Ależ tak tak,jasne.... Wszystko co pochodzi od Kościoła jest złe.. Gdyby katolicy wierzyli w to co głoszą to kościoły by były pełne a na świecie pelna harmonia i pokój........ Kościół ma być zupełnie oddzielony od państwa........ A dobrze byloby gdyby nikt nie dawał zasad moralnych?? Tak fajnie byłoby gdyby sobie biegał ktos po domach,kradł i gwałcił a inni mu przyklaskiwali?? Wg mnie nie. Jakoś 100n lat temu nikt o in-vitro nie myslal i jakos nie plakano z tego powodu. Owszem,jestem za badaniem komorek macierzystych,produkcja organów ale czy dobrze jest żyć ze śwaidomością że ktoś Cie 'robił" próbówką?? Chyba lepiej jest mieć świadomośc że jest się owocem pięknego uczucia.

Może wolisz prawo niektórych kast z Indii?? Ono jest zdecydowanie niekatolickie wiec chyba Ok jak dla Ciebie. Wielożeństwo,obowiązek kradzenia choć jednej rzeczy w ciągu roku,po śmierći palić żone wraz ze zmarlym meżem. Tak fajnie jest się czuc zdradzanym?? Masz ochotę płonąć zywcem?? Wiem że ból czasem jest tak silny ze to moze i lepsze bybylo ale zmarla osoba chcialaby zycia dla tego kto zostal. I wiele innych przykładów. naprawde katolicyzm jest taki zły?? Ach... Ateizm pewnie to ideał.... Robisz co chcesz bez skrępowania.... Napiszę tylko jeszcze myśl Blaise Pascala:
"Lepiej jest wierzyć w coś niż w nic. Jeśli po życiu nie ma nic to nie stracimy wiele. Jeśli jednak coś jest po zyciu,biada tym którzy nie uwierzyli.."

Szanowny Panie Daredevil.
1. Zasady moralne istnieją niezależnie od tego kto je głosi. Może mi Pan wierzyć lub nie ale znam wielu agnostyków i ateistów, których morale dalece wyprzedza traktowany an mass zespół członków i sympatyków KRK. Mało tego. Powoli stwierdzenie "Polak Katolik" staje się w moim środowisku synonimem człowieka o ciasnych horyzontach, przesiąkniętego zawiścią i pałającego chęcią zemsty na wszystkich innych od niego samego.
2. Jakieś 2000 lat temu nie śnił sie nikomu o współczesnej medycynie, elektronice, samolotach, genetyce etc... etc... etc... Oczywista ludzie też jakoś żyli. Czy oznacza to jednak, że w imię etyki (w wydaniu KRK) mamy wracać do jaskiń?

Bycie szują nie ma nic wspólnego z ateizmem, tak samo bycie wierzącym nie daje patentu na bycie moralnym, dobrym i uczciwym. Argument o zwyczaju sati w Indiach jest stanowczo chybiony. W końcu zwyczaj sati wypływał z jakichś tam pobudek religijnych, ergo z wiary. Z wiary wypływały również idee wojen krzyżowych, stosów inkwizycji etc... Dajmy więc spokój wyświechtanym argumentom pro i antyklerykalnym. Staje się to powoli nudne.

