Jeszcze dodam, że odbiera ją każda religia.

Parys napisał:
1. Skąd wiesz, że Bóg stworzył to, co jest?
2. Skąd wiesz, że wolna wola jest składnikiem tego, co jest?

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>1. Skąd wiesz, że Bóg stworzył to, co jest?
Bo nie on to stworzył, nie ja i nie Ty.
>2. Skąd wiesz, że wolna wola jest składnikiem tego, co jest?
Bo ją ma, a nie ma nic niestworzonego.

>>1. Skąd wiesz, że Bóg stworzył to, co jest?
>Bo nie on to stworzył, nie ja i nie Ty.

A kto?

>>>1. Skąd wiesz, że Bóg stworzył to, co jest?
>>Bo nie on to stworzył, nie ja i nie Ty.
>A kto?
To, co stworzył Bóg? Bóg oczywiście. To, co ludzie? Też On, bo do tworzenia nas stworzył. Wszyscy też jesteśmy Bogami (twórcami).

>1. Skąd wiesz, że Bóg stworzył to, co jest?
>2. Skąd wiesz, że wolna wola jest składnikiem tego, co jest?

odp. na 1 :bo taka jest definicja Boga

odp. na 2 :kazdy to wie z własnego doświadczenia np. jeśli mnie swędzi ucho to się podrapię albo i nie- a więc skoro ja jestem to i moja wolna wola wraz ze mną.

Jak ty definiujesz wolna wole, ze sie za uchem mozesz podrapac to jak wylumaczysz, ze po plecach to juz niekoniecznie

Parys napisał:
Czyli Bóg stworzył każde możliwe zdarzenie?

Parys napisał:
Ale skąd wiesz, że to Twoja wolna wola a nie złudzenie Twojej wolnej woli?

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Czyli Bóg stworzył każde możliwe zdarzenie?
Tak. Nie wyłączajac "zdarzeń" w Twojej głowie.
>Ale skąd wiesz, że to Twoja wolna wola a nie złudzenie Twojej wolnej woli?
Bo Bóg nie stworzył go na solipsystę. Odróżnia zarówno dzieła własne od Boskich (cudzych), jak Świat realny od urojonego.

>>Czyli Bóg stworzył każde możliwe zdarzenie?
>Tak. Nie wyłączajac "zdarzeń" w Twojej głowie.
No to mamy ta wolna wole czy nie. Jak on stworzyl te wszystkie "zdarzenia" to ja juz nic nie moge zrobic, czy moge? A jak moge to jak?

>>>Czyli Bóg stworzył każde możliwe zdarzenie?
>>Tak. Nie wyłączajac "zdarzeń" w Twojej głowie.
>No to mamy ta wolna wole czy nie. Jak on stworzyl te wszystkie "zdarzenia" to ja juz nic nie moge zrobic, czy moge? A jak moge to jak?
Z przeszłymi zrobić nic raczej nie możesz. Wola dotyczy tych przyszłych. I tu możesz wszystko. On ci nic nie każe. On tylko osądza, nagradza i karze. I ani żadna zasługa, ani wina nie przejdzie niezauważona. Wierzyć w Boga, to wierzyć w jego nagrody i kary. I nie w jakimś przyszłym życiu, ale tu i teraz. W życiu jedynym i wiecznym.

>Czyli Bóg stworzył każde możliwe zdarzenie?

O nie - wtedy nie byłoby wolnej woli- nie bylibyśmy ludźmi ale manekinami.

>Ale skąd wiesz, że to Twoja wolna wola a nie złudzenie Twojej wolnej woli?

Z rozsądku a także z wiary - Berkeley miał za mało rozsądku a za dużo wiary.

Parys napisał:
Sam napisałeś wcześniej, że Bóg stworzył to, co jest i, że to wynika z definicji Boga.
Każde zdarzenie jest, aby więc być w zgodzie z Twoim stwierdzeniem, musi być stworzone przez Boga (który przecież stworzył to, co jest).

Parys napisał:
1. W jaki sposób wniosek, o tym, że wolna wola nie jest złudzeniem, można wyciągnąć z:
A. rozsądku,
B. z wiary?

2. Jeśli taki wniosek można wyciągnąć zarówno z rozsądku, jak i z wiary (jak stwierdziłeś powyżej), to jakie znaczenie czy ktoś ma zbyt mało jednego, a zbyt wiele drugiego?

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Sam napisałeś wcześniej, że Bóg stworzył to, co jest i, że to wynika z definicji Boga.
A czy napisał gdzieś, że nie jesteś "częścią" Boga, czyli bogiem?

>Każde zdarzenie jest, aby więc być w zgodzie z Twoim stwierdzeniem, musi być stworzone przez Boga (który przecież stworzył to, co jest).

Nie bo w przeciwnym razie Bóg byłby niekonsekwentny : zdarzenia wynikające z wolnej woli nie mogą zależeć od Boga -tak chce Bóg i tak jest

>1. W jaki sposób wniosek, o tym, że wolna wola nie jest złudzeniem, można wyciągnąć z:
>A. rozsądku,
>B. z wiary?

Rozsądek mówi ,że stwarzanie czegoś co nieistnieje jest bez sensu - Bóg nie jest głupi.
Wiara mówi nam, że to Bóg własnie stworzył wolną wolę.

