>Doszło nawet do tego, że na wyprawę krzyżową
>wyruszyły dzieci, myśląc naiwnie, że one swoją niewinnością odniosą lepszy skutek.

   Legenda o krucjacie dziecięcej powstała omyłkowo. Wydaje się, że była to krucjata prostych ludzi, a słowo zostało później źle przetłumaczone.

---

Pozdrawiam

>>Doszło nawet do tego, że na wyprawę krzyżową
>>wyruszyły dzieci, myśląc naiwnie, że one swoją niewinnością odniosą lepszy skutek.
>   Legenda o krucjacie dziecięcej powstała omyłkowo. Wydaje się, że była to krucjata prostych ludzi, a słowo zostało później źle przetłumaczone.
>

---

Pozdrawiam

No, niekoniecznie. W końcu był to jakiś sposób na pozbycie się młodocianych sierot, włóczęgów i temu podobnego "elementu", niechybnie więc próbowano inspiracji w tym kierunku. Niestety faktycznie informacje historyczne są niepełne, a czasem sprzeczne.

---

"Wstaje rzędem człek niektóry..."Boy).

Bardzo naiwny komentarz do zjawiska krucjat. Akurat tyle wart, co twierdzenie, jakoby Amerykanie bronili praw człowieka w Iraku.

---

"Wstaje rzędem człek niektóry..."(Boy).

Może jeszcze jakiś przykład z historii? Z chęcią bym taki "kwiatki" historii zebrał .

>W jednym z telewizyjnych programów usłyszałem taki historyczny komentarz: (...)
A ja najnowszą piosenkę Dody Elektrody.
Uważa pan telewizję za źródło bardziej wiarygodne od opracowań naukowych?

>>W jednym z telewizyjnych programów usłyszałem taki historyczny komentarz: (...)
>A ja najnowszą piosenkę Dody Elektrody.
>Uważa pan telewizję za źródło bardziej wiarygodne od opracowań naukowych?
>
zależy jaką. Sądzę że ten pan na pierwszym kanale mu ustawiony kanał telewizji TRWAM, potem TYP 1,2,3 i jeszcze raz TRWAM żeby skupić się na słowach Tadeusza zamiast szukaniu kanału 1.

I sądzę że ten pan nie słyszał o takiej pani Dodzie Elektrodzie bo ona głosi w telewizji szatańskie teksty o seksie i tym podobnych.

---

Smierć jest ostatnim wrogiem który zostanie pokonany.
Wszystko co robimy to dla WIEKSZEGO DOBRA

Szatańskie. Załóż gumkę, żeby nie zrobić dziecka.
To takie grzeszne. Mnóżmy się, mnóżmy jak głoszą dogmaty. Będzie nas naście
miliardów.. trupów.

Celem wypraw krzyżowych nie było niszczenie Islamu, oni tylko chcieli ocalić Ziemię Świętą

Kochani i miłujący pokój krzyżowcy....Ciekawe co chcieli ocalić nasi krzyżowcy (Krzyżacy) na ziemiach Prusów, Żmudzinów, Jadźwingów, Łotyszy. Gdziekolwiek w historii pojawiali się przedstawiciele kościoła katolickiego, pozostawiali za za sobą stosy trupów, spalone i zniszczone siedziby ludzkie, zagrabione mienie. Niszczyli cywilizacje ludzkie, całe narody, materialne dowody istnienia innych kultur. A wszystko to w imieniu Chrystusa !!! I Ty tutaj próbujesz ich usprawiedliwiać - pomyła! Nie jesteśmy "kółkiem parafialnym".

>>Nie jesteśmy "kółkiem parafialnym".

A czemu? Bardzo miła inicjatywa.
Usiądziemy sobie i pomodlimy się za ludzi grzesznych, używających prezerwatyw.

>Nie wszyscy, którzy brali w tych wyprawach udział byli święci, często źle zorganizowani dopuszczali się samowoli. Zapewne pielgrzym nie powinien chwytać za miecz, bo to było przeciwne Ewangelii, ale intencje były szlachetne.

Ten tekst jest ponurym żartem albo szczytem obłudy.

Po zdobyciu Jerozolimy przez Chrześcijan w 1099 r. miała miejsce trwająca kilka dni masakra jej ludności, w tym bezbronnych kobiet, dzieci, zwierząt. Za sprawą Chrześcijan zginęli praktycznie wszyscy mieszkańcy Jerozolimy. Rajmund z Aguilers pisał o tym tak: " Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp .Jedni zginęli od strzałów lub zrzucono ich z wież ; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem spaleni. To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to wypełnione było krwią niewiernych ".

Ale Pana Sierpowskiego stać na obłudnie cyniczne stwierdzenie, że "intencje były szlachetne" oraz - jakże wspaniałomyślnie i odkrywcze słowa, iż "Nie wszyscy, którzy brali w tych wyprawach udział byli święci, często źle zorganizowani dopuszczali się samowoli". Tysiące niewinnych osób zostało wyrżniętych w pień ale prawy chrześcijanin Pan Sierpowski zdaje się sugerować: " Czego chcecie? Wszak nasi mieli dobre intencje a, że zatłukli przy tym tysiące niewinnych osób, no to co z tego? Wypadek przy pracy! Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą!". Ciekawe co by było gdyby Pan, Panie Sierpowski znalazł się na miejscu bezbronnego muzułmańskiego dziecka zarzynanego podczas pacyfikacji Jerozolimy przez Chrześcijan? Gdyby postawił się Pan na miejscu niewinnych ofiar Chrześcijaństwa to może wtedy przestałby Pan pisać takie bzdury, jak to biedni i niewinni Chrześcijanie szli do ludzi ze "Słowem: "Idźcie i głoście ...", nawracajcie".

Zasłonę milczenia opuszcza Pan również na to co wyprawiali ludzie Piotra Pustelnika w drodze do Jerozolimy. Nic Pan również nie pisze o tym jak wspaniałomyślnie względem Chrześcijan zachował się sułtan Saladyn kiedy muzułmanie w 1187 r. na powrót zajęli Jerozolimę.

Choćby się Pan nie wiem jak bardzo starał, to nie da Pan rady zmyć krwi tysięcy ludzi z "rąk" Chrześcijaństwa. Zbrodnię trzeba nazwać zbrodnią obojętne kto, gdzie i kiedy się jej dopuści. A próby pomniejszania znaczenia tych mordów i wybielanie Chrześcijaństwa za wszelką cenę albo dowodzenie, że "przecież inni mają na koncie więcej ofiar", we mnie wzbudzają tylko odrazę.

>Ten tekst jest ponurym żartem albo szczytem obłudy.

Może podejść do tekstu tego mniej kategorycznie? Autor oparł sie na jakiejś audycji telewizyjnej, dodał swój punkt widzenia i zapytał co o tym sądzą inni. Wstrzymałbym się jednak od oceny intencji autora i jego samego.

Na wszystkie wydarzenia, w historycznym ich znaczeniu, możemy patrzeć co najmniej w dwojaki sposób. Możemy odnieść je do uwarunkowań politycznych i ekonomicznych czasów, których dotyczą. Możemy dokonać ich oceny z uwzględnieniem ewolucji społecznej, która nastąpiła od tamtych czasów, pominąć uwarunkowania, spojrzeć z naszego punktu widzenia , naszej moralności i powiedzieć - rzeź. A co miało leżeć na ulicach, jak nie obcięte głowy i kończyny, jak do zabijania służył wówczas miecz, topór i kopia.. Nie ulega natomiast wątpliwości, że autor wątku, mógł się bardziej nad tematem pochylić. Jest on szeroko ujęty, zarówno w opracowaniach naukowych jak i literaturze pięknej.
Twierdzenie, że jedynym przyczynkiem wypraw, między XI - XIII wiekiem, była tylko walka w imię Boga, nosi ślady infantylności. Nie można pominąć celów politycznych, które założył papież UrbanII (chyba), a było to umocnienie władzy papieskiej i stolicy chrześcijaństwa - Konstantynopola. Nie można również pominąć, przeciwstawienia się władcom muzułmańskim, których władza i wpływy osiągnęły okres świetności i złowrogiego nastawienia owych władców do świata chrześcijańskiego.
Nie sposób również pominąć tego, że organizacja europejskiego rycerstwa, pod wspólnym hasłem "w imię Chrystusa", obiecując im wieczne zbawienie, miała inne cele. Zbawienie, zbawieniem, ale rycerstwo było wówczas "zawodem". a rycerz przecież musiał z czegoś żyć. Rycerz żył z walki, która oznaczała - złupić. Łupili się więc nawzajem i bardzo chętnie, wędrownych kupców. Wyprawy krzyżowe dały możliwość, zorganizowania rycerstwa, w imię słusznej wówczas idei, walki w obronie chrześcijaństwa i stworzyła możliwość wzbogacenia się, łupiąc zamożny wówczas, świat arabski.
Jak historia uczy, wyprawy odbiły się czkawką wszystkim. Każdy, który dysponował armią zorganizowanego rycerstwa stanowił zagrożenie, nie tylko dla świata muzułmańskiego, ale również dla tych, w imię których i dla ich interesów, miał walczyć
Dziecięce krucjaty opisywane są różnie. Były dwie. Jedna wyruszyła z terenów Francji, druga z Niemiec. Przyczyną tych dwóch wypraw, były cudowne objawienia pasterzy (o ile w to wierzyć w ogóle można). Krucjaty dotyczyły( trudno się powołać na źródła), dzieci pochodzących z różnych stanów. Wyprawy dziecięce, są także szeroko omawiane i znalazły swoje odbicie w literaturze pięknej, w tym naszej rodzimej. O ile pamięć nie zawodzi, Jerzy Andrzejewski "Bramy Raju". Wyprawa francuska skończyła się niczym. Wyprawa z terenu Niemiec ma smutne zakończenie. Ci co nie zginęli po drodze z chorób, głodu i wycieńczenia, dotarli do Marsylii. Tam dwóch kupców podstawiło statki, w celu przeprawienia tej młodzieży do Ziemi Świętej. Słuch po nich zaginął. Ponoć zostały sprzedane w muzułmańską niewolę. Kupcy ci byli ponoć głównymi doradcami i bankierami ówczesnego papieża.

Piszę to z pamięci, ta juz zawodzi. Nie pochyliłem się również, jak i autor wątku, nad tym tematem, Proszę wybaczyć nieścisłości, jeżeli się pojawiły. Pisze to jednak nie dla wypraw krzyżowych, obrony chrześcijaństwa, czy jego krytyki. Piszę z tego powodu. że Wojtek owe wyprawy krzyżowe, wykorzystuje właśnie w tym celu - krytyki, nie dokonując analizy uwarunkowań czasów , w których się odbyły, a w owym czasie życie ludzkie było mniej warte, niż mlekodajnej krowy. Niewolnictwo było i jeszcze przez wiele wieków obowiązywało. Az do XX, gdzie zostało oficjalnie zniesione, ale w różnych formach występuje dalej.

