>Czy dla rozszerzenia horyzontów nie powinno
>się przedstawiać także mniej popularnych teorii?

Przedstawia się. Nie wiem ile książek i opracowań naukowych przeczytałeś, ale w co najmniej połowie tych, które ja mam za sobą, autorzy oprócz najpowszechniejszych przedstawiają także multum innych teorii.

>Oczywiście, uznanie teorii IP za teorię naukową wymagałoby
>zmiany definicji samej nauki a przynajmniej pewnych jej
>obszarów lecz czy jednak założone z góry nieistnienie Boga
>jako "nienaukowego" jest równoznaczne z neutralnością
>światopoglądową nauki?

Tak. Bo gdyby nagle naukowcy przyjęli, że Bóg istnieje, to musieliby i przyjąć istnienie Latającego Potwora Spaghetti i całej reszty i do teorii biblijnej kreacji dołożyć także te przedstawiane przez Kościół Makaroniarski i wszystkie inne. I która byłaby prawdziwsza, co?

>Czy nauka nie powinna kierować się zasadą poszukiwania
>prawdy absolutnej bez względu na metody jakimi się
>posługuje?

Nie. Krótko - nie. Metody SĄ istotne.

>Czy gdyby szerzej
>stosowanoPluralizm
>Teoretyczny w nauce dopuszczając wielość teorii nawet
>gdy jedna z nich jest definitywnie uznana przez naukę to
>nie byłoby to z korzyścią dla poszerzania horyzontów w
>społeczeństwie i czy odejście od utartych schematów w nauce
>nie pozwoliłoby spojrzeć z innej perspektywy na sprawy które
>nurtują naukowców?

Napisałem na samej górze już. Myślisz, że nie powstają teorie naukowe konkurencyjne dla przyjętej wersji teorii ewolucji? Powstają. Polecam "Ślepego zegarmistrza", gdzie Dawkins skrupulatnie wymienia konkurencyjne teorie i po kolei zaznacza dlaczego one akurat nie obowiązują. Naukowcy nie są zamknięci na nowości, właśnie w przeciwieństwie do kreacjonistów.

>Czy nie lepiej byłoby gdyby uczciwie niekiedy napisać:
>"na to pytanie nauka nie zna odpowiedzi". Czy
>takie podejście nie byłoby racjonalniejsze niż lansowanie
>jako naukowe hipotez które nie zostały potwierdzone żadnymi
>rzetelnymi dowodami/badaniami?

O rety, ależ tak przecież jest! Czy myślisz, że jak zapytasz Hawkinga, co było przed WW, to Cię uraczy jakąś dogmatyczną fideistyczną tezą? Nie, powie: "na to pytanie nauka JESZCZE nie zna odpowiedzi."
A pokaż mi te rzetelne dowody i badania uwiarygadniające kreacjonizm albo IP. Wystarczy przejrzeć artykuły tu, na Racjonaliście, aby zniechęcić się do dalszej dyskusji na ten temat, bo jest zwyczajnie bezsensowna.

>>Czy dla rozszerzenia horyzontów nie powinno
>>się przedstawiać także mniej popularnych teorii?
>Przedstawia się. Nie wiem ile książek i opracowań naukowych przeczytałeś, ale w co najmniej połowie tych, które ja mam za sobą, autorzy oprócz najpowszechniejszych przedstawiają także multum innych teorii.

Mnie chodzi o rozszerzenie tychże teorii na nauczanie w szkole, tam raczej nauczanie jest bardzo schematyczne i nawet nowe, potwierdzone teorię przebijają się stosunkowo wolno nie mówiąc już o "kontrowersyjnych". Każdy kogo interesuje dana kwestia oczywiście może wybrać się do biblioteki albo do księgarni i poszerzać swoją wiedzę.

>Tak. Bo gdyby nagle naukowcy przyjęli, że Bóg istnieje, to musieliby i przyjąć istnienie Latającego Potwora Spaghetti i całej reszty i do teorii biblijnej kreacji dołożyć także te przedstawiane przez Kościół Makaroniarski i wszystkie inne. I która była by prawdziwsza, co?
Co jest nie tak z tym potworem spagetti, że miesza sie go do każdej możliwej rozmowy gdzie pojawia się słowo Bóg?

>>Czy nauka nie powinna kierować się zasadą poszukiwania
>>prawdy absolutnej bez względu na metody jakimi się
>>posługuje?
>Nie. Krótko - nie. Metody SĄ istotne.
Dlaczego? Czyż nie prawda jest ważniejsza od metod? Jeśli metody są od niej ważniejsze zaczyna to trącić religią.

>Napisałem na samej górze już. Myślisz, że nie powstają teorie naukowe konkurencyjne dla przyjętej wersji teorii ewolucji? Powstają. Polecam "Ślepego zegarmistrza", gdzie Dawkins skrupulatnie wymienia konkurencyjne teorie i po kolei zaznacza dlaczego one akurat nie obowiązują. Naukowcy nie są zamknięci na nowości, właśnie w przeciwieństwie do kreacjonistów.
Ależ ja wiem, że powstają nowe teorie, nie musisz mnie pytać czy o tym słyszałem. Mnie chodzi nie o samego Dawkinsa, czy same teorie powstania życia na ziemi czy religii. Chodzi o całą naukę i o prezentowania najpopularniejszych teorii w placówkach oświatowych.

>O rety, ależ tak przecież jest! Czy myślisz, że jak zapytasz Hawkinga, co było przed WW, to Cię uraczy jakąś dogmatyczną fideistyczną tezą? Nie, powie: "na to pytanie nauka JESZCZE nie zna odpowiedzi."
Oczywiście, że tak nie jest. Nauka ma tendencję do tłumaczenia wszelkich zjawisk nie koniecznie w przekonujący sposób. Myślę, że gdbym miał taką okazję by zadać takie pytanie to uzyskałbym zamiast odpowiedzi "nie wiem" co najmniej kilka teorii dotyczących tej kwestii.