>2. Jeśli taki wniosek można wyciągnąć zarówno z rozsądku, jak i z wiary (jak stwierdziłeś powyżej), to jakie znaczenie czy ktoś ma zbyt mało jednego, a zbyt wiele drugiego?

Duże znaczenie:
mało rozsądku to błędy w logicznym rozumowaniu
zbyt wiele wiary to zbyt dużo założeń: sprzecznych, lub powtarzających się w różnych formach i stwarzających przez to chaos prowadzący do błędnych wniosków.

Poniższy cytat z Weinberga jest niemądry ale za to złośliwy.

>

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
>ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
>S.Weinberg

Parys napisał:
Przypomnę Twoje wcześniejsze wypowiedzi:
Parys napisał:oraz:
Między tym, co piszesz teraz, a tym, co napisałeś wcześniej jest wyraźna, a dla mnie niezrozumiała sprzeczność.

Jeśli prawdą jest to, co napisałeś dzisiaj (czyli to, że według Ciebie Bóg nie stworzył wszystkich zdarzeń), to nieprawdziwe muszą być Twoje wcześniejsze wypowiedzi, mówiące, że z definicji Boga wynika, iż Bóg stworzył wszystko to, co jest (bo zdarzenia są, stąd należą do zbioru wszystkiego, co jest).

Bardzo proszę o wyjaśnienie, które z Twoich, wskazanych powyżej, wypowiedzi podtrzymujesz. Oczywiście poproszę też o uzasadnienie.

Mam jeszcze dwa pytania (o ile oczywiście podtrzymasz to, co napisałes dzisiaj):
1. Czy według Ciebie Bóg zna przyszłość?
2. Czym jest czas dla Boga? Czy takim samym wymiarem, jak dla nas, czy może czymś innym?

Parys napisał:
Przecież stwarzanie właśnie na tym polega:
(a) coś nie istnieje ---> (b) coś zostaje stworzone ---> (c) coś istnieje
Zawsze stwarza się coś, co jeszcze nie istnieje, a istnienie jest dopiero rezulatem stworzenia.

Parys napisał:
To nieprawda. Twoja wiara mówi powyższe.
Moja wiara mówi nam, że Bóg nie stworzył wolnej woli.
Wiarą można uzasadnić dowolne stwierdzenie, stąd takie uzasadnienie nie jest żadnym argumentem.

Parys napisał:
A dlaczego tak uważasz? Bo, moim zdaniem, jest przede wszystkim prawdziwy.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Między tym, co piszesz teraz, a tym, co napisałeś wcześniej jest wyraźna, a dla mnie niezrozumiała sprzeczność.
>Jeśli prawdą jest to, co napisałeś dzisiaj (czyli to, że według Ciebie Bóg nie stworzył wszystkich zdarzeń), to nieprawdziwe muszą być Twoje wcześniejsze wypowiedzi, mówiące, że z definicji Boga wynika, iż Bóg stworzył wszystko to, co jest (bo zdarzenia są, stąd należą do zbioru wszystkiego, co jest).
>Bardzo proszę o wyjaśnienie, które z Twoich, wskazanych powyżej, wypowiedzi podtrzymujesz. Oczywiście poproszę też o uzasadnienie.

Nie ma sprzeczności:

Zdanie "Bóg stworzył to co jest" obejmuje także wolną wolę a wiec i jej konsekwencje
w postaci zdarzeń niezależnych bezpośrednio od Boga - inaczej wolna wola nie byłaby wolna czyli by jej nie było a przecież jest.

>Mam jeszcze dwa pytania (o ile oczywiście podtrzymasz to, co napisałes dzisiaj):
>1. Czy według Ciebie Bóg zna przyszłość?
>2. Czym jest czas dla Boga? Czy takim samym wymiarem, jak dla nas, czy może czymś innym?

1.Tak - Bóg zna decyzje jakie będziemy podejmować w przyszłości ze względu na wszechwiedzę jaką dysponuje- co nie ogranicza naszej wolnej woli (jeśli Bóg zechce ją uszanować-ale nie musi)

2.Niczym nadzwyczajnym-przecież sam go stworzył.

>Parys napisał:

[...] Rozsądek mówi ,że stwarzanie czegoś co nieistnieje jest bez sensu - Bóg nie jest głupi. [...]

>Przecież stwarzanie właśnie na tym polega:
>(a) coś nie istnieje ---> (b) coś zostaje stworzone ---> (c) coś istnieje
>Zawsze stwarza się coś, co jeszcze nie istnieje, a istnienie jest dopiero rezulatem stworzenia.

Nie zrozumiałeś? A ! już wiem - zabrakło słówka "potem" :

Rozsądek mówi ,że stwarzanie czegoś co potem nieistnieje jest bez sensu.

>Parys napisał:

[...] Wiara mówi nam, że to Bóg własnie stworzył wolną wolę.

>To nieprawda. Twoja wiara mówi powyższe.
>Moja wiara mówi nam, że Bóg nie stworzył wolnej woli.
>Wiarą można uzasadnić dowolne stwierdzenie, stąd takie uzasadnienie nie jest żadnym argumentem.

No cóż sa różne wierzenia- wygrywają te ,które są spójne logicznie i niesprzeczne z rzeczywistością - chrześcijaństwo trwa ponad 2000 lat a więc ma te cechy.

>Parys napisał:

[...] Poniższy cytat z Weinberga jest niemądry ale za to złośliwy.

