>A może jednak... dusza?
To zależy, co rozumiesz przez słowo "dusza". Osobowość? Czy niematerialną esencję człowieka, która po śmierci ciała opuszcza je?

>>A może jednak... dusza?
>To zależy, co rozumiesz przez słowo "dusza". Osobowość? Czy niematerialną esencję człowieka, która po śmierci ciała opuszcza je?

po dłuższym pobycie na tym forum słowo "Osobowość" zdecydowanie źle mi się kojarzy...

>po dłuższym pobycie na tym forum słowo "Osobowość" zdecydowanie źle mi się kojarzy...
Ciekawe, dlaczego .

>>A może jednak... dusza?
>To zależy, co rozumiesz przez słowo "dusza". Osobowość? Czy niematerialną esencję człowieka, która po śmierci ciała opuszcza je?

Osobowość nie, ona bowiem nie jest niezmienna. Raczej niematerialną esencję człowieka, nie wnikając w to, co się z nią dzieje po śmierci ciała (czy je opuszcza - jak sądzą chrześcijanie, czy umiera wraz z nim - jak sądzą świadkowie Jehowy).

>Osobowość nie, ona bowiem nie jest niezmienna. Raczej niematerialną esencję człowieka, nie wnikając w to, co się z nią dzieje po śmierci ciała (czy je opuszcza - jak sądzą chrześcijanie, czy umiera wraz z nim - jak sądzą świadkowie Jehowy).

Zadziwiajace - nie jesteś materialistą? tu na tym forum?

Numer pesel porządkuje tylko Twoje istnienie w statystykach. Przypisuje Cię do czasu i miejsca. Ty jesteś sobą, takim a nie innym osobnikiem, tylko w tym jednym momencie, gdy o tym myślisz. Przecież za chwilę coś się zdarzy, coś przemyślisz, coś przeżyjesz... nie będziesz więc już taki sam, jak przed chwilą. Tak, jak z rzeką - niby koryto jest w tym samym miejscu, ale woda w nim ciągle inna, nowa.
Czy uważasz, że jesteś tym samym człowiekiem, co dziesięć lat temu?
Mnie się wydaje, że raczej tylko Twoje dane zostały TAKIE same.

Pozdrawiam.

---

Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła.

>Czy uważasz, że jesteś tym samym człowiekiem, co dziesięć lat temu?

Mam wątpliwości. Jednak inni ludzie uważają, że jestem tym samym człowiekiem. I gdybym dziesięć lat temu popełnił zbrodnię a teraz by się wydało, żaden sąd by nie uznał, że nie można mnie sądzić, bo jestem już kimś innym.

A przy okazji rozważań o tożsamości przypomniała mi się pewna historyjka:

Działo się to w USA w czasach segregacji rasowej. Pewien biały businessman z Virginii pojechał do w interesach do małego miasta na Południu. Dotarł tam późno, tuż przed zmrokiem, postanowił więc przenocować w hotelu. Niestety, jedyny hotel,w którym były wolne pokoje, był hotelem dla Murzynów. Nasz businessman zatem zaszył się w przydrożnych krzakach, wysmarował się czarną pastą do butów i jako Murzyn poprosił o nocleg. Przed udaniem się na spoczynek poprosił recepcjonistkę, żeby go obudzono o 6:00. Rano dzwoni telefon, gość zrywa się z łóżka, biegnie pod prysznic i zaczyna się szorować. Szoruje się, szoruje... i nic. Dalej czarny. Bo przez pomyłkę obudzili kogoś innego!

Plus za historyjkę
Jeśli chodzi o resztę, to owszem... gdybyś w swoim życiu popełnił czyn godny kary, należałoby Cię ukarać. Jednak dzieje się tak ze względu na swego rodzaju umowę między obywatelem a państwem, dzięki której funkcjonujemy jakoś w tych naszych zbiorowościach.
Załóżmy, że kogoś zabiłeś. Jesteś winien. Ale czy jesteś jeszcze tym samym człowiekiem? Nie. Na myśl przychodzi mi książka Kinga "Zielona mila". Tylko jednostka socjopatyczna została taką samą, jak przed zatrzymaniem. Normalnie funkcjonujący mózg nie pozwala nam na "stanie w miejscu".

P.S. Jeśli kogoś zamordujesz, daj znać. Pójdę pisać petycje, żeby Cię uwolnili. Bo jesteś już innym człowiekiem

Pozdrawiam.

---

Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła.

>>Czy uważasz, że jesteś tym samym człowiekiem, co dziesięć lat temu?
>Mam wątpliwości.

Rzeczywiście duchowo i materialnie się zmieniamy - ale nie jest tak , ze w momencie zmiany nie żyjemy a po niej ożywiamy jako nowy człowiek - żyjemy ciągle mimo zmian i przez to jesteśmy ciągle tym samym człowiekiem .

Inaczej mówiąc możliwe są tylko zmiany nieistotne , przygodne( tak jak to rozumie filozof np. tomista ).

Cytat:
Wszyscy ludzie są tacy sami, więc wszystko jedno kto i za co zostanie zabity.
.

---

Ludomir Tulko

>Wszyscy ludzie są tacy sami, więc wszystko jedno kto i za co zostanie zabity.
No właśnie. Czy warto zabijać samego siebie?

