewicą czy nie jest bez znaczenia. Tym niemniej Żydzi w czasach Chrystusa nie rozróżniali braci od kuzynów.

>zwłaszcza ,że Jezus miał braci co do tego zgadza się już wielu badaczy pisma św. czyli musiała urodzić kilku pozostając dziewicą to doprawdy cud mniemany Jezus miał braci? rodzonych? Też słyszałem, ale proszę szanownej Pani nie zaprzątać sobie głowy pseudonaukowymi teoriami tylko zabrać się za poważną lekturę pozycji naukowych na te tematy. Zdecydowanie nie należy sięgać do takich "naukowych" gazet jak Przekrój Gratuluję Pani zdrowego i krytycznego podejścia do nauczania Kościoła, jednak nie podnosiłbym wypowiedzi, katechetki ze szkoły podstawowej, do rangi ex cathedra w nauczaniu KościołaZachęcam do sprawdzenia tej informacji w lepszych źródłach, bo Przekrój wyraźnie wyszedł poza swoje kompetencje To tak jakby weterynarz autorytatywnie wypowiadał się na tematy antropologiczneŚmiesznePodobnie jak uważał Kościół Biblię za księgę naukowąale proszę Pani, to było 100 lat temuA Przekrój? Może za 100 lat...
Oczywiście nie dlatego Maryja poczęła Jezusa jako dziewica, że jest to możliwe, bo jest to niemożliwePoczęła Go z Ducha Świętego, a to już jest sprawa wiary, a nie naukowa. Nauka uzasadnia jedynie zasadność tej wiary
Jeszcze wrócę do sprawy braci Jezusa, zdecydowanie nie miał braci, a dowody przedstawiane przez tych ?biblistów? są śmieszne Jeżeli szanowna Pani wierzy tym dowodom, to dlaczego nie wierzy w poczęcie z Ducha Świetego?Te drugie są bardziej wiarygodne Proszę Pani, jeszcze taka mała poprawka chodzi Pani o transsubstancjację, a nie transsubstancjęTak zrozumiałem z poprzednich wypowiedzi Ja też czytam Nowy Testament, ale nie w przekładzie tylko oryginaleTak! Dysponujemy tekstem, który można określić jako oryginalny.Żadne źródła historyczne nie posiadają takiej ciągłości jak Pismo Święte.Znam Grekę KOINE, w której napisano Nowy Testament i zapewniam, że tam nie chodzi o kuzynowstwo, a jeśli Jezus miał braci rodzonych, to ok. 1 500 000, a tego chyba nawet Maryja by nie potrafiła A więc wiara w rodzeństwo Jezusa jest wiarą w mrzonki i tak nieprawdopodobną,że nawet ja w to nie uwierzę.

kedy czytasz Ewangelie czyli biografie Jezusa, to raczej nie będziesz czytac jej jako metafory.
czy to znaczy ,że Ewangelie mam czytać "dosłownie" naprawdę tak pan uważa?mimo ,ze zostały spisane długo po śmierci Jezusa ,przez osoby o których nic bliższego nie wiadomo?
a co pan sądzi o takiej historyjce-na zatłoczonym skrzyżowaniu ma miejsce kraksa samochodowa w której bierze udział kilka samochodów ,rowerzysta i piesi -policja spisuje protokół i pyta dziesięc osób -jak to się stało - i co uzyskuje-z dużym prawdopodobieństwem wersja każdej z osób będzie nieco inna , a co jeśliby spytać tych samych ludzi po 10 dniach, albo po miesiącu, a po 5 latach?czy znowu wersje nie będą się od siebie różniły i to nawet w przypadku tych samych osób będą one już inne...Co więc z historią życia Jezusa czy nie podlegała ona do czasu spisania ale też i potem takim zmianom ,że trudno jest ją brać dosłownie?Dzisiaj są techniki za pomocą ,których można wszystko spisać odtworzyć bez zmian(choć i to nie jest do końca pewna metoda) ale 2 tys.lat temu podawano sobie pewne rzeczy tylko z ust do ust czy można wierzyć bezgranicznie w ten specyficzny "głuchy telefon"?o ile się nie mylę pierwsza ewangelia została spisana kilkadziesiąt lat po śmierci Chrystusa a co do daty śmierci to też nie jest ustalona prawda?ponoć jest to rok 5 naszej ery ....same niewiadome...