>A dlaczego tak uważasz?

Religie maja wpływ na ludzi (wszystko co spotyka ludzi ma na nich wpływ) , a więc zaprzeczanie temu jest niemądre. Cytat jest złośliwy bo bez uzasadnienia pomawia religie o niecne rzeczy.

>Bo, moim zdaniem, jest przede wszystkim prawdziwy.

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Parys napisał:
Owszem jest.
Wyjaśnię jeszcze raz:
A. Zdanie "Bóg stworzył to, co jest" mówi, że wszystko, co istnieje zostało stworzone przez Boga.
B. Cechą dowolnego zdarzenia jest to, że albo istnieje, albo istniało. Czyli dla każdemu zdarzeniu możemy przyporządkować chwilę lub przedział czasu, w których to zdarzenie istnieje.
C. Zdarzenia zatem wchodzą w skład zbioru, który można nazwać "to, co jest".
D. Jeśli więc zakładamy, że zdanie "Bóg stworzył to, co jest" jest prawdziwe, to prawdziwe musi też być stwierdzenie, że Bóg stworzył wszystkie zdarzenia, co nie pozostawia miejsca dla wolnej woli.
E. Jeśli z kolei chcemy wolnej woli, nie możemy mówić, że "Bóg stworzył to, co jest", bo w takim wypadku Bóg nie mógł stworzyć tych zdarzeń, które mają być efektem działania wolnej woli.

Piszesz, że Bóg stworzył również konsekwencje wolnej woli w postaci zdarzeń niezależnych bezpośrednio od Boga. Jednak te konsekwencje nie mogą być jednocześnie niezależne od Boga i przez niego stworzone. Owszem, mogą być tworzone przez mechanizm (wolną wolę) stworzony przez Boga, ale to nie oznacza, że są wówczas tworzone przez Boga.

Parys napisał:
Wybacz, ale trudno stwierdzenie typu "wola jest wolna ponieważ istnieje wolna wola" uznać za sensowny argument. Przekształcenie go w jego przeciwieństwo (które zresztą warte byłoby tyle samo) nie jest żadnym problemem.

Parys napisał:
Jeśli Bóg już przed naszym narodzeniem zna wszystkie nasze decyzje, to gdzie tu widzisz miejsce dla naszej wolnej woli? Wolna wola opiera się na możliwości podejmowania decyzji, ale w powyższym przypadku nie podejmujemy żadnych decyzji - wykonujemy sekwencję czynności postępując zgodnie z tym, co dla nas zaplanował Bóg.
Jeśli istnieje jakakolwiek istota - dajmy na to Bóg - nieomylnie znająca przyszłość, to przyszłość musi być zdeterminowana, a jeśli jest zdeterminowana, to wolna wola nie może istnieć.

Parys napisał:
Zatem czas nie może być wymiarem w rzeczywistości Boga, zgadza się? Bóg istnieje poza czasem, czyli początek naszego czasu dla Boga nie jest ani wcześniejszy, ani późniejszy, niż jego koniec. Z punktu widzenia Boga wszystkie chwile naszego czasu są "jednoczesne" - czyli pozaczasowy Bóg tworząc początkowe chwile świata, "równocześnie" stworzył jego chwile końcowe, a także wszystkie chwile pomiędzy jego początkiem i końcem. Zatem stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości.

Parys napisał:
Tak, teraz jest to bardziej zrozumiałe.
Cóż, można zauważyć, że rozsądek może też powiedzieć, że jeśli coś nie istnieje, to zapewne nie zostało nigdy stworzone.

Parys napisał:
1. Istnieją religie starsze od chrześcijaństwa - czy to znaczy, że dzięki temu wygrywają z chrześcijaństwem?
2. Wygląda na to, że samo chrześcijaństwo jest bardziej zróżnicowane w kwestii istnienia wolnej woli, niż się Tobie wydaje - są w nim zwolennicy wolnej woli, są i jej przeciwnicy. Jak więc można mówić o logicznej spójności chrześcijaństwa i jego niesprzeczności z rzeczywistością, skoro samo chrześcijaństwo jest niespójne i wewnętrznie sprzeczne?

Parys napisał:
Przecież Weinberg nie zaprzecza temu, że religie mają wpływ na ludzi.
Twierdzi jedynie, że jest to zły wpływ.

Parys napisał:
Uzasadnienie znajduje się w historii ludzkości.
Chyba nie będziesz zaprzeczał temu, że w imię religii dokonywano wielu "niecnych rzeczy"?
Właśnie dlatego uważam, że jest prawdziwy.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Piszesz, że Bóg stworzył również konsekwencje wolnej woli w postaci zdarzeń niezależnych bezpośrednio od Boga. Jednak te konsekwencje nie mogą być jednocześnie niezależne od Boga i przez niego stworzone. Owszem, mogą być tworzone przez mechanizm (wolną wolę) stworzony przez Boga, ale to nie oznacza, że są wówczas tworzone przez Boga.

Gdy Bóg stwarzał wolną wolę to zdawał sobie sprawę z tego ,że pojawią się zdarzenia niezależne bezpośrednio od niego a więc je stworzył stwarzając wolną wolę- to proste i logiczne (no bo gdyby nie stworzył wolnej woli to by i zdarzeń od niego niezależnych by nie było).

