Myślę, ze w tej teorii jest sporo prawdy. Judeochrześcijańska doktryna uważa człowieka za szczytowe osiągnięcie stworzenia i daje mu mandat do zrobienia ze światem co zechce. Tym niemniej przykład Św. Franciszka z Asyżu pokazuje, że zależność między chrześcijaństwem a konfliktem człowieka z naturą nie jest konieczny.

To, co człowiek robi ze światem, nie wynika z nakazów ani mandatów żadnej religii, tylko z zaspokajania ludzkich potrzeb. Modna ostatnio religia ekologiczna wszak wręcz zakazuje wszelkiej antyśrodowiskowej działalności, niewiele to jednak pomaga.

>Modna ostatnio religia ekologiczna wszak wręcz zakazuje wszelkiej antyśrodowiskowej działalności, niewiele to jednak pomaga.>
>
Dobrze powiedziane. Religia ekologiczna.

Tak u nas bywa, że autostrada
Chociaż ochoczo ją budowali
Skończy się nagle bo - trudna rada
Fundusze na nią znów "zarąbali".

Zdarzyć się może także, o dziwo
Że dysponenci to nie oszuści.
Cóż, gdy krzew jaki lub warzywo
Na trasie drogi korzeń swój wpuści.

Wówczas gdzieś - przed chatką leśnika
Rota drogowców stanie zmęczona
Ucichnie młotów i pił muzyka
I droga już nie będzie skończona.

Wystarczy jeden ekolog mały,
Pragnący zgodnie z czasu duchem
Ratować ten krzew zapyziały
Przypiąwszy się doń grubym łańcuchem.

I nie pomogą tłumaczenia,
Że gdzie drwa rąbią tam są i wióry.
On z tej gałęzi jest nie do ruszenia.
Powtarzać będzie te swoje bzdury.

Innych natchnionych też nie brakuje.
Czczą w swym szlachetnym uniesieniu
Coś co tym pierwszym rośliny żuje.
Ot! Mowa choćby o jeleniu.

Tak ich zachwycą chrapy i nogi,
Że jako zbrodnię postrzegają,
Iż czasem palnąć trza między rogi
Gdy się nadmiernie rozmnażają.

Więc gdy tak patrzę na ich protesty,
Tak powierzchowne, nie przemyślane.
Na obłęd w oczach i tanie gesty,
Wiem czym jest piekło wybrukowane.

>czy chrześcijaństwo jest antyekologiczną religią? czy to
>przypadek sprawił, ze to właśnie na obszarze tej religii
>powstała cywilizacja niszcząca przyrodę, zagrazająca homo
>sapiens. dlaczego ludzie wierzący w pozaświatowego boga, są
>ślepi na to, co dzieje się z ich środowiskiem, które
>wyniszcza hedonizm, kaprys i głupota?

Uważam że chrześcijaństwo niszczy świat i środowisko nie ucząc jakiegokolwiek szacunku do dóbr naturalnych ziemi a jedynie troszcząc się o swoje interesy .
Chrześcijanie są pozbawieni jakiegokolwiek poczucia odpowiedzialności za środowisko ponieważ w ich 10 przykazaniach nie ma otym wzmianki więc myślą że to nic złego zatruwać powietrze, wodę oraz wycinać lasy i zabijać wszystko co z niego ucieknie.
Chrześcijaństwo jest religią całkowicie antyekologiczną.

Co więcej, w Biblii jest nakaz, który Bóg kieruje, niedługo po stworzeniu, do rodzaju ludzkiego: "Abyście zaludniali ziemię i czynili ją sobie poddaną".
To jest biblijny sens istnienia człowieka na ziemi.
Nie trzeba długo wyjaśniać, do czego prowadzi spelnianie tego boskiego nakazu: do coraz większego "ujarzmiania" Ziemi poprzez eksploatację jej zasobów, do sytuacji, gdzie wola, kaprys człowieka to najwyższe prawo, a Ziemia ma być tylko poddaną niewolnicą ludzkich zachcianek, do przeludnienia, do katastrofy ekologicznej.
Wielkie religie monoteistyczne, przynajmniej te z pnia judaistycznego, nie mają partnerskiego i pełnego szacunku stosunku do natury. Natura jest tu wrogiem, to "zła natura", którą musi odmienić "światło wiary i cywilizacji".
Co innego stare kulty politeistyczne, przedchrześcijanskie, oparte na czczeniu sił przyrody, z bóstwami uosabiajacymi te siły. Także liczne kulty Indian, gdzie czci się "Wielkiego Ducha" i pomniejsze duchy: Niedźwiedzia, Wilka, a nawet czci się stare, majestatyczne drzewa.
To takze kulty Słowian: święte dęby, Perun- bóg pioruna i błyskawic, drewniane koziołki i krasnale jako bóstwa domowe i mnóstwo innych wierzeń, zanurzonych w świecie pór roku, przyrody i życia człowieka... Szkoda, że kulturową wizję tych małych pomocników zastąpił nam dziś obowiazkowy, ekstremalny w wyrazie i spotykany na kazdym kroku wizerunek nieboszczyka na miejscu kaźni...

>Wielkie religie monoteistyczne, przynajmniej te z pnia judaistycznego, nie mają partnerskiego i pełnego szacunku stosunku do natury. Natura jest tu wrogiem, to "zła natura", którą musi odmienić "światło wiary i cywilizacji".

Każdy kij ma dwa końce. Drugi koniec owego kija jest taki, że kultury bazujące na religiach monoteistycznych stworzyły wielkie cywilizacje techniczne, a szanujący przyrodę indianie nadal tkwią w paleolicie.

>To takze kulty Słowian: święte dęby, Perun- bóg pioruna i błyskawic, drewniane koziołki i krasnale jako bóstwa domowe i mnóstwo innych wierzeń, zanurzonych w świecie pór roku, przyrody i życia człowieka...