Proponuję rzeczową dyskusje na temat KRK w odniesieniu do RP. To, że funkcjonariusze KRK jeszcze nie dorośli do wielu istniejących zdobyczy cywilizacji nie świadczy o tym, że mają patent na prawdę jedyną.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Ależ ja bynajmniej nie twierdzę że Kościół jest nieomylny i jego członkowie tez. Wg KKK to jedynie papież jest nieomylny ale też tylko w sprawach wiary. A tak poza tym to popelnia grzechy jak każdy inny. Nawet jesli ktos nie uznaje 10 przykazan to wie ze kradzież nie jest dobra(no może poza paroma ludami pierwotnymi choc nie jestem pewien czy i te o których myśle juz nie wygineły). A i paieże też świięci zaw3sze nie byli - chocby przykład "niewoli awinionskiej" czy spor o inwestyture. Kazdy ma prawo myślec i żadać respektowania swoich praw. Robia to biskupi,którzy chcą respektowania swoich poglądów. Podobnie moze zrobić mniejszosć homoseksualna albo dajmy na to ateista,któremu nie pasowala srodowa matura probna. Tu chodzi o ogolnie przyjete konwenanse ktore komus nie bedzie latwo zmienic. Obecnie przewage ma KK. I obrazanie wszystkich biskupow tego nie zmieni. Znam ksiedza ktory pali,pije,lamie celibat i robi wiele innych rzeczy sprzecznych z nauka kosciola. Ale to nie znaczy ze ona jest zla tylko ze ten czlowiek wybral inna droge. Jesli komuś przeszkadza to ze nie moze zrobic in vitro to niech postara sie gdzie indziej. To byloby troche dziwne gdyby wiekszosc musiala dostosowac sie do mniejszosci. Nie chce tym pokazac nietolerancji tylko to,że owszem w Polsce system jest skostnialy.NIe znaczy to ze juz trzeba go skazywac na straty.

A jedynym tak naprawde dawca prawa i madrosci jest ludzkie sumienie. Dla mnie jego glos to glos Boga.Dla innych prawa natoralne czy jeszce cos innego.

> Kazdy ma prawo myślec i żadać respektowania swoich praw.
>Robia to biskupi,którzy chcą respektowania swoich poglądów.

Biskupi uważają, ze kazdy biskup ma prawo. I ja to prawo respektuję - niech sobie gadają. Problem w tym, że oni nie respektują mojego prawa, ale narzucają mi własne poglądy. Żądam respektowania mojego prawa do techniki in vitro.

>Podobnie moze zrobić mniejszosć homoseksualna albo dajmy na >to ateista,któremu nie pasowala srodowa matura probna.
Zbędna złośliwośc.

> Obecnie przewage ma KK.
Niestety, ale z czasem to się zmieni. Mam nadzieję.

> Jesli komuś przeszkadza to ze nie moze zrobic in vitro to >niech postara sie gdzie indziej.
Przepraszam, ale dawno nie czytalam takiej bzdury. Co to znaczy "gdzie indziej"? Gdzie? Przeciez w tym kraju płaci składkę zdrowotną i inne podatki. A własnie, a księża płacą?

>To byloby troche dziwne gdyby wiekszosc musiala dostosowac sie do mniejszosci.
Czytałam statystyki, mówiące, ze ponad połowa społeczeństwa akceptuje metodę "in vitro". To tak wygląda mniejszość??

>... To byłoby trochę dziwne gdyby większość musiała dostosować się do mniejszości.

   Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego, co wypisujesz? Ów "trochę dziwny" obyczaj panowania mniejszości nad większością rządził światem przez niemal całą historię. Odwrócenie tego jest wynalazkiem niewielu (stosunkowo) ostatnich lat, zresztą przynoszącym z reguły fatalne skutki. Truizmem trąci stwierdzenie, że większość w swej masie jest głupsza od mniejszości.
   Biznes rozwija się na ogół nieźle, gdy rządzi jeden - szef. Gdy do głosu dochodzą rozmaite "rady" - zaczyna się plajta.

   Zresztą poszukaj przykładów samodzielnie - to łatwe.

>>... To byłoby trochę dziwne gdyby większość musiała dostosować się do mniejszości.
>   Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego, co wypisujesz? Ów "trochę dziwny" obyczaj panowania mniejszości nad większością rządził światem przez niemal całą historię. Odwrócenie tego jest wynalazkiem niewielu (stosunkowo) ostatnich lat, zresztą przynoszącym z reguły fatalne skutki. Truizmem trąci stwierdzenie, że większość w swej masie jest głupsza od mniejszości.

>   Biznes rozwija się na ogół nieźle, gdy rządzi jeden - szef. Gdy do głosu dochodzą rozmaite "rady" - zaczyna się plajta.
--- biznes to nie demokracja.