>Wybacz, ale trudno stwierdzenie typu "wola jest wolna ponieważ istnieje wolna wola" uznać za sensowny argument. Przekształcenie go w jego przeciwieństwo (które zresztą warte byłoby tyle samo) nie jest żadnym problemem.

Wolna wola jest bo ją każdy zauważa i używa co chwilę - kto temu zaprzecza jest niemądry.
Cała nasza wiedza opiera się na zasadzie: to co zauważamy to jest .

>Jeśli istnieje jakakolwiek istota - dajmy na to Bóg - nieomylnie znająca przyszłość, to przyszłość musi być zdeterminowana, a jeśli jest zdeterminowana, to wolna wola nie może istnieć.

Nie bo determinizm jest w świecie materialnym (zresztą z woli Boga) ale nie w świecie duchowym- wolna wola należy do swiata duchowego.

>Zatem czas nie może być wymiarem w rzeczywistości Boga, zgadza się? Bóg istnieje poza czasem,

A także poza przestrzenią, którą też stworzył.

>czyli początek naszego czasu dla Boga nie jest ani wcześniejszy, ani późniejszy, niż jego koniec. Z punktu widzenia Boga wszystkie chwile naszego czasu są "jednoczesne" - czyli pozaczasowy Bóg tworząc początkowe chwile świata, "równocześnie" stworzył jego chwile końcowe, a także wszystkie chwile pomiędzy jego początkiem i końcem. Zatem stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości.

Za daleko idące spekulacje - Bóg nie jest z naszego Świata i trudno nam go pojąć naszym rozumem( a nawet z zasady nie powinniśmy tego robić co zrobić się z definicji nie da) .

>Parys napisał:

No cóż sa różne wierzenia- wygrywają te ,które są spójne logicznie i niesprzeczne z rzeczywistością - chrześcijaństwo trwa ponad 2000 lat a więc ma te cechy.

>1. Istnieją religie starsze od chrześcijaństwa - czy to znaczy, że dzięki temu wygrywają z chrześcijaństwem?

Nie znaczy- bo różne religie powstały w różnym czasie-nie było równego startu .

>2. Wygląda na to, że samo chrześcijaństwo jest bardziej zróżnicowane w kwestii istnienia wolnej woli, niż się Tobie wydaje - są w nim zwolennicy wolnej woli, są i jej przeciwnicy. Jak więc można mówić o logicznej spójności chrześcijaństwa i jego niesprzeczności z rzeczywistością, skoro samo chrześcijaństwo jest niespójne i wewnętrznie sprzeczne?
>Parys napisał:

[...] Religie maja wpływ na ludzi (wszystko co spotyka ludzi ma na nich wpływ) , a więc zaprzeczanie temu jest niemądre.

To samo mozna powiedziec o nauce np. o fizyce - a jednak nikt ją nie lekceważy ze względu na brak logiki.

>Przecież Weinberg nie zaprzecza temu, że religie mają wpływ na ludzi.

A o czym mówi fragment:

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle"?

>Twierdzi jedynie, że jest to zły wpływ.

Ja mam zdanie inne.

>Parys napisał:

[...] Cytat jest złośliwy bo bez uzasadnienia pomawia religie o niecne rzeczy.

>Uzasadnienie znajduje się w historii ludzkości.
>Chyba nie będziesz zaprzeczał temu, że w imię religii dokonywano wielu "niecnych rzeczy"?

W imię religii nie można dokonywać niecnych rzeczy-to wynika z istoty religii.

Parys napisał:Może to jest proste, ale logiczne niestety już nie.
Z tego, co piszesz, czyli że gdyby Bóg nie stworzył wolnej woli, to i zdarzeń od niego niezależnych by nie było, wcale nie wynika, że gdyby Bóg wolną wolę stworzył, to zaistniałyby zdarzenia od Boga niezależne (czyli zależne wyłącznie od wolnej woli). Wynika jedynie tyle, że Bóg stworzył możliwość zaistnienia takich zdarzeń, ale możliwość jeszcze nie jest zdarzeniem. Zdarzenie powstaje w chwili wyboru jednej z możliwości - wyboru dokonanego przez podmiot dysponujący wolną wolą i to ów podmiot, nie Bóg, jest stworzycielem tego zdarzenia.

Parys napisał:W takim razie wyjasnij, jak odróżniasz wolną wolę od złudzenia wolnej woli? Skąd wiesz, że to, co zauważasz jest wolną wolą a nie jej złudzeniem?

Parys napisał:Po pierwsze, najpierw należy udowodnić, że to, co zauważamy, jest tym, za co to uważamy.
Po drugie, na przykład fatamorgana jest zauważana, ale czy jest? I jeśli jest, to czym jest? Czy na pewno tym, co zauważamy?