Kulty Słowian, czy szerzej, kulty indoeuropejskie są pod tym względem tylko pozornie proekologiczne. Święte dęby nie miały nic wspólnego z szacunkiem dla przyrody. Prawdopodobnie były elementem kultu bóstwa gromowładnego. Zresztą przykład najbardziej zacofanego ludu średniowiecza, jakim byli Słowianie wyraźnie pokazuje zależnośc pomiędzy kultem przyrody i zacofaniem.

>Każdy kij ma dwa końce. Drugi koniec owego kija jest taki, że kultury bazujące na religiach monoteistycznych stworzyły wielkie cywilizacje techniczne, a szanujący przyrodę indianie nadal tkwią w paleolicie.
No i fajnie, kazdy ma to, co lubi. Myslisz, że np. Indianie Amazonii są zrozpaczeni i zawstydzeni faktem, ze "tkwią w paleolicie" ? Dopóki człowiek nie dowie się, że "mówi prozą" nie płacze nad niemożnością zrobienia kariery adwokackiej.
Zresztą młody amazoński zdolny łowca, podziwiany w grupie, obiekt nieskrywanych seksualnych pragnień kobiet z plemienia, zdrowy, wybiegany po lesie, z tzw. "spokojną głową" prawdopodobnie jest bardziej szczęśliwy od swego cywilizowanego zamiennika - wielkomiejskiego neurotyka uwikłanego w zakazy i mętne normy zachodniej kultury. Zapewne wcale nie chcialby siedzieć na pupie przez wiele godzin dziennie, w klimatyzowanym pomieszczeniu, w hałasie, wśród wrogów, których nie mozna wyzwać na mordobicie, etc. Poziom równowagi psychicznej i zadowolenia z zycia jest wyższy u róznych "autochtonów' niż u "cywilizowanych", więc te cywilizacje twchniczne nie taki miód, który wszystkim idzie w smak i na zdrowie.
>Kulty Słowian, czy szerzej, kulty indoeuropejskie są pod tym względem tylko pozornie proekologiczne. Święte dęby nie miały nic wspólnego z szacunkiem dla przyrody. Prawdopodobnie były elementem kultu bóstwa gromowładnego. Zresztą przykład najbardziej zacofanego ludu średniowiecza, jakim byli Słowianie wyraźnie pokazuje zależnośc pomiędzy kultem przyrody i zacofaniem.
No przeciez w czasach tych kultów nikt nie wypowiedział deklaracji: "Drodzy państwo! naszekulty są ekologiczne! pamietajcie, ze czcząc siły przyrody, uprawiacie kulty ekologiczne!" - co nie znaczy, że w swej istocie kulty te nie były pro-przyrodnicze itd.
Słowianie zacofani? Najbardziej zacofany lud Średniowiecza? Zależy, co dla Ciebie jest synonimem zacofania. Pewnie to, że mało umieli po łacinie, nie to, co tacy np. Frankowie. A dla mnie przykładem zacofania jest to, że mieszkańcy sredniowiecznych cywilizowanych metropolii się prawie wcale nie myli, a Słowianie owszem: zimą w łaźniach - "baniach", od wiosny - w jeziorach, rzekach... Dzięki temu i dzieki swemu życiu gównie poza grodami przetrwali prawie bez strat średniowieczną epidemię dżumy. A "cywilizowane" brudasy z Zachodu drogo zapłaciły za swoje "nowoczesne" obyczaje. ale za to przed śmiercia mogli odmówić pacierz po łacinie i być dumnymi z cywilizacyjnej wyższości..
>

W Bizancjum też się myto. I to nie w baniach w kurnych chatach, tylko w pieknie zdobionych łaźniach. Wierzę że Indianom jest dobrze ta jak żyją teraz, ale ja wolę mieszkaćw mieszkaniu z centralnym ogrzewaniem, kablówką, netem, umieć pisać i czytać, a pożywienie kupować w sklepie, zamiast chodzić na polowanie. Pojęcia cywilizacji nie da się zrelatywizować.

>No i fajnie, kazdy ma to, co lubi. Myslisz, że np. Indianie Amazonii są zrozpaczeni i zawstydzeni faktem, ze "tkwią w paleolicie" ?
>Zresztą młody amazoński zdolny łowca, podziwiany w grupie, obiekt nieskrywanych seksualnych pragnień kobiet z plemienia, zdrowy, wybiegany po lesie, z tzw. "spokojną głową" prawdopodobnie jest bardziej szczęśliwy od swego cywilizowanego zamiennika - wielkomiejskiego neurotyka uwikłanego w zakazy i mętne normy zachodniej kultury. Zapewne wcale nie chcialby siedzieć na pupie przez wiele godzin dziennie, w klimatyzowanym pomieszczeniu, w hałasie, wśród wrogów, których nie mozna wyzwać na mordobicie, etc. Poziom równowagi psychicznej i zadowolenia z zycia jest wyższy u róznych "autochtonów' niż u "cywilizowanych", więc te cywilizacje twchniczne nie taki miód, który wszystkim idzie w smak i na zdrowie.
chciałbym wyrazić swoje poparcie dla Twojej wypowiedzi. Oglądałem ostatnio program pana Cejrowskiego i opowiadał on o jakimś plemieniu z Amazonii. Sposób ich egzystencji był prosty i skromny:pędzenie bimbru, polowania, gra w piłkę nożną, itp. żyć nie umierać! Zero podatków, żadnej policji, żadnych księży....tylko brakowałoby mi nauki, ale kto powiedział, że ja ją w ogóle bym poznał. Jednak po kilkunastu latach życia w naszej zachodniej cywilizacji trudno byłoby mi się przestawić na ich styl życia.