>(..)ale czy dobrze jest żyć ze świadomością,że ktoś Cię "robił" próbówką?? Chyba lepiej jest mieć świadomość, że jest się owocem pięknego uczucia.
A może lepiej pozwolić rozstrzygnąć tę kwestię każdemu z osobna, co?

---

I talk to the wind

Szczerze? Przegiąłeś. Bardzo przegiąłeś. Tym:

>dobrze jest żyć ze śwaidomością że ktoś Cie 'robił" próbówką?? Chyba lepiej jest mieć świadomośc że jest się owocem pięknego uczucia.

Czy Ty, człowieku, nie rozumiesz, po co są zapłodnienia in vitro? Czy nie pojmujesz, że chodzi o pary, które kochają się bardziej niż 99% innych, uprawiają namiętną miłość trzy razy dziennie i strasznie chcą mieć dzieci, którym pragną zapewnić szczęście? Czy to ich wina, że ze względów medycznych (środowiskowych czy genetycznych) nie są w stanie dokonać zapłodnienia bez pomocy?
Rozumiem, że wolałbyś nie urodzić się w ogóle, niż urodzić się rodzicom, którzy bardzo Cię pragnęli i bardzo kochają, tyle że tatuś musiał dostać zastrzyk w jąderko, a potem mamusia zastrzyk w łono?

Inna sprawa: zalecam przestać być ignorantem w dziedzinach psychologii, psychologii ewolucyjnej i poznawczej czy neurologii i doczytać, że podstawy moralności są wrodzone i są wynikiem zwykłego doboru naturalnego. To dopiero te wszystkie straszne odstępstwa, jak obrzezanie dziewczynek albo wysadzanie autobusów są wynikiem działania memów-wirusów, które nazywamy religiami.

---

"Jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą słyszeć." - George Orwell

>Wszystko co pochodzi od Kościoła jest złe...

to nie jest ważne.
ważne jest, że to co dobre, może obejść się bez kościoła...

>Chyba lepiej jest mieć świadomośc że jest się owocem pięknego uczucia.

w takim samym stopniu jesteś owocem obornika rozrzucanego po polu, z którego potem jesz owoce i warzywa. świadomość jest kwiatem na kompoście...i, zdaje się, odwrotnie...

>ale czy dobrze jest żyć ze śwaidomością że ktoś Cie 'robił" próbówką?? Chyba lepiej jest mieć świadomośc że jest się owocem pięknego uczucia.
Podsumowując: uważasz że dziecko stworzone w próbówce z jakichś tajemniczych względów nie może być owocem uczucia. Ja myślę że raczej odwrotnie, w końcu "normalne" dzieci w naszym kraju często rodzą się przez przypadek, np. jako efekt uboczny zakrapianej imprezy, itp. Tymczasem dziecka z próbówki nie da się mieć przypadkiem, trzeba się sporo natrudzić (i póki co zapłacić)

>obowiązek kradzenia choć jednej rzeczy w ciągu roku
Z tym chyba większość zwolenników KRK nie miałaby dużego problemu, włączając nawet "funkcyjnych" Kradzieże, korupcja, niepłacenie podatków... chyba nie chcesz powiedzieć że to domena ateistów czy protestantów?

>A dobrze byloby gdyby nikt nie dawał zasad moralnych?? Tak fajnie byłoby gdyby sobie biegał ktos po domach,kradł i gwałcił a inni mu przyklaskiwali?? Wg mnie nie. Jakoś 100n

Hammurabi nie był katolikiem a jednak ustanowił prawo w którym kradzież, gwałt, zbrodnia była karana. Jak do tego doszedł? niesłychane! Chyba pod boskim natchnieniem.

>lat temu nikt o in-vitro nie myslal i jakos nie plakano z tego powodu. Owszem,jestem za

O ile inaczej wyglądałaby Rzeczypospolita, gdyby Kazimierz Wielki miał dziedzica. Nawet in vitro.
Bezpłodnośc w wielu rodzinach była tragedią.