Parys napisał:Nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdzisz - brakuje tu nawet najmniejszego uzasadnienia.
Zresztą moim zdaniem Twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe. Wystarczy zajrzeć np. do Wikipedii, by przeczytać:
cytat z Wikipedii:
Parys napisał:Zaraz, zaraz. A co robimy zastanawiając się nad wolną wolą? Czy to czasem nie są spekulacje i próby objęcia Baga naszym rozumem?
Bądźmy konsekwentni - albo zakładamy, że tego rodzaju dywagacje mogą mieć jakiś sens poznawczy i ludzka logika jest narzędziem pozwalającym zastanawiać się nad istotą Boga, albo nie, bo pojąć Boga nie da się, jak piszesz, "z definicji".
Ale jeśli wybieramy to drugie podejście, to bądźmy konsekwentni i stosujmy je od początku do końca, a nie tylko wtedy, kiedy zaczyna brakować argumentów.
Jeśli Bóg jest z definicji istotą niepojętą, to w gruncie rzeczy bezsensowne są jakiekolwiek próby rozstrzygania prawdziwości dowolnych zdań dotyczących Boga, rzecz jasna łącznie z tym podstawowym - czyli czy Bóg istnieje.
Wybór oczywiście należy do Ciebie. W każdym razie, jeśli zdecydujesz się kontynuować dyskusję, to bardzo proszo ponowne przeanalizowanie poniższego fragmentu mojej poprzedniej wypowiedzi i przedstawieniu rzeczowych argumentów przemawiających według Ciebie przeciw jej prawdziwości:
[...] Bóg istnieje poza czasem, czyli początek naszego czasu dla Boga nie jest ani wcześniejszy, ani późniejszy, niż jego koniec. Z punktu widzenia Boga wszystkie chwile naszego czasu są "jednoczesne" - czyli pozaczasowy Bóg tworząc początkowe chwile świata, "równocześnie" stworzył jego chwile końcowe, a także wszystkie chwile pomiędzy jego początkiem i końcem. Zatem stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Może to jest proste, ale logiczne niestety już nie.

Oczywiście, że bezpośrednio Bóg nie jest autorem tych zdarzeń ale pośrednio tak- i tak twierdziłem już wcześniej- sprawdż ( moja odpowiedż z 13 grud.)

>W takim razie wyjasnij, jak odróżniasz wolną wolę od złudzenia wolnej woli? Skąd wiesz, że to, co zauważasz jest wolną wolą a nie jej złudzeniem?

Rozumowanie jest takie:

1. złudzeniu może podlegać to co żywe - martwy kamień na pewno nie ma żadnych złudzeń

2.żywe tym się różni od martwego , że ma wolną wolę - no bo czy ten martwy kamień może coś zrobić - do tego potrzebna jest wola działania.

Z 1) i 2) wynika ,że zdanie " wolna wola ludzi jest ich złudzeniem" jest bełkotem no bo ludzie są przecież żywi.

>Po pierwsze, najpierw należy udowodnić, że to, co zauważamy, jest tym, za co to uważamy.

Nie trzeba tego udowadniac bo nikt tak (współcześnie) nie twierdzi:
wiadomo ,że to co poznajemy jest zależne od nas i od podmiotu poznania A -a więc poznajemy tylko wszystko to co wynika z relacji między A a nami a nie sam przedmiot jako taki.

>Po drugie, na przykład fatamorgana jest zauważana, ale czy jest? I jeśli jest, to czym jest? Czy na pewno tym, co zauważamy?

Oczywiście, że jest realnie i przez optyków rzeczowo wyjasniona (tak jak tęcza).

>Zresztą moim zdaniem Twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe. Wystarczy zajrzeć np. do Wikipedii.

Sa poważniejsze żródła wiedzy i z nich należy korzystać.


>Zaraz, zaraz. A co robimy zastanawiając się nad wolną wolą? Czy to czasem nie są spekulacje i próby objęcia Boga naszym rozumem?

No właśnie próby- dotyczy to również św. Augustyna.

>Jeśli Bóg jest z definicji istotą niepojętą, to w gruncie rzeczy bezsensowne są jakiekolwiek próby rozstrzygania prawdziwości dowolnych zdań dotyczących Boga, rzecz jasna łącznie z tym podstawowym - czyli czy Bóg istnieje.

Zgadzam się - dlatego mówimy ,że wierzymy a nie ,że jest tak na pewno.

Parys napisał:
Czyli według Ciebie nie ma żadnej różnicy między stwórcą "pośrednim" a "bezpośrednim"?

Parys napisał:
Co to w ogóle znaczy "coś zrobić"? Nie zdefiniowałeś tego pojęcia, więc nie wiem, dlaczego twierdzisz, że aby coś zrobić potrzebna jest wola działania.
Czy lawina martwych kamieni zasypująca górską wioskę czasem "czegoś nie robi"? Czy wybuchający wulkan też czegoś nie robi? Tak można ciągnąć w nieskończoność.
Jak więc widać, do "robienia czegoś" nie jest potrzebna żadna wola, chyba, że zakładasz, że każdym zdarzeniem bezpośrednio steruje Bóg, czyli jest ono w gruncie rzeczy wyrazem jego woli.
Zdanie (2) jest fałszywe, więc i fałszywe jest całe wnioskowanie.

Parys napisał:
Skąd ten wniosek?

Parys napisał:
Moje pytanie było nieco inne - postawię więc jej jeszcze raz: czy każdy obserwator fatamorgany zawsze wie, że widzi fatamorganę?

Parys napisał:
OK, poproszę o cytaty z tych poważniejszych źródeł wiedzy, na których opierasz swoje wypowiedzi.

Parys napisał:
1. Nie wierzysz, że tak jest na pewno? Jeśli w to nie wierzysz, wątpisz. A w wierze religijnej nie ma miejsca na zwątpienie.
2. Na jakiej podstawie opiera się twoja wiara? Gdzie jest jej źródło? Czy może być nim Bóg, który jest niepoznawalny?