>A pokaż mi te rzetelne dowody i badania uwiarygadniające kreacjonizm albo IP. Wystarczy przejrzeć artykuły tu, na racjonaliście, aby zniechęcić się do dalszej dyskusji na ten temat, bo jest zwyczajnie bezsensowna.
Na siłę stawiasz mnie po drugiej stronie barykady i chcesz bym zajął jakieś stanowisko w temacie kreacjonizmu. A mnie chodzi tylko o zobrazowanie tym przykładem danej kwestii. Nie bronię tu IP tylko stawiam za wzór przeciwstawnej teorii do ogólnie przyjętego darwinizmu. Wiec - pytam się - po co mam ci pokazywać jakieś "dowody"?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Mnie chodzi o rozszerzenie tychże teorii na nauczanie w szkole, tam raczej nauczanie jest bardzo schematyczne i nawet nowe, potwierdzone teorię przebijają się stosunkowo wolno nie mówiąc już o "kontrowersyjnych".

Szczerze? To dobrze. Wolę, aby dzieciaki, jeśli już coś mają wiedzieć, to niech to będzie najszerzej przyjęta teoria przez środowisko naukowe w danej dziedzinie. Wolę, aby w głowach zostało im to, niż totalny śmietnik nienaukowych wypocin.

>Co jest nie tak z tym potworem spagetti, że miesza sie go do każdej możliwej rozmowy gdzie pojawia się słowo Bóg?

Bo to dla nas ten sam rodzaj tworu. Jeden i drugi stworzone tak samo i z takim samym prawdopodobieństwem istnienia. Dlaczego się pojawia? No przecież chodzi nam o pluralizm, prawda? Czemu ograniczać się do tego jednego biednego boga raptem miliarda ludzi?

>>Nie. Krótko - nie. Metody SĄ istotne.
>Dlaczego? Czyż nie prawda jest ważniejsza od metod? Jeśli metody są od niej ważniejsze zaczyna to trącić religią.

Czy uważasz, że naukowcy powinny teraz brać na serio np. wymysły pacjentów szpitali psychiatrycznych? A nóż może któryś powie nam coś o powstaniu Wszechświata? Nie, oczywiście, że nie. Metody powinny być naukowe i rozumowe, bo inaczej są zbyt łatwe do podważenia i nic nie warte.

>Mnie chodzi nie o samego Dawkinsa

To był tylko przykład.

>Oczywiście, że tak nie jest. Nauka ma tendencję do tłumaczenia wszelkich zjawisk nie koniecznie w przekonujący sposób. Myślę, że gdbym miał taką okazję by zadać takie pytanie to uzyskałbym zamiast odpowiedzi "nie wiem" co najmniej kilka teorii dotyczących tej kwestii.

Dobra, powiedzmy, że jest po Twojemu. Słyszysz kilka teorii. Teraz wybór: czy wolisz usłyszeć kilka teorii opartych na dotąch poznanych faktach i podzielanych przez różne środowiska naukowe w mniejszym lub większym stopniu, czy też wolisz usłyszeć "Bóg to zrobił, koniec i kropka, wszystkie inne teorie są do kitu"? Bo tak to niestety wygląda. Reprezentanci światopoglądu naukowego mówią albo "nie wiem" albo "może tak, a może tak, jutro będę wiedział lepiej" (z naciskiem na ostatnie). Zaś promotorzy teorii opartych na religiach stwierdzą: "skoro nie wiemy tego i tego, to znaczy, że to sprawka Boga i koniec."

>Na siłę stawiasz mnie po drugiej stronie barykady i chcesz bym zajął jakieś stanowisko w temacie kreacjonizmu.

Przepraszam.

>A mnie chodzi tylko o zobrazowanie tym przykładem danej kwestii. Nie bronię tu IP tylko stawiam za wzór przeciwstawnej teorii do ogólnie przyjętego darwinizmu.

No to może jakiś inny przykład? Dlaczego właśnie IP lub kreacjonizm? Może jakaś teoria naukowa?
Druga sprawa: przeciwstawnej? Wszak ona wygląda tak:
(kawałek od Darwina)+(dziura, więc wsadzamy Boga)+(kawałek od Darwina)+(dziura, więc wsadzamy Boga)+(kawałek od Darwina)+(haha, mają jakąś niezgodność w wynikach badań, więc wsadzamy Boga)+... etc.
UPDATE: www.uwtv.o(*)layevent.aspx?rID=4925&fID=572 Polecam.

>Wiec - pytam się - po co mam ci pokazywać jakieś "dowody"?

Nie rozumiem.

Sir Valeq... Mógłbym powoli krok po kroku komentować kawałki Twoich wypowiedzi, i za każdym razem pokazywać Ci, że piszesz do mnie i SzamanaGniewko o czymś innym, niż my do Ciebie. Jednak zajęłoby by to tyle czasu i było tak długie, że nie ma to sensu. Z resztą to tylko szczegóły - spróbujmy ująć problem całościowo.

Ujmując rzecz obrazowo: uważasz, że właśnie walczysz z bokserem z opozycyjnego narożnika, podczas gdy tak naprawdę bijesz sędziego, który próbuje przerwać Waszą walkę.

Nie odróżniasz nie odrzucenia teorii od uwierzenia w jedną z nich, ba - nie odróżniasz teorii od udowodnionego faktu...

Wydaje mi się, że tak naprawdę Twoim celem nie jest wolny wybór z puli nieograniczonych możliwości, lecz całkowite i bezdyskusyjne odrzucenie tego, co Tobie wydaje się być nielogiczne czy niezgodne z aktualnie obowiązującymi teoriami i Twoim rozsądkiem.

Tymczasem SzamanGniewko i ja reprezentujemy pogląd, w którym nikt nie ma racji, nikt nie ma monopolu na prawdę i nikt nie stwierdza, co jest możliwe, a co nie, co warte dyskusji, a co nie.
Nam chodzi (o ile dobrze rozumiem Szamana - nie chciałbym mu czegoś imputować) o wolny i nieograniczony wybór z nieograniczonej puli możliwości, lecz bez podejmowania ostatecznych decyzji. Chodzi nam o to, by każdy człowiek sam tworzył swoje poglądy, lecz by nie były to poglądy ostateczne, odrzucające inne, by ludzie nie szufladkowali się pod takim czy innym szyldem, by potem zażarcie walczyć o "swoją prawdę"...
Chodzi nam o to, by człowiek miał świadomość i odwagę powiedzieć "nie wiem"...

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

>Tymczasem SzamanGniewko i ja reprezentujemy pogląd, w którym nikt nie ma racji, nikt nie ma monopolu na prawdę i nikt nie stwierdza, co jest możliwe, a co nie, co warte dyskusji, a co nie.

