Racjonalista - Strona głównaDo treści
Płótno i Chusty

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
23-08-2008 15:49Sierpowski (12 punktów)Płótno i Chusty
Ocena -2 na 2

P ł ó t n o i C h u s t y

Apostołowie spotykali się z żywym , zmartwychwstałym Chrystusem, my odnajdujemy Go w sakramentach, Ewangelii i podczas modlitwy. Dla wszystkich ważne są także pozostawione w pustym grobie przedmioty: płótna i zwinięta, leżąca z boku chusta (zob. J 20, 1-9). Przedmioty te, po dziś dzień, są kością niezgody dla wielu i to zarówno ze strony egzegetów jak i badaczy świeckich, wierzących i jeszcze bardziej tych niewierzących. Ci ostatni bowiem przyjmują za wiarygodne tylko to co materialne, co można doświadczalnie sprawdzić, poddać laboratoryjnym badaniom. Wydaje się, że zwłaszcza człowiekowi współczesnemu, który podobnie jak niewierny Tomasz, pragnie wszystkiego dotknąć, eksperymentalnie zbadać, Pan Jezus pozostawił po sobie materialne dowody, że poddany został nieludzkim cierpieniom drogi krzyżowej, ukrzyżowaniu, śmierci i w końcu, co dla wielu jest nie do przyjęcia - zmartwychwstał. Cała ta prawda, w sposób wstrząsający jest utrwalona na owych płótnach. Apostołowie kolejno ujrzeli w grobie zwiniętą, leżącą z boku chustę, skąd ona tam się znalazła? Wiemy, że pod krzyżem stały kobiety, które takie nosiły. Kiedy więc Jezus "wyrzekł ostatnie słowa, zwisła mu na ramię głowa", a z ust, nosa i uszu zaczęła wypływać krew, dopiero później, jeden z żołnierzy przebił serce. Nikt z obecnych, a zwłaszcza kobiety nie mogły patrzeć obojętnie na pośmiertny krwotok.. Zapewne jedna z nich, może Salome, ściągnęła z głowy chustę, by następnie owinąć w nią skrwawioną głowę. I z tak owiniętą głową Jezus mógł wisieć na krzyżu dwie godziny, od 3-ciej do 5-tej naszego czasu. Zanim uzyskano zgodę Piłata na zdjęcie ciała i zanim postarano się o prześcieradło, by nim owinąć, a potem obwiązać opaskami i pochować w grobie, musiało upłynąć trochę czasu. Chustę pochowano również, bo była " zanieczyszczona" krwią, nie wolno było takiej zabierać do domu. Kiedy ciało Jezusa, spowite płótnem i dodatkowo przewiązane opaskami, aby dokładniej przylegało, złożono na kamiennej płycie grobowej, wszystko wskazuje na to, że stało się cos jeszcze. Otóż, zanim zebrani opuścili grobowiec Józefa z Arymatei, prawdopodobnie Maria Magdalena, zdjęła welon z głowy i położyła na twarzy zmarłego. Welon z przeźroczystego materiału, utkanego z nitek wyrabianych z morskich ślimaków, bardzo cenny, zwany bisiorem. Skąd o tym wiemy, bo istnieje taki welon, opisywany przez piętnaście wieków, a ostatnio ponownie odnaleziony. Poddawany drobiazgowym badaniom okazał się identyczny z tym sprzed wieków.
W pustym grobie pozostały więc trzy materiały, wszystkie wzajemnie się potwierdzają i uzupełniają: chusta zdjęta z głowy, ze śladami dużej ilości krwi z grupy AB, przyłożona do twarzy z welonu ukazuje miejsca skąd wypływała; dużych rozmiarów płótno, na którym, utrwaliła się sylwetka umęczonego ciała, z dokładnymi śladami ran, krwi tej samej grupy co na chuście; i wreszcie równie niezwykły welon , jak na fotograficznej kliszy, wyłaniającą się żywą, pełną wyrazu twarzą Zmartwychwstałego.. Twarzą utrwaloną nie farbami, bo bisior takich nie przyjmuje, noszącą na sobie te same ślady ran, które widzimy na całunie. Wszystkie, dokładniej niż Ewangeliści opisują historię męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Te trzy tkaniny prowadzą do Tego, który był z nimi związany, dotykając ich dotykamy Osoby, która przez nie się objawia. Dlatego dla wierzących są tak drogocenne, bo przenoszą w czasie i pozwalają jak Tomaszowi dotykać, a dla niewierzących są jak dynamit, który może rozbić skorupę niewiary niejednego z nich. Dlatego są tak groźne i znienawidzone. Choć słusznie zauważa profesor Zbigniew Jacyna Onyszkiewicz:- "Wiara katolików nie powinna się opierać na autentyczności tego płótna. Jeśli jednak ono jest autentyczne, na co zresztą wskazują badania, jest to klęską dla materialistów. Ponieważ to podważa ich poglądy. Stąd, nie mając argumentów, reagują czasami bardzo agresywnie. Dlatego były nawet próby zniszczenia Całunu, a także innych relikwii, choćby chusty z Oviedo w Hiszpanii. W latach 30. wysadzono tam nawet katedrę w powietrze. Szczęście w nieszczęściu, że skrzynia, w której chusta jest przechowywana, nie została zniszczona . W moim artykule nie zajmowałem się historią owych płócien, z których każde miało swoją ciekawą drogę, poczynając od Jerozolimy a na obecnych miejscach przechowywania kończąc, bo to, opisywali wielokrotnie już inni. Spotkanie z płótnami w pustym grobie było dla Apostołów przeżyciem umacniającym ich wiarę. Myślę, że i dziś nikt, kto się z nimi zetknie, nie może pozostać obojętny.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Kelly (2051 punktów)
Nie mówię, że katolicyzm jest irracjonalny, ale... Chociaż nie. Katolicyzm jest irracjonalny. Hmm... To może jeszcze raz. [Promienny uśmiech] Proszę nie przejmować się, że jakiś nieczuły moderator zaraz przerzuci Pana wpis do Oślej Ławki. Oni już tacy są. Bóg ich opuścił, tych nieszczęsnych bluźniercogrzeszników.

