> a już gdy przychodzi do zbiorowego wysiłku to klapa totalna.

jak się nie jest, kim się chce,
to się chce, kim się jest

>> a już gdy przychodzi do zbiorowego wysiłku to klapa totalna.
>jak się nie jest, kim się chce,
>to się chce, kim się jest

   Chyba się machłeś, diogenesie: jak się nie jest, kim się chce, to się nie chce, kim się jest. O to ci biega?

>Chyba się machłeś, diogenesie: jak się nie jest, kim się chce, to się nie chce, kim się jest. O to ci biega?

chyba jednak nie. mój pościk miał być w założeniu improwizacja na temat znanego powiedzonka: jak się nie ma, co sie lubi, to sie lubi, co się ma. wyraża ono pozytywne nastawienie do tego, co faktycznie mamy. moja wersja jest egzystencjalnym wariantem tego porzekadła. jak się nie jest rockefellerem, którym chciało się być, tylko jest się, powiedzmy, pucybutem, to zrzęda będzie zrzędził z tego powodu (nie chce być tym, kim jest), zaś człek myślący asertywnie, będzie chciał być tym, kim jest. zdaje się, że racje możemy mieć obaj, ale wybór stanowiska ma inne konsekwencje psychologiczne...twoja opcja na starość kończy się chronicznym zrzędzeniem...

Miałam logikę na studiach, ale była raz, że okrojona a dwa... logicznie rzecz biorąc mało logiczna, bo tak na chłopski rozum- logika powinna życie ułatwiać i z rzeczy trudnej robić rzecz jasną. Powinna torować drogę do rozwiązania problemu, najkrótszą drogą- tak jak mawiała moja matematyczka "czy ty dziecko chcesz do Bydgoszczy jechać z Gdańska przez Warszawę?". Tymczasem taka rasowa logika istnieje chyba tylko po to, aby wykładowca miał etat i nudził studentom genetyki molekularnej o kwantyfikatorach w zdaniu. Jeżeli mówię, że "Łukasz urodził się w Poznaniu" to raczej większość z nas zrozumie, że nie mógł urodzić się w Paryżu. Jednak na egzaminie musieliśmy udowadniać, że rzeczywiście Łukasz urodził się tylko i wyłącznie w Poznaniu. Nie przemawia do mnie taka logika, ale być może dlatego tak mówię, że zaserwowano nam jakiś "wygryzek" z całości logiki i dlatego nie potrafię dostrzec jej ogólnej wartości. Dlatego pytam, czy jest sens wstawiania na siłę bloku humanistycznego, do którego zaliczana jest logika, na kierunkach studiów, którym daleko do tego rodzaju tematów? Tak samo jest z filozofią, jej historią i socjologią...

>Miałam logikę na studiach, ale była raz, że okrojona a dwa... logicznie rzecz biorąc mało logiczną<
Ależ logika jest magią, w szczególności gdy połączona jest z treningiem umiejętności praktycznych, a nie tylko z wiedzą jako stymbolem statusu.

>>Miałam logikę na studiach, ale była raz, że okrojona a dwa... logicznie rzecz biorąc mało logiczną<
>Ależ logika jest magią,

Czy logika jest magią? Jestem w dobrej sytuacji bo posiadam Zawodowe wykształcenie "Górnik Strugowy". Ale słyszałem ze Sokrates chodził po Atenach i mruczał do swych uczniów'"Musicie poznać siebie samych" By poznać siebie znika LOGIKA

>czy jest sens wstawiania na siłę bloku humanistycznego, do którego zaliczana jest logika, na kierunkach studiów, którym daleko do tego rodzaju tematów? Tak samo jest z filozofią,
>jej historią i socjologią...

To wyjaśnia wszystkie Wasze problemy w tym wątku. Logika, która jest nauką humnistyczną, jak socjologia, jest bezwartościowa w zakresie wykraczającym poza logikę matematyczną. Wartość ma tylko logika matematyczna, a ta należy do nauk matematyczno-przyrodniczych.

W ogóle to jestem zbulwesowany umieszczeniem logiki w "bloku humanistycznym". Ktoś, kto uznał, że logika jest atrybutem wyłącznie człowieka, to ktoś nie tylko nie myślący logicznie, ale to ktoś słaby z filozofii, kto nie zrozumiał Kanta "Krytyki czystego rozumu" - kategorie podmiotu nie są atrybutami tylko człowieka.