Nie wiem co Wojtek chce osiągnąć pisząc:
Aguilers pisał o tym tak: " Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp .Jedni zginęli od strzałów lub zrzucono ich z wież ; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem spaleni. To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to wypełnione było krwią niewiernych ".

Muszę tutaj Wojtkowi przypomnieć, że nie tak dawno, w kolebce europejskiej cywilizacji, jej myśli filozoficznej, nauki i kultury, powstała koncepcja przemysłowej eksterminacji całych narodów. A w tym celu wykorzystano Cyklon B i piece krematoryjne. Praktyczność tego narodu, spowodowała wykorzystanie włosów, do produkcji sienników, wytopionego tłuszczu ludzkiego, do produkcji mydła, a jeszcze żywych do różnych eksperymentów medycznych, traktując znacznie gorzej, niż obecni naukowcy w celach eksperymentalnych, traktują zwierzęta.
Problem jest taki, że w tym holokauście, nie było religii i wiary, więc Wojtek wymowę tego pomija i nie weryfikuje swoich wypowiedzi, przez inne zjawiska. Problem jest też w tym, że żyją jeszcze ludzie, którzy to cudem przeżyli i ludzie, którzy to robili.
Pozdrawiam.

>Może podejść do tekstu tego mniej kategorycznie?

Jeśli ktoś tak, jak autor wątku, wybiela na siłę historię Chrześcijaństwa, kreśląc obraz cnotliwych rycerzy o "szlachetnych intencjach" a przy tym zupełnie marginalizuje popełnione przez nich zbrodnie to myślę, że trzeba podejść do tego kategorycznie ( to oczywiście moje osobiste zdanie). Poza tym Pan Sierpowski nigdzie nie zadaje pytania co na ten temat sądzą inni a sam tekst w mojej opinii napisał tonem raczej autorytatywnym.

>Na wszystkie wydarzenia, w historycznym ich znaczeniu (...) Nie można również pominąć, przeciwstawienia się władcom muzułmańskim, których władza i wpływy osiągnęły okres świetności i złowrogiego nastawienia owych władców do świata chrześcijańskiego.

Z całym tym fragmentem Twego tekstu się zgadzam. Nigdzie w tym co napisałem do Pana Sierpowskiego nie stwierdziłem, że Chrześcijanie to ci źli a Muzułmanie ci dobrzy. Z tego co mi wiadomo nie wyglądało to tak "czarno biało" więc i jedna i druga strona dopuszczała się okrucieństw. Jednakowoż Pan Sierpowski pisze jak to straszliwie Muzułmanie traktowali Chrześcijan, ale już Chrześcijańskie zbrodnie bagatelizuje takimi stwierdzeniami jak te o "szlachetnych intencjach" , "złej organizacji" czy też pisze, że " nie wszyscy którzy brali udział w wyprawach byli święci ".

>Nie sposób również pominąć tego (...)Każdy, który dysponował armią zorganizowanego rycerstwa stanowił zagrożenie, nie tylko dla świata muzułmańskiego, ale również dla tych, w imię których i dla ich interesów, miał walczyć.

Z tym również się zgadzam. Jednak z tego co wiem to nie wszyscy rycerze łupili kogo popadło.

>Piszę z tego powodu. że Wojtek owe wyprawy krzyżowe, wykorzystuje właśnie w tym celu - krytyki, nie dokonując analizy uwarunkowań czasów , w których się odbyły, a w owym czasie życie ludzkie było mniej warte, niż mlekodajnej krowy.

Tutaj docieramy chyba do sedna sprawy.
Rozumiem Twoje stanowisko. Ba, to co piszesz o dokonaniu analizy uwarunkowań czasów w których odbyły się krucjaty zalecają nawet ludzie, dla których historia jest zawodem. Ja jednak wychodzę z innego założenia. To prawda, że czasy się zmieniają jednak cierpienie, strach i ból mordowanych ludzi jest taki sam cały czas. Dla mordowanego niewinnego człowieka nie ma znaczenia kto i w jakiej epoce popełnia tę zbrodnie. Historycy dokonują przeróżnych analiz jednak raczej żaden nie stara się wczuć w role masakrowanych ludzi, a jako, że prawo do życia ludzi dobrej woli, uważam za święte (niezależnie w jakich czasach) więc właśnie ta perspektywa wydaje mi się być najbardziej słuszna i głównie z tejże perspektywy oceniam krucjaty. Piszesz, że w owym czasie życie ludzkie było mniej warte niż, mlekodajnej krowy. W tych czasach pewnie tak było, ja jednak uważam, że życie było warte w czasach krucjat dokładnie tyle samo ile teraz a mieszkańcy miast (ludność cywilna) obawiali się męczeńskiej śmierci tak samo jak boją się jej ludzie i dzisiaj. Dlatego z mojego punktu widzenia masakrę jakiej dopuścili się Chrześcijanie na zupełnie niewinnych mieszkańcach Jerozolimy należy nazwać zbrodnią.
Powiedz w takim razie czy z dzisiejszej perspektywy, Twoim zdaniem, w czasach krucjat ludzkie życie było faktycznie mniej warte niż życie mlekodajnej krowy ?

> Nie wiem co Wojtek chce osiągnąć pisząc(...)

Posłużyłem się słowami świadka tamtych wydarzeń aby podkreślić to o czym Pan Sierpowski pisze następująco: "Nie wszyscy, którzy brali w tych wyprawach udział byli święci, często źle zorganizowani dopuszczali się samowoli. Zapewne pielgrzym nie powinien chwytać za miecz, bo to było przeciwne Ewangelii, ale intencje były szlachetne." Proszę sobie zestawić banalne, usprawiedliwiające słowa Pana Sierpowskiego z tym czego dopuścili się Chrześcijanie w Jerozolimie. Proszę spróbować wczuć się w rolę ofiar tej czystki, wystarczy odrobina empatii i współczucia. Nad tyloma zamęczonymi i bezbronnymi ofiarami Pan Sierpowski zdaje się wzruszać ramionami.

>Muszę tutaj Wojtkowi przypomnieć(...)

Nie musisz mi przypominać. Wiem o tych faktach dobrze.

>Problem jest taki, że w tym holokauście, nie było religii i wiary, więc Wojtek (...)

Moim zdaniem to o czym piszesz jest osobnym tematem i nie widzę powodu abym krucjaty miał postrzegać przez pryzmat holokaustu na który się powołujesz (chyba, że nie to miałeś na myśli, tylko ja źle Cię zrozumiałem). Tutaj wypowiadam się na temat krucjat i na nich się koncentruje. Tak jak już wyżej wspomniałem, swoje wypowiedzi na temat krucjat, inkwizycji itp. weryfikuje przede wszystkim biorąc pod uwagę ludzi którzy ucierpieli na tym w ten czy w inny sposób.

Pozdrawiam również.

>Powiedz w takim razie czy z dzisiejszej perspektywy, Twoim zdaniem, w czasach krucjat ludzkie życie było faktycznie mniej warte niż życie mlekodajnej krowy ?

I tu leży meritum całej sprawy. W mojej ontologii, ludzkie życie i jego godność stanowią wartość najwyższą. Nie pomijam też innych bytów, w tym zwierząt, małp naczelnych, obecnie omawianych, jak i mojego psa, którego uśpiłem niedawno, a było to zwierzę cudowne, bo nie jest to moja opinia, tylko mieszkańców mojego osiedla, z których połowa go znała i uwielbiała. Mam nadzieję, że mój stosunek do życia jest jasny. Natomiast nie bardzo mogę i nie bardzo chcę oceniać, z perspektywy mojej konstrukcji mentalnej, historię ludzkości, od zarania jej dziejów. Bo jest to historia przerażająca i krwawa. Aż do czasów obecnych i tu przypomniałem holokaust, a teraz dodam zbrodnie komunizmu, Łubiankę, GUŁAG, śmierć głodową 12mil Ukraińców. Ludobójstwo było zawsze, trw do tej pory, mam nadzieję, że kiedyś się skończy.
Wyrwanie przez Ciebie, określonego fragmentu z odległej przeszłości, brak odniesienia do uwarunkowań, w których się wydarzenia odbyły, skierowanie tego jako uogólnienie, przeciwko religii, jest nadużyciem. Już tutaj ktoś tego próbował. Tak podchodząc, możemy znienawidzić wszystko i wszystkich.

>Moim zdaniem to o czym piszesz jest osobnym tematem i nie widzę powodu abym krucjaty miał postrzegać przez pryzmat holokaustu na który się powołujesz (chyba, że nie to miałeś na myśli, tylko ja źle Cię zrozumiałem).

Dobrze mnie zrozumiałeś. Możemy ewentualnie podjąc dyskusię, kto na swoim sumieniu ma więcej ofiar. Ci co posługiwali się Bogiem i z nim przez życie szli, czy ci co go zanegowali, szli i czynili spustoszenie i mord bez niego. Dyskusja raczej bez sensu. Ty powiesz, że KrK, a ja że komuna i hitleryzm i wszystko to co w tamtej erze.
Krucjat nie można rozpatrywać tylko i wyłącznie jako bezlitosny mord i czynić to z perspektywy estetyki własnej moralności, z całkowitym pominięciem skomplikowanych uwarunkowań. Bo to nie jest racjonalne. Racjonalizm wymaga uwzględnienia w spojrzeniu wszelkich uwarunkowań, bo przecież zakłada determinizm zjawisk.

Pozdrawiam

witwos napisał:
Możemy też zauważyć, że zarówno komunizm, jak i nazizm zostały jednoznacznie potępione i są powszechnie uznawane za ideologie zbrodnicze, a organizacje wykorzystujące te ideologie - za organizacje przestępcze.
Natomiast ideologia katolicka ciągle ma się dobrze, podobnie jak Kościół Rzymskokatolicki, ten sam, który ma na sumieniu pokaźny zestaw krwawych wyczynów z bliższej i dalszej przeszłości.
Ba, nie tylko istnieje, ma jeszcze tyle tupetu, by domagać się, aby uznawano go za autorytet w kwestiach związanych z moralnością.

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Możemy też zauważyć, że zarówno komunizm, jak i nazizm zostały jednoznacznie potępione i są powszechnie uznawane za ideologie zbrodnicze,

Jasne. Jestem ciekawy, jak to potępienie by wyglądało, gdyby hitleryzm zwyciężył, a komuna trwała. Kto komunę potępił? Jej wyznawcy?

>a organizacje wykorzystujące te ideologie - za organizacje przestępcze.

Powiedz to Fidelowi i neofaszystom.

>Natomiast ideologia katolicka ciągle ma się dobrze, podobnie jak Kościół Rzymskokatolicki, ten sam, który ma na sumieniu pokaźny zestaw krwawych wyczynów z bliższej i dalszej przeszłości.