>No więc jaki czynnik powoduje, że człowiek po latach jest
>wciąż tym samym (choć nie takim samym) osobnikiem? Czy
>tylko metryka i dowód osobisty?
>A może jednak... dusza?

Umysl kolego , umysl a bezposrednio pamiec , nawyki , przekonania te ostatnie to zmienne ale nie mialyby racji bytu bez pamieci Fizycznie i psychicznie sie zmieniamy a swiadomosc ktora podtrzymuje pamiec kaze nam myslec ze jest inaczej .Tak w najwiekszym uproszczeniu

Wszystko ze wszystkim ma coś wspólnego i tożsamego. Np. wszyscy są równi wobec prawa.

---

Ludomir Tulko

> Gdybym miał brata bliźniaka
>jednojajowego, to mielibyśmy identyczny kod DNA, ale
>przecież ja nie byłbym nim ani on - mną.

Dokładnie tak. Podobnie będzie w przypadku klonowania. Każdy osobnik z klonu będzie indywidualną osobą z pełnią praw. Nawet gdyby hipotetycznie udało się identycznie rozwinąć ich ciała w kontrolowanych warunkach, to najpóźniej ich wzajemne relacje muszą spowodować zróżnicowanie ich poczucia tożsamości, a tym samym spowodować różnice fizyczne w ich ciałach

>No więc jaki czynnik powoduje, że człowiek po latach jest
>wciąż tym samym (choć nie takim samym) osobnikiem?

To tylko kwestia umowy społecznej i identyfikacji. W niektórych kulturach w czasie inicjacji umiera poprzednia osoba dziecięca i rodzi się na nowo osob dorosła z nowym imieniem i nową duszą. Podobnie w programach ochrony świadków ludzie otrzymują nową tożsamość i stają się nowymi osobami. Zresztą nawet to nie jest potrzebne, wiele osób przy okazji jakichś dramatycznych zwrotów w swoim życiu autentycznie przezywa taką przemianą i przekonane są, że narodziły się na nowo. Podobnie zdarza się w przypadku dzieci z rodzin patologicznych, które nagle otrzymują szansę i zostają potraktowane jak normajne osoby dorosłe. Jedyne co łączy te różne osoby jest historyczno-fizyczna ciągłość ciała.

Natomiast jednoczesne lub naprzemienne przebywanie dwóch różnych dusz w jednym ciele uważamy za patologię i leczymy to psychiatrycznie.

Jak widzisz, to są zagadnienia zupełnie poste.

---

doku

>... Jak widzisz, to są zagadnienia zupełnie poste.
Zgoda na treść postu - z wyjątkiem tego ostatniego zdania.

---

Stach M. G.

Zgoda, ze nasze cialo podlega przemianie i nie mozna go porownywac z cialem niemowlecia. Moze poza bliznami zbieranymi przez lata i deformacjami wynikajacymi ze stylu zycia. Jednak tym, co sprawia, ze jestesmy ta sama osoba, ktora przyszla na swiat jest pierwiastek zawieszony prawdopodobnie w przestrzeni blizej nieokreslonej naukowo. To "cos", co pamieta obrazy i zapachy z dziecinstwa mimo, iz mamy lat dziewiecdziesiat. To "cos", co definiuje nasze zachowanie wedle nauk wyniesionych z domu mimo, iz zdobylismy nowe doswiadczenia i pragniemy udoskonalac siebie. To "cos", co jak pisze Pawlikowska-Jasnorzewska, placze, ze o nim zapominamy, Najwyrazniej bedac istotnym elementem naszego czlowieczenstwa. Kontinuum istoty doswiadczajacej zycia jako procesu eksperymentalnego ksztaltowania organizmu doskonalego.

jak widac, wcale to nie jest takie proste...

>Przecież, na skutek przemiany materii, ani jeden z atomów,
>z których składało się ciałko tamtego szkraba, nie jest
>obecnie składnikiem mojego ciała. (...) Inne są neurony w moim mózgu i inne
>połączenia między nimi. Wszystkie materialne składniki
>mojego ciała są inne. Ale na tym nie koniec. Inny jest mój
>charakter, usposobienie, poglądy... (...)
>No więc jaki czynnik powoduje, że człowiek po latach jest
>wciąż tym samym (choć nie takim samym) osobnikiem? Czy
>tylko metryka i dowód osobisty?
>A może jednak... dusza?

Wszystko opiera sie na tym, ze czlowiek jest zespolem nastepujacych po sobie systemow, ktore zespaja pamiec. Podstawa dzialania systemu sa rejestraty 'informacji' czyli przewodnosc (pamiec o 'informacji') oraz korelaty czyli moc przeplywajaca pomiedzy elementami (bit 'informacji'). gdyby nie istniala pamiec dlugotrwala, kazda chwila bylaby niezwykle stresujcym przezyciem polegajacym na ciaglym odpowiadaniu sobie na pytania; 'kim jestem?', 'co tutaj robie?' oraz ustalaniu na nowo swojego miejsca w rzeczywistosci. tak wiec pamiec ma zdecydowane znaczenie w odpowiedzi na postawiony problem . Cybernetyka doskonale wyjasnia dzialanie ludzkiego umyslu jako systemu bez odwolywan do mistycznej 'duszy'.
Wszystko to pieknie wyjasnia Marian Mazur; odsylam do 'Cybernetyka i charakter - psychologia XXI wieku'.