Parys napisał:
Przypominam, prosiłem o uzasadnienie powyższego stwierdzenia.

Prosiłem również o zaprezentowanie rzeczowych argumentów przeciwko temu, co napisałem w mojej wcześniejszej wypowiedzi, czyli:
[...] Bóg istnieje poza czasem, czyli początek naszego czasu dla Boga nie jest ani wcześniejszy, ani późniejszy, niż jego koniec. Z punktu widzenia Boga wszystkie chwile naszego czasu są "jednoczesne" - czyli pozaczasowy Bóg tworząc początkowe chwile świata, "równocześnie" stworzył jego chwile końcowe, a także wszystkie chwile pomiędzy jego początkiem i końcem. Zatem stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości.

I przypominam kolejne moje dwa pytania, na które jeszcze nie doczekałem się odpowiedzi:

1. Poproszę o przykładowe porównanie nierówności startu kilku wybranych religiach, np. chrześcijaństwa (ok. 2000 lat), islamu (ok. 1400 lat), buddyzmu (ok. 2500 lat), hinduizmu (ok. 4000 lat), judaizmu (ok. 3500 lat).

2. Na czym polega ów brak logiki w fizyce, którego istnienie sugerujesz? Mógłbyś podać jakieś przykłady?

Parys napisał:Przypominam, że Twoim jedynym argumentem uzasadniającym Twoje stwierdzenie był długi czas istnienia chrześcijaństwa.
Nie wiem, dlaczego nagle wprowadzasz dodatkowe rozróżnienie ("nierówność startu"), nie wyjaśniłeś, co ono oznacza i jak je mierzyć.
Poproszę o przykładowe porównanie nierówności startu kilku wybranych religiach, np. chrześcijaństwa (ok. 2000 lat), islamu (ok. 1400 lat), buddyzmu (ok. 2500 lat), hinduizmu (ok. 4000 lat), judaizmu (ok. 3500 lat).

Parys napisał:Co prawda wygląda mi to na próbę stosowania erystyki rodem z dawnego ZSRR (kiedy to w polemikach z Amerykanami, w przypadku braku sensownych argumentów, zawsze można było powiedzieć "a u was biją Murzynów") i , jak dla mnie, zbyt daleko odbiega od tematu dyskusji, ale z ciekawości zapytam: na czym polega ów brak logiki w fizyce, którego istnienie sugerujesz? Mógłbyś podać jakieś przykłady?

Parys napisał:Co prawda nie wiem, czy morderstwa dokonywane przez katolików na innowiercach uważasz za czyny niecne, ale proszę bardzo, oto
fragment artykułu z Wikipedii:To tylko jeden przykład z setek, o ile nie tysięcy podobnych wyczynów.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Arnaud odpowiedział: "Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius" ("Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich"). Polecenie to, odnotowane przez cystersa-kronikarza, Cezara z Heisterbach, zostało skrupulatnie wykonane.

Rzeczywiście okrutne i nie katolickie , Cos jest złego w tym narodzie: przypominam o rzezi w czasie Rewolucji Francuskiej i atak Napoleona na całą Europę.

Oczywiście z tego nie wynika , że zdanie "W imię religii nie można dokonywać niecnych rzeczy-to wynika z istoty religii." jest nieprawdziwe.

Coś "złego w tym narodzie"... toż to naród podjął decyzję wymordowania części siebie? Czyż to po katolicku tak mysleć?

Proponuję użyć wytłumaczenia: szatan przebrał się w habit i ogłupił...
.

>>

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"
>Ludzie mają wolną wolę daną im przez Boga: to że ty jesteś ateistą to twój wybór a nie Boga.
>
Pan Tau już chyba wszystko powiedział w tej kwestii.

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>Ludzie mają wolną wolę daną im przez Boga: to że ty jesteś ateistą to twój wybór a nie Boga.

czy to znaczy, że wolna wola człowieka leży zupełnie poza boską wszechmocą, ba, poza jego wszędobylskim istnieniem? to skąd w kościele nurty fatalistyczne, które zbawienie uniezależniły od wolnych uczynków, wikłając je w jakąś predestynację, opatrzność?

>>Ludzie mają wolną wolę daną im przez Boga: to że ty jesteś ateistą to twój wybór a nie Boga.
>czy to znaczy, że wolna wola człowieka leży zupełnie poza boską wszechmocą, ba, poza jego wszędobylskim istnieniem? to skąd w kościele nurty fatalistyczne, które zbawienie uniezależniły od wolnych uczynków, wikłając je w jakąś predestynację, opatrzność?
Bo niektórzy zamiast w Boga, wybierają wiarę w teistów lub ateistów (którzy nie tylko na temat wiary, ale także wiedzy kłamią)

>A więc istniejemy, a istniejąc zajmujemy
>konkretne miejsce w przestrzeni, które zawsze można
>określić. Wiemy zatem, że istniejemy i gdzie istniejemy.

Niekoniecznie, istnieje możliwość, że np. nasz świat jest złudzeniem (Matrix), a prawdziwy świat nie musi być nawet oparty na przestrzeni. W ogóle przestrzeń jaką znamy może być tylko tworem naszego umysłu.