Przepraszam, a ja co? Po co ja w takim razie w stu miejscach podkreślam, że jestem sceptykiem, że nie przyjmuję niczego za pewnik, że cieszę się z mnogości teorii naukowych? Proszę, nie wciskaj mi poglądów, których nigdzie nie zapisałem. To już się robi osobisty atak i tego typu dyskusji nie będę na forum kontynuował.

>>Co jest nie tak z tym potworem spagetti, że miesza sie go do każdej możliwej rozmowy gdzie pojawia się słowo Bóg?
>Bo to dla nas ten sam rodzaj tworu. Jeden i drugi stworzone tak samo i z takim samym prawdopodobieństwem istnienia. Dlaczego się pojawia? No przecież chodzi nam o pluralizm, prawda? Czemu ograniczać się do tego jednego biednego boga raptem miliarda ludzi?
Wiesz, kiedy raz czy drugi przy pomocy potwora spagetti obnaży się słabostki jakiegoś wszechwiedzącego Boga który szuka Adama w raju to jeszcze ma to jakiś sens, lecz kiedy wciska się go notorycznie w każdy post w którym pada słowo Bóg zwyczajnie zaniża się tym poziom dyskusji. Mogę od ręki wykazać - dla równowagi - czym różni się np. Bóg deistów od potwora spagettii.

>>>Nie. Krótko - nie. Metody SĄ istotne.
>>Dlaczego? Czyż nie prawda jest ważniejsza od metod? Jeśli metody są od niej ważniejsze zaczyna to trącić religią.
>Czy uważasz, że naukowcy powinny teraz brać na serio np. wymysły pacjentów szpitali psychiatrycznych? A nóż może któryś powie nam coś o powstaniu Wszechświata? Nie, oczywiście, że nie. Metody powinny być naukowe i rozumowe, bo inaczej są zbyt łatwe do podważenia i nic nie warte.
Mnie chodzi bardziej o przenikanie metod naukowych dostępnych w różnych dziedzinach i dyscyplinach, może nawet o próbę potwierdzania nauką wyników uzyskanych przez paranaukę czy nawet dopuszczenie doświadczeń pozaempirycznych. Chodzi o to, by nauka dopuszczała możliwość istnienia czegoś czego nie może udowodnić a nie to negowała.

>>Oczywiście, że tak nie jest. Nauka ma tendencję do tłumaczenia wszelkich zjawisk nie koniecznie w przekonujący sposób. Myślę, że gdbym miał taką okazję by zadać takie pytanie to uzyskałbym zamiast odpowiedzi "nie wiem" co najmniej kilka teorii dotyczących tej kwestii.

>Dobra, powiedzmy, że jest po Twojemu. Słyszysz kilka teorii. Teraz wybór: czy wolisz usłyszeć kilka teorii opartych na dotąch poznanych faktach i podzielanych przez różne środowiska naukowe w mniejszym lub większym stopniu, czy też wolisz usłyszeć "Bóg to zrobił, koniec i kropka, wszystkie inne teorie są do kitu"?
No nie, oczywiście że nie. Wolę usłyszeć, że nauka tylko podejrzewa, że tak może być i by ludzie w dyskusjach nie podpierali się czymś tak niepewnym jak teoria światów równoległych czy sztuczna inteligencja biorąc ją nieomal za pewnik gdy nauka ledwo ociera się o dane kwestie.

>>A mnie chodzi tylko o zobrazowanie tym przykładem danej kwestii. Nie bronię tu IP tylko stawiam za wzór przeciwstawnej teorii do ogólnie przyjętego darwinizmu.
>No to może jakiś inny przykład? Dlaczego właśnie IP lub kreacjonizm? Może jakaś teoria naukowa?
Właśnie dlatego jej użyłem, że naukową nie jest a większość o niej słyszała. Myślę, że ten kontekst pozwala zrozumieć o czym piszę.

>Druga sprawa: przeciwstawnej? Wszak ona wygląda tak:
>(kawałek od Darwina)+(dziura, więc wsadzamy Boga)+(kawałek od Darwina)+(dziura, więc wsadzamy Boga)+(kawałek od Darwina)+(haha, mają jakąś niezgodność w wynikach badań, więc wsadzamy Boga)+... etc.

To chyba dobrze, że Darwin okazuje się tak mocny, że kreacjoniści przyjmują go w częsci za pewnik, czyż nie?
A jeśli nauka lepiej nie potrafi wyjaśnić tych dziur to niech tam sobie wstawiają Boga. Na tym polega zderzenie światopoglądów, mając do wyboru kilka teorii młody człowiek uczy się myśleć samodzielnie, kwestionować autorytety, wyciągać logiczne wnioski a nie dostawać gotową pakę (choćby i prawdziwą)w postaci wiedzy. To jest właśnie sedno. Dać ludziom pod dysksuję wiele różnych teorii, niech sami przekonają się która z nich jest bardziej rozsądna a która mniej.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Mnie chodzi bardziej o przenikanie metod naukowych dostępnych w różnych dziedzinach i dyscyplinach, może nawet o próbę potwierdzania nauką wyników uzyskanych przez paranaukę czy nawet dopuszczenie doświadczeń poza empirycznych. Chodzi o to, by nauka dopuszczała możliwość istnienia czegoś czego nie może udowodnić a nie to negowała.

O rety, ale ja raz któryś już muszę napisać: nauka niczego nie neguje... Dopuszcza istnienie czego tylko sobie zamarzysz, ale nikt nie zacznie pisać o tym książek ani uczyć tego w szkole, dopóki nie pokażesz, że jest to coś warte i ma zaczepienie w naszym świecie.

>No nie, oczywiście że nie. Wolę usłyszeć, że nauka tylko podejrzewa, że tak może być i by ludzie w dyskusjach nie podpierali się czymś tak nie pewnym jak teoria światów równoległych czy sztuczna inteligencja biorąc ją nieomal za pewnik gdy nauka ledwo ociera się o dane kwestie.

I świetnie.

>A jeśli nauka lepiej nie potrafi wyjaśnić tych dziur to niech tam sobie wstawiają Boga. Na tym polega zderzenie światopoglądów, mając do wyboru kilka teorii młody człowiek uczy się myśleć samodzielnie, kwestionować autorytety, wyciągać logiczne wnioski a nie dostawać gotową pakę (choćby i prawdziwą)w postaci wiedzy. To jest właśnie sedno. Dać ludziom pod dysksuję wiele różnych teorii, niech sami przekonają się która z nich jest bardziej rozsądna a która mniej.