---

doku

Tak to bywa. I to jeszcze wciskają nam na siłę taki przedmiot. Mało kto na niego chodził, bo jest zupełnie z poza naszej ścieżki, ale zaliczenie było obowiązkowe. To w ogóle nie ma sensu. To tak jakby jechać na wycieczkę dookoła wyspy, ale nigdy na niej nie stanąć.

>nudził studentom genetyki molekularnej o kwantyfikatorach w zdaniu.

A to wstrętny nudziarz! Przecież kwantyfikatory to chyba najpiękniejsza i najpraktyczniejsza rzecz w logice, to klucz, żeby mówić z sensem. Ten wykładowca musiał być naprawdę bardzo słaby, żeby nie potrafić chemikom przekazać idei kwantyfikatora. Pozwól, że ja naprawię tę szkodę.

Zdania ogólne pozbawione kwantyfikatorów byłyby zawsze nieprawdziwe albo nawet pozbawione sensu, tylko niektóre prawa fizyki są uniwersalne i nie wymagają żadnych kwantyfikatorów. Dopiero kwantyfikatory dają twierdzeniom szansę bycia prawdziwymi i nadają im praktyczny sens.

Kwantyfikatory trudno zrozumieć, bo mają błędne nazwy w języku polskim (pewnie ten co nadawał te nazwy ich nie rozumiał), więc robią uczniom zamieszanie w głowach. Jeżeli więc mimo wykładu nie zrozumieliście ich, to najlepiej teraz będzie, jeśli na chwilę zapomnisz je całkowicie i na czysto zrozumiesz je od nowa. Nie bój się, to bardzo proste idee, jeśli nie są źle nazwane.

Jeżeli jakieś zdanie mówi coś o jakichś przedmiotach, to może mieć sens tylko wtedy (pomijam oczywiście uniwersalne prawa fizyki), gdy rozumiemy, o których przedmiotach mowa. Jeżeli ktoś wejdzie po raz pierwszy do lasu i z zachwytem powie: "ojej, tu wszystko jest zielone", to oczywiście jest dla nas jasne, że powiedział zdanie nieprawdziwe, że za chwilę dostrzeże przedmioty innego koloru. Jeżeli jednak mój stary kumpel nagle powie: "ojej, wszystko jest zielone", to uznam, że założył zielone okulary, albo coś podobnego spadło mu na oczy. Mógłbym go wtedy spytać złośliwie: "czy włosy twojej matki też są zielone?" i być może tym pytaniem zmusiłbym go do użycia kwantyfikatora, czyli do doprecyzowania zdania: "miałem na myśli tylko to, na co teraz patrzę".

Na co dzień rzadko używamy kwantyfikatorów explicite, gdyż zwykle z kontekstu wiadomo, jakie kwantyfikatory występują implicite w zdaniach, które słyszymy.

Rozróżniamy dwa kwantyfikatory: jeden jest precyzyjny, a drugi nieprecyzyjny.

Kwantyfikator precyzyjny dokładnie wskazuje zbiór przedmiotów, o których mówimy. Kwantyfikator precyzyjny jest jak wskazanie palcem wszystkich przedmiotów po kolei (ten, ten, ten... i ten... - wszystkie te przedmioty), które mają jakąś cechę. Zdanie jest prawdziwe tylko wtedy, jeżeli rzeczywiście każdy ze wskazanych przedmiotów bez wyjątku ma tę cechę. Zdania zaczynające się od kwantyfikatora precyzyjnego mają dużą wartość poznawczą - budowanie takich zdań, które są prawdziwe, zwanych twierdzeniami, jest celem nauki.

Kwantyfikator nieprecyzyjny ma przeciwną funkcję i zupełnie inną wymowę. Kwantyfikator nieprecyzyjny poprzedza tajemnicze stwierdzenia negatywne w rodzaju: "gdzieś jest, a może był lub będzie, przedmiot, który ma pewną cechę". Zdanie poprzedzone kwantyfikatorem nieprecyzyjnym najczęściej jest prawdziwe choćby z tego względu, że ktoś, kto takie zdanie układa, zwykle wie już, że taki przedmiot istnieje.