>Ale co z czasem? Kiedy istniejemy? Nie w przeszłości (gdzie
>jest dużo "miejsca"), bo jej już nie ma. Nie w przyszłości
>(gdzie tego "miejsca" również sporo), bo jej jeszcze nie
>ma. Zatem w teraźniejszości...

Dobrze powiedziane. Przyszłość i przeszłość nie istnieją teraz, bo byłaby to wtedy część teraźniejszości. Teraźniejszość nie jest jednak przerwą między nicością a nicością. Teraźniejszość jest wszystkim co istnieje, możliwe jednak, że się zmienia. Co ciekawe, isnienia obiektywnego czasu(zmienności tego co isnieje) nie można udowodnić...

>Czy zatem istniejemy naprawdę, pełnią istnienia, czy tylko
>wypełniamy naszym niepewnym istnieniem krótką przerwę
>między nicością i nicością?
- Kompinuj więc panie Obcykanie między nami istniejącymi naprawdę, a Tobą, któren bez filozoficzkowatej przeszłości, sam sobie mdlonej teraźniejszości, nadal dla oby jak najpiękniejszej durnowatości jesteś.

Moje istnienie jest udowodnione doświadczalnie. Oddziaływuję ze światem, wiec jestem. Podobnie jak każde z was, a także organizmów żywych innych gatunków i tzw.przedmiotów nieożywionych.
Gdzie istniejemy? Da się nas zlokalizować według dowolnie przyjętego układu współrzędnych.
Kiedy istniejemy? To jest dokładnie tak, jak w poprzednim zdaniu.

>...Kiedy istniejemy? Nie w przeszłości ..., bo jej już nie ma. Nie w przyszłości ...
Jeśli za podstawowy atrybut osoby przyjąć - do czego się przyznaję - świadomość, którą przecież wypełnia przeszłość, to jednak istniejemy w tym, co minęło. Chociaż i przyszłość też nie jest obca naszej wyobraźni, więc i w niej też?

---

Stach M. G.

Nasze Ja istnieje w teraziejszosci bo tylko takowa istnieje ale ego , male ja zyje przeszloscia

A ja na obecnym etapie uwazam, ze my i to wszystko wokol nas to jest zjawisko falowe o pewnym dosc znacznym stopniu zlozonosci. Oczywiscie "zlozonosci" z naszego ograniczonego punktu widzenia. Korpuskularny charakter materii jaki odczuwamy za pomoca naszego sensorium jest tylko jedna z perspektyw w jakich model ten moze byc "odczuwany", ale nasze sensorium juz tam nie siega. Musimy pracowac aby wzbogacac nasze sensorium, a dopiero przez to bedziemy mogli ogladac model z innych perspektyw.
Kwantowka jest tego przykladem.

>A ja na obecnym etapie uważam, że my i to wszystko wokół nas to jest zjawisko falowe...

   Ci fizycy, jak marynarze. Wszystko im się z falą kojarzy.
.

>   Ci fizycy, jak marynarze. Wszystko im się z falą kojarzy.
A Twoim zdaniem, fala nie kojarzy im się z niczym? Stale z morzem, nigdy z możem?

Dobre to, dobre. Fizykiem nie jestem (co zdarzylo mi sie udowodnic na tym forum) choc marynarzem marzylem swego czasu zostac - to tak w odniesieniu do mnie.
Wracajac do tematu to wszystko do tych fal pasuje, gdzie "nie spojrzysz" to fala.

>>A ja na obecnym etapie uważam, że my i to wszystko wokół nas to jest zjawisko falowe...
>   Ci fizycy, jak marynarze. Wszystko im się z falą kojarzy.

świat po prostu zawsze jest na fali...

>A ja na obecnym etapie uwazam, ze my i to wszystko wokol nas to jest zjawisko falowe o pewnym dosc znacznym stopniu zlozonosci. ...
Zbytnie uproszczenie. Na "obecnym etapie" wiemy, że "my" składa się z tego, co określamy nazwą "soma" i z "psyche". Zarazem, o ile wszystko wskazuje na to, że oba wymienione składniki wynikają z procesów naturalnych, to zarazem "psyche" tak dalece wybiega poza wyobraźnię ukształtowaną przez doświadczany codziennie porządek mechanistyczny, w którym zdarzenia późniejsze wynikają w sposób konieczny z przeszłych, że nie możemy sobie z tym poradzić. Wydaje się, że przypomina to sytuację w zmatematyzowanej fizyce, która nie potrafi znaleźć "teorii wszystkiego", czyli formuł opisujących zarówno wydarzenia w skali mikro (mechanika kwantów), jak i makro (teoria względności) i in.. Otóż podobnie nasza wyobraźnia (której nb. nie umiemy tak elegancko opisać, jak matematyka fizykę) nie potrafi stworzyć "teorii wszystkiego" obejmującej jednym spojrzeniem i somę i psyche. Nie potrafimy pogodzić się z tym, że decyzje naszej wolnej woli dokonują się jako wynik działania tych samych praw, które pozwalają z ogromną dokładnością obliczyć przebieg zaćmienia słońca z wieloletnim wyprzedzeniem. Podobnie traktujemy to, że odczuwanie piękna, potrzeba refleksji nad istnieniem i tp., są równie realne jak zderzenie dwu sprężystych kulek. Nasza świadomość buntuje się przeciw uznaniu tego, że to wszystko odbywa się w jednym świecie i tak jedni traktują mistykę jak coś w rodzaju "wiedzy" paranormalnej, ufoludków i in., drudzy widzą w niej dowód istnienia czegośtam. Sumując, wzmianka o "znacznym stopniu zlozonosci" wydaje się niewystarczająca.