Ależ to jest dokładnie to, co ja cały czas powtarzam... W szkole dawajmy teorie NAUKOWE i każmy myśleć. Ale nienaukowe zostawmy szkółce niedzielnej, dobrze? Jeśli kreacjonizm czy IP stanie się teorią naukową, to się grzecznie z nią przywitam i zagłębię. Do tego czasu - nie.

>O rety, ale ja raz któryś już muszę napisać: nauka niczego nie neguje... Dopuszcza istnienie czego tylko sobie zamarzysz, ale nikt nie zacznie pisać o tym książek ani uczyć tego w szkole, dopóki nie pokażesz, że jest to coś warte i ma zaczepienie w naszym świecie.
Ale przecież uczy się w szkole o abiogenezie a przecież to tylko luźna teoria. Czy jest bardziej prawdopodobna od panspermii? Czy też od IP?

>Ależ to jest dokładnie to, co ja cały czas powtarzam... W szkole dawajmy teorie NAUKOWE i każmy myśleć. Ale nienaukowe zostawmy szkółce niedzielnej, dobrze? Jeśli kreacjonizm czy IP stanie się teorią naukową, to się grzecznie z nią przywitam i zagłębię. Do tego czasu - nie.
A ja tu widzę wątpliwości, nie sądzę, że nie należy informować i poddawać pod dyskusję teorie o pozanaukowych korzeniach. Choćby dlatego, żeby ludzie nie dowiadywali się np. o Bogu tylko od księdza ale mieli przedstawiony ten problem z niezależnego źródła.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Ale przecież uczy się w szkole o abiogenezie a przecież to tylko luźna teoria. Czy jest bardziej prawdopodobna od panspermii? Czy też od IP?

True_Q o tym napisał: teoria IP jest niefalsyfikowalna -> nienaukowa. A panspermia nie wyjaśnia kwestii powstania życia w ogóle, jedynie jego znalezienia się na ziemi. Jeśli jest jakaś wartościowa i uznana alternatywa dla abiogenezy, to owszem, powinno się ją przedstawiać o ile czas pozwoli. W przeciwnym wypadku, nie widzę potrzeby.

>A ja tu widzę wątpliwości, nie sądzę, że nie należy informować i poddawać pod dyskusję teorie o pozanaukowych korzeniach. Choćby dlatego, żeby ludzie nie dowiadywali się np. o Bogu tylko od księdza ale mieli przedstawiony ten problem z niezależnego źródła.

Ale jakie niezależne źródło masz na myśli? Tylko ksiądz jest w stanie wypowiadać się o Bogu. Nie naukowcy. Oni o nim nic nie wiedzą, nie wiedza nawet czy istnieje. O czym więc mówić?
Rozmowy o bogach tak, ale na lekcjach religioznastwa czy filozofii, nie biologii, fizyki czy geografii.

>>A ja tu widzę wątpliwości, nie sądzę, że nie należy informować i poddawać pod dyskusję teorie o pozanaukowych korzeniach. Choćby dlatego, żeby ludzie nie dowiadywali się np. o Bogu tylko od księdza ale mieli przedstawiony ten problem z niezależnego źródła.
>Ale jakie niezależne źródło masz na myśli? Tylko ksiądz jest w stanie wypowiadać się o Bogu. Nie naukowcy. Oni o nim nic nie wiedzą, nie wiedza nawet czy istnieje. O czym więc mówić?
>Rozmowy o bogach tak, ale na lekcjach religioznastwa czy filozofii, nie biologii, fizyki czy geografii.
Dlaczego tylko ksiądz może mówić o Bogu? Czy nauczyciel etyki nie może poruszyć tej kwestii? Czy nauczyciel biologii nie może poruszyć kwestii IP na lekcji biologii skoro mówi na niej o abiogenezie? Niech wywoła na lekcji dyskusję, niech ludzie sami wyciągną wnioski. Dlaczego mają dowiedzieć się o naukowej teorii ewolucji i przyjąć ją za pewnik zamiast podać im jeszcze inne teorie i niech myślą...może któryś wymyśli coś nowego.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Dlaczego mają dowiedzieć się o naukowej teorii ewolucji i przyjąć ją za pewnik zamiast podać im jeszcze inne teorie i niech myślą...może któryś wymyśli coś nowego.

Oczywiście jestem za! Ale podawajmy naukowe teorie, nie typu IP. Bo jeśli IP, to dlaczego nie też chińską wersję genezy (o Pan-ku), która ma może i więcej wyznawców niż IP?
I faktem jest, że nauczyciele powinni podkreślać, że teoria ewolucji to nie pewnik i nie można jej tak traktować. Esencja nauki to wątpliwości.
Jednak podanie IP jako wersji alternatywnej jest niepoprawne. IP nie zmusza do myślenia. Tam nie ma wątpliwości. Jeśli są, to są momentalnie zastępowane Bogiem. I dlatego owszem, każmy myśleć, ale nie na takich podstawach, bo to daleko nikogo nie zaprowadzi.

>Oczywiście jestem za! Ale podawajmy naukowe teorie, nie typu IP. Bo jeśli IP, to dlaczego nie też chińską wersję genezy (o Pan-ku), która ma może i więcej wyznawców niż IP?
>I faktem jest, że nauczyciele powinni podkreślać, że teoria ewolucji to nie pewnik i nie można jej tak traktować. Esencja nauki to wątpliwości.
>Jednak podanie IP jako wersji alternatywnej jest niepoprawne. IP nie zmusza do myślenia. Tam nie ma wątpliwości. Jeśli są, to są momentalnie zastępowane Bogiem. I dlatego owszem, każmy myśleć, ale nie na takich podstawach, bo to daleko nikogo nie zaprowadzi.
Pan-ku też brzmi nieźle. Dla zobrazowania jednej teorii można dać nawet taką ja pan-ku. Niech uczniowie wypowiedzą sie, w świetle swojej zdobytej wiedzy, czy to prawdopodobne czy nie. Im więcej wątpliwości tym lepiej dla mózgu.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Większość pewnie się tu zgodzi, że religia w szkole jest co
>najmniej zbyteczna, by nie napisać - szkodliwa. Nauka
>religii narzuca odgórnie światopogląd, dogmaty, etc.