Zdania poprzedzone kwantyfikatorem nieprecyzyjnym w nauce formułuje się najczęściej po to, żeby pokazać, że jakieś twierdzenie (poprzedzone kwantyfikatorem precyzyjnym) jest nieprawdziwe.

Podobną funkcję, ale cel przeciwny, ma kwantyfikator nieprezyzyjny w sytuacji, gdy nie chce się nam wskazać palcem wszystkich przedmiotów wymienionych w jakimś twierdzeniu, bo jest ich byt wiele. Wtedy mówimy tak: "spróbujmy wyobrazić sobie, że gdzieś tam, wśród wymienionych przedmiotów jest, a może był lub będzie, przedmiot, który nie ma tej cechy, a mimo to ..." - jeżeli takie zdanie przekonująco doprowadzi nas do absurdu, to skłonni jesteśmy uwierzyć w prawdziwość twierdzenia bez konieczności obejrzenia sobie dokładnie każdego przedmiotu, którego dotyczy.

Jako ciekawostkę dodam, że kwantyfikator nieprecyzyjny ma tę nieprzyjemną cechę, że jest w ogólności niezobowiązujący. Możemy wcale nie wskazać żadnego przedmiotu, a mimo to możemy czasem udowodnić prawdziwość stwierdzenia: "gdzieś istnieje..." - takie stwierdzenia są wyjątkowo złośliwe, szczególnie dla tych, którzy wymyślili polskie nazwy kwantyfikatorów (nie podam ich tutaj, żeby nie psuć efektu jasności tego miniwykładu)

---

doku

Cóż to za błąd uunął polskie litery?!

---

doku

Dziękuję. Tylko widzisz, jeżeli ktoś zajmuje się logiką na codzień to żyje tym a my mamy mnóstwo innych rzeczy do nauki i szkoda nam czasu na uczenie się czegoś, co nas nudzi i nie przydaje się w naszej pracy. O to chodzi. Poza tym nie jesteśmy chemikami. Chodzi o sam bezsens wstawiania na siłę przedmiotu. To się mija z celem. Ja naprawdę np. czytając zdanie "zwirować próbkę przy 10 000obrotach" nie mam potrzeby rozpisywania, czy aby na pewno zdanie to jest prawdziwe, bo jeśli nie to nie zwiruję. Hahah. Raczej zwariuję. Haha. Tylko o to mi chodziło.

> Poza tym nie jesteśmy chemikami.

Genetyka jest dyscypliną chemii ogranicznej. Tym się różni od teorii ewolocji, która jest dyscypliną biologii.

>czytając zdanie "zwirować próbkę przy 10 000obrotach" nie mam potrzeby

Genetyka to coś więcej niż włącznie wirówki i od czasu do czasu smarowanie jej. Genetyka ma m.in. na celu pokazać jak zmiany w DNA przekładają się na cechy fenotypowe, np. na zdrowie. Nie wyobrażam sobie, żeby naukowiec gebetyk, a nie technik od wirówek czy laborant od analiz, mógł formułować jakiekolwiek sądy o tym, które geny i w jakim stopniu wpływają na określone cechy fenotypu, albo np. w jaki sposób determinują zapadalność na jakąś chorobę uwarunkowaną genetycznie.

Ggenetyka i teoria ewolucji składaja się na jeden z najbardziej najeżonych logicznymi pułapkami obszar nauki. Kto np. rozumie tzw. "Błąd Galtona"? A jest on tylko jedną z takich pułapek, przez niego prawie nikt nie rozumie, jak odpowiadać na pytania w stylu "natura czy kultura?", "geny czy wychowanie?"