>ale czy dobrze jest żyć ze śwaidomością że ktoś Cie 'robił" próbówką?? Chyba lepiej jest mieć świadomośc że jest się owocem pięknego uczucia.

Eeee.. to zapłodnienie in vitro wyklucza piękne uczucia miedzy rodzicami? To tak samo bzdurne pytanie, jak to "jak jest zyć ze swiadomością, ze poczęto mnie z gwałtu?".
Wole jednak być z in vitro. Mysle że po prostu byłoby mi to doskonale obojętne.

>Tak fajnie jest się czuc zdradzanym?? Masz ochotę płonąć zywcem?? Wiem że ból czasem jest tak silny ze to moze i lepsze bybylo ale zmarla osoba chcialaby zycia dla tego kto

Ja nie, dlatego moralność hinduzimu tez do mnie nie przemawia. Jak wiele inych. Ja mam swoją.

>"Lepiej jest wierzyć w coś niż w nic. Jeśli po życiu nie ma nic to nie stracimy wiele. Jeśli jednak coś jest po zyciu,biada tym którzy nie uwierzyli.."

Chyba, ze tym czymś jest Allah, a ty błędnie wierząc w Jahwe, nie obchodziłeś ani Ramadanu ani nie modliłeś zgodnie z wymogami Koranu. Dlatego ani za zycia nie miałeś dobrze ani po smierci nagroda cie nie czeka

>Czy rząd ma obowiązek dowiadywać się od panów w czarnych
>sukienkach co mu wolno, a czego nie wolno?

Pamiętaj, że wszystkie poprzednie rządy po zdobyciu władzy jechały do Watykanu złożyć hołd lenny. Taka jest natura homo sovieticus - musi służyć jakiemuś Panu. Zobaczymy czy nowy premier też to zrobi. Jeśli tak, to znów potwierdzi prawo panów w czarnych do dyktowaniu rądowi, co mu wolno, a co nie

---

doku

>Pamiętaj, że wszystkie poprzednie rządy po zdobyciu władzy jechały do Watykanu złożyć hołd lenny. Taka jest natura homo sovieticus - musi służyć jakiemuś Panu. Zobaczymy czy nowy premier też to zrobi.

Nie wiem czy wiesz, ale wizyta jest już zaplanowana. Niedługo jedzie .

>Pamiętaj, że wszystkie poprzednie rządy po zdobyciu władzy >jechały do Watykanu złożyć hołd lenny

Przysłowiowemu hołdowi lennemu towarzyszyły jakieś dary,jakie to dary "poprzednie" rządy przywoziły do Watykanu.
Skoro Pan nie zna to Pana wypowiedź jest nieracjonalną bzdurą.Myśli Pan że ktoś nie zna pojęcia"hołd lenny"?

Jeśli chodzi o politykę zagraniczną wektory już się odwracają,Pan Tusk postanowił zaprosić Rosję Putina do negocjacji w sprawie tarczy rakietowej w Polsce(wcześniej Putin groził że rakiety nakieruje na cele w Europie),odblokować ją w OECD.Przywracanie ludzi wykształconych przez GRU,z WSI,vide:gen.Bojarski,deklaracja Pawlaka że Rosja może zabiegać o rynek energetyczny w Polsce,mimo że jest tzw.wspólna polityka energetyczna UE,czyli za plecami UE,oraz obalaniee sukcesu Anny Fotygi,czyli przeniesienie sprawy embarga na mięso z linii Bruksela Moskwa,na linię Warszawa-Moskwa.
\Milczenie nt.wyborów w Rosji,ewidentnie nielegalnych(zatrzymania,pałowanie opozycji Gasparowa itd.)

to jest hołd lenny Panie Dokowski,realne prezenty,zaś pielgrzymka do Moskwy 8 marca.
Jak Pan Tusk w ramach oszczędności wyruszy na nią w tym tygodniu na kolanach,w marcu będzie w Moskwie akurat.