>czy to znaczy ,że Ewangelie mam czytać "dosłownie" naprawdę tak pan uważa?mimo ,ze zostały spisane długo po śmierci Jezusa ,przez osoby o których nic bliższego nie wiadomo?

Po pierwsze, to że autorami czterech ewangelii sa ludzie, którzy się pod nimi podpisują jest na tyle prawdopodobne, że nie ma sensu udawać, ze niewiadomo kto je napisał.

Po drugie, ludzie żyjacy w warunkach, które dzisiaj nazwalibyśmy "poza cywilizacją", maja doskonałą pamięć i nawet po kilkudziesięciu latach pamietają dokładnie zasłyszane opowieści, a co dopiero pamietają ważne wydarzenia, których byli świadkami.

Po trzecie. Kilkadziesiat lat to nie tak znowu długo, zwłaszcza, ze nie ma tutaj żadnego "głuchego telefonu"

>Obejrzałam dzisiaj rozmowę ...z prof.Leszkiem
>Kołakowskim ... czuję się zawiedziona-było
>"po łebkach". Prof.Kołakowski mówi ,ze jest ona [biblia] >pewnym punktem odniesienia dla każdego człowieka w dzisiejszym >świecie pełnym przypadkowości,że jest księgą zawierającą tyle
>mądrości aż zadziwia to Pan Profesora. itd.

cenię wiedzę kołakowskiego, ale jako filozof własnej egzystencji wypada raczej blado: wrzucony na głęboką wodę czepia się biblii, co jeszcze raz każe przypuszczać, że ma kłopoty z oryginalnością. typowy akademicki belfer, który jeśli dobrze mówi, to zazwyczaj cudzym głosem. słowem: już za życia zalatuje historią.

>>Obejrzałam dzisiaj rozmowę ...z prof.Leszkiem
>>Kołakowskim ... czuję się zawiedziona-było
>>"po łebkach". Prof.Kołakowski mówi ,ze jest ona [biblia] >pewnym punktem odniesienia dla każdego człowieka w dzisiejszym >świecie pełnym przypadkowości,że jest księgą zawierającą tyle
>>mądrości aż zadziwia to Pan Profesora. itd.
>>cenię wiedzę kołakowskiego, ale jako filozof własnej egzystencji wypada raczej blado: >>wrzucony na głęboką wodę czepia się biblii, co jeszcze raz każe przypuszczać, że ma >>kłopoty z oryginalnością. typowy akademicki belfer, który jeśli dobrze mówi, to >>zazwyczaj >cudzym głosem. słowem: już za życia zalatuje historią.
****************************************
Wiedzą ,wiedzą ale wolą ucieczę w labirynty myslowe
by nie nazywać rzeczy po imieniu.Obaj mają małe zobowiązania
z okresu stanu wojennego wobec kk.
**************************

>Obaj mają małe zobowiązania
>z okresu stanu wojennego wobec kk.

tak to jest, jak filozof (ale nie tylko) wikła się w tzw. układy. kołakowski zaczynał jako teoretyk marksizmu i stalinizmu (mam w piwnicy jego skrypt z teorii poznania marksistowskiego, którego chyba sie wstydzi). nie wiem, czy pozbył sie tej cechy charakteru i intelektu, która usprawiedliwiała taką rolę. zawsze można podobnie rozumieć jego ukłony w stronę katolicyzmu. zwrócę uwage na postawę spinozy (kołakowski pisał o nim): kiedy został wyklęty w synagodze nie przeszedł na chrześcijaństwo tylko dalej szlifował soczewki i niezależnie myślał...