No więc chusta i co tam jeszcze. Jezus miał grupę AB? Muszę sprawdzić własną, jeszcze okaże się, że mam boską grupę. Nieważne, jeszcze ktoś pomyśli, że wymiguję się od odbcia argumentu o chustach. Moja teza będzie krótsza i z pewnością mniej barwna, niż Pańska, ale, jak ktoś tu kiedyś napisał "to teista formuje argument, ateista go obala".

Od czasów starożytnych, ilu ludzi skazano na karę śmierci przez ukrzyżowanie? Zbuntowani niewolnicy i tak dalej? Skąd pewność, że w wymienione chusty został owinięty akurat ten skazaniec? A nawet jeśli, to skąd pewność, że zmartwychwstał?

>(...) a dla niewierzących są jak dynamit, który może rozbić skorupę niewiary niejednego z nich. Dlatego są tak groźne i znienawidzone.
[Sprawdzam stan swojej skorupy niewiary]
Shit. Nienaruszona.
@ffe? (3233 punktów)
>
> P ł ó t n o i C h u s t y

Szkoda, że powołujesz się tylko na te wyniki badań, które ci pasują, a przemilczasz te mniej wygodne, jak np. pochodzenie całunu Turyńskiego z XVI wieku, co wykazały badania radiowęglowe.
Ale nawet jeśli się przyjmie autentyczność owych tkanin i utrwalonych na nich zabarwień - to jest że stało się to akurat w czasie, miejscu i za przyczyną danej osoby, to i tak będzie to dowód wyłącznie na konkretną umiejętność (lub właściwość ciała) Chrystusa. W żaden sposób nie dowodzi to słuszności głoszonych przez niego tez.

"Wstaje rzędem człek niektóry..."Boy).
placownik (17853 punktów)