Ja historii Kościoła, mrocznej i krwawej, nie neguję. Nie znam jednej osoby, która by ją gloryfikowała. Ani jednej!

>Ba, nie tylko istnieje, ma jeszcze tyle tupetu, by domagać się, aby uznawano go za autorytet w kwestiach związanych z moralnością.

Istnieje co? Ideologia? Tak, na niej jest oparta moja konstrukcja mentalna. Stanowi również podstawę prawa. Masz coś przeciwko temu? A może przeciwko mojemu pojmowaniu dobra i zła, przeciwko mojej moralności. Co możesz mieć? Przecież mnie nie znasz.
Istnieje Kościół? Istnieć będzie, dopóty jest jego wyznawcom potrzebny. Mój osobisty stosunek do tego wieloznacznego pojęcia nie jest tu tematem.

witwos napisał:
Czyżbym napisał gdzieś, że oczekuję od katolików potępienia katolicyzmu?

witwos napisał:
A co to ma do rzeczy?

witwos napisał:
Nie pisałem o gloryfikowaniu, a o ciągłym istnieniu organizacji, która ma na swoim koncie pokaźny zbiór odrażających zbrodni i, która nigdy nie poniosła za to żadnej odpowiedzialności.
To po pierwsze. A po drugie, ta organizacja nie dość, że istnieje, to ośmiela się stroić w piórka moralnego autorytetu ludzkości.
Skoro im wolno, to może przywróćmy do życia KPZR z czasów Stalina i niech oni zaczną nas uczyć czym jest dobro a czym zło?

witwos napisał:
Nie znam ciebie, ale wiem, co na swoim "sumieniu" ma ideologia, której tak zaciekle bronisz.

witwos napisał:
Nazistowskim i bolszewickim organizacjom też pozwoliłbyś istnieć, gdyby okazały się potrzebne swoim wyznawcom?

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Czyżbym napisał gdzieś, że oczekuję od katolików potępienia katolicyzmu?
Nie nie mówiłaś, sam to robisz

>A co to ma do rzeczy?
To jest sprawą rozumienia

>Nie pisałem o gloryfikowaniu, a o ciągłym istnieniu organizacji, która ma na swoim koncie pokaźny zbiór odrażających zbrodni i, która nigdy nie poniosła za to żadnej odpowiedzialności.

Jestes tego pewien

>To po pierwsze. A po drugie, ta organizacja nie dość, że istnieje, to ośmiela się stroić w piórka moralnego autorytetu ludzkości.

Z tym nie dyskutuję. Do organizacji mam swój osobisty stosunek. Kiedyś był oczywisty i bym napisał - zgoda. Od pewnego czasu, już oczywisty nie jest.

>Skoro im wolno, to może przywróćmy do życia KPZR z czasów Stalina i niech oni zaczną nas uczyć czym jest dobro a czym zło?

To jest abstrakcja.

>Nie znam ciebie, ale wiem, co na swoim "sumieniu" ma ideologia, której tak zaciekle bronisz.

Na sumieniu możesz mieć coś ty, ja i on. Może mieć omawiana organizacja. Powiedz gdzie się mieści sumienie ideologii i co to w ogóle jest? To czego ja tak zaciekle bronię? Chyba nie wiesz czego ja w ogóle bronię.

>Nazistowskim i bolszewickim organizacjom też pozwoliłbyś istnieć, gdyby okazały się potrzebne swoim wyznawcom?

Gdyby nazistowskie partie miały odpowiednie społeczne poparcie, a przecież miały, to by istniały, czy to się tobie czy też mi ,podoba czy nie. To chyba oczywista. O Bolszewikach nie wypowiadam się, bo tych prawdziwych wytłuczono w pień, tuż po rewolucji.

Rozmowa zeszła z interesującego tematu, jak zwykle na ideowe przepychanki, więc za nia dziękuje.
Pozdrawiam.

Witaj Witwosie. Przepraszam za opieszałość w udzieleniu odpowiedzi.

>Mam nadzieję, że mój stosunek do życia jest jasny

Jest jasny i jak najbardziej zgadzam się z Twoim podejściem do życia, tak ludzi jak i zwierząt.
Współczuje utraty psa. Obawiam się, że w niedalekiej (oby jak najdalszej) przyszłości czeka mnie podobna sytuacja tyle, że z kotem.

>Natomiast nie bardzo mogę i nie bardzo chcę oceniać, z perspektywy mojej konstrukcji mentalnej, historię ludzkości, od zarania jej dziejów.

I ja nie zabieram się za ocenę historii ludzkości od zarania jej dziejów. To co napisałem do Pana Sierpowskiego było tylko wskazaniem, iż Chrześcijanie nie byli podczas krucjat tacy niewinni, co wedle mnie, autor wątku starał się zasugerować.

>Aż do czasów obecnych i tu przypomniałem holokaust, a teraz dodam zbrodnie komunizmu, Łubiankę, GUŁAG, śmierć głodową 12mil Ukraińców
>Wyrwanie przez Ciebie, określonego fragmentu z odległej przeszłości, brak odniesienia do uwarunkowań, w których się wydarzenia odbyły(...)

Piszesz (jak najbardziej słusznie) o zbrodniach komunizmu itp. Ciekaw jestem jaki będzie stosunek ludzi za 1000 lat do tych zbrodni. Zmierzam do tego, że być może za 1000 lat na forum Racjonalisty (puśćmy nieco wodze fantazji ) będzie dyskutować dwóch ludzi - jeden będzie twierdził, że komuniści dopuścili się w przeszłości zachowań zasługujących wedle niego na miano zbrodni (poda nawet konkretny przykład) natomiast drugi zarzuci pierwszemu - wyrwanie określonego fragmentu z odległej przeszłości i brak odniesienia do uwarunkowań w których się wydarzenia odbyły, ponieważ nie możemy z dzisiejszej perspektywy właściwie ocenić tego co było 1000 lat temu. Teraz pytanie. Czy za 1000 lat, to czego dopuścili się komuniści i cała reszta przez Ciebie wymieniona, z powodu upływu czasu będzie można przestać uważać za zbrodnie? Idąc dalej, czy to czego dopuścili się Chrześcijanie, Muzułmanie czy ktokolwiek inny przed blisko 1000 laty można przestać w czasach obecnych uważać za zbrodnie z powodu upływu czasu i skomplikowanych uwarunkowań? Moim zdaniem odpowiedz w obydwóch przypadkach brzmi - Nie.

Kilka dni temu na internetowych stronach Gazety Wyborczej znalazłem taki artykuł:
wyborcza.p(*)edliwa_zemsta_historyczna.html

Jak więc należy oceniać Stalina, którego nazwisko praktycznie każdemu w Polsce kojarzy się z jednym z największych zbrodniarzy? Jak ocenić to co stało się w Katyniu, skoro w Polsce jednoznacznie jest to nazywane zbrodnią a już w Rosji zupełnie inaczej? Istnieją jeszcze tysiące innych przykładów na to, jak jedną sytuację czy osobę można ocenić na kilka różnych sposobów. Patrząc z przeróżnych punktów widzenia da się wybielić wszystko i wszystkich, największych zbrodniarzy i zbrodnie, Hitlera, Stalina i całą resztę. Można wybielić obozy koncentracyjne czy nawet w ogóle całą II Wojnę Światową. Pytanie tylko czy z takim podejściem nie zatracamy powoli własnego człowieczeństwa. Czy nie oceniając jako jednoznacznie złą, sytuację w której w ten czy w inny sposób krzywdzeni są, czy byli nasi bliźni nie popadamy w kompletny marazm i degrengoladę, ponieważ nagle się okazuje, że ta sytuacja przyniosła oprócz cierpienia innych, również korzyści. Przypominają mi się tutaj słowa przytoczonego powyżej Stalina: "Podczas wojny jeden zabity to tragedia, tysiąc zabitych to statystyka." Ja staram się nie robić z jednego czy tysięcy zabitych takiej właśnie chłodnej, lakonicznej statystyki. Dlatego wszystkie wydarzenia oceniam przede wszystkim (co nie znaczy, że tylko i wyłącznie) przez pryzmat, zabitych, pokrzywdzonych czy cierpiących ludzi.

>(...)skierowanie tego jako uogólnienie, przeciwko religii, jest nadużyciem.

Ja absolutnie nie kierowałem swoich słów przeciwko religii chrześcijańskiej. Chcę tylko dowieść, że wbrew temu co pisze Pan Sierpowski Chrześcijanie nie byli tak wspaniali a Muzułmanie tacy źli jak On ich ukazuje. Możesz być pewny, że gdyby autor wątku napisał swój tekst w obiektywny i rzetelny sposób to ja, nie napisałbym tego co napisałem.

Wyjaśnię raz jeszcze - ustosunkowałem się do rzezi ludności cywilnej w Jerozolimie - co było, jest i będzie dla mnie zbrodnią niezależnie wszelkich uwarunkowań kulturowych, politycznych, gospodarczych czy religijnych. Nie mam zamiaru obejmować tą oceną wszelkich działań na polach bitew, czyli tam, gdzie naprzeciw siebie stają ludzie odpowiednio uzbrojeni i wyposażeni (choć o zbrodnię można byłoby w tych przypadkach posądzać pomysłodawców działań wojennych). Nie ma dla mnie znaczenia, czy ofiarami takich mordów jak jerozolimska była ludność europejska, arabska czy indiańska, także nie ma znaczenia, czy zbrodniarzami byli chrześcijanie, muzułmanie czy buddyści. Jest dla mnie zbrodnią i ta jerozolimska i np. to co działo się w amfiteatrach Nerona czy Domicjana

Pozdrawiam.

>>Natomiast nie bardzo mogę i nie bardzo chcę oceniać, z perspektywy mojej konstrukcji mentalnej, historię ludzkości, od zarania jej dziejów.
>I ja nie zabieram się za ocenę historii ludzkości od zarania jej dziejów. To co napisałem do Pana Sierpowskiego było tylko wskazaniem, iż Chrześcijanie nie byli podczas krucjat tacy niewinni, co wedle mnie, autor wątku starał się zasugerować.