>obaj twierdzą ,że Biblia jest
>księgą ,którą powinno się studiować w szkołach...

to ci dopiero fantaści...ciekaw jestem, kto poprowadził by taką lekturę. dzieci i młodzież przestają rozumieć proste teksty, a tu zadanie z hermeneutyki biblijnej. sami księża katoliccy nie czytają biblii ze zrozumieniem, bo zgodnie z nią powinni żyć inaczej i mówić inaczej...

>to ci dopiero fantaści...ciekaw jestem, kto poprowadził by taką lekturę. dzieci i młodzież przestają rozumieć proste teksty, a tu zadanie z hermeneutyki biblijnej. sami księża katoliccy nie czytają biblii ze zrozumieniem, bo zgodnie z nią powinni żyć inaczej i mówić inaczej...

Oczywiście, że nie czytają jej ze zrozumieniem, bo do tego jest potrzebna znajomość koine, aramejskiego i starohebrajskiego. Przecież biblia w przekładach to zupełnie inna biblia.

najlepszy wywiad był z prof.Pankowskim w Wyborczej na święta,powiedział wyraźnie:
nie ma czystego ateizmu
bo "ateista" operuje pojęciami religijnymi,religijnym rozumieniem moralności itd.
poza tym wiadomo że ateiści "pouczający" red.Terlikowskiego w kwestii wiary(sprawa umieszczenia zwłok papieża w zestawieniu z Bushem w celach prześmiewczych-Terlikowski napisał na blogu m.in"muzułmanie mają lepiej,mają odwagę mordowac za wiarę) są błaznami.

>najlepszy wywiad był z prof.Pankowskim w Wyborczej na święta,powiedział wyraźnie:
> nie ma czystego ateizmu bo "ateista" operuje pojęciami religijnymi,religijnym rozumieniem moralności itd.
>poza tym wiadomo że ateiści "pouczający" red.Terlikowskiego w kwestii wiary(sprawa umieszczenia zwłok papieża w zestawieniu z Bushem w celach prześmiewczych-Terlikowski napisał na blogu m.in"muzułmanie mają lepiej,mają odwagę mordowac za wiarę) są błaznami.

Nie na czystego ateisty,buddysty racjonalisty czy katolika, bo jesteśmy nasionem KARMICZNEM

> nie ma czystego ateizmu...

i odwracając: nie ma czystego teizmu, bo itd.... ale jest czysty nonsens, który razem tworzą

>..."ateista" operuje ...religijnym rozumieniem moralności itd.

to nie jest oczywista teza. równie dobrze mozna twierdzić, że religijna moralność to zmistyfikowana normalna moralność ludzi. tylko naiwniak może uważać, że np. nie zabijaj jest imperatywem boskim. podstawą tzw. moralności religijnej jest i była moralność wynikająca ze zwykłego współżycia ludzi ze sobą. a to, że została zawłaszczona przez kapłanów - to juz inna sprawa. papież nie przestaje byc mężczyzną tylko dlatego, że ubierze swój urzędowy strój...

>darzę ogromnym szacunkiem prof.Kołakowskiego

A ja darzę takim szacunkiem obydwu Panów, chociaż każdego za co innego. Dodatkowo do Michnika czuję wdzięczność tak jak do Regana czy Wojtyły, za to, że wywalczyli dla mnie (i moich rodaków) wolność - tę najcenniejszą rzecz, która nie ma ceny. Osobiście czuję pewnien niesmak, kiedy ktoś wymienia nazwisko Michnika obok innego jakiegoś nazwiska, a potem pisze o swoim szacunku tylko dla tego kogoś innego - tak jakby chciał epatować subtelnie swoim antysemityzmem.