   Wobec tak uderzającego podobieństwa badaniem grup krwi nie warto sobie zawracać głowy. I te ślady ran po koronie cierniowej. Że co? Że nie widać? Są tacy co widzą.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Pabloss (4221 punktów)
No to drogi kolego mamy problem, a raczej Ty go masz. Pomagając bowiem znajomym przy rozładunku węgla otarłem swoją twarz w ręcznik, który mi podano - nie uwierzysz odbiła się na nim moja twarz !!!! No i kurka wodna zrodził się problem - co z tym fantem zrobić??? Najwyraźniej jestem święty, więc wyprać tego ręcznika koleżance nie wolno bo będzie to zbeszczeszczenie mojej świętości, a z kolei nie zamierzam wzorem kościoła katolickiego robić z siebie świętego, któremu katolicy będą oddawać cześć, a raczej mojemu wizerunkowi na ręczniku. czy w tym wypadku mam się zgłosić do kurii z dowodem, że jestem wybranym???
Z tymi całunami drogi kolego musisz uważać i nie brać tego dosłownie - w USA jak podawały jakiś czas temu media Jezusa twarz objawiła się na papierze toaletowym, a co gorsze mężczyzna który dokonał tego odkrycia uprzednio poddtarł sobie nim 4 litery. Za taką zniewagę wizerunku Jezusa - ognie piekielne powinny wypalić mu okrężnicę. Co lepsze o ile dobrze usłyszałem - ten papier wraz z ......"resztkami żywności" ma zostac zbadany przez naukowców, którzy mają potwierdzić autentyczność Jesusa odbitego na.... za przeproszeniem . .... gównie. Katolicy muszą więc bardzo uważąć na objawienia Jezusa i innych świętych, gdyż nie znają dnia ani godziny kiedy ten pojawi się na ich intymnych akcesoriach.
Adamiak (36436 punktów)
>    P ł ó t n o i C h u s t y>

>   Spotkanie z płótnami w pustym grobie było dla Apostołów przeżyciem umacniającym ich wiarę. Myślę, że i dziś nikt, kto się z nimi zetknie, nie może pozostać obojętny.>

Domyślam się (co nie przyszło mi z trudem), że jesteś wierzącym katolikiem z "rzymskim" przymiotnikiem pewnie...
Zapewniam Cię, że spotkanie kogokolwiek z zakrwawionym kawałkiem materiału budzi jakieś emocje.
Ale zapewniam Cię jednocześnie, iż na widok poplamionej krwią tkaniny ("całunu turyńskiego") TYLKO u fanów Chrystusa budzą się emocje jednoznacznie sugerujące istnienie "boga", który był ojcem niejakiego Jezusa.
Tenże całun, nawet gdyby był przesiąknięty autentyczną krwią (nie ma dowodów "za" ni "przeciw" a raczej każdych jest dużo) skazanego prawomocnym wyrokiem szefa nielicznej sekty religijnej, niejakiego Jezusa... NIE JEST DOWODEM NA JEGO BOSKOŚĆ co sugerujesz w podtekście, że o bzdurze zwanej "zmartwychwstaniem" nie wspomnę...ręce opadają nad próbami "naukowych" wywodów mających na celu uprawdopodobnić istnienie boga za pomocą tak prymitywnych środków.

Kilka dni temu napisałem, że tam gdzie się zaczyna wiara tam się kończy rozum, za co "homopitek" mnie- słusznie- obsztorcował, więc zmienię na:
witaj wiaro, żegnaj logiko... ..., by już nie epatować "zdrowym rozsądkiem"

Miłego wieczoru życzy niechętny pożegnaniom z akcentem na rozstania z logiką
ra-serafin (2786 punktów)
Następny prowokator. Pisze jakąś denną bajeczkę lub wiadomość i potem nie wchodzi a my jak zawsze mu odpowiadamy. Szkoda że nie czyta postów zwrotnych bo one są o wiele ciekawsze i najczęściej poparte jakimiś dowodami. Więc Sierpowski radzę ci czytać posty zwrotne, może się czegoś nauczysz.:D

PS. Pabloss, pomyliłeś się, to nie w USA tylko tutaj u nas w Polsce pojawiła się twarz na papierze toaletowym. I pewnie nie uwierzysz ale pojawiła się na moim papierze, a że nie zwróciłem uwagi na to czyja to twarz to podtarłem się. Wybacz mi wszechmocny za to

Smierć jest ostatnim wrogiem który zostanie pokonany.
Wszystko co robimy to dla WIEKSZEGO DOBRA
23-08-2008 19:21 
 Ocena 4 na 4
Pabloss (4221 punktów)
Serafinie no to wbiłeś mi klina - skoro Jezus jest już w Polsce i nawiedził akurat Twoją toaletę to zapewne w niedługim czasie wtargnie i do mojej. Masakra mam nie wysprzątane i nie wiem czy polubi mój papier. jak myslisz Velwet mu spasuje czy kupić Reginę???