Jako rasową racjonalistkę niepokoją mnie te sygnały.
Każdego szanującego się racjonalistę bez również mniemam.

> Zdaniem owych
>panów oczywiście - rząd musi się konsultować z tymi panami
Chcą mieć udział w organizowaniu życia społeczeństwa, bo to oznacza mieć władzę. I tak mile łechce ambicję...

Bardzo łatwo o poparcie społeczne dla jakiegoś projektu, gdy kontrastujemy ów pomysł z obozem przeciwnym, który w danym środowisku cieszy się na tyle złą opinią, że już więcej nie trzeba tego dowodzić. Po raz kolejny zebrał Pan ludzi by, chyba w setnym z kolei, festiwalu klerykalnej niechęci poużywali sobie trochę na kościele i jako zbawienie poparli to co stoi w sprzeczności z tym akurat co poparli hierarchowie kościoła. Stworzył Pan łatwego wroga i tym samym unobilitował wśród "racjonalistów.pl" daną inicjatywę. Świetnie z tym, że o tym iż kościoła tutaj się nie lubi to wiadomo od dawna.

Jednakże ja mam konkretne pytanie, niestety już nie związane z kościołem - a tego pewnie Pan oczekiwał, że ktoś krytyczny zechce bronić kukły, którą Pan stworzył. W jaki sposób, Pana zdaniem, należy tę refundację zapewnić ? Zna Pan koszty kolejnego poszerzenia sfery państwa socjalnego ? W jaki sposób Pan pogodzi niezwykle trudną obecnie sytuację finansową w służbie zdrowia z propozycją kolejnych obciążeń nakładanych na ten sektor ? W jaki sposób Pan przekona obywateli Polski do kolejnych obciążeń finansowych jakie będą musieli ponieść, gdy projekty wejdzie w życie ? A może akurat w tym przypadku zarzuci Pan na chwilę "demokrację" i zaproponuje rozwiązanie na górze nie pytając ludzi o zdanie ?

Widzi Pan, Panie Jarcio, dobrze jest pamiętać o czym rozmawiamy. Kościół i Matka Nasza nie występuje w obronie budżetu służby zdrowia, tyko w obronie "moralności". Nikt nie zwrócił uwagi na tytuł moich uwag, na słowo "proletariusze". W tym przypadku moraliści w sukienkach bronią moralności fragmentarycznej, moralności biednych. Pary, które są w miarę zamożne,jeśli nie mogą mieć dzieci, mogą próbować szczęścia przez zapłodnienie in vitro i tu moraliści w sukienkach będą tylko marudzić, ale będą robili racji stanu. (Do czasu, bowiem jest to instytucja, która lubi obcinać palce po jednym.) Prawdziwym problemem są ubodzy, troska o wzmacnianie dziedziczności ubóstwa i przestępczości. (Bardzo kosztownej skąd innąd.) Kościół i Matka Nasza nie znosi koncepcji, że rodzić powinny się dzieci chciane i kochane.
Tak więc, ponieważ podjęto problem moralny, rozmawiamy o moralności.
Pana pytanie o budżet służby zdrowia jest ważne, ale z innej dyskusji. Czy obserwował Pan Jarcio reformy owej służby? Wspaniałe pomysły Kas Chorych, ich budynki, wzrost personelu ich niesprawność, a potem reformę reformy i powrót do Narodowego Funduszu Zdrowia i kolejny wzrost personelu, kolejne zakupy samochodów dla nowych dyrektorów?
Budżet służby zdrowia to kwestia priorytetów, to pytanie na co idą nasze pieniądze. To, że te pieniądze, które są, są źle wydawane, to wiemy. Widzimy to chociażby po tym, że te same ośrodki zdrowia inaczej świadczą usługi w ramach ubezpieczenia zdrowotnego po sprywatyzowaniu. Okazuje się, że w reżyserii państwa połowa lub więcej pieniędzy jest marnotrawiona, że można te pieniądze wydawać lepiej.
Wracając do refundacji zapłodnienia in vitro. Czy zastanawiał się mój uczony oponent jaka jest skala problemu? Ile kobiet w takiej Anglii, czy Szwecji szuka pomocy tą drogą? Otóż jest to stosunkowo marginalny problem, rzędu kosztów dwóch, trzech dyrektorskich limuzyn rocznie. Poważniejszym problemem jest refundacja środków antykoncepcyjnych. Jak to zorganizować, aby były one dostępne przynajmniej dla kobiet z najbiedniejszej grupy społecznej? I znów sprawa priorytetów. W tej grupie rodzi się najwięcej dzieci, które będą społecznie zaniedbane. Problemu rodzenia się dzieci niechcianych nie da się usunąć, można go zaledwie zmniejszyć. Każde zmniejszenie tego problemu jest nie tylko z ludzkiego względu, ale również z ekonomicznego, w najwyższym stopniu pożądane. Dzieci warto kochać, bo kochane dzieci są mniejszym problemem społecznym i ekonomicznym. To są skomplikowane problemy, ale zaczęliśmy tę rozmowę od moralności panów w czarnych sukienkach, pokrętnej moralności, moralności pełnej hipokryzji i naszpikowanej technikami odwracania uwagi od tego, co w rzeczywistości jest ich prawdziwym celem.