---

doku

Nie obraź się, ale czy ty mi tłumaczysz czym jest genetyka czy biologia molekularna? Tak się składa, że nasi biochemicy twierdzą, że biochemia jest częścią biologii molekularnej a my, że częścią biochemii. Chodzi mi cały czas o studia! Studia chemiczne a genetyczne są ZUPEŁNIE inne. Wiem to, bo tym na codzień żyję. Zaczęłam od tego, że nie widzę sensu wtykania nam na siłę okrojonego bloku humanistycznego, w którym jest logika a ty mi nagle piszesz wywody o tym czym jest genetyka. Rety! Tak się składa, że wiem czym jest genetyka i genetyka (biologia) molekularna. Przykład z wirówką był TYLKO przykładem. Oczywiście, że ja nie siedzę w labie i "ok, no to teraz zwiruję", bo bym zwariowała. Ja np. zajmuję sie genem ostrej białaczki limfoblastycznej u dzieci i naprawdę nie musisz mi mówić, że genetyka to nie wirowanie. Ja zaczęłam o logice a ty mi tu o wirowaniu, które z mojej strony było tylko przykładem, że nie ma sensu udowadniania tego czy zdanie w protokole dotyczącym danej techniki jest prawdziwe czy fałszywe, bo na tym głównie skupiały się wykłady z logiki u nas. Poza tym ewolucja i genetyka idą ostatnio w parze.

>Nie obraź się, ale czy ty mi tłumaczysz czym jest genetyka czy biologia molekularna?

Nie mogę się obrazić, szczególnie gdy napisałem niechcący okropną głupotę. A wyszło zupełnie przypadkowo, zapomniałem dokońcyć zdanie, a okazuje się, że danie niedokończone wygląda jak dokończone, tyle że z zupełnie wypaczonym sensem. Bardzo przepraszam i błąd ten naprawiam.

"Nie wyobrażam sobie, żeby naukowiec genetyk, a nie technik od wirówek czy laborant od analiz, mógł formułować jakiekolwiek sądy o tym, które geny i w jakim stopniu wpływają na określone cechy fenotypu, albo np. w jaki sposób determinują zapadalność na jakąś chorobę uwarunkowaną genetycznie" miało mieć dokończenie w postaci "..., bez głębokiego rozumienia kwantyfikatorów". Prawda, że od razu lepiej? Myślę, że teraz spokojnie możemy dywagować na temat granic między fizyką a chemią czy między chemią a biologią.

Zauważ, że chemicy są świadomi, że u podstaw ich nauk leży fizyka. Chemik, który bada reakcje między RNA i białkami, a potem bada jak te białka działają jako enzymy, taki chemik zdaje sobie sprawę z tego, że cząsteczka białka swoją specyficzną aktywność zawdzięcza nie tylko swoim czysto chemicznym atrybutom, ale także czysto fizycznemu atrybutowi - kształtowi. Chemik jednak z perspektywy swojej nauki przyjmuje kształt białka jako fakt, jako jedną z danych, jako założenie.

Gdyby jednak taki chemik uległ pokusie i zapytał: "Dlaczego cząsteczka białka się zwija? Czy aby na pewno? Jak to udowodnić? Jak skonstruować mikroskop, który by przekonująco pokazał wszystkim, że cząsteczka białka naprawdę jest zwinięta? A może by tak ściśle wyliczyć, dlaczego i o ile stopni cząsteczka białka musi się zwinąć?" Zadając takie pytania ten chemik nie jest już chemikiem, jest fizykiem. Można to porównać do zmiany roli przez aktora. Dotychczas facet badał białko w roli chemika, teraz postawił się w roli fizyka. Za chwilę znów wróci do roli chemika, przerażony ogromem pracy i trudności towarzyszących pracy fizyków. Lepiej o tym nie myśleć: kwantowa teoria pola, oddziaływania setek elektronów na różnych orbitach, same obliczenia zajęłyby całe życie. Mamy te kształty i już, nie rozpraszajmy się myśleniem, skąd się one biorą, niech fizycy to liczą.

Tak samo jasna i precyzyjna jest granica między chemią i biologią. Biolog przyjmuje jak dane, jako fakty i założenia, że dane składniki pożywienia, powietrza i wody powodują w organizmach żywych określone skutki. Biolog nie potrzebuje rozumieć chemicznej budowy tych składników, nie potrzebuje rozumieć, jak one przekształcają się w organizmie w kolejne związki chemiczne.