Nie widzę tu między nami jakiejś rozbieżności. Nie usprawiedliwiam rzezi dokonanych przez rycerstwo, nie nadaję cech rycerskich, chociaż tak go ujęła historia, Saladynowi. Takie czasy, gdy mieszkańców zdobytych twierdz wyrzynano w pień. Jeżeli po bohaterskim boju, twierdza się poddała, mieszkańcy mogli odejść, w dowód szacunku dla obrońców. Takie to reguły wojny. Myślę, że można dla nich znaleźć całkiem logiczne uzasadnienie.
Pozwolę sobie na dygresję. Jest taka książka Marka Hendrykowskiego "Na melinę". Dotyczy polskiego Ruchu Oporu. Na melinę byli odsyłani partyzanci, w których ciągły stres, życie w lesie, wieczny strach, wywoływał, znajdowanie przyjemność, w zabijaniu jeńców niemieckich. Zdajesz sobie sprawę z tego, że partyzanci jeńców nie brali w niewolę. Jeżeli ktoś z ochotą zgłaszał się jako wykonawca egzekucji, dla oszczędności amunicji, np. saperką, zostawał wysłany, dla zachowania resztek człowieczeństwa "na melinę". Urlop w mieście.
Odnieś to do zachowań armii zwycięskiej, kiedy po sześciu miesiącach oblężenia, łamie obronę w wpada do twierdzy. A wszyscy żądni są krwi,

>>Aż do czasów obecnych i tu przypomniałem holokaust, a teraz dodam zbrodnie komunizmu, Łubiankę, GUŁAG, śmierć głodową 12mil Ukraińców
>>Wyrwanie przez Ciebie, określonego fragmentu z odległej przeszłości, brak odniesienia do uwarunkowań, w których się wydarzenia odbyły(...)
>Piszesz (jak najbardziej słusznie) o zbrodniach komunizmu itp. Ciekaw jestem jaki będzie stosunek ludzi za 1000 lat do tych zbrodni...

Wybacz musze skrócić trochę twój tekst, wyjdzie zbyt obszernie.
Nie wiem jak i kto oceni historię za 1000 lat. Nie wiem czy ludzkość będzie jeszcze trwała, nie wiem jaki system i jakie wartości etyczne, zasady moralne będą wtedy obowiązujące Czy będzie to czas wysokiego humanizmu, czy hitleryzm i stalinizm nie będą wtedy moralnym wzorem. I kto jak spojrzy, tak oceni. Ja nie mogę uzgodnić prawdy ostatnich dwudziestu lat. Polecam ostatni, wczorajszy wywiad w TV24 z Gudzowatym.

C.D.
>Kilka dni temu na internetowych stronach Gazety Wyborczej znalazłem taki artykuł:
>Jak więc należy oceniać Stalina, którego nazwisko praktycznie każdemu w Polsce kojarzy się z jednym z największych zbrodniarzy? Jak ocenić to co stało się w Katyniu, skoro w Polsce jednoznacznie jest to nazywane zbrodnią a już w Rosji zupełnie inaczej? Istnieją jeszcze tysiące innych przykładów na to, jak jedną sytuację czy osobę można ocenić na kilka różnych sposobów. Patrząc z przeróżnych punktów widzenia da się wybielić wszystko i wszystkich, największych zbrodniarzy i zbrodnie, Hitlera, Stalina i całą resztę. Można wybielić obozy koncentracyjne czy nawet w ogóle całą II Wojnę Światową. Pytanie tylko czy z takim podejściem nie zatracamy powoli własnego człowieczeństwa. Czy nie oceniając jako jednoznacznie złą, sytuację w której w ten czy w inny sposób krzywdzeni są, czy byli nasi bliźni nie popadamy w kompletny marazm i degrengoladę, ponieważ nagle się okazuje, że ta sytuacja przyniosła oprócz cierpienia innych, również korzyści. Przypominają mi się tutaj słowa przytoczonego powyżej Stalina: "Podczas wojny jeden zabity to tragedia, tysiąc zabitych to statystyka." Ja staram się nie robić z jednego czy tysięcy zabitych takiej właśnie chłodnej, lakonicznej statystyki. Dlatego wszystkie wydarzenia oceniam przede wszystkim (co nie znaczy, że tylko i wyłącznie) przez pryzmat, zabitych, pokrzywdzonych czy cierpiących ludzi.

Tego nie skrócę, bo jest ważne. Mówisz dokładnie to co ja. Pokonanych sądzą zwycięzcy . Hitleryzm przegrał. Został osądzony. Odbyły się procesy. Zbrodniarze skazani, potem ci co zbiegli poszukiwani po całym świecie. Zbrodnie te nie ulegają przedawnieniu.
Zbrodnie stalinizmu? Znam to nastawienie władz Rosji, takiego finalnego stanowiska się spodziewałem. Nie ma zbrodni , nikogo nie będzie się ścigać. Rosja oceni tamte wydarzenia, tak jak jej to wygodnie. Może system komunistyczny wyrosły na stalinizmie wcale się nie skończył, może trwa. Może mimo pozorów demokracji, dalej rządzą ludzie wyrośli w tamtym, siłowym systemie. Może to co R. Regan nazwał "Imperium Zła" wcale się nie skończyło. I to się właśnie starałem Tobie przekazać. Oceny mają ewidentną względność. Wszystko zależy kto i do czego tę ocenę odnosi i jakie metody zastosuje.
Pozostaje problem istotny. Jak ocenimy tamte wydarzania Ty i ja. Wcale nie odmiennie. Przyjmujemy wartość czyjegoś życia jako wartość nadrzędną i wszystko co jest przeciwko niemu skierowane nazywamy zgodnie złem. Ta zgodność jest skutkiem podobnych naszych konstrukcji mentalnych, na których opiera się moralność. Moralność jest zbiorem przyjętych wartości, a te pochodzą z systemów religijnych, filozoficznych, lub przyjęciu do stosowania norm wynikających z prawa. Nie wiem na czym zbudowałeś swoją, ja na Dekalogu. Stąd moje zdanie poniższe:

>>(...)skierowanie tego jako uogólnienie, przeciwko religii, jest nadużyciem.

>Ja absolutnie nie kierowałem swoich słów przeciwko religii chrześcijańskiej. Chcę tylko dowieść, że wbrew temu co pisze Pan Sierpowski Chrześcijanie nie byli tak wspaniali a Muzułmanie tacy źli jak On ich ukazuje. Możesz być pewny, że gdyby autor wątku napisał swój tekst w obiektywny i rzetelny sposób to ja, nie napisałbym tego co napisałem.

Wierzę w to co napisałeś.

>Wyjaśnię raz jeszcze - ustosunkowałem się do rzezi ludności cywilnej w Jerozolimie - co było, jest i będzie dla mnie zbrodnią niezależnie wszelkich uwarunkowań kulturowych, politycznych, gospodarczych czy religijnych.

Ja natomiast, już dawno temu zastanawiałem się nad tym, czy moje zasady moralne, byłyby takie same , jakie mam teraz, gdybym urodził się kilkaset lat temu. I jak bym się zachował jako partyzant. Czy sam na melinę, czy tam bym innych wysłał.

Pozwolę sobie Wojtku na pewną ocenę. Jeżeli masz tyle lat, ile widnieje w twoim opisie, to jest mi niezwykle przyjemnie się z Tobą tutaj spotkać. Temat wywołany pod hasłem 'Krucjaty", jest niesamowicie szeroki. Łatwo i to po części robimy, przejść do wartości istotnych, w których pojawia się to, co zechcemy zdefiniować jako człowieczeństwo. Rozumiem Twoje stanowisko, moje jest takie same. Jednak ja jestem zmuszony, choćby z racji wieku, na oglądanie spraw z wielu perspektyw. Cechuje Ciebie pewien idealizm, godny Twoich lat. Ja jednak muszę ocenić, Pana Wołodyjowskiego.
Może czytałeś, jeżeli nie mocno polecam.
"Królowie przeklęci" - Maurice Druon i "Bolesław Chrobry" Antoniego Gołubiewa.
Obydwie książki godne są miana "dzieł wiekopomnych" . Obydwie historyczne i mają podobną konstrukcję. Ta konstrukcja warta jest szczególnej uwagi. Przeplatają ogromna ilość różnorodnych wątków, które się ze sobą spotykają, tworzą skutki, nowe watki. I tak z przyczyn pozornie błahych, tworzą się wydarzenia o wielkim wymiarze. Traktuj to jako dygresję drugą.

Serdecznie Ciebie Wojtku pozdrawiam.

>

Wszystko pięknie. Ekonomia ekonomią. A życie człowieka najwyższą wartością.
Tutaj autor posta, gdyby chciał polemizować na ten temat, mógłby oprzeć się
na racjonalnym myśleniu. Powiedzmy, że kultura Islamu przeżywała rozkwit militarny i ekonomiczny i stanowiła dla Europy duże zagrożenie. Istniało takie ryzyko, że może być w przyszłości za późno na podjęcie walki z agresywnymi (też teoretycznie) mieszkańcami wschodnich rejonów. Jakaś w tym logika jest i niby broni ona życia europejskiej rodziny, która kiedyś mogłaby być wytłuczona przez islamskich wojowników.
Ale to tylko gdybanie. Nic nie zmieni faktu, że zginęło mnóstwo niewinnych ludzi.
Może nie można było tego uniknąć.

Oczywiście, nikt nie wiedział, że to szczytowy okres islamu. Jaki był cel krucjat? To nie jest takie proste. Owszem, było wezwanie z Bizancjum do obrony przed islamem i ta część -- kontrofensywa wspólna z Bizantyjczykami, zapewne znalazłaby usprawiedliwienie u historyków.

Problem zaczyna się dalej. Czyli gdzieś pod murami Antiochii zapewne.

Piszes o islamskim podboju. Owszem. Ale to było kilkaset lat temu. To trochę tak, jakby dzisiaj wezwać Polaków by zaatakowali Szwecję i przywrócili Polsce dobra zdobyte podczas Potopu. Albo wezwać do odzyskania Smoleńska.

'Uwolnienie' delokatnie mówiąc tu nie pasuje -- chrześcijanie bliskowschodni czasem (ale też nie zawsze) sympatyzowali z krucjatami. Krucjaty nie były jednak pomocą dla chrześcijańskiego powstania. Były zewnętrzną agresją, której bynajmniej nie prowadzili 'wypędzeni', ani nawet ich potomkowie.

Piszesz np. o braku dostępu do Ziemi Świętej. Otóż tak źle nie było -- islam był wówczas dość tolerancyjny (jego złoty okres skończył sie z chwilą, gdy przestał być tolerancyjny). Swoją drogą, chrześcijanie na Bliskim Wschodzie (Jerozolima, ogólnie Palestyna, itp.) jak najbardziej żyli. Nikt ich nie 'wymordował'. Naciskano, by przechodzili na islam, ale nie były to mordy, tylko naciski i dodatkowe podatki. Zapewne wzbudziłoby to sprzeciw obrońców praw człowieka dzisiaj, ale do 'mordów' było temu daleko.

Piszesz:
"Nie wszyscy, którzy brali w tych wyprawach udział byli święci, często źle zorganizowani dopuszczali się samowoli"

Sugerujesz więc jednak, że raczej święci byli, a reszta to wyjątki. Otóż to już bardzo daleko nie tak. Przykłady pozytywne rycerzy oddanych idei i spełniających choćby rycerskie kryteria etyczne, oraz karnych, są zupełnie wyjątkowe. Bardzo wielu rycerzy chciało dla siebie zdobyć nowe ziemie -- często byli to młodsi bracia, pozbawieni perspektyw we własnym kraju.