   Cóż, Gregorias, można by najwyżej coś do tego dodać, ująć nie bardzo można.
.

>Poważniejszym problemem jest refundacja środków antykoncepcyjnych. Jak to zorganizować, aby były one dostępne przynajmniej dla kobiet z najbiedniejszej grupy społecznej?

Szanowny Panie,

Pan swojego czasu napisał artykuł o "Burnhamowskiej" teorii nowego społeczeństwa (całkiem niedawno zorientowałem się, że w 99% to o Pana chodzi). Książka obiektywna, choć na samym końcu Burnham podkreślał, że sprzyja przeciwnemu trendowi, jaki wówczas prezentowali choćby Republikanie w USA. Z artykułu wynikało, że i Pan nie popiera systemu społeczeństwa zdominowanego przez klasę biurokratów co to kontroluje społeczeństwo wyznaczając masom, czy raczej narzucając, dalsze kierunki rozwoju. Najwyraźniej odniosłem mylne wrażenie (często zabierałem głos w dyskusjach związanych z Pana artykułami, jako "Jarus" i raz pod imieniem i nazwiskiem, chcąc poznać jakie rzeczywiście jest Pana ustosunkowanie do globalnej centralizacji władzy) bowiem Pan zasadniczo popiera to co wyrosło z nazizmu, stalinizmu i "Nowego Ładu".

Tutaj się fundamentalnie różnimy. Pan woli uzależniać w dalszym stopniu społeczeństwo od decyzji państwa, kierując publiczne pieniądze pod kolejne "socjalistyczne" projekty, natomiast ja wierzę w poprawę sytuacji idąc drogą zmniejszania możnowładztwa kliki menadżerskiej - czyli zmniejszania podatków, stopniowego ograniczania biurokracji, przemieszczania odpowiedzialności na jednostki. Ja po prostu w socjalizm nie wierzę. Ja uwielbiam Hayeka i Tocquevilla. Pan hołduje zupełnie innym zasadom. My się nie będziemy w stanie porozumieć.

Pozdrawiam

Witam,

Jako blondynka (zapewne to ten kolor włosów jest winien), nie mogę dostrzec w powyższym poście odpowiedzi na post mieszkańca Pikutkowa. Czy mógłbyś wyjaśnić niewieście (niewiasta pochodzi od "nic nie wie") ? Chciałabym zrozumieć Twoją wypowiedź, szczególnie w kontekście poprzedniego postu.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

Kościół katolicki ma tekie samo prawo jak kazdy inny do zajmowania się etyką i moralnością. Nie widzę nic złego w tym ze z tego prawa kozysta. Problem polega wyłacznie na tym, że zdaniem koscioła to jego prawo jest ważniejsze niż prawo innych...