Przede wszystkim nie uczy się religii, tylko katolicyzmu. Ja np. nie miałbym nic przeciwko lekcjom z zakresu religioznawstwa, bo ze swej natury przedmiot ten prezentowałby różne wierzenia religijne bez stawiania jakiegokolwiek wyżej. Religiność zawsze była istotnym aspektem ludzkiego życia i jako taka mogłaby być prezentowana jako jedna z dziedzin wiedzy humanistycznej. Może nawet byłoby to pożyteczne, bo każdy w przynajmniej podstawowym stopniu poznałby wierzenia inne niż tylko usankcjonowane przez tradycję w jego środowisku.
>Skoro jednak uważamy, że religia odgórnie zamyka dyskusję
>nad pewnymi obszarami wiedzy nie przedstawiając innych,
>konkurencyjnych poglądów a przez to jest szkodliwa par
>excellence dla edukacji to czy nie jest analogicznie kiedy
>odmawia się kreacjonistom głoszenia swoich poglądów obok
>darwinistów? Czy dla rozszerzenia horyzontów nie powinno
>się przedstawiać także mniej popularnych teorii?
>Oczywiście, uznanie teorii IP za teorię naukową wymagałoby
>zmiany definicji samej nauki a przynajmniej pewnych jej
>obszarów lecz czy jednak założone z góry nieistnienie Boga
>jako "nienaukowego" jest równoznaczne z neutralnością
>światopoglądową nauki?

Czy nauka jednoznacznie odrzuca istnienie Boga? Niektórzy naukowcy owszem wysuwają takie twierdzenia, ale są to tylko ich subiektywne oceny faktów, a nie obiektywne "prawdy". Dla jednego wierzącego istnieje bogini Kali, a dla innego Allah. Czemu więc muzułmanin odrzuca istnienie Kali, a hinduista Allaha? Poważna nauka nie zamuje się problemem istnienia Boga, bo ten ze swojej definicji wykracza poza pole badawcze tejże. Reszta to już TYLKO filozofia. Natomiast sama metoda w nauce jest bardzo ważna. Nie można, ot tak sobie, jej zmieniać, bo ta metoda, jak i związany z nią krytycyzm, jest fundamentem nauki. To różni teorię ewolucji od "teorii" Intelignetnego Projektu, że jedna podlega falsyfikacji, a druga nie. Dlatego jedna jest naukowa, a druga nie. I niech tak pozostanie, przynajmniej póki kreacjoniści nie przedstawią dowodów, które prowadziłyby do uznania naukowości "teorii" ID.

>Czy nauka nie powinna kierować się zasadą poszukiwania
>prawdy absolutnej bez względu na metody jakimi się
>posługuje?

Wg mnie nauka wcale nie poszukuje "prawdy absolutnej" a raczej, najlepszego z możliwych, opisu rzeczywistości. Czy Newton się mylił skoro teoria grawitacji Einsteina jest lepsza? oczywiście, że nie. Znalazł po prostu opis rzeczywistośći, który był (i nadl jest) bardzo dobry. W końcu nadal latamy w kosmos korzystając z jego równań. Niemniej jednak w warunkach granicznych opis Newtona załamuje się (poza tym nie odpowiada na wszystkie badawcze pytania) i tutaj pojawia się Einstein, który tworzy lepsze równania (które w dodatku odpowiadają na więcej pytań, niż równania Newtona). Już jednak wiemy, ze równania Einsteina także nie są idelanym opisem rzeczywistości i także się załamują. Naukowcy poszukują więc nowego opisu, który będzie się sprawdzał także w warunkach ekstremalnych. Jeśli znajdą (a raczej może kiedy znajdą ) nawet jeśli opis ten będzie się sprawdzał w 100% przypadków, to będzie to tylko opis rzeczywistości wyrażony językiem matematyki, a nie PRAWDA ABSOLUTNA. Wszechświat nie jest matematykiem, choć jest matematyczny. A oznacza to ni mniej ni więcej, ze podlega pewnym regułom, które my wyrażamy w języku matematyki. (Tak, nie jestem matematycznym platonikiem )
>Czy gdyby szerzej
>stosowanoPluralizm
>Teoretyczny w nauce dopuszczając wielość teorii nawet
>gdy jedna z nich jest definitywnie uznana przez naukę to
>nie byłoby to z korzyścią dla poszerzania horyzontów w
>społeczeństwie i czy odejście od utartych schematów w nauce
>nie pozwoliłoby spojrzeć z innej perspektywy na sprawy które
>nurtują naukowców?
>Czy nie lepiej byłoby gdyby uczciwie niekiedy napisać:
>"na to pytanie nauka nie zna odpowiedzi". Czy
>takie podejście nie byłoby racjonalniejsze niż lansowanie
>jako naukowe hipotez które nie zostały potwierdzone żadnymi
>rzetelnymi dowodami/badaniami?
Poważni naukowcy zawsze mówią, że coś jest tylko teorią nie popartą wystarczającymi dowodami. Niestety wielu jest takich, którzy zapominają to dodać. A co do pluralizmu to owszem dopuszcza on mnogość teorii, ale jak sam zauważyłeś jest to pluralizm naukowy stąd dopuszcza mnogość teorii NAUKOWYCH. patrz choćby na kwantową grawitację. Masz mnogość, są: teoria strun, pętlowa grawitacja kwantowa, twistory Penrose'a, żeby wymienić tylko najpopularniejsze. Większość badaczy zajm,ujących się poszczególnymi teoriami podkreśla, że są to TYLKO teorie. Jednak są one naukowe - w przeciwieństwie do ID - bo podlegają falsyfikacji i być może kiedyś wszystkie zostaną obalone, jedna z nich okaże się dobrym opisem rzeczywistości, a może okaże się, że na jakiś poziomie wszystkie one się ze sobą łączą i z tego związku powstanie teoria, która będzie lepszym opisem rzeczywistości niż grawitacja Einsteina i będzie odpowiadać na więcej pytań.

pozdrawiam
Q

>Przede wszystkim nie uczy się religii, tylko katolicyzmu. Ja np. nie miałbym nic przeciwko lekcjom z zakresu religioznawstwa, bo ze swej natury przedmiot ten prezentowałby różne wierzenia religijne bez stawiania jakiegokolwiek wyżej. Religiność zawsze była istotnym aspektem ludzkiego życia i jako taka mogłaby być prezentowana jako jedna z dziedzin wiedzy humanistycznej. Może nawet byłoby to pożyteczne, bo każdy w przynajmniej podstawowym stopniu poznałby wierzenia inne niż tylko usankcjonowane przez tradycję w jego środowisku.
Słuszne stanowisko. Jeśli miałoby się mówić o religii w szerokim kontekście humanizmu przedstawiając różne doktryny, poglądy, wierzenia to jak najbardziej tak. Taka religia powinna mieć miejsce w szkole.