Piszesz, że historycy widzą krucjaty jednostronnie. Gdy byłem w szkole, jeszcze za PRL, krucjaty przedstawiano pozytywnie, wskazujc na przemiany kulturalne pod wpływem islamu, zjednoczenie Europy, zmniejszenie barier, itp. Dziwiło mnie to, bo wiele z tych argumentów wydawało się mocno 'siłowych', byle tylko uzyskać tezę. Teraz zdaje się dominować podejście bardzo krytyczne, być może efekt triumfów historiografii anglosaskiej. W każdym razie to nie jest tak, że mamy jednolitą, krytyczną opinię historyków.

> Odpowiedź " racjonalistom"

Zamieszczając przed tygodniem dwa moje teksty: "Płótno i chusty", "Krucjaty" liczyłem się z nieprzychylną reakcją czytelników, ale nie myślałem, że spotkam się ze stekiem inwektyw i plugawych, kloacznych wypowiedzi, zwłaszcza w odniesieniu do wypowiedzi o Płótnie i chustach. Panowie , więcej kultury. Czy Was aż tak prawda boli?! Każdy uczeń, które ukończy gimnazjum wie, że wówczas było "tysiące podobnych ukrzyżowań". Nie o tym przecież pisałem, ale o unikalnym płótnie, na którym zostały ślady umęczonego człowieka, całkowicie zgodne z opisem ewangelicznym. Jeśli było tysiące podobnych ciał, w które owijano umęczonych, przynajmniej jakąś ilość, to dlaczego tylko jedno płótno istnieje z odbitą postacią?! Dalej , proszę mi pokazać gdzieś na świecie istniejący bisior, na którym namalowano czyjąś twarz i to identyczną z tą na płótnie. Nie ma takiej. Nic dziwnego, że od czasów starożytnych określano ją jako "odbicie nie ręką ludzką malowane " bo żadna ludzka ręka tego jeszcze nie potrafiła dokonać. Nic dziwnego, że jak wykazują porównawcze badania właśnie to Oblicze stało się prawzorem dla później malowanych ikon. Następne pytanie, dlaczego chusta z Oviedo ma plamy krwi w miejscach ran widocznych na twarzy z płótna i bisioru. Powtarzam wszystkie te trzy materie wzajemnie się uzupełniają i do siebie odnoszą. Każdemu logicznie myślącemu człowiekowi daje to dużo do zastanowienia. Natomiast, jeśli ktoś ma w sobie pełno jadowitych uprzedzeń , tych zbieżności i znaków zapytania nie dostrzeże. Zniżenie się do kloacznych porównań świadczy tylko o tym, że każdy ma w sobie takie odbicie na jakie zasłużył.
Wypowiedź o krucjatach wywołała bardziej rzeczową dyskusję. U wielu jednak widać to samo uprzedzenie w odniesieniu do katolików i Kościoła do którego oni należą. Nasuwa się nieodparcie pytanie dlaczego widzi się stosy trupów pozostawionych podobno przez krzyżowców na ulicach Jerozolimy, a przemilcza i usprawiedliwia te, które spowodowały zniszczenie całych zastępów chrześcijan zamieszkujących wówczas całą Małą Azję, Północną Afrykę, zamieniając przy okazji w ruinę setki świątyń, do których dopiero dziś archeolodzy docierają. Wszystko zależy od tego co nosimy w sobie, czym napełniamy swoje wnętrza, serce umysł. Nie wolno głosić hasła " na końcu miecza znajdziesz raj", czy jak hitlerowcy mówili nasza rasa jest ponad inne, albo jak komuniści naszym prawem jest walka klas, albo jak dziś "rób ta co chce ta". W końcu owoce takich haseł będą zawsze takie same. Moją ideologią jak i wielu katolików jest Jezus Chrystus , który pozostawił nakaz "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak jak ja was umiłowałem".

Nawiązuje Pan do mojego - niewygodnego dla siebie - komentarza, więc odpowiem Panu.

>U wielu jednak widać to samo uprzedzenie w odniesieniu do katolików i Kościoła do którego oni należą.

Jeśli chodzi o temat religii, to nie jestem uprzedzony w stosunku do nikogo pod warunkiem, że dana osoba stara się być chociaż w miarę obiektywna kiedy porusza tematy związane z ciemnymi stronami historii swojego wyznania.

>Nasuwa się nieodparcie pytanie dlaczego widzi się stosy trupów pozostawionych podobno przez krzyżowców na ulicach Jerozolimy, a przemilcza i usprawiedliwia te, które (...)

Mnie - zupełnie niesłusznie - zarzuca Pan pewne zachowanie a przy tym sam zachowuje się dokładnie tak samo. Zacznijmy od początku. Napisał Pan tekst na temat krucjat który całkowicie wybiela i usprawiedliwia Chrześcijan a "tych złych" robi z Muzułmanów. Ja w odpowiedzi na Pańskie słowa przytoczyłem konkretny przykład Chrześcijańskiej zbrodni na Muzułmanach oraz powołałem się na Chrześcijańskie występki podczas drogi do Jerozolimy a także na zachowanie Salladyna wobec Chrześcijan kiedy Muzułmanie podbili ponownie Jerozolimę. Pozwolę sobie zacytować własne słowa skierowane do Pana: " Zbrodnię trzeba nazwać zbrodnią obojętne kto, gdzie i kiedy się jej dopuści " oraz to co napisałem do Witwosa: " Nigdzie w tym co napisałem do Pana Sierpowskiego nie stwierdziłem, że Chrześcijanie to ci źli a Muzułmanie ci dobrzy. Z tego co mi wiadomo nie wyglądało to tak "czarno biało" więc i jedna i druga strona dopuszczała się okrucieństw ". Jak widać mnie jakoś dziwnie stać aby dostrzegać zbrodnie po obu stronach. Ja niczym nie usprawiedliwiam czynów popełnionych przez Muzułmanów na Chrześcijanach i odwrotnie.
Pytanie które Pan zadał: "dlaczego widzi się stosy trupów pozostawionych podobno przez krzyżowców na ulicach Jerozolimy, a przemilcza i usprawiedliwia te (...)" powinien Pan sparafrazować i zadać sam sobie, bo to właśnie Pan milczy na temat zbrodni Chrześcijańskich albo (jeśli już w ogóle) to żenująco je Pan usprawiedliwia.
Więc dlaczego Pan, Panie Sierpowski widzi zbrodnie Muzułmanów, komunistów, nazistów a usprawiedliwia albo milczy na temat tych popełnionych przez Chrześcijan?

Jeszcze w temacie Pańskiego zdania: "(...) pytanie dlaczego widzi się stosy trupów pozostawionych podobno przez krzyżowców na ulicach Jerozolimy(...)" podkreślam tutaj słowo " podobno ". Widać po tym zwrocie jakim szacunkiem darzy Pan ludzi wymordowanych przez swoich współwyznawców. Stara się Pan za wszelką cenę obniżyć rangę Chrześcijańskich zbrodni. Każde z Pańskich zwrotów w stylu: " podobno", "Nie wszyscy, którzy brali w tych wyprawach udział byli święci", "często źle zorganizowani dopuszczali się samowoli", "Zapewne pielgrzym nie powinien chwytać za miecz, bo to było przeciwne Ewangelii, ale intencje były szlachetne" zawiera usprawiedliwienie ( a usprawiedliwianie mordów zarzuca Pan m.in. mnie). Nie owijając w bawełnę to co Pan pisze, ze względu na zupełny brak obiektywizmu, uważam po prostu za ohydne.
Proponuję również, zapoznanie się z historią Chrześcijaństwa poza źródłami katolickimi. Może dowie się Pan kilku ciekawych rzeczy i nie będzie pisał bzdur w stylu "podobno".

> Nie wolno głosić hasła " na końcu miecza znajdziesz raj" (...)

Widzi Pan nieporządne hasła pochodzące zewsząd, tylko nie z własnego kościoła.
No to ja Panu przypomnę choćby dwa wywodzące się z Chrześcijaństwa:
" Ci którzy służą innemu Bogu niż nasz i wyznają inną religię, muszą być wytępieni ogniem i mieczem, a ich miasta zniszczone i spalone " papież Grzegorz XIII (1502-1585)
" Heretycy popełniają grzech, z powodu którego zasłużyli sobie nie tylko na to, by zostali karą klątwy wyłączeni z Kościoła, lecz także usunięci ze świata karą śmierci (...)" św. Tomasz z Akwinu.
No i co Panie Sierpowski, te hasła nie wydają się być Panu niestosowne? A może takie rzeczy wolno głosić katolikom? Jakie były w takim razie owoce tych haseł?

Tak na marginesie - często przyglądam się blogom różnych teologów czy księży i zauważam uderzające podobieństwo jeśli chodzi o Waszą katolicką moralność( prezentowaną również przez Pana).Tę moralność najlepiej oddają słowa św. Augustyna (które już przytaczałem kiedyś na tym forum): "Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają kościół chrystusowy i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym kościół chrystusowy nęka bezbożnych. Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści. Kościół zmusza do wejścia w swe łono tych, których spotyka na drodze i miedzy opłotkami, pośród schizm i herezji, niechaj ci nie skarżą się, ze zostali przymuszeni, lecz niechaj spojrzą, dokąd się ich prowadzi"(św. Augustyn, List 185)"

Patrząc na to co wypisuje Pan, czy wspomniani wyżej księża i teologowie cieszę się, że już nie jestem katolikiem.

Żegnam.

Witaj Wojtuś,

Czytam twe wypowiedzi od kilku miesięcy, mogę więc powiedzieć, że Cię już trochę poznałem.
A po przeczytaniu powyższego posta, musiałem kliknąć na twe imię aby się upewnić, że Ty to Ty, jeden z najmłodszych użytkowników forum, a na dodatek człowiek wierzący (tyle, że nie katolik).
Skąd w Tobie tyle dojrzałości?! Skąd tyle wiedzy?! Skąd tyle dobrej woli, człowieczeństwa?!

Serdecznie Cię pozdrawiam.
Czesiek

>Witaj Wojtuś,
>Czytam twe wypowiedzi od kilku miesięcy, mogę więc powiedzieć, że Cię już trochę poznałem.
>A po przeczytaniu powyższego posta, musiałem kliknąć na twe imię aby się upewnić, że Ty to Ty, jeden z najmłodszych użytkowników forum, a na dodatek człowiek wierzący (tyle, że nie katolik).
>Skąd w Tobie tyle dojrzałości?! Skąd tyle wiedzy?! Skąd tyle dobrej woli, człowieczeństwa?!
>Serdecznie Cię pozdrawiam.
>Czesiek
24 lata, jeden z najmłodszych? Jest na tym forum sporo jeszcze młodszych, nawet gimnazjalistów, którzy też piszą bardzo dojrzałe posty ( pozdrowienia dla Kelly )

>24 lata, jeden z najmłodszych? Jest na tym forum sporo jeszcze młodszych, nawet gimnazjalistów, którzy też piszą bardzo dojrzałe posty ( pozdrowienia dla Kelly )

To wspaniale, że mamy tak młodych i jednocześnie mądrych ludzi na forum. To dobry prognostyk dla forum i ... Polski.