>Zresztą młody amazoński zdolny łowca, podziwiany w grupie, obiekt nieskrywanych seksualnych pragnień kobiet z plemienia, zdrowy, wybiegany po lesie, z tzw. "spokojną głową" prawdopodobnie jest bardziej szczęśliwy od swego cywilizowanego zamiennika - wielkomiejskiego neurotyka uwikłanego w zakazy i mętne normy zachodniej kultury.

   A co ze "starym" 30 letnim amazońskim łowcą. Czy porównanie jego losu z losem starego, 65 letniego Japończyka, podróżującego beztrosko po całym świecie z nieodłączną kamerą cyfrową w garści, również wypada na korzyść mieszkańca Amazonii?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A co ze "starym" 30 letnim amazońskim łowcą. Czy porównanie jego losu z losem starego, 65 letniego Japończyka, podróżującego beztrosko po całym świecie z nieodłączną kamerą cyfrową w garści, również wypada na korzyść mieszkańca Amazonii?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Stary amazoński łowca może mieć synów - młodych zdolnych łowców, którzy dbają o jego dobrobyt, troskliwe córki (tam ma znaczenie moralność rodowa, a więc dbanie o "swoją krew"), może pełnić szacowną rolę mentora, poza tym nadal moze prowadzić życie mysliwego i w pewnym momencie pewnie przegra ze zwierzęciem i nie wyleczy ran i umrze stosunkowo młodo - ale po relatywnie szczęśliwym życiu.
Stawiasz go w relacji do starszawego Japończyka. Ten (statystycznie) rzeczywiście, może cieszyć się dlugowiecznością - ale czy wiele ma radości poza tym?
W świecie cywilizacji technicznych mężczyzna ma kiepski (z mojego punktu widzenia) żywot. Całe dzieciństwo i młodość spędza w nienaturalnych warunkach, skrępowany przy biurku, bez spntanicznej aktywności ruchowej, bez możliwości zaspokajania swojej ciekawości świata przez swobodną eksplorację (ma się uczyć z książek, pracować na przyszłą karierę, a nie łazić bezproduktywnie i myśleć o niebieskich migdałach!). Słowem: jako dziecko ciężko haruje umysłowo i oducza się naturalności, postrzeganej jako balast w drodze do sukcesów życiowych.
Kidy już w dzieciństwie nakarmi się ciągłymi porównaniami, lękiem przed porażką o ostracyzmem, poczuciem winy, że zawiedzie rodziców (i Boga!) odrobinę bardziej folgując instynktom, oduczy się mieć własne głębokie pragnienia, bo przecież świat wie lepiej, czego chce cywilizowany człowiek i co jest dla niego dobre - "zewnątrzsterowany" przez swoją kulturę, jakoś tak trochę poza sobą, znów zrobi co trzeba: założy rodzinę, będzie miał dzieci i pracował jeszcze więcej, bo tak właśnie, jego zdaniem, wygląda życie. Będzie kupował to czy tamto, żeby potwierdzić sobie i światu, że jest jak trzeba - starał się i ma. Jego satysfakcja będzie jak uprzejme "Dziękuję", a nie jak ekstaza łowcy tańczącego rytualny taniec nad pokonanym jaguarem. Na starosć produktywny typ będzie jeździł na wycieczki, bo tak się robi i to uchodzi za dobrą starość. Z aparatem fotograficznym, lekko przęlekły dziadek, będzie poszukiwał, spreparowanych marketingowo przez firmy turystyczne, śladów tego, czego mu zabroniono w młodości: dzikiego życia w przyrodzie, blądzenia po nieznanych miejscach (pod kontrola przewodnika!) i zabawy w towarzystwie innych ludzi. Ale ta zabawa też będzie kontrolowana, takie picie kontrolowane, bez którego nie będzie zabawy, bo nie po to od berbecia cywilizowano i pragmatyzowano faceta, żeby on umiał się bawić sam z siebie. Albo chociaż aby umiał rozmawiać i twiorzyć więzi... Wiesz, co jest problemem społecznym dot. starych, zamożnych Japończyków? Gdy przechodzą na emeryturę i pojawiają się w domu, ich żony nie mogą znieść ich obecności i dochodzi do rozwodu. To wielka fala rozwodów w Japonii. Powstają specjalne poradnie psychologiczne uczące życia, rozmawiania, organizowania sobie dnia, męzczyzn przechodzących na emeryturę. Męskość cywilizowanego, jego poczucie wartości i tryby jego zycia kończa się i zacierają, kiedy laduje na emeryturze - przeciez od stadium zygoty był sposobiony do pracy, do produktywności etc, to był, nadany mu a priori, sens jego życia! Jak nagle, mając 65 lat i nie mając zbyt wielu doświadczeń spontaniczności, jak wyruszyć w świat i znaleźć coś, co bawi, zajmuje, tworzy harmonię uczuć? Na ogół, sorry, ale tak myślę, "produktywny" Japończyk na emeryturze jest emocjonalnym kaleką, z którym bardzo trudno żyć przez okrągłą dobę, więc lepiej się z takim rozwieść, co robią masowo Japonki. Czy naprawdę ten niechciany i odrzucany, choć bogaty i długowieczny Japończyk, to taki przykład szczęścia?..

   Twoja brawurowa analiza przekonuje mnie, że masz znacznie więcej informacji o życiu Japończyków niżeli amazońskich łowców. Z tymi rozwodami trochę jednak przegiąłeś. Akurat w przypadku Japonii ich liczba słabo zależy od, jak to się przyjęło mówić, osiągniętego poziomu rozwoju cywilizacyjnego.