Wyobraź sobie jednak, że biolog zada sobie pytania: "Ile jest różnych związków chemicznych w roślinach zjadanych przez słonia? Jakim przemianom chemicznym ulegają te związki w organizmie słonia?" Zadając te pytania biolog wchodzi w rolę chemika... i oczywiście ucieka przerażony, gdyż badanie chemii trawienia jednej głupiej roślinki zajęłoby mu całe życie. Szybko wraca do swojej roli biologa i bada, co lubią słonie i jak się po tym czują. Słoń lubi te liście a tych nie lubi - źle się po nich czuje i już, nie rozpraszajmy się myśleniem, króre substancje chemiczne jak to wywołują, niech chemicy to opiszą.

Oczywicie nauka rozwija się m.in. dzięki temu, że pracują zespoły mieszane, że naukowcy korystają nawzajem z osiągnięć swoich dziedzin. Trudno sobie wyobrazić dzisiaj w praktyce naukowców uprawiających czystą chemię, bez współpracy z fizykami, taj samo trudno jest uprawiać biologię bez współpracy z chemią. Wielu naukowców nie ryzygnuje z zadawania pytań, mimo przerażenia ogromem pracy. Niedawno medycyna ogłosiła swój wielki tryumf - opisano reakcje chemiczne jakim ulega aspiryna po zażyciu. To w medycynie wielki przełom - medycyna przestaje być tylko biologiczną dyscypliną, zaczyna przesuwać się w kierunku pogranicza między biologią a chemią.

Ten przełom w medycynie jest przerażający dla pacjentów. Czy nie grozi nam, że fragmentaruczna wiedza chemiczna przysłoni prawdziwy medyczny, czyli biologiczny aspekt, żeby lekarz-chemik nie mówił nam jakie to korzystne dla nas przemiany chemiczne wywołuje to lekarstwo, podczas gdy my czujemy się gorzej i wiemy, ża nam ono szkodzi - chemik po prostu nie zna wszystkich reakcji chemicznych wywołanych przez lekarstwo. Lekarz musi być przede wszystkim biologiem, musi występować w roli biologa, tylko wtedy można mu ufać. Rola chemika może być tylko pomocnicza i sporadyczna.

Biologia jako uprawiana nauka musi posługiwać się chemią, ale to nie znaczy, że mamy przestać rozumieć czym się oba pojęcia różnią, czy się różnią obie dyscypliny. Przedmiotem biologii są organizmy żywe. Przedmiotem chemii są przemiany chemiczne, nawet jeśli zachodzą w środku żywego organizmu.

Jeśli uczysz się chemii na wydziale biologii, to nadal jest to chemia.

---

doku

Dobra, skończmy tę rozmowę, bo ona w ogóle nie jest na temat. Psujemy cały wątek. Pozdrawiam.

>skończmy tę rozmowę, bo ona w ogóle nie jest na temat. Psujemy cały wątek.

"Logika jako magia" - zauważ, że słowo "magia" użyto w znaczeniu przenośnym. W tym wątku chodzi o logikę, żeby była bardziej popularna, bardziej naturalna dla Polaków - "magia" ma tutaj znaczenie ironiczne, jak np. "wiedza tajemna".

Nasza dyskusja o logice, a nawet dywagacja o tym, która dyscyplina jest podzbiorem której, albo czy mają część wspólną, jest bliska zagadnieniom logiki. Taka dyskusja przybliża, zgodnie z intencją autora wątku, logikę do człowieka, tak aby nie była ona "magią".

Nie psujemy wątku.

---

doku

Pisałem o tym, że logika jest magią. Przesłanie profesora Kotarbińskiego powtarzane jest w jego "Traktacie" wielokrotnie w różnych słowach: logiczne przygotowanie jakiejkolwiek akcji (czy to będzie przejście przez jezdnię, budowa domu, czy dyskusja) daje szansę, iż będzie ona przeprowadzona sprawnie i że będzie skuteczna. I na odwrót, brak logiki powoduje wzrost prawdopodobieństwa, że nasza akcja będzie mało skuteczna, kosztowna (z niepotrzebnymi nakładami czasu, finansów itp.) i często kończyć się będzie całkowitym niepowodzeniem. Ergo - logika jest magią.
Pewien Niemiec przekonywał mnie, że Polacy mają do logiki stosunek roszczeniowo-romantyczny - roszczą sobie, żeby inni myśleli tak jak oni, a myślą jak im serce dyktuje. Albo mi się wydaje, albo ta dyskusja to potwierdza.