A propos - ponieważ na jednym z portali kobiety oceniały, że najpaskudniejszą rzeczą jaką robią ich mężczyźni jest rozwijanie papieru toaletowego po jego użyciu i zaglądanie co w nim jest - nie chcę tego czynić. Jak wobec tego sprawdzić bez otwierania czy coś tam się odbiło???? Oto pytanie iście naukowe godne rozważań znamienitych filozofów
23-08-2008 20:10 
 Ocena 2 na 2
ra-serafin (2786 punktów)
Pojawił się przed użyciem ale nie poznałem kto to, a że byłem po bigosie to za długo nie chciałem siedzieć w toalecie więc się podtarłem. Polecam ci Velwet , pachnący. Jeżeli ktoś się już pojawi na papierze to niech nie cierpi tego zapachu i powdycha coś pachnącego.

Ps. podobno Bożena go widziała dlatego ostatnio nic nie pisze bo ciągle opowiada mu o nas i co tu się dzieje

Smierć jest ostatnim wrogiem który zostanie pokonany.
Wszystko co robimy to dla WIEKSZEGO DOBRA
Adamiak (36436 punktów)
>   Ps. podobno Bożena go widziała dlatego ostatnio nic nie pisze bo ciągle opowiada mu o nas i co tu się dzieje >

Śpieszę napisać, że i ja go widziałem, o konotacjach z nim rodzinnych- przez skromność wrodzoną- nie wspominając...
Moją żonę z powodu (tak myślałem!) licznych zalet ducha i ciała (z akcentem na ciało) zwę "Boską Lili", i użyte tu słowo "Boska" nie jest bez znaczenia dla dalszego ciągu historii....
Wczoraj wieczorem po- wspólnej z żoną właśnie- lekturze tego wątku, moja połowica przypomniała sobie o karteczce ongiś przez siebie nabazgranej i znowu podsunęła mi ją pod nos...
Patrzyłem chwilkę na obrazek:



...i szepnąłem z nabożnym zdziwieniem:... teściu ...?!!!
Adamiak (36436 punktów)
>   Serafinie no to wbiłeś mi klina - skoro Jezus jest już w Polsce i nawiedził akurat Twoją toaletę to zapewne w niedługim czasie wtargnie i do mojej. Masakra mam nie wysprzątane i nie wiem czy polubi mój papier. jak myslisz Velwet mu spasuje czy kupić Reginę??


lotrek (14275 punktów)
Jeśli jednak ono jest autentyczne,

Jeśli....jeśli babcia miała wąsy, to pewnie była dziadkiem...

na co zresztą
wskazują badania
,

Nie wierzę...zwyczajnie ściemniasz. Kto robił takie badania, potwierdzające te "brednie", gdzie ekspertyzy potwierdzone przez naukowców z liczących się ośrodków naukowych? Wiesz coś co nie wiemy?
Sławek Dutkiewicz (1713 punktów)

>Apostołowie spotykali się z żywym , zmartwychwstałym Chrystusem

To prawda, że zdarzył się w Kościele przypadek... "zmartwychwstania", czego dowodem... TRUPI SYNOD
Jeden papież [Stefan VII] odkopał drugiego [Formozusa], przyodział w szaty pontyfikalne i posadził na tronie wcale nie dlatego, że się stęsknił i chciał go uściskać tylko wygarnąć trupowi, co na jego temat myśli. Na pamiątkę tego spotkania następca św. Piotra amputował ex-papieżowi trzy paluchy, a resztę kazał poćwiartować i spławić rzeką Tybr. Ten przypadek "zmartwychwstania" [choć nie o własnych siłach] uwiecznił na płótnie [nawiązanie do tytułu wątku] francuski malarz Jean-Paul Laurens. Oryginalności tego płótna nikt nie kwestionuje.

>my odnajdujemy Go w sakramentach, Ewangelii i podczas modlitwy.

Veto! Proszę mówić za siebie!

>Dla wszystkich ważne są także pozostawione w pustym grobie przedmioty: płótna i zwinięta, leżąca z boku chusta (zob. J 20, 1-9).

Jak Pan widzi nie dla wszystkich!