   Wskaźnik rozwodów w Japonii 1880 r. był niezwykle wysoki i wynosił 3 rozwody na tysiąc mieszkańców. Następnie stale spadał, aby w latach sześćdziesiątych osiągnąć poziom 0,73. Od tego czasu stale rośnie. W 2006 roku miał wartość 2,04, co jak na kraj rozwinięty jest wartością niską.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>czy chrześcijaństwo jest antyekologiczną religią?

Każda religia jest złem, ale niszczenie środowiska nie jest akurat tym, co racjonalista może zarzucić osobom religijnym czy kościołom.

Największymi niszczycielami środowiska w historii byli australijscy aborygeni. Kiedyś przy pomocy ognia niemal cały kwitnący bujną przyrodą kontynent zamienili w pustynię. Nie był to żaden rytuał religijny, ale zwyczaj pomagania sobie pożarami podczas polowania.

---

doku

>Każda religia jest złem

Czy Ty aby nie przesadzasz?

>>Każda religia jest złem
>Czy Ty aby nie przesadzasz?
>

Raczej nie. Parę chlubnych wyjątków po bliższym przyjrzeniu się okazuje się zupełnie niepowiązane z istnieniem jakiejkolwiek religii a jedyni z istnieniem porządnych ludzi.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>Raczej nie. Parę chlubnych wyjątków po bliższym przyjrzeniu się okazuje się zupełnie niepowiązane z istnieniem jakiejkolwiek religii a jedyni z istnieniem porządnych ludzi.

A może to niechlubnych wyjątków nie da się po bliższym przyjrzeniu powiązać z religia, ale raczej ze zwykłym, ponadkulturowym skur...syństwem?

>raczej ze zwykłym, ponadkulturowym skur...syństwem?

Człowiek z natury jest dobry, dobrze to wyjaśnia książka 'O pochodzeniu cnoty" Ridleya.

Ale jest też "Ciemna strona człowieka", czyli "Demoniczne samce"

Biologia już dość dobrze opisuje źródła dobra i źródła zła.

---

doku

>Człowiek z natury jest dobry

Też tak uważam. Tym niemniej trudno nie zauważyć, że są też ludzie "źli" i że trudno ich przypisać do określonej strefy kulturowej.

>Człowiek z natury jest dobry, ...

z natury to człowiek jest sprzeczny, zdolny do wszystkiego. jesli powiesz, że człowiek z natury jest dobry, a tylko przypadkowo zły, lub, że z natury jest zły, a tylko przygodnie dobry - bilans wyjdzie na zero.

>człowiek jest sprzeczny, zdolny do wszystkiego

To jest prawda tylko w odniesieniu do meżczyzn, prawie wszystkie kobiety są prawie zawsze dobre

---

doku

Naprawdę gratulujmy sobie logicznego myślenia!

Niszczenie środowiska wynika z chęci człowieka do lepszego życia, rozumianego jako wzrost dobrobytu ekonomicznego. Myślenie w tych kategoriach jest niezależne od religii, niezależnie od tego czy wierzy ktoś w Boga, czy też nie.
Słusznie, w Biblii jest zapisane "czyńcie sobie ziemię poddaną", ale czy to oznacza niszczcie ją. Wyciąganie z tego wniosku, że chrześcijaństwo jest antyekologiczne jest aberracją intelektualną.

Czy można wyciągać wniosek że chrześcijaństwo jest antyekologiczne na podstawie braku zakazu o niszczeniu przyrody w dekalogu? Nie ma tam też nic o tym, że nie można dokonywać aborcji, czy z tego wynika że chrześcijanie dopuszczają takie rozwiązanie?

Czyż to nie jest tak iż Wy ateiści, wierzących postrzegacie jako trochę mniej wykształconych, zacofanych, mniej światłych. Czyż nie jest tak iż racjonalnemu patrzeniu na świat zawdzięczamy największe odkrycia naukowe? Czyż nie jest tak iż to właśnie okres oświecenia, które jak często czytałem na tym forum, jest głównie dziełem racjonalistów, miał istotny wpływ na rewolucję przemysłową. Idąc tym tropem dalej wyciągam wniosek, iż to właśnie przez ateistów mamy zanieczyszczenie środowiska.

Tylko proszę nie odpisywać, że to wierzący wymyślali technologie szkodzące środowisku, a ateiści technologie rozwiązujące problemy zanieczyszczeń, to by dopiero była aberracja.

Problemy ekologiczne, to także problemy świadomościowe. A pytam się Was i wierzących i niewierzących, ilu z Was kupując produkty w sklepie zastanawia się nad tym, które z nich wyprodukowano technologią przyjazną środowisku, które nie. Wiem że to trudne, ale może coś łatwiejszego:
ilu z Was chodząc na zakupy używa jednorazowych torebek z tworzyw sztucznych, a ilu posiada ekologiczne papierowe lub trwałe torby?
Ilu z Was kupując produkty zwraca uwagę czy przypadkiem nie jest to MADE IN CHINA, bo tamte technologie są niesamowicie "brudne" w porównaniu z zachodnimi.

Odpowiedzcie sobie na te pytania drodzy ateiści, a potem nie będziecie może wypisywać bzdur o antyekologicznej religii.

Do rozważenia dla ateistów:
Czym się różni człowiek-chrześcijanin-antysemita, który wini Żydów za zło świata, od człowieka-ateisty-antychrześcijanina, który wini chrześcijan za kryzys ekologiczny?