Pozdrawiam. Czesiek

>>24 lata, jeden z najmłodszych? Jest na tym forum sporo jeszcze młodszych, nawet gimnazjalistów, którzy też piszą bardzo dojrzałe posty ( pozdrowienia dla Kelly )
>To wspaniale, że mamy tak młodych i jednocześnie mądrych ludzi na forum. To dobry prognostyk dla forum i ... Polski.
Pełna zgoda. Ważne jednak, aby stare racjonalistyczne repy, nam tych dzieciaków nie zdeprawowały.

>... Ważne jednak, aby stare racjonalistyczne repy, nam tych dzieciaków nie zdeprawowały.

Nie sądzę aby można było ich zdeprawować. Zbyt mądrzy, silni, dojrzali. Dla mnie to szokujące ale prawdziwe.
Ja stawiam na nich! Wierzę, że to oni zmienią oblicze naszego społeczeństwa.

Pozdrawiam.

Dopiero teraz zorientowałem się, że stilgar to też "młodzieżówka" racjonalisty.pl !!!

Będąc w waszym wieku, goniłem za piłką i dziewczynami. Słowo komputer jeszcze nie istniało, a słowo racjonalista nie było mi znane.

Pozostaję pełen uznania dla młodych i mądrych!

Serdecznie pozdrawiam tak Ciebie jak i Kelly.
Czesiek

" Zbrodnię trzeba nazwać zbrodnią obojętne kto, gdzie i kiedy się jej dopuści "

Nie ulega to wątpliwości, Zbrodnia jest zawsze zbrodnią . To nie autor wątku przywołał zbrodnie hitleryzmu i komunizmu tylko ja. Zrobiłem to po to, abyś zrozumiał, że cała historia ludzkości, zasłana jest trupami i spływa krwią. Ta niedawna także i ta co się w tej chwili tworzy. To jest historia wojen i rzezi. Nikt, przynajmniej ja, nie chce rozświetlać mrocznego Średniowiecza , tych czasów ponurych i krwawych. Mają swoją wymowę i sprawcę. Mają także swoją przyczynę, a w świecie deterministycznym, ta przyczyna nie jest jednoznaczna. Starałem się w mojej odpowiedzi nakreślić rożne jej widzenia. Nic nie jest jednoznacznie, czarne i białe. Żyjemy w świecie różnych nasyceń szarości. To powoduje sceptycyzm i pociąga konieczność szukania prawdy materialnej, drogą kolejnych przybliżeń, określania prawdopodobieństwa zaistnienia skutków od domniemanych przyczyn. Czym analiza głębsza, czym uwzględni więcej możliwych przyczyn i motywacji, tym bliżej prawdy będziemy.
Prosiłem również, żebyś spróbował odnieść się do uwarunkowań czasów. O niezłomnych rycerzach, walczących w imię swojej wiary, pisano poematy i sławiono ich w pieśniach. Tak możemy spojrzeć też np. pana Wołodyjowskiego. Wyciął tych Tatarów co niemiara. Zbrodniarz? Być może, zależy od punktu widzenia. Nie ulega wątpliwości, że dla Tatarów tak.
Pozdrawiam

Masz bardzo wiele racji w tym co piszesz i w większości jak najbardziej się z Tobą zgadzam. Cały czas pamiętam, że nie odpowiedziałem na Twój ostatni komentarz w naszej dyskusji ale dzisiaj już chyba nie uda mi się odpowiedzieć. Znalazłem ciekawy materiał którym spróbuję się posłużyć do zobrazowania tego o co mi chodzi. Jutro powinienem dać odpowiedź.

Pozdrawiam serdecznie.

Odpowiedź Wojtkowi

Drogi Wojtku usiłujesz mnie przekonać do czegoś ,do czego ja jestem przekonany zanim Ty przyszedłeś na świat. Otóż życie, każde życie jest ważne, cenne i niepowtarzalne, a jest tak dlatego, że jest darem otrzymanym, nawet nie od matki i ojca, bo oni nawet narysować by nie potrafili swego dziecka, ono przyszło przez nich a nie od nich. Tylko dzięki tym prawom i tym siłom jakie związane zostały z naszą naturą dochodzi do poczęcia, rozwoju i narodzenia. Dlatego trzeba go bronić nawet w łonie matki, czy później. To właśnie Kościół Katolicki jest dziś największym obrońcą życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Życia trzeba zawsze bronić także przed tymi, którzy chcieliby je, Tobie czy Twoim najbliższym, zabrać. Pomyśl, gdyby ktoś napadł na Ciebie , na Twoją rodzinę , Twój dom, czy powiedziałbyś im "rób ta, co chceta", myślę, że postąpiłbyś inaczej, bo miałbyś prawo się bronić. Czy rozbiory Polski były uzasadnione, a Polacy mieli potulnie chylić głowy pod jarzmem zaborców? Myślę, że przyznasz im rację, że chwycili za oręż i wyzwolili, kosztem wielu istnień Ojczyznę i uzyskali, po 123 latach niepodległość. A czy chrześcijanie, którzy zostali podbici pod obce jarzmo, bo oni pierwsi żyli na tych ziemiach, w tych miastach i wioskach, czy mieli prawo do obrony? A inni czy mieli prawo im przyjść z pomocą? Powiesz, że tak łatwo usprawiedliwiam przelaną krew, wcale nie łatwo, ale takie są okrutne prawa wojny. Masz rację- nie wszystko jest tak czarno - białe, ale są wartości dla których można oddać życie, jest to rodzina, naród, w którym żyjesz, to wszystko co on poprzez wieki wypracował. Tak się składa, że to nie chrześcijanie zagrażali Mekce czy Medynie, ale odwrotnie, to oni zostali ujarzmieni i mieli prawo oczekiwać od innych pomocy. Od samego początku po dzień dzisiejszy są napadani, mordowani, od czasów rzymskich po współczesne. Pomyśl o chrześcijanach zamieszkujących choćby dzisiejszy Sudan, Arabię Saudyjską, Pakistan i inne kraje w których nie wolno im nawet posiadać Pisma Świętego, bo za to samo mogą zostać zabici, czy nic to Cię nie obchodzi? Popełniasz jeden kardynalny błąd, zbrodnie popełniane na przestrzeni wieków , przez panujących i rządzących państwami przypisujesz Kościołowi. Kościół dawniej i dziś nie ma takich instrumentów bezpośredniego oddziaływania, aby zmieniać politykę rządzących. Zastanawia mnie, czy ze strony Kościoła spotkała Cię jakaś krzywda, że tak obsesyjnie doszukujesz się w Jego historii tylko czarnych plam. Jeśli będziesz mieszał czarne z białym, nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Dlatego zamykam z Tobą dyskusję, bo nie potrafisz przyznać się do błędu, jesteś zbyt zarozumiały i pewny siebie. Radzę Ci nie zabijaj Abla, bo na zawsze przylgnie do Ciebie piętno Kaina. Przy okazji proponuję jako lekturę uzupełniającą przeczytanie mojej książki w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej pt."Powszechna Komunia", w której piszę o powszechnej jedności całego świata. Żegnaj Wojtek, życzę Ci , abyś zdobywał nie tylko wiedzę, ale i mądrość.

>Czy rozbiory Polski były uzasadnione, a Polacy mieli potulnie chylić głowy pod jarzmem zaborców? Myślę, że przyznasz im rację, że chwycili za oręż i wyzwolili, kosztem wielu istnień Ojczyznę i uzyskali, po 123 latach niepodległość.

Ja tak tylko gwoli sprostowania drobnej nieścisłości. Kościół katolicki i jego biskupi uważali za właściwe poprzeć rozbiory Polski.

I ja nie mam zamiaru z Panem dyskutować, więc odniosę się tylko do co większych nieścisłości w Pańskim tekście.

>Życia trzeba zawsze bronić także przed tymi, którzy chcieliby je, Tobie czy Twoim najbliższym, zabrać. Pomyśl, gdyby ktoś napadł na Ciebie , na Twoją rodzinę , Twój dom, czy powiedziałbyś im "rób ta, co chceta", myślę, że postąpiłbyś inaczej, bo miałbyś prawo się bronić. Czy rozbiory Polski były uzasadnione, a Polacy mieli potulnie chylić głowy pod jarzmem zaborców? Myślę, że przyznasz im rację, że chwycili za oręż i wyzwolili, kosztem wielu istnień Ojczyznę i uzyskali, po 123 latach niepodległość.

Wygląda na to, że nie bardzo Pan wie o czym pisałem.
Oczywiście, że broniłbym swojego życia czy życia moich bliskich gdyby zaszła taka potrzeba. Proszę mi wskazać gdzie napisałem, że człowiek nie ma prawa do obrony własnej? Naprawdę nie widzi Pan różnicy pomiędzy obroną konieczną a wymordowaniem przez Chrześcijan wszystkich mieszkańców Jerozolimy oraz tego co robili podczas drogi do Ziemi Świętej? To tak jakbym ja pokonał osobnika który zagraża mnie bądź komuś mi bliskiemu a później poszedł wyciąć w pień jego rodzinę i przyjaciół. Tego dopuścili się Chrześcijanie a ja, ten całkowicie pominięty przez Pana fakt, wskazałem.
Widać dla Pana wymordowanie cywilnej ludności muzułmańskiej to obrona własna. Dla mnie jest to zbrodnia.

>Popełniasz jeden kardynalny błąd, zbrodnie popełniane na przestrzeni wieków , przez panujących i rządzących państwami przypisujesz Kościołowi.

Proszę o wskazanie fragmentu w którym sugeruję coś takiego. Nie przypominam sobie abym odnosił się do kilku wieków ani tego, że przypisywałem Kościołowi zbrodnie popełnione przez panujących i rządzących. To chyba jakaś Pańska nadinterpretacja.

>Zastanawia mnie, czy ze strony Kościoła spotkała Cię jakaś krzywda, że tak obsesyjnie doszukujesz się w Jego historii tylko czarnych plam.

To, że znam niewygodną dla Pana historię Kościoła nie oznacza, że ze strony tegoż Kościoła spotkała mnie krzywda. Czy według Pana, ciemne strony historii Kościoła katolickiego nie powinny być poruszane przez tych komu Kościół nie zrobił krzywdy? Nie wiem też skąd posiada Pan informację, iż moją znajomością historii KrK kieruje obsesja. Czy uważa Pan, że trzeba być ogarniętym obsesją maniakiem, żeby zapoznać się z faktami o których Kościół starannie milczy albo wspomina "półgębkiem"?

> Jeśli będziesz mieszał czarne z białym, nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Dlatego zamykam z Tobą dyskusję, bo nie potrafisz przyznać się do błędu, jesteś zbyt zarozumiały i pewny siebie.