Po co ta demonstracja braku szacunku do Michnika, kochana Agatamarto? Czy chciałaś być modna, wg mody lewicowo-moherowej, która nakazuje mówić np. "Wybiórcza" lub "Żydorcza"?. Mam nadzieję, że była to niezamierzona niezręczność (jak widzisz, domniemuję niewinność, stąd "kochana").

Warto unikać takich niezręczności, kiedy się zaczyna wątek na jakiś temat, bo nie wiadomo, czy chcesz zacząć dyskusję na temat, ile jest mądrości w Biblii, czy chcesz sprowokować tych, którzy szanują ludzi godnych szacunku, okazując brak szacunku ludziom godnych szacunku. My ateiści jesteśmy i powinnismy być wrażliwi w tej kwestii, żeby przez przypadek nikogo niepotrzebnie nie obrażać. I tak sam ateizm, obnażając absurd Boga i religii, odnaża głupotę ludzi wierzących, jest więc sam w sobie obraźliwy.

---

doku

>Dodatkowo do Michnika czuję wdzięczność tak jak do Regana czy Wojtyły, za to, że wywalczyli dla mnie (i moich rodaków) wolność

dziwne rozumienie wolności. człowiek zawsze jest wolnością (nawet w momencie świadomego sięgania po szklankę herbaty, nawet w więzieniu, kiedy snuje plany na przyszłość). wydarzenia ostatnich dziesięcioleci stwarzają co najwyżej warunki realizacji wolności. dlatego mówić, że ktoś dał komus wolność, to mówić od rzeczy. ponadto: nie zapominajmy o zniewoleniu religijnym, z którym ani michnik (ani kołakowski) nie robią nic, jeśli go sobie w ogóle uświadamiają. w każdym razie michnik i jego gazeta nie zaryzykują otwarcia dyskusji na ten temat: na wszystkich poziomach jej ważności = metafizycznym, socjologicznym, prawnym, politycznym historycznym itd. komunizm można było stosunkowo szybko strzepnąć, bo trwał w porównaniu do katolicyzmu chwilę.

>- tę najcenniejszą rzecz, która nie ma ceny.

wolność to nie rzecz. tak sądzić może tylko trup

>My ateiści jesteśmy i powinnismy być wrażliwi w tej kwestii, żeby przez przypadek nikogo niepotrzebnie nie obrażać.

my katolicy, my chrześcijanie, my kibice, my ...i dalej to samo. ale odzieranie kogoś z nawyków, stereotypów to bolesna sprawa. łatwiej jest podpalić swój dom, niż zmienić osobowość.

>I tak sam ateizm, obnażając absurd Boga i religii, odnaża głupotę ludzi wierzących, jest więc sam w sobie obraźliwy.

nie wiem, czy to głupota, czy efekt oszustwa. ważne są granice tego obnażania. jeśli wiara innych (rozumiana szeroko, wraz z instytucją) ogranicza moja wolność, bronię się. takie są po prostu reguły wolności.

>człowiek zawsze jest wolnością (nawet w momencie świadomego sięgania po szklankę
>herbaty, nawet w więzieniu

To gra słów, w takie dyskusje się nie wciągam

>wolność to nie rzecz

A to łapanie za słówka, takie formy dyskusji nie lubię

---

doku

>To gra słów, w takie dyskusje się nie wciągam
>A to łapanie za słówka, takie formy dyskusji nie lubię

widzę, że po prostu lubisz wazeliniarzy.

>widzę, że po prostu lubisz wazeliniarzy.

Widzę, że niegrzecznością próbujesz pokryć zawstydzenie - to kiepski sposób uczenia się kultury dyskusji

---

doku

>>darzę ogromnym szacunkiem prof.Kołakowskiego
>A ja darzę takim szacunkiem obydwu Panów, chociaż każdego za co innego. Dodatkowo do Michnika czuję wdzięczność

Ja tez czuje do Adama Michnika jego chamstwo.To co zrobił naw auli Politechnice Śląskiej w Gliwicach "Palił papierosy podczas spotkania a popiół "kepował" do butelki po wodzie mineralnej" O to Żydowska-Polska kultura


.