Z przytoczonej tutaj argumentacji mogę postawić tezę iż to właśnie przez odkrycia techniczne dokonane przez światłych ateistów i piewców rozumu, mamy kryzys ekologiczny.
Teza jest tak samo silna jak ta o antyekologicznej religii, chociaż uważam że jest lepiej uargumentowana.

pozdrawiam

>Niszczenie środowiska wynika z chęci człowieka do lepszego życia, rozumianego jako wzrost dobrobytu ekonomicznego.
Nieprawda, bo to "wzrost dobrobytu ekonomicznego" nie jest uniwersalnym synonimem "lepszego życia". To tylko cywilizacja Zachodu, wyrosła na pniu judeochrześcijańskim, uważa to za powszechny standard. Ale już tacy np. Tybetańczycy... Poczytaj sobie o nich, a przekonasz się, że dla nich "lepsze zycie" to wcale nie jest "wzrost dobrobytu ekonomicznego" - mają inny świat wartości.
Popełniasz błąd, przypisując msposób myslenia właściwy cywilizacji Zachodu na cały swiat. A swiat jest wielki i możesz się zdziwić, jak inny od tego, co znasz.
> Myślenie w tych kategoriach jest niezależne od religii, niezależnie od tego czy wierzy ktoś w Boga, czy też nie.
Patrz wyżej. Myslenie jest zależne od kultury, w której się żyje, a więc i od religii. W każdym aspekcie, także w aspekcie widzenia swojego miejsca na Ziemi. W "judeo" jest ono centralne i nacechowane władzą (cytat z Biblii - wyjaśnienie, po co Bóg uczyił zwierzęta - uczyniłjre człowiekowi "aby mu słuzyły"). A już Indianie Dakota widzą to inaczej: człowiek jest tylko elementem większego porządku, nie tak znów wiele lepszym od niedźwiedzia czy wilka, dlatego kiedy upolują zwierzę łowne, to je rytualnie przepraszają, bo je szanują. Za "grzech" uwazają bezmyślne, dla kaprysu, pozbawianie życia stworzeń. Niektórzy religijni Hindusi są wegetarianami, bo, wierząc w reinkarnację i to, ze w następnym wcieleniu mogą być np. kurą, wolą nie zabijać kur. Przykłady można mnożyć.
Jesteśmy tworami kulturowymi i nie moglibyśmy rozwinąć się intelektualnie nie zasadzając swoich pojęć na takim czy innym rozumieniu kulturowym. A kultur (a w nich religii) jest wiele i determinują sposób myślenia tak dalece, że wierzącego w voodoo może spotkać tzw. "śmierć voodoo", co się nigdy nie zdarzy np. metodyście. Różnice są ekstremalne!
>Słusznie, w Biblii jest zapisane "czyńcie sobie ziemię poddaną", ale czy to oznacza niszczcie ją. Wyciąganie z tego wniosku, że chrześcijaństwo jest antyekologiczne jest aberracją intelektualną.
Poddanie to synonim bycia we władaniu, czyli poddawaniu sie eksploatacji przez tego, kto włada. Władca - człowiek ma eksploatować poddaną - ziemię. Tako rzecze Biblia.
>Czy można wyciągać wniosek że chrześcijaństwo jest antyekologiczne na podstawie braku zakazu o niszczeniu przyrody w dekalogu? Nie ma tam też nic o tym, że nie można dokonywać aborcji, czy z tego wynika że chrześcijanie dopuszczają takie rozwiązanie?
A to już chrześcijan problem, że nie mają biblijnego poparcia na niektóre swoje schizy.
>Czyż to nie jest tak iż Wy ateiści, wierzących postrzegacie jako trochę mniej wykształconych, zacofanych, mniej światłych. Czyż nie jest tak iż racjonalnemu patrzeniu na świat zawdzięczamy największe odkrycia naukowe? Czyż nie jest tak iż to właśnie okres oświecenia, które jak często czytałem na tym forum, jest głównie dziełem racjonalistów, miał istotny wpływ na rewolucję przemysłową. Idąc tym tropem dalej wyciągam wniosek, iż to właśnie przez ateistów mamy zanieczyszczenie środowiska.
Na to niech Ci odpowie rasowy racjonalista, ja jestem agnostyczką i wyznawczynią kultów przedchrześcijańskich, zwiazanych z czczeniem sił przyrody.
>Tylko proszę nie odpisywać, że to wierzący wymyślali technologie szkodzące środowisku, a ateiści technologie rozwiązujące problemy zanieczyszczeń, to by dopiero była aberracja.
No to sam właśnie wytworzyłeś pewną aberrację, sam sobie to opowiadasz i sam się straszysz taka tezą. Lubisz horrory?
>Problemy ekologiczne, to także problemy świadomościowe. A pytam się Was i wierzących i niewierzących, ilu z Was kupując produkty w sklepie zastanawia się nad tym, które z nich wyprodukowano technologią przyjazną środowisku, które nie. Wiem że to trudne, ale może coś łatwiejszego:
Melduję, że ja się zastanawiam i dokonuję, moim zdaniem, najbardziej ekologicznych wyborów. Takie rzeczy uważam za emanację mojej wiary. Podobnie, jak codzienne segregowanie śmieci - za rodzaj mojej praktyki zwiazanej z wiarą.
>ilu z Was chodząc na zakupy używa jednorazowych torebek z tworzyw sztucznych, a ilu posiada ekologiczne papierowe lub trwałe torby?
Ja. Choć kasjerki robią głupie miny. Choć zamiast z "elegancką reklamówką" jestem widziana przez ludzi z wyświechtaną torbą wielokrotnego użytku, przez co nie zrównam się w elegancji z Marią Kaczyńską.
>Ilu z Was kupując produkty zwraca uwagę czy przypadkiem nie jest to MADE IN CHINA, bo tamte technologie są niesamowicie "brudne" w porównaniu z zachodnimi.
Ja zwracam uwagę i unikam takich produktów (to też często jest tandeta).
>Odpowiedzcie sobie na te pytania drodzy ateiści, a potem nie będziecie może wypisywać bzdur o antyekologicznej religii.
>Do rozważenia dla ateistów:
>Czym się różni człowiek-chrześcijanin-antysemita, który wini Żydów za zło świata, od człowieka-ateisty-antychrześcijanina, który wini chrześcijan za kryzys ekologiczny?
Nie winię konkretnych ludzi, winię kulturę, w której zostali umieszzceni przez los i w której się mocno zakorzenili. Czy myślisz, że chrześcijanin-antysemita sam z siebie wpadł na pomysł, że Żydzi są okropni, czy też otoczenie, kultura, w jakiej się wychował, wpoiły mu to przekonanie? Tak samo dufny "pan stworzenia" - chrześcijanin dostał taki, a nie inny spadek kulturowy i to sobie wpuścił w krwiobieg.
A co powiesz na to, ze wśród państw cywilizacji Zachodu najbardziej pro-ekologiczne są państwa najbardziej laickie: Szwecja, Dania, Norwegia...?
>Z przytoczonej tutaj argumentacji mogę postawić tezę iż to właśnie przez odkrycia techniczne dokonane przez światłych ateistów i piewców rozumu, mamy kryzys ekologiczny.
No toś fajnie sobie pojechał, jak Łajka na ksieżyc!
>Teza jest tak samo silna jak ta o antyekologicznej religii, chociaż uważam że jest lepiej uargumentowana.
A na co Ci własciwie silna teza? Grunt to wiara... w siebie!
>pozdrawiam