Zgadzam się, iż nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Jednak kto tutaj miesza czarne z białym, kto nie potrafi przyznać się do błędu oraz kto jest zbyt zarozumiały i pewny siebie zostawiam do oceny tym którzy czytali naszą wymianę zdań.

Ze swej strony życzę więcej obiektywizmu oraz spojrzenia szerszego niż to, które daje pryzmat witraży kościelnych.

Bywaj zdrów, Panie Sierpowski.

>Otóż życie, każde życie jest ważne, cenne i niepowtarzalne, a jest tak dlatego, że jest darem otrzymanym, nawet nie od matki i ojca, bo oni nawet narysować by nie potrafili swego dziecka, ono przyszło przez nich a nie od nich.
Każde lecz z wyjątkiem pogan, żydów, homoseksualistów, anarchistów, masonów, burżuazji, protestantów, odszczepieńców etc. Czyż nie tak? Czy nie to udowadnia historia kościoła?
>To właśnie Kościół Katolicki jest dziś największym obrońcą życia od poczęcia do naturalnej śmierci.
Podoba mi się stwierdzenie "ochrona życia od narodzin do śmierci". To właśnie środowiska rzymskokatolickie opowiadają się za karą śmierci, czyż nie tak? Gdzie jest więc ta ochrona życia aż do naturalnej śmierci.
>Czy rozbiory Polski były uzasadnione, a Polacy mieli potulnie chylić głowy pod jarzmem zaborców? Myślę, że przyznasz im rację, że chwycili za oręż i wyzwolili, kosztem wielu istnień Ojczyznę i uzyskali, po 123 latach niepodległość.
Rozbiory, drogi Panie, były uzasadnione i przewidywalne. To przywary polskiej szlachty doprowadziły ją do ruiny z której ten (to coś) kraj nigdy się nie podniósł i nie podniesie. Jak tak patrzę na to co się dzieje za oknem to dochodzę do jednego wniosku- szkoda, że odzyskaliśmy tę niepodległość. Nigdy nie chwycę za broń, nigdy też nie stanę w obronie swojego kraju i nigdy nie powiem, że jestem obywatelem Rzeczpospolitej Polskiej.
>A czy chrześcijanie, którzy zostali podbici pod obce jarzmo, bo oni pierwsi żyli na tych ziemiach, w tych miastach i wioskach, czy mieli prawo do obrony? A inni czy mieli prawo im przyjść z pomocą? Powiesz, że tak łatwo usprawiedliwiam przelaną krew, wcale nie łatwo, ale takie są okrutne prawa wojny.
Zawsze mnie uczono, że wcześniej byli tu Poganie a chrzest przyjął Mieszko (Mśko, Miśko, Dagome) w 966 r. Biedni Ci skolonizowani chrześcijanie. Szczególną rzeż mieli np. w Arkonie, albo w 1032 r za czasów Mieszka II gdy jego brat Bezprym(dosłownie brat, bo przebywał wcześniej w zakonie na naukach i oczekiwał święceń) razem z tymi okropnymi Poganami napadli na Polskę. Albo te chrześcijańskie plemiona Jaćwingów, których poganie wymordowali. Poganie mieli tylko jedną ofiarę- św. Wojciecha- nieudanego misjonarza, który lubił dobrze wypić, zjeść i zabawić się z dziewczynkami. Poganie musieli zapłacić chrześcijanom za jego zwłoki równowartość jego masy ciała, a że chłop prawie 100 kilo ważył no to był problem.
>Pomyśl o chrześcijanach zamieszkujących choćby dzisiejszy Sudan, Arabię Saudyjską, Pakistan i inne kraje w których nie wolno im nawet posiadać Pisma Świętego, bo za to samo mogą zostać zabici, czy nic to Cię nie obchodzi?
a czy to nie są przypadkiem ci kolonizatorzy z Anglii, Holandii i Francji, którzy zwieźli stamtąd do swoich krajów tanią siłę roboczą (tak jak Amerykanie murzynów) a teraz mają pretensje o to, że jest u nich zbyt dużo hindusów, Marokańczyków i arabów? Jak się nawróci tych "niecywilizowanych" to będzie można sprzedawać im zegarki elektroniczne i kalkulatory a oni dadzą ropę, z wojną było zbyt ciężko.
>Kościół dawniej i dziś nie ma takich instrumentów bezpośredniego oddziaływania, aby zmieniać politykę rządzących.
Kurcze, a wszyscy papieżowi pierścień całują.
>Zastanawia mnie, czy ze strony Kościoła spotkała Cię jakaś krzywda, że tak obsesyjnie doszukujesz się w Jego historii tylko czarnych plam.
Tu nie trzeba szukać. Wystarczy trochę poczytać i nie chodzi bynajmniej o podręczniki do historii tylko coś więcej.
>Przy okazji proponuję jako lekturę uzupełniającą przeczytanie mojej książki w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej pt."Powszechna Komunia", w której piszę o powszechnej jedności całego świata.
Ja na pewno sięgnę po tę lekturę. Gwarantuję.

Pozdrawiam

> " Zbrodnię trzeba nazwać zbrodnią obojętne kto, gdzie i kiedy się jej dopuści "
>Nie ulega to wątpliwości, Zbrodnia jest zawsze zbrodnią .

Zobaczmy jak łatwo lewizna przypisuje sobie prawo do osądzania czynów ludzi sprzed stuleci według własnych współczesnych kategorii prawnych i moralnych. Ciekawe czy przyznaliby im wzajemność w tym zakresie? Oczywiście, że nie. A przecież dla ludzi Średniowiecza dzisiejsi (irr)racjonaliści i humaniści byliby winni wielu najokropniejszych zbrodni.

Krucjaty były wojnami obronnymi. Rozpoczynano je nie w celu agresji i podbojów, ale w celu obrony (krajów chrześcijańskich, chrześcijan prześladowanych w krajach niechrześcijańskich, ofiar najazdów pogańskich, etc). I pomimo wielu nadużyć, jakich się krzyżowcy dopuścili, zawdzięczamy im w znacznej mierze, że w ogóle istnieje jeszcze cywilizacja Zachodu i że możemy mówić o tolerancji, czy prawach człowieka. że cały świat nie wygląda jak Afganistan pod rządami talibów.

Brutalność krucjat w niczym nie odbiega od brutalności innych wojen im współczesnych, więcej, krzyżowcy przynajmniej starali się stosować łagodniejsze metody niż ich przeciwnicy. Muzułmanie np rutynowo mordowali wziętych do niewoli jeńców, co krzyżowcom zdarzało się zupełnie wyjątkowo (znane są tylko dwa, czy trzy takie przypadki). Rzeź obrońców Jerozolimy w 1099 roku była całkowicie zgodna z ówczesnym prawem wojennym, które wydawało miasto wzięte szturmem (a nie np kapitulujące honorowo) całkowicie na pastwę zwycięzców. Muzułmanami wstrząsnął sam upadek tego miasta, a nie to co się w mieście wydarzyło.

Nad ową rzezią ubolewali za to ...chrześcijanie, bo też i ówczesna cywilizacja chrześcijańska nie tylko była już najszybciej rozwijająca się (choć startująca z niskiego poziomu) cywilizacją na Ziemi, ale także jako jedyna potrafiła zdobyć się na dystans wobec samej siebie i samokrytykę własnych założeń (jedno zresztą było ściśle powiązane z drugim)

Szczyt świetności islamu przypadł na przełom X/XI wieku i w czasach krucjat należał już do historii. Pod koniec tej epoki widać to było już bardzo wyraźnie, ale różnica była już w XI/XII wieku.

Nawet arabscy historycy (np Amin Maalouf) ze zdziwieniem stwierdzili, ze w łacińskich państwach Outremer muzułmańscy wieśniacy mieli więcej praw i żyli na wyższej stopie niż w krajach rządzonych przez muzułmanów.

>> " Zbrodnię trzeba nazwać zbrodnią obojętne kto, gdzie i kiedy się jej dopuści "
>>Nie ulega to wątpliwości, Zbrodnia jest zawsze zbrodnią .
>Zobaczmy jak łatwo lewizna przypisuje sobie prawo do osądzania czynów ludzi sprzed stuleci według własnych współczesnych kategorii prawnych i moralnych.

Czy to piszesz do mnie? Naprawdę?! Nim odniesiesz się do moich wypowiedzi, może należałoby się z nimi zapoznać, pilasterze

Cześć
Cytat:
Według Waszej, katolickiej legendy Jezus, prawodawca żył w wieku PIERWSZYM.
Krucjaty rozpoczęto w wieku JEDENASTYM, ponad tysiąc lat po śmierci, Waszego NAUCZYCIELA.
Jakimi prawami mam ja osądzać postępowanie chrześcijan?
1. Porzucić religijne odniesienia i traktować postępowanie krzyżowców jako typowe dla tamtych czasów.
2. Przyjąć, iż chrześcijaństwo "coś znaczy" i rozliczać je według tego co głosi.

Otóż nie macie prawa do argumentu, że nie można rozliczać chrześcijan za zbrodnie, "bo to było normalne w tamtych czasach", prostej przyczyny, którą podałem wyżej.
Musielibyście przyznać, że religia nie ma żadnego wpływu na postępowanie ludzi.

Cytat:
Jedyną "obronną" krucjatą była czwarta, która miała bronić Bizancjum, tak jednak obroniła, że doprowadziła w efekcie do jego upadku, przy okazji krzyżowcy po drodze zdobyli węgierski Zadar.

Cytat:
To jest nieuprawnione gdybanie.
Cytat:
Sądzę, że w znacznej mierze to właśnie krzyżowcy pokazali muzułmanom "zachodnie, chrześcijańskie normy etyczne, których oni wcześniej nie znali, a jeszcze zapominasz całkowicie o okresie kolonialnym, który doprowadził kraje arabskie do biedy.
Zródła talibskiego fanatyzmu, szukaj w europejskiej chciwości, a dokładnie w angielskiej, francuskiej i niemieckiej, ale z XIX wieku.

Cytat:
Cytat:

Cytat:
Piszesz te brednie zdając sobie sprawę, że wymordowano kobiety i dzieci również?
Tymczasem...
Cytat:

Cytat:
Ty jesteś szczytowym osiągnięciem kultury chrześcijańskiej XXI wieku, widać to po Twoim dystansie do niej i krytykę jej założeń.
Nie widzisz, że Wyprawy Krzyżowe zrodziły się z chciwości dóbr materialnych i żadzy władzy politycznej, to zawsze doprowadzi do masowych mordów. Skoro jednak były potrzebne to pewnie i Hitler i Stalin do czegoś się przydali, prawda?

>Musielibyście przyznać, że religia nie ma żadnego wpływu na postępowanie ludzi.