>Przedmioty te, po dziś dzień, są kością niezgody dla wielu

Tak jak i inne relikwie KK.
Biorąc pod uwagę ich ilość musielibyśmy uznać, że sympatyczny osiołek nie należy do parzystokopytnych albo, że środkiem transportu świętej rodziny była stonoga dla zmylenia przeciwnika obuta w... kopytka.

>były nawet próby zniszczenia Całunu, a także innych relikwii, choćby chusty z Oviedo w Hiszpanii. W latach 30. >wysadzono tam nawet katedrę w powietrze. Szczęście w nieszczęściu, że skrzynia, w której chusta jest >przechowywana, nie została zniszczona.

W latach 30-tych W Hiszpanii toczyła się wojna domowa, która obfitowała w nieprawości po obu stronach [jak każda wojna!]. Wobec rzezi ludności cywilnej np. zbombardowana Guernica [płótno Pablo Picassa] gruzy katedry mnie nie wzruszają. Ocalenie skrzyni może Pan wedle uznania przypisać interwencji niebios albo... solidności stolarza.

Ps.
Link do artykułu na temat całunu... ku przemyśleniu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6027
Sierpowski (12 punktów)
Odpowiedź " racjonalistom"

Zamieszczając przed tygodniem dwa moje teksty: "Płótno i chusty", "Krucjaty" liczyłem się z nieprzychylną reakcją czytelników, ale nie myślałem, że spotkam się ze stekiem inwektyw i plugawych, kloacznych wypowiedzi, zwłaszcza w odniesieniu do wypowiedzi o Płótnie i chustach. Panowie , więcej kultury. Czy Was aż tak prawda boli?! Każdy uczeń, które ukończy gimnazjum wie, że wówczas było "tysiące podobnych ukrzyżowań". Nie o tym przecież pisałem, ale o unikalnym płótnie, na którym zostały ślady umęczonego człowieka, całkowicie zgodne z opisem ewangelicznym. Jeśli było tysiące podobnych ciał, w które owijano umęczonych, przynajmniej jakąś ilość, to dlaczego tylko jedno płótno istnieje z odbitą postacią?! Dalej , proszę mi pokazać gdzieś na świecie istniejący bisior, na którym namalowano czyjąś twarz i to identyczną z tą na płótnie. Nie ma takiej. Nic dziwnego, że od czasów starożytnych określano ją jako "odbicie nie ręką ludzką malowane " bo żadna ludzka ręka tego jeszcze nie potrafiła dokonać. Nic dziwnego, że jak wykazują porównawcze badania właśnie to Oblicze stało się prawzorem dla później malowanych ikon. Następne pytanie, dlaczego chusta z Oviedo ma plamy krwi w miejscach ran widocznych na twarzy z płótna i bisioru. Powtarzam wszystkie te trzy materie wzajemnie się uzupełniają i do siebie odnoszą. Każdemu logicznie myślącemu człowiekowi daje to dużo do zastanowienia. Natomiast, jeśli ktoś ma w sobie pełno jadowitych uprzedzeń , tych zbieżności i znaków zapytania nie dostrzeże. Zniżenie się do kloacznych porównań świadczy tylko o tym, że każdy ma w sobie takie odbicie na jakie zasłużył.
Wypowiedź o krucjatach wywołała bardziej rzeczową dyskusję. U wielu jednak widać to samo uprzedzenie w odniesieniu do katolików i Kościoła do którego oni należą. Nasuwa się nieodparcie pytanie dlaczego widzi się stosy trupów pozostawionych podobno przez krzyżowców na ulicach Jerozolimy, a przemilcza i usprawiedliwia te, które spowodowały zniszczenie całych zastępów chrześcijan zamieszkujących wówczas całą Małą Azję, Północną Afrykę, zamieniając przy okazji w ruinę setki świątyń, do których dopiero dziś archeolodzy docierają. Wszystko zależy od tego co nosimy w sobie, czym napełniamy swoje wnętrza, serce umysł. Nie wolno głosić hasła " na końcu miecza znajdziesz raj", czy jak hitlerowcy mówili nasza rasa jest ponad inne, albo jak komuniści naszym prawem jest walka klas, albo jak dziś "rób ta co chce ta". W końcu owoce takich haseł będą zawsze takie same. Moją ideologią jak i wielu katolików jest Jezus Chrystus , który pozostawił nakaz "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak jak ja was umiłowałem".

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365