Niestety chęć wygodnego życia i posiadania jest w większości niezależna od religii, oczywiście w większości przypadków. Tak jak piszesz pewnie Indianie mają inne poglądy, "niektórzy Hindusi" - ale już nie wszyscy, prawda? Zatem nie jest tak że religia czy szerzej kultura, determinuje bezwzględnie stosunek człowieka do konsumpcjonizmu. Dążenie do coraz większego bogactwa jest obecne w wielu kulturach, można dyskutować o jego nasileniu. Ale obarczać winą tylko judeochrześcijaństwo za kryzys ekologiczny ty chyba przesada. Czy cywilizacje starożytne, np Egipt, Rzym, Grecja nie eksploatowały dóbr ziemi? Nie można zatem wywodzić że "judeochrześcijanie" rozpoczęli proces degradacji środowiska, bo postrzegają człowieka jako centralny element. Proces niszczenia środowiska jest związany z chęcią bogacenia sie i wygodnego życia, a to nie jest związane z "judeo" bo taki sposób patrzenia na świat był obecny w cywilizacjach wcześniejszych lub równoległych do "judeo". Więcej, jest faktem iż kultura chrześcijańska "przejęła" filozofię grecką i sposób myślenia o wielu rzeczywistości i nie tylko. Zatem, jeśli już obarczać kogoś winą to starożytnych Greków, wszak Biblii nie znali, a ziemię eksploatowali.

Biblia mówi o poddaniu ziemi człowiekowi, ale nie jest napisane że ma ją zniszczyć, to chyba różnica.

W sprawie Twoich osobistych działań na rzecz ekologii gratuluję!

Kraje skandynawskie mają najwyższe wskaźniki skolaryzacji i są to kraje o najwyższym PKB, za tym idzie świadomość w tym ekologiczna. Tak naprawdę to właśnie rozwój i bogactwo pozwolił im być bardziej ekologicznymi niż inni.

Teza że to właśnie przez odkrycia techniczne dokonane przez światłych ateistów i piewców rozumu, mamy kryzys ekologiczny, nie jest wcale bez sensu. Otóż wiele odkryć naukowych dokonano dzięki wysiłkom rozumu, często wbrew Kościołowi. Może zatem gdyby Kościół przeszkadzał mielibyśmy dzisiaj niższy poziom rozwoju i mniejsze zanieczyszczenie?

Z pewnością na stan środowiska miały wpływ różne cywilizacje, w tym "judeo", ale utrzymywanie że to wyłaczna wina chrześcijan to kompletna bzdura.

pozdrawiam

>Niszczenie środowiska wynika z chęci człowieka do lepszego życia, rozumianego jako wzrost dobrobytu ekonomicznego. Myślenie w tych kategoriach jest niezależne od religii, niezależnie od tego czy wierzy ktoś w Boga, czy też nie.

myślę, że nie doceniasz wielkiego wpływu religii (ewentualnie jej braku) na sposób myślenia, odczuwania, wartościowania, słowem - życia ludzi. środowisko ulega wyniszczeniu, bo zostało zdegradowane do środka do celu, jakim jest bogactwo, wygoda czy po prostu kaprys pewnej grupy ludzi. ale za takim stosunkiem do świata kryje sie pewien światopogląd, który jasno określa wartość tego, co przyrodnicze, w stosunku do tego, co rzekomo inne, duchowe, niematerialne, boskie. piszesz, że myślenie w kategoriach lepszego życia jest niezależne od religii, ale przecież większość wiernych modli się nie tylko o zbawienie wieczne, ale i o ów dobrobyt, a więc w gruncie rzeczy o boską ingerencję w porządek natury, w owe środowisko. koncepcja transcendencji boga wobec świata przyrody psychologicznie redukuje jego wartość. bóg wcielił się w jezusa (człowieka), pomijając resztę świata. ten antropocentryzm chrześcijańskiej wizji świata pozostawia jakiś ślad w stosunku chrześcijan do przyrody.(dla wierzącego kartezjusza nawet ludzkie ciało było tylko maszyną). z ostatniej wieczerzy chrystusa pozostała w katolicyzmie tylko hostia, którą trzyma się zamkniętą w tabernakulum, czasem obnosząc po ulicach i placach. chrystus nie wyszedł z apostołami na otwartą przestrzeń i nie powiedział wskazując ręką na świat: patrzcie, oto ciało moje. strzeżcie go jak oka w głowie. być może wtedy historia potoczyłaby się inaczej. jak mimo wszystko toczy sie dla tych, dla których liść, zygzak jaskółki czy polny kamień bywa wszystkim.