Ja nic nie muszę przyznać. Natomiast Ty, żeby nie być gołosłowny, powinieneś twierdzenie wynikające z tego zdania udowodnić.

> Cytat:

I pomimo wielu nadużyć, jakich się krzyżowcy dopuścili, zawdzięczamy im w znacznej mierze, że w ogóle istnieje jeszcze cywilizacja Zachodu i że możemy mówić o tolerancji, czy prawach człowieka. że cały świat nie wygląda jak Afganistan pod rządami talibów.

>To jest nieuprawnione gdybanie.

Jest to gdybanie. Nikt nie wie co by było, gdyby było. Nie ulega wszak wątpliwości, że świat muzułmański, nie raz i nie dwa najeżdżał chrześcijańską Europę. Uzasadnij więc owe "nieuprawnienie".

>Sądzę, że w znacznej mierze to właśnie krzyżowcy pokazali muzułmanom "zachodnie, chrześcijańskie normy etyczne, których oni wcześniej nie znali, a jeszcze zapominasz całkowicie o okresie kolonialnym, który doprowadził kraje arabskie do biedy.

Bardzo ciekawa teoria. Pomija jednak całą historię ludzkości, historię wojen, przed krucjatami. Jestem mocno przekonany, że w tych czasach, tak samo ścinał łeb, rycerz swoim mieczem, jak Arab swoją szablą.
Również wynika z tego strona pozytywna, a jest nia przenikanie myśli filozoficznej starożytnych Greków, przez Półwysep Iberyjski, do średniowiecznej Europy. A w tym właśnie, historycy dopatrują sie nastania epoki Oświecenia.

>Zródła talibskiego fanatyzmu, szukaj w europejskiej chciwości, a dokładnie w angielskiej, francuskiej i niemieckiej, ale z XIX wieku.

Źródeł fanatyzmu doszukuję się w bezkrytycznym przyjmowaniu kanonów wiary. Ale nie mogę wykluczyć Twojej racji. Przybliż proszę, ten tor swojego myślenia.

>Ty jesteś szczytowym osiągnięciem kultury chrześcijańskiej XXI wieku, widać to po Twoim dystansie do niej i krytykę jej założeń.
>Nie widzisz, że Wyprawy Krzyżowe zrodziły się z chciwości dóbr materialnych i żądzy władzy politycznej, to zawsze doprowadzi do masowych mordów. Skoro jednak były potrzebne to pewnie i Hitler i Stalin do czegoś się przydali, prawda?

Tutaj widzę inwektywę , brak logicznego myślenia i brak możliwości obiektywnej oceny omawianych wydarzeń. Mniej emocji, więcej realizmu by się przydało. Bo to pewnie z czystego altruizmu, miłości do człowieka, niosąc słowo prawdy i dla wszystkich szczodre dary, Turcy wybrali się z misją pokojową do Wiednia. I znowu okropni chrześcijanie, nie doceniając wielkości tego gestu, okropnie biednych i niewinnych Turków pobili i dobra ich złupili. I znowu stosy trupów i obciętych łbów.

Witam
Cytat:
Nie wiem o co chodzi, przydałby się cytat.

Cytat:
Pytanie jest: Czy UCZNIOWIE Chrystusa winni czynić takie rzeczy?

Cytat:
Ciekawe, obaj widzimy to samo.
Cytat:
No właśnie.

Cytat:
Po pierwsze, nie mówimy o zabijaniu żołnierzy, tylko o wycinaniu całych miast, niewinnych ludzi, kobiet i dzieci. Mowa o masakrze Jerozolimy, i wielu, wielu innych miast.
Po drugie: Podboje polityczne, wojny, były zawsze. Nie widzę nic nadzwyczajnego w postępowaniu Turków, szczególnie, że Europa podbiła obie Ameryki i wyrżnęła tubylców.

>Po pierwsze, nie mówimy o zabijaniu żołnierzy, tylko o wycinaniu całych miast, niewinnych ludzi, kobiet i dzieci.

Przepraszam, że się wtrącam.

Pytanie pierwsze: Czy żołnierz jest kimś gorszym od kobiet i dzieci, zatem można go zabić?
Pytanie drugie: Czy żołnierz jest winny temu, że wcielono go do wojska (najczęściej wbrew jego woli)?
Pytanie trzecie: Czy praktykowany do czasów współczesnych przymus służby wojskowej jest degradacją jednostki ludzkiej do roli "mięsa armatniego"?
Pytanie czwarte: Czy w świetle zaciekłej walki kobiet o równouprawnienie nie powinny być one równie bezkarnie zabijane jak i żołnierze?
Pytanie piąte: Czy powinny być oszczędzane dzieci - potencjalni mściciele (źródło dalszych wojen)?

---

fides ex necessitate esse non debet

>Pytanie czwarte: Czy w świetle zaciekłej walki kobiet o równouprawnienie nie powinny być one równie bezkarnie zabijane jak i żołnierze?

Myślę, że jak równo to równo, ale trochę szkoda. Może ukatrupić po zażyciu?

>Pytanie pierwsze: Czy żołnierz jest kimś gorszym od kobiet i dzieci, zatem można go zabić?
Gorszy nie jest, ale ma wszelkie środki by zabicie go było maksymalnie utrudnione.Kobiety i dzieci są całkowicie bezbronne.
>Pytanie drugie: Czy żołnierz jest winny temu, że wcielono go do wojska (najczęściej wbrew jego woli)?
Nie, ale czy to daje mu prawo mordować wszystko co się rusza?
>Pytanie trzecie: Czy praktykowany do czasów współczesnych przymus służby wojskowej jest degradacją jednostki ludzkiej do roli "mięsa armatniego"?
Tak.Czego by nie mówili politycy o przymusowym poborze, jest to zawsze dostawa "mięsa armatniego". Szkolenie wykwalifikowanego żołnierza tylko na czas służby zasadniczej jest nieopłacalne, po kilku latach w cywilu, straci nabyte w wojsku umiejętności.
>Pytanie czwarte: Czy w świetle zaciekłej walki kobiet o równouprawnienie nie powinny być one równie bezkarnie zabijane jak i żołnierze?
Jeśli będą równie dobrze wyszkolone i uzbrojone na koszt państwa.
>Pytanie piąte: Czy powinny być oszczędzane dzieci - potencjalni mściciele (źródło dalszych wojen)?
Teoretycznie są częścią narodu i jako takie powinny podzielać jego los.Teoretycznie... jesteśmy w stanie racjonalizować każde, nawet najbardziej podłe ludzkie działanie.
Jak powiedział kiedyś G.K. Chesterton: Kłopot z tym światem nie polega na tym, że jest on nieracjonalny, ani też na tym, że jest zbyt racjonalny. Najczęściej spotykany problem stanowi to, że świat jest racjonalny, ale nie do końca...

Cześć
Mój katolicki przedmówca użył słów (w stosunku wyrżnięcia mieszkańców Jerozolimy) "prawo wojenne", może powinien "zwyczaj", ale zwyczaj chrześcijański? Cóż głównym celem wojny w sumie nie jest zabijanie żołnierzy, gdyby tak było nie istniałoby pojęcie "poddać się", "wziąć do niewoli", jednak co by nie mówić, zabijanie żołnierzy to nic dziwnego, bo na eliminacji tychże wojny polegają.
Żołnierze krwią swoich kolegów i swoich wrogów mogli okupić sobie życie, jeśli dzielnie się bronili i walka z nimi okupiona byłaby ciężkimi stratami.

Jednak co innego jest wycinać całe miasto 70-80 tys ludzi. Takie bestialstwo zawsze musi być jakoś wytłumaczone.
Tytus też spalił Jerozolimę, wycinając wszystkich, ale niesmak pozostał, pomimo, że Żydzi byli oficjalnie poddanymi Cezara, a bunt traktuje się inaczej. Zbuntowana prowincja jest groźna, a Tytus praktycznie poprowadził ekspedycję karną.

>Pytanie pierwsze: Czy żołnierz jest kimś gorszym od kobiet i dzieci, zatem można go zabić?

   Tu nie chodzi o to, kto gorszy, lecz o to, kto stanowi dla nas lub bliskich realne zagrożenie życia. Oczywiście mówię o zabijaniu w obronie własnej, inną formę uznaję zawsze za niedopuszczalną.

---

Pozdrawiam

Tych pytań nie można rozpatrywać osobno! Dopiero wszystkie razem unaoczniają absurdalność dywagacji moralnych na temat zabijania podczas wojny (ze szczególnym uwzględnieniem argumentacji kolegi Sierpowskiego - autora wątku).

>

---

Pozdrawiam

Z wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

   Absurdalność dywagacji moralnych na temat zabijania podczas wojny ujawnia się tylko wtedy, kiedy uznamy zasadność/sensowność samej wojny.
   Przymusowa służba wojskowa to parodia cywilizacji. Żaden obywatel nie ma obowiązku narażać życia dla tzw. ojczyzny, nawet jeśli byłoby to ratowanie najbliższych przed agresją. Do celów obronnych może służyć armia ochotników. Jeśli ktoś nas napada, możemy się bronić - zabijamy agresora. Jeśli okazałoby się nim dziecko uzbrojone w karabin (czy nawet zwykły żołnierz z przymusu), do obrońcy należy decyzja: zabić czy zostać zabitym (chyba że są inne wyjścia). Mogę tylko powiedzieć, że wówczas nie potępiłabym żadnej. Żołnierz z przymusu nie jest winny, jednak my mamy swoje prawa. Nie musimy dać się zabić tylko dlatego, że przeciwnik "nie chciał".

---

Pozdrawiam

Patty - zabijanie zawszebędzie zabijaniem.
Obrona własna zawsze ma na celu wyjście z impasu, jakim jest napaść
Nie wiem czy, i ile razy, byłaś osobą napadnięta.... powiem tylko tyle, że w momencie ataku, myślisz tylko, żeby poczuć bezpieczeństwo...
Rozumiem, że nijak się to ma do napaści zbrojnej państwa na państwo.
Mam wrażenie, że na "dzień dobry" wystąpiłabym jako obrońca. Tylko, co dalej?
Przychodzi refleksja... zabijam innego człowieka... może myślącego podobnie do mnie...

Wojna. to najgłupszy wynalazek człowieka... inne ssaki tego nie mają...

>Wojna. to najgłupszy wynalazek człowieka... inne ssaki tego nie mają...

Mają. Małpy walczą stadami o terytoria i dostęp do żywności. Nie tylko one.
Teorii wojen jest bez liku, nawet takie co je uważają za sposób regulacji ludzkiej populacji. Nie ulega wątpliwości, że i tak najbardziej cierpi ludność cywilna. Jest wobec wojny bezbronna. Żołnierze są do niej przygotowani, więc potrafią chronić siebie samych. Badanie przeprowadzone podczas wojny w Wietnamie, wykazały, ze większość żołnierzy amerykańskich, z pobudek humanitarnych strzelała w powietrze. Co to za armia?