>"Palił papierosy podczas spotkania a popiół "kepował" do butelki po wodzie mineralnej"

Czy uważasz, że należy Ci się współczucie z powodu takiego pohańbienia Twojej butelki?

---

doku

>>darzę ogromnym szacunkiem prof.Kołakowskiego
>A ja darzę takim szacunkiem obydwu Panów, chociaż każdego za co innego. Dodatkowo do Michnika czuję wdzięczność tak jak do Regana czy Wojtyły, za to, że wywalczyli dla mnie (i moich rodaków) wolność - tę najcenniejszą rzecz, która nie ma ceny. Osobiście czuję pewnien niesmak, kiedy ktoś wymienia nazwisko Michnika obok innego jakiegoś nazwiska, a potem pisze o swoim szacunku tylko dla tego kogoś innego - tak jakby chciał epatować subtelnie swoim antysemityzmem.

Przepraszam jeśli to tak wyszło ale postaram się to "wyprostować"
jestem absolutną bezwarunkową "fanką" Adama Michnika uważam, że jest to jeden z niewielu żyjących polskich bohaterów ,cenię go za wybitny intelekt i osobowśc.GW jest moją ulubioną gazetą a Żydów podziwiam za ich wybitne osiągnięcia w wielu dziedzinach.Myślę ,że gdyby bóg istniał to z pewnością Żydów można by nazwać Narodem Wybranym przez niego,wszak talenty tego narodu są ponadprzeciętne .Nie wiem skąd powstało wrażenie antysemityzmu w mojej wypowiedzi -jeśli tak pan to odczytał to przykro mi.Być może nawet sama mam jakieś korzenie żydowskie...kto wie..kto wie...Zdarzyło mi się raz brać udział w dyskusji mocno antysemickiej i ponieważ poczułam się osobiście urażona obelgami tych "prawdziwych Polaków" powiedziałam towarzystwu w trakcie ich antysemickiego słowotoku ,że jestem Żydówką -co spowodowało tak wielką konfuzję ,że do dzisiaj się uśmiecham na myśl o tym jak im było głupio pozdrawiam agatamarta

Im "prawdziwszy Polak" (w gębie) tym większy idiota. Idiotę można poznać i po innych objawach, ale z nimi idiota nie obnosi się tak ostentacyjnie.

> jestem absolutną bezwarunkową "fanką" Adama Michnika uważam, że jest to jeden z niewielu żyjących polskich bohaterów ,....itd

tak samo "myślą" fani rydzyka...

>> jestem absolutną bezwarunkową "fanką" Adama Michnika uważam, że jest to jeden z niewielu żyjących polskich bohaterów ,....itd
>tak samo "myślą" fani rydzyka...
jeśli dobrze zrozumiałam to jestem bezmyślna,no cóż może i tak ..zwłaszcza, że mam blond włosy to by potwierdzało pana przypuszczenia ...ale pan za to nie grzeszy dobrym wychowaniem ..widocznie nikt nie jest bez wad. pozdrawiam agata

Mnie zawsze Michnik imponował (od 68 r.). Ale radzę być zawsze fanką/fanem "warunkowym" - obojętnie kogo czy czego .
.

>Nie wiem skąd powstało wrażenie antysemityzmu w mojej wypowiedzi -jeśli tak pan to
>odczytał to przykro mi.

Przepraszam za przykrość, której stałem się przyczyną.