>Nie można, ot tak sobie, jej zmieniać, bo ta metoda, jak i związany z nią krytycyzm, jest fundamentem nauki. To różni teorię ewolucji od "teorii" Intelignetnego Projektu, że jedna podlega falsyfikacji, a druga nie. Dlatego jedna jest naukowa, a druga nie. I niech tak pozostanie, przynajmniej póki kreacjoniści nie przedstawią dowodów, które prowadziłyby do uznania naukowości "teorii" ID.
Trudno się nie zgodzić, mnie jednak bardziej chodzi o rozszerzenie metod badawczych a nie kwestionowanie już istniejącej. Jeśli daną metodą nie jesteśmy wstanie potwierdzić bądź wykluczyć danej teorii to może warto spróbować czegoś innego. Bynajmniej nie po to by na siłę coś udowodnić ale by dojść do prawdy.

>Wg mnie nauka wcale nie poszukuje "prawdy absolutnej" a raczej, najlepszego z możliwych, opisu rzeczywistości...
Też słuszna uwaga. Ale jeśli spojrzymy na problem Boga to czy jednoznaczne stwierdzenie o jego istnieniu bądź też nie istnieniu będzie mieściło się w kwestii opisywania rzeczywistości czy też będzie można wtedy napisać, że odkryło się prawdę o tym bycie?

Klarowność twoich poglądów i jasność z jaką je zaprezentowałeś mile mnie zaskoczyła. Bynajmniej nie dlatego, że miałem o tobie kiepską opinię lecz zwyczajnie kiedy spotyka się w co drugim poście potwora spagetti to już człowiek ma wrażenie, że to jedyny język w którym można prowadzić dyskusję. Cieszę się, ze jednak jest inaczej.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Trudno się nie zgodzić, mnie jednak bardziej chodzi o rozszerzenie metod badawczych a nie kwestionowanie już istniejącej. Jeśli daną metodą nie jesteśmy wstanie potwierdzić bądź wykluczyć danej teorii to może warto spróbować czegoś innego. Bynajmniej nie po to by na siłę coś udowodnić ale by dojść do prawdy.

Wydaje mi się, że metoda nie bez kozery jest tak krytyczna i sceptyczna. Chodzi oczywiście o to, żeby wyeliminować, jak najlepiej się da, możliwość błędu. I metoda właśnie także temu służy, a nie tylko udowodnieniu bądź obaleniu jakiejś teorii.

>Też słuszna uwaga. Ale jeśli spojrzymy na problem Boga to czy jednoznaczne stwierdzenie o jego istnieniu bądź też nie istnieniu będzie mieściło się w kwestii opisywania rzeczywistości czy też będzie można wtedy napisać, że odkryło się prawdę o tym bycie?

Nie lubię gdybać, ale... Zakładając, że nauka udowodniłaby istnienie jakiegoś Boga - co nie wydaje mi się możliwe; no ale są na ziemi i niebie rzeczy, o jakich filozofom się nie śniło - to jaką prawdę odkrytoby o tym bycie? Tylko taką, że istnieje, albo nie istnieje; 1 albo 0. Udowodnienie powyższego nie powiedziałoby nam nic o naturze tego bytu, a założę się, że pojawiłoby się tyle opinii na ten temat ilu członków dyskusji. Dalsze postępowanie badawcze miałoby natomiast na celu próbę opisu Boga. Niebardzo potrafię sobie wyobrazić taką próbę opisu Nieskończonego bytu; czy miałaby ona postać matematyczną? czy może słowną? Tak czy siak, zawsze byłby to jakiś opis, a nie prawda absolutna.
Chciałem odnieść się do jeszcze jednej kwestii, która pojawiła się gdzieś w toklu dyskusji. A mianowicie boga-zapchajdziury. Naukę charakteryzuje postęp. Wiemy więcej niż wiedzieli nasi dziadkowie i lepiej potafimy opisać rzeczywistość w jakiej żyjemy. Nie wiemy jednak "wszystkiego" i może nigdy nie będziemy wiedzieć (ale to znów gdybanie). Jedno jest pewne: przynajmniej przez jakiś jeszcze czas będziemy wiedzieć coraz więcej, a dziury, które obecnie w poszczególnych opisach, teoriach itp. istnieją, będą wypełniane. W takim razie zupełnie nieracjonalne byłoby wypełnianie tych braków Bogiem. Rozumie to część światłych teologów i unika takiego stawiania sprawy. Żeby nie być gołosłownym to przytoczę przykład ks. prof. M. Hellera (który oczywiście teologiem we właściwym sensie tego słowa nie jest). Podobnie tak jak on (mimo, że dzieli nas światopoglądowa przepaść) nie bardzo potrafię zaakceptować Boga, który musi wycofywać się na kolejne szańce, spychany tam przez armię naukowców, którzy zajmują kolejne jego punkty obrony.

pozdrawiam
Q

>Nie lubię gdybać, ale... Zakładając, że nauka udowodniłaby istnienie jakiegoś Boga - co nie wydaje mi się możliwe; no ale są na ziemi i niebie rzeczy, o jakich filozofom się nie śniło - to jaką prawdę odkrytoby o tym bycie? Tylko taką, że istnieje, albo nie istnieje; 1 albo 0.
No to jednak całkiem sporo, wiesz co by się działo na tym forum gdyby naukowcy dali dowód, że Bóg istnieje?

>Udowodnienie powyższego nie powiedziałoby nam nic o naturze tego bytu, a założę się, że pojawiłoby się tyle opinii na ten temat ilu członków dyskusji. Dalsze postępowanie badawcze miałoby natomiast na celu próbę opisu Boga. Niebardzo potrafię sobie wyobrazić taką próbę opisu Nieskończonego bytu; czy miałaby ona postać matematyczną? czy może słowną? Tak czy siak, zawsze byłby to jakiś opis, a nie prawda absolutna.
Och, to nic nowego, każda nowa odpowiedź rodzi nowe pytania.
Zawsze każdy przedmiot, ciało, zjawisko, etc. badamy swoimi zmysłami i rozumem więc zostaje on opisany z punktu widzenia człowieka. Zwyczajnie nie musimy obejmować wszystkiego (na przykład większej ilości wymiarów)co nie oznacza, że przez to nie istnieją. Albo też można inaczej, istnieje tylko to co możemy opisać i pojąć. Więc wtedy nigdy nie poznamy prawdy absolutnej, takiej jaka ona jest a nie taką jaką ją widzimy.