Częściowo się zgadzam, i mam świadomośc wpływu religii na rozwój społeczeństw, ale dalej uwazam że odpowiedzialność chrześcijan za zanieczyszczenie środowiska jest bzdurą. Jeśli już to większość religii jest odpowiadzialnych w równym lub zbliżonym stopniu.

Argumentacja która obarcza winą za kryzys ekologiczny chrześcijaństwo (nawet gdyby miało największy na to wpływ, z czym już dyskutowałem) jest podobna do następującej:

Największą liczbę zachorowań na AIDS notowano wśród homoseksualistów, zatem homoseksualiści są odpowiedzialni za rozpzrestrzenianie się śmiertelnej choroby.

Piękna bzdura! Prawda? I tylko tyle chciałem wyjaśnić w tym wątku.

>Częściowo się zgadzam, i mam świadomośc wpływu religii na rozwój społeczeństw, ale dalej uwazam że odpowiedzialność chrześcijan za zanieczyszczenie środowiska jest bzdurą...

ok. możesz sobie uważać. ja po prostu zestawiam fakty i pytam o (ewentualne) zależności. podobnie max weber pytał kiedyś o zależność między protestantyzmem a kapitalizmem (dając przekonywającą argumentację, że takowe związki istniały). być może problem wiary i ekologii to ciąg dalszy tego pytania, jego współczesna wersja. kwestia odpowiedzialności to sprawa dalsza, z innej "beczki". należałoby sie nią zająć, gdyby związki te okazały się być bezsporne. przecież nie zaprzeczysz, że ci sami chrześcijanie, którzy modlą się do boga, przykładają ręce do powszechnego zniszczenia środowiska w stopniu, który każe obawiać się nawet o ich własną przyszłość. a co światlejsi być może wiedzą już, co czynią...

>ok. możesz sobie uważać. ja po prostu zestawiam fakty i pytam o (ewentualne) zależności. podobnie max weber pytał kiedyś o zależność między protestantyzmem a kapitalizmem (dając przekonywającą argumentację, że takowe związki istniały). być może problem wiary i ekologii to ciąg dalszy tego pytania, jego współczesna wersja. kwestia odpowiedzialności to sprawa dalsza, z innej "beczki". należałoby sie nią zająć, gdyby związki te okazały się być bezsporne. przecież nie zaprzeczysz, że ci sami chrześcijanie, którzy modlą się do boga, przykładają ręce do powszechnego zniszczenia środowiska w stopniu, który każe obawiać się nawet o ich własną przyszłość. a co światlejsi być może wiedzą już, co czynią...
A co niby robię ja, jak nie zestawiam faktów. Tyle że z faktów trzeba wnioskować. Ja nie przeczę że chrześcijanin modli się do Boga i jednocześnie przykłada ręce do zniszczenia środowiska, tak jest, Ale do tego zniszczenia przykłada się też także ateista, muzułmain, neopoganin, hindus i inni. Nie można powiedzieć i zgeneralizować że chrześcijanie niszczą środowisko i kryzys ekologiczny to ich wina. Nie wiem jak mogę to lepiej wytłumaczyć, to jest oczywiste.

>Ja nie przeczę że chrześcijanin modli się do Boga i jednocześnie przykłada ręce do zniszczenia środowiska, tak jest, Ale do tego zniszczenia przykłada się też także ateista, muzułmain, neopoganin, hindus i inni. Nie można powiedzieć i zgeneralizować że chrześcijanie niszczą środowisko i kryzys ekologiczny to ich wina. Nie wiem jak mogę to lepiej wytłumaczyć, to jest oczywiste.

to nie jest oczywiste.
moje pytanie na początku wątku brzmiało tak: czy to przypadek sprawił, ze to właśnie na obszarze tej religii powstała cywilizacja niszcząca przyrodę, zagrażająca homo sapiens?
można by do tego jeszcze dodać: cywilizacja, która eksportuje samą siebie do państw "trzeciego" świata, która jest równie "misyjna" jak kościół powszechny.

>Ale do tego zniszczenia przykłada się też także ateista, muzułmain, neopoganin, hindus i inni. Nie można powiedzieć i zgeneralizować że chrześcijanie niszczą środowisko i kryzys ekologiczny to ich wina. Nie wiem jak mogę to lepiej wytłumaczyć, to jest oczywiste.

Jako osoba wierząca (zaznaczam, że wierząca nie znaczy powiązana z jakąkolwiek religią) mogę radośnie wykrzyknąć: Mój boże! Szkoda, że nie dopisałeś do tego pięknego poczetu jeszcze buddystów! Hinduiści i niszczenie środowiska... toż to religia mająca znacznie większy szacunek dla natury (w szczególności zwierząt - nie wiem czy gdzieś z równą troską opiekują się chronionymi gatunkami) niż chrześcijaństwo.

>A co niby robię ja, jak nie zestawiam faktów. Tyle że z faktów trzeba wnioskować.

no właśnie nie. Przedstawiasz jakiś swój pogląd popierając go własnymi dywagacjami na zadany temat, co więcej spłycasz wypowiedzi ludzi o innym sposobie myślenia do naprawdę mizernych przykładów będących bardziej karykaturą niż parafrazą.

Nie nie nie. Nie podoba mi się to.

---

czy tylko śnię, że się spotykamy, czy też spotykamy się naprawdę, tyle, że we śnie?

Faktów podałem w tym wątku dość dużo. Możesz w dyskusji wybrać sobie jedno zdanie i odpowiadać na nie bez uwzględniania całości wypowiedzi, jest to interesujące jako metoda prowadzenia dyskusji ale jakościowo jest wątpliwe. Wymieniłem Hindusów jako element, część naszej cywilizacji (ludzkiej), podkreślając że też mają wpływ na degradację środowiska, a że mniejszy niż "Zachód" - zgadzam się.