Widzę dwie możliwe przyczyny tego nieporozumienia. Pierwsza, to otoczenie, w którym żyjemy. Znam bardzo wielu antysemitów, którzy atakują GW i Michnika pod byle pretekstem. Robią to nawet tak absurdalnie, że potrafią przy tym bezczelnie udawać antykomunistów i atakować Michnika z tej pozycji, co jest śmieszne i żałosne zarazem. W takiej atmosferze łatwo jest zinterpretować taki tekst jak Pani, w którym ostentacyjnie okazuje Pani szacunek tylko tej drugiej osobie, mimo że Michnik jest wymieniony, jako demonstrację braku szacunku dla Michnika. Oczywicie analizując tekst z perspektywy Pani wyjaśnienia widzę teraz, że zastosowała Pani taki chwyt retoryczny, który polega na tym, żeby nieszczerze, asekuracyjnie zadeklarować szacunek dla osoby, którą chce się za chwilę zaatakować, żeby nikt nie mógł zarzucić, że ten atak jest oznaką braku szacunku.

A druga możliwość, to być może nieczytelna forma Pani wypowiedzi. Jeśli tak, to mam dobrą radę: nie używać emoticonów, gdyż człowiek, który się do nich przyzwyczaja, traci zdolność ubierania w słowa swoich uczuć.

>jestem Żydówką -co spowodowało tak wielką konfuzję ,że do dzisiaj się uśmiecham

Gratuluję! Niestety, mnie się to nigdy nie udało, chociaż nie raz próbowałem. Zawsze słyszałem odpowiedź w stylu: "nie rób sobie jaj doku". Teraz w takich okolicznościach zawsze tłumaczę, że Żydzi najwięcej wnieśli dobrego do rozwoju kulturalnego i cywilizacyjnego Polski, że utrata Żydów to największa strata Polski, że bez Żydów naród nasz jest jak bez ręki - jesteśmy wciąż kalekim ludem homo sovieticus i tylko napływ Żydów do Polski może uleczyć nasz naród z tego kalectwa. Tłumaczę, że dla Polski najlepsza byłaby praca Polaków przez długość całego jednego pokolenia jako pracowników w firmach, których właścicielami są Amerykanie żydowskiego pochodzenia - tylko amerykańscy Żydzi polskiego pochodzenia są w stanie nauczyć Polaków wydajnej, uczciwej i nowoczesnej pracy. Kiedy nadal myślą, że robię sobie jaja, to tłumaczę, że oczywiście taki np. holenderski biznesmen też byłby dobry, dlatego zawsze byłem za tym, żeby wszystko sprywatyzować sprzedając zachodnim binesmenom, żeby nie dopuścić polskich cwaniaczków do biznesu, bo oni tylko rozkradną, a zachodni biznesmeni zainwestują po to, żeby mieć zyski z inwestycji.

Oczywiście najważniejsze jest, żeby nasz zdemoralizowany przez socjalizm naród popracował ze 30 lat u prawdziwych kapitalistów, żeby ludzie poczuli, co to znaczy identyfikować się z interesem firmy, żeby poczuli, jak to jest, gdy przez kiepską wydajność i strajki spada zysk, spadają zarobki i firma bankrutuje a leniuchy lecą na bruk. A kiedy ludzie pracują uczciwie i wydajnie, to firma wypiera z rynku gorsze firmy, zarobki rosną a ludzie uczą się, że uczciwość i pracowitość popłaca, podczas gdy lenistwo i cwaniactwo prowadzi do bankructwa.

A który naród zawsze w praktyce kierował się tą zasadą: "uczciwy i pracowity lepiej prosperuje niż leń lub cwaniak"?... - to jest właśnie żydowska zasada, dlatego właśnie Żydzi są najlepszymi i najuczciwszymi kapitalistami.

---

doku

> jestem absolutną bezwarunkową "fanką" Adama Michnika uważam, że jest to jeden z niewielu żyjących polskich bohaterów ,cenię go za wybitny intelekt i osobowśc.GW jest moją ulubioną gazetą
spokojnie z tą bezwarunkowością. To już krok do fanatyzmu

>kiedy ktoś wymienia nazwisko Michnika obok innego jakiegoś nazwiska, a potem pisze o swoim szacunku tylko dla tego kogoś innego - tak jakby chciał epatować subtelnie swoim antysemityzmem.
ale z tym antysemityzmem to chyba troszkę przesada