>W takim razie zupełnie nieracjonalne byłoby wypełnianie tych braków Bogiem. Rozumie to część światłych teologów i unika takiego stawiania sprawy. Żeby nie być gołosłownym to przytoczę przykład ks. prof. M. Hellera (który oczywiście teologiem we właściwym sensie tego słowa nie jest). Podobnie tak jak on (mimo, że dzieli nas światopoglądowa przepaść) nie bardzo potrafię zaakceptować Boga, który musi wycofywać się na kolejne szańce, spychany tam przez armię naukowców, którzy zajmują kolejne jego punkty obrony.
Tu też nie ma większego problemu, oczywiście wpierw należy uściślić o jakim Bogu rozmawiamy, jeśli już stworzy się konkretną definicję to problem pozostaje tylko by Bóg przejmował każdą kolejną nowo odkryte prawo jako swoje własne w ramach stworzonej definicji.

Czy Bóg mógł stworzyć Big Bang? Mógł, jeśli tylko definicja Boga mu na to pozwoli. Czy Bóg mógł stworzyć Big Bang gdyby nie było w ogóle ludzkości i definicji? Też by mógł. Człowiek nie byłby mu do tego zupełnie potrzebny. Oczywiście w pierwszym przypadku Bóg istniej bądź też nie a w drugim tylko istnieje.

---

Be yourself,
no matter what they say!

Ech zapuściliśmy się bardzo daleko i wolałbym nie kontynuować tej dyskusji, ale czuję się do tego zobowiązany.
>>Nie lubię gdybać, ale... Zakładając, że nauka udowodniłaby istnienie jakiegoś Boga - co nie wydaje mi się możliwe; no ale są na ziemi i niebie rzeczy, o jakich filozofom się nie śniło - to jaką prawdę odkrytoby o tym bycie? Tylko taką, że istnieje, albo nie istnieje; 1 albo 0.
>No to jednak całkiem sporo, wiesz co by się działo na tym forum gdyby naukowcy dali dowód, że Bóg istnieje?

Oj, pewnie to forum opanowałaby panika i dezorientacja. Ale - tu Cię pewnie zaskoczę - wg mnie właściwie bezpodstawnie. Udowodniono istnienie Boga (czyli istoty ponadnaturalnej, wszechmocnej, która może ingerować w losy Wszechświata zgodnie ze swoim widzi-mi-się, czyli albo zgonie, albo niezgodnie z prawami fizyki - podanie tej definicji wydaje mi się bardzo potrzebne, bo prawdopodobnie, gdyby to nadzwyczaj nieprawdopodobne wydarzenie /czyt. udowodnienie istnienia Boga/ miało miejsce, właśnie tyle byśmy się dowiedzieli). Jasne, trzeba by przewartościować ateizm i znaleźć dla niego inną nazwę (może jakiś noningerencjonizm, czy coś w tym stylu). Dopiero dalej na drodze naukowego opisu Boga bylibyśmy w stanie odpowiedzieć na pytania, które to dopiero powinny wstrząsnąc tym forum. Czyli: Czy Bóg jest wieczny? Czy to Bóg stworzył Wszechświat? Dlaczego w niego ingeruje? Czy mamy dla niego jakieś znaczenie? Czy także w nas jest coś ponadnaturalnego (dusza?), która przetrwa naszą śmierć? Itd.

Co do nowych pytań, które przynoszą odpowiedzi, to zdecydowanie ciekawsze wydają mi się te zadawane przez naukę. Sam proces szukania odpowiedzi jest dużo ciekawszy. Natomiast taki ID, żeby już nie szukać daleko, daje gotowe odpowiedzi, jeśli czegoś nie wiemy. No i czy te odpowiedzi rodzą jakieś sensowne pytania?

>>Nie lubię gdybać, ale... Zakładając, że nauka udowodniłaby istnienie jakiegoś Boga - co nie wydaje mi się możliwe; no ale są na ziemi i niebie rzeczy, o jakich filozofom się nie śniło - to jaką prawdę odkrytoby o tym bycie? Tylko taką, że istnieje, albo nie istnieje; 1 albo 0.
>No to jednak całkiem sporo, wiesz co by się działo na tym forum gdyby naukowcy dali dowód, że Bóg istnieje?

W dniu znalezienia tego dowodu nie byłby już tym mistycznym bogiem którego wszyscy wyznają, ponieważ stałby sie materialny, albo przynajmniej pośrednio mierzalny naukowo. Nawet gdyby to był Bóg stworzyciel, to i tak niczego nie zmienia, cały problem powraca... bo czy i on nie ma boga?

Poza tym gdybyśby już wiedzieli, że istnieje "bóg" zaczeły by się bardzo ciekawe rzeczy. Pewnie troche pozwów by się znalazło na wszechmocnego, ale którz wie jakie intencje jego były. Może to był tylko niewinny eksperyment...

>Nawet gdyby to był Bóg stworzyciel, to i tak niczego nie zmienia, cały problem powraca... bo czy i on nie ma boga?
Jeśli jest wszech wieczny to nie, nie potrzebował stworzyciela. To jak z koncepcją wszechświata którą między innymi lansował Einstein, jeśli byłby nieskończenie stary jak chciał, to Bóg nie istnieje, natomiast jeśli był początek (jak chce większość obecnych teorii) to robi się pasztet, bo każdy skutek potrzebuje przyczyny.

---

Be yourself,
no matter what they say!

Ja też stoję na stanowisku, że np. na medycynie powinni nauczać leczenia metodą wypędzania diabła.
Na astronomii - astrologię, na biologii - wróżenie z wnętrzności jagnięcia.
Powróćmy do osiągnięć sprawdzonych przez wieki, nie dajmy zawracać sobie w głowach nowomodnymi nowinkami.