Co do spłycania czyichś wypowiedzi, to nie jest to moją intencją. Podałem tylko prosty przykład sposobu myślenia. Dlaczego? Bo część wypowiedzi o antyekologiczności chrześcijaństwa w tym wątku jest zwyczajnie bzdurna. Sądzę iż to właśnie ja podałem tutaj więcej argumentów za tym iż degradacja srodowiska to skutek działania całej ludzkości a nie chrześcijaństwa.
Z tym że ja nie jestem radykałem, mogę zmienić zdanie, ale podajcie argumenty konkretne a nie wybiórcze odpowiedzi do pojedynczych zdań które napisałem.
Wszyscy chyba się zgodzą że na rozwój techniczny miały wpływ różne kultury w różnym zakresie i ów rozwój jest procesem ciągłym. Zatem na skoro na "A" miały i mają wpływ "B" , "C" ..., to nie sposób dowieść że na "A" miało wpływ tylko "C", co próbujecie zrobić. Logika jest ze mną.
A założenie że na rozwój techniczny miało wpływ tylko chrześcijanstwo trąci ideologią.
pozdrawiam

>...Wymieniłem Hindusów jako element, część naszej cywilizacji (ludzkiej), podkreślając że też mają wpływ na degradację środowiska, a że mniejszy niż "Zachód" - zgadzam się...

kto wymyślił samochód, wielkie piece, bombę a, konkurencję... itd, itd...wschód powiela w istocie pomysły chrześcijan.
kim są ludzie, którzy nie biorą pod uwagę (dalekich) konsekwencji swoich czynów?

Bo w niebie dziura ozonowa ich nie dotknie.

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

>Bo w niebie dziura ozonowa ich nie dotknie.
>

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"
Wszak Ciebie w niewniebie też nie, nieprawdaż?

Kto by sie tam martwil doczesnoscia, jesli jest to tylko nic nie znaczacy moment w zyciu chrzescijanina. Jesli ktos wierzy, ze prawdziwe zycie zaczyna wtedy, gdy je traci, no to chyba nie jest dziwnym, ze ma zycie na ziemi za nic, a gloryfikuje smierc, jako brame do Raju. Po co sie zatem martwic, czy srodowisko jest zatrute, czy nie. Przeciez to bez sensu, nie ma takiej potrzeby. Ale to nie jest tak, ze tylko chrzescijanie maja wiele rzeczy za nic (wlasciwie, bedac ortodoksem, wszystkie rzeczy trzeba by bylo miec za nic). Sa takze i niewierzacy, ktorych nic nie obchodzi mniej wiecej z takiego samego powodu: zycie tutaj nie jest wieczne. Po co sie martwic, skoro i tak bede musial opuscic ten swiat? Skoro nie bede czul, myslal, oddychal, dotykal... to po co mam sie martwic? Tylko byc moze natura genow, ktora nie zalezy od tego, czy wierzysz, czy nie, stanowi naturalna bariere przed totalna destrukcja. Bowiem to wlasnie geny chca przetrwac i sie reprodukowac w jak najwiekszej liczbie kopii. Jaki jest cel replikacji w dalszej perspektywie? Ciezko powiedziec, ale jedyne, co przychodzi na mysl to... sama replikacja. Co jest z punktu widzenia istoty, ktora chce wszedzie widziec jakis cel (to ciekawa wlasnosc ludzkiego mozgu), bezsensowne. Ale czy Natura jest celowa sama w sobie? Niestety, ku mojemu wielkiemu niezadowoleniu, znajduje tutaj pustke. Zatem cieszmy sie tym, co mamy, bo niedlugo nie bedziemy mieli nic, ze tym optymistycznym stwierdzeniem zakoncze.

>...Bowiem to wlasnie geny chca przetrwac i sie reprodukowac w jak najwiekszej liczbie kopii.

czy ma sens mówienie o "chceniu" genów? czy wodór chce się połączyć z tlenem, a węgiel z czymś innym?

>Ale czy Natura jest celowa sama w sobie? Niestety, ku mojemu wielkiemu niezadowoleniu, znajduje tutaj pustke.

faktycznie, wikłamy się w jakieś poznawcze miazmaty. załóżmy, że cel natury n leży poza nią, w jakimś x. zawsze mogę zapytać jaki jest cel tego n+x, itd. najprostsze rozwiązanie może być najlepsze: celem natury jest natura. to, co jest, jest celem tego, co jest.

>Zatem cieszmy sie tym, co mamy,...

jest takie ćwiczenie klasycznej jogi, które polega na cieszeniu sie byle czym...np.fusem herbaty przyklejonym do szklanki. podejrzewam, że to najgłębsza prawda wszechświata.

>czy chrześcijaństwo jest antyekologiczną religią? czy to
>przypadek sprawił, ze to właśnie na obszarze tej religii
>powstała cywilizacja niszcząca przyrodę, zagrazająca homo
>sapiens. dlaczego ludzie wierzący w pozaświatowego boga, są
>ślepi na to, co dzieje się z ich środowiskiem, które
>wyniszcza hedonizm, kaprys i głupota?
>
A mnie się raczej wydaje,że to nie kwestia religii a człowieka i jego inteligencji lub jej braku, ludzie często robią coś wcale nie zastanawiając się nad konsekewncjami danej czynności.

> środowiskiem, które
>wyniszcza hedonizm, kaprys i głupota?
Hedonista musiałby być nie tylko hedonistą, ale także idiotą, żeby niszczyć sobie środowisko. Gdzie idiotę takiego spotkałeś?