Eee... Idea jest uzasadniona, ale ja osobiście i tak nie narzekam na brak materiału do wykucia [Kelly dostaje ataku wyrzutów sumienia, że miło spędza czas na forum zamiast zaatakować stos książek i zeszytów (w sam raz do palenia czarownic) i niekrótką listę projektów do zrobienia oraz esejów do napisania]. Nie wyobrażam sobie, żeby wszyscy uczniowie mieli tak samo dokładnie poznawać wszystkie teorie o powstaniu świata. Szczególnie ci mniej zainteresowani tematem, którzy nic nie wynosiliby z lekcji.

>Nie wyobrażam sobie, żeby wszyscy uczniowie mieli tak samo dokładnie poznawać wszystkie teorie o powstaniu świata. Szczególnie ci mniej zainteresowani tematem, którzy nic nie wynosiliby z lekcji.
hmm... Miałem raz okazję widzieć, jak - ku mojemu wielkiemu zdziwieniu z resztą - moi koledzy z klasy (zazwyczaj zupełnie nie zainteresowani tematem) słuchali uważnie i sami - bez przymusu - zadawali pytania, a wszystko dla tego, że rzecz omawiał nauczyciel, który potrafił przedstawić sprawy ciekawie.

[Edit] Dodam jeszcze, że działo się to na lekcji historii i geografii, a w śród tych uczniów byli i tacy, którzy nie wiedzieli, kiedy miała miejsce zimna wojna (w liceum ) [End of Edit ]

Po za tym tego typu teorie powstania świata są niczym historyjki, a historyjek lubi posłuchać każdy, chociażby po to, by się z nich pośmiać...

[Edit number two - jakoś nie mogę się skoncentrować dzisiaj ]

Miałem okazję poznać zarówno nauczanie w wersji polskiej (religia, krzyż w klasie), jak i francuskiej (szkoła laicka).

Faktycznie lekcje religii mogą mieć wpływ na ludzi, ale powiem szczerze, że czasem katecheci sami się kompromitują, np. poprzez sprawdzanie, kto był ostatnio na mszy, albo poprzez twierdzenie, że Ticanic zatonął, bo płynęli nim grzesznicy (autentyk )...
Z resztą powiem szczerze, że teraz bardzo chętnie poszedłbym na parę lekcji religii, by trochę "podyskutować" .

W szkole francuskiej religii oczywiście nie ma, a np. różne teorie powstania i konstrukcji świata oczywiście były przedstawione (w jakieś 15 minut, ale zawsze ) powodując najczęściej śmiechy i chichy (o czym pisałem wyżej).

Ale do czego zmierzam: otóż nie zauważyłem jakiejś diametralnej różnicy pomiędzy uczniami tu i tam - wszyscy oni zazwyczaj nie myślą o tych sprawach (ludzie chyba ogólnie nie lubią za dużo myśleć? ). Ktoś od dziecka wychowywany w wierze może być przez tą wiarę blokowany, ale równie dobrze ktoś może blokować się sam z lenistwa czy po prostu z braku zainteresowania tematem.

Nie demonizował bym więc tak lekcji religii w szkołach: ich usunięcie nie spowodowałoby zapewne nagłego skokowego oświecenia społeczeństwa...
Dopiero porządna reforma (może reforma to złe słowo, bo zostały by po niej tylko nazwy, ławki i budynki) szkolnictwa mogła by to zrobić (a może jednak nie...).
[The End of Edit ]

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

>hmm... Miałem raz okazję widzieć, jak - ku mojemu wielkiemu zdziwieniu z resztą - moi koledzy z klasy (zazwyczaj zupełnie nie zainteresowani tematem) słuchali uważnie i sami - bez przymusu - zadawali pytania, a wszystko dla tego, że rzecz omawiał nauczyciel, który potrafił przedstawić sprawy ciekawie.
Taki nauczyciel to rzadkość rzadsza od platyny odjąć złote brylanty.
>Po za tym tego typu teorie powstania świata są niczym historyjki, a historyjek lubi posłuchać każdy, chociażby po to, by się z nich pośmiać...
Kiedyś też tak myślałam, bo nie znałam, hm, mniej ambitnych ludzi. Niestety, zostałam wyprowadzona z błędu. Moi równieśnicy wolą śmiać się z kogoś, kto opowiada historyjki, niż z tych historyjek .
>[Edit number two - jakoś nie mogę się skoncentrować dzisiaj ]
>Miałem okazję poznać zarówno nauczanie w wersji polskiej (religia, krzyż w klasie), jak i francuskiej (szkoła laicka).
>Faktycznie lekcje religii mogą mieć wpływ na ludzi, ale powiem szczerze, że czasem katecheci sami się kompromitują, np. poprzez sprawdzanie, kto był ostatnio na mszy, albo poprzez twierdzenie, że Ticanic zatonął, bo płynęli nim grzesznicy (autentyk )...
I naprawdę nie uważasz, że takie "lekcje" to strata czasu?
>Z resztą powiem szczerze, że teraz bardzo chętnie poszedłbym na parę lekcji religii, by trochę "podyskutować" .
A ja nie. Bo religia to jedna wielka impreza. Nawet w najlepszych szkołach. Wyjątkiem są tylko szkoły o głęboko zakorzenionej religijnej ideologii (a i tu nie do końca uczniowie zachowują się na religii, jak należy).
>W szkole francuskiej religii oczywiście nie ma, a np. różne teorie powstania i konstrukcji świata oczywiście były przedstawione (w jakieś 15 minut, ale zawsze ) powodując najczęściej śmiechy i chichy (o czym pisałem wyżej).
Ależ oczywiście, 15-minutowego wykładu na ten temat ja sama bardzo chętnie wysłucham . Ale uczyć się wszystkich teorii i omawiać je tak dokładnie, jak materiał dotyczący ewolucji...
>Nie demonizował bym więc tak lekcji religii w szkołach: ich usunięcie nie spowodowałoby zapewne nagłego skokowego oświecenia społeczeństwa...
Ale my, uczniowie, nie tracilibyśmy czasu!!! Taka jest prawda - religia nie jest przedmiotem. Nie ma programu nauczania jej, każdy może rozumieć niektóre rzeczy inaczej. A młodzież jest przekorna, więc wpajanie jej zasad moralnych w ten sposób przynosi odwrotne skutki. Nie wspominam o beznadziejnych katechetach, którzy prędzej doprowadzają do zwątpienia (tak stało się z moją koleżanką), niż do nauczenia czegokolwiek.