>.... Musimy pracowac aby wzbogacac nasze sensorium ...
To także zbyt uprościłeś.

>Kwantowka jest tego przykladem.
Chyba tak jest, jednak ... Zdanie to nasuwa mi skojarzenie z osiemnastowiecznymi mechanicystami, którzy zafascynowani sukcesami mechaniki Newtona traktowali świat jako wielki zegar, w którym, jeśli znać położenie i prędkość wszystkich "kółek", możnaby obliczyć, że po 200 latach będę wypisywał nin. mądrości. Równanie Schrödingera zachwyca swoją prostotą, ale praktyka jest taka, że każde nowe odkrycie rodzi więcej pytań niż daje odpowiedzi, co wciąż generuje nowe pokłady sceptycyzmu.

---

Stach M. G.

Mysle, ze trzeba pamietac,iz jestesmy robotami "zaprogramowanymi" przez geny. Uwazam, ze swiadomosc to nic innego jak wyladowywanie okreslonej kombinacji neuronow w okreslonej sekwencji. Nie zawsze masz swiadomosc swojego istnienia, a wrecz tylko wtedy, kiedy w twoim mozgu wyladowuja sie okreslone ich schematy. Jak czytasz ksiazke to nie masz swiadomosci, dopiero jak przestaniesz i jak przywolasz okreslone mysli pewne schematy neuronow zostana wyladowane, co odczujesz jako istnienie samo-swiadomosci. Pamiec to schematy polaczen neuronow sa ich w mozgu miliardy i wyladowuja sie one nieprzerwanie od momentu powstaniu systemu nerwowego do jego smierci. Jak utracisz okreslona pamiec (schematy ulegaja zniszczeniu) tracisz mozliwosc przywolania swiadomosc, bo schematy je tworzace ulegly zniszczeniu.
Inne zwierzaki tez maja swiadomosc nie potrafia jednak myslec abstrakcyjnie tzn ich mozg nie ma umiejetnosci tworznie schematow neuronow bez bodzcow z zewnatrz. "psyche" to chwilowe urojenie, abstrakcja, sekwencja wyladowujacych sie schematow neuronow "reprezentujacych abstrakcje". To co nazywasz "psyche" z biologicznego punktu widzenia to siec schematow polaczen miedzy neuronami nawzajem inicjujace sie do wyladowan w okreslonych okolicznosciach. W przypadku Homo sapiens siec, ta moze zawierac schematy powstale bez udzialu bodzcow z zewnetrznych, a wiec odzwierciedlajace abstrakcje.
Nie zmienia to faktu, ze swiat ma raczej charakter falowy.

>Inne zwierzaki tez maja swiadomosc nie potrafia jednak myslec abstrakcyjnie tzn ich mozg nie ma umiejetnosci tworznie schematow neuronow bez bodzcow z zewnatrz.

zostało udowodnione, że małpy, ale także np. psy znają co najmniej jedną abstrakcję: liczby (przynajmniej w zakresie od 0 do 10 )

niestety nie podam linka do artykułu, bo czytałem o tym jakiś czas temu w gazecie...

Podejrzewam, ze cos tu jest nie do konca wyjasnione. Bartek moj piesio miewa koszmary. Widac to po jego zachowaniu jak spi. Ciezko mi sobie wyobrazic koszmary bez myslenia abstrakcyjnego. Moze inne zwierzaki potrafia myslec abstrakcyjnie w okreslonych obszarach albo/i w ograniczonym zakresie.
Taki piesio na przyklad moze snic o jakims okreslonym zapachu. Psy potrafia rozrozniac ich miliony. Okreslone zapachy maja swoje znaczenie, czyli niosa informacje. Dla nas jest to jednak niewyobrazalne, a informacja jest nieczytela tak wprost ze wzgledu na ograniczone sensorium. Dopiero nauka daje nam mozliwosc zbadania tego zjawiska.
Wydaje mi sie, ze to od mozliwosci mozgu do tworzenia schematow neuronow zalezy, czy taki czy inny zwierzak moze zrobic kolejny krok w mysleniu abstrakcyjnym. Potrzebny jest mu mozg majacy mozliwosc "zmagazynowania" wiekszej ilosci schematow polaczen. Gdzies jednak istnieje ta maksymalna ilosc schemtow efektywngo dzialania mozgu ograniczona przez fizyczne mozliwosci struktur mozgu do ich przetwarzania.

>zostało udowodnione, że małpy, ale także np. psy znają co najmniej jedną abstrakcję: liczby ...
Nie powiem, że na pewno jest to informacja błędna, mam jednak wątpliwość. Stwierdzenie, że 3 małpy i trzy banany odpowiadają sobie ilościowo, to nie jest jeszcze ukonstytuowanie się pojęcia liczby. Może małpa widząc trzy banany na stole pozna, że jeśli ma dwie współtowarzyszki, to razem jest ich tyle samo co owoców do podziału, wątpię jednak, by zdolna była określić bez odniesienia do konkretnego przedmiotu, że 2+1=3, że 3=3 itp.. Sprawdzenie tego bez nauczenia małpy pisma lub mowy wydaje się niemożliwe.

---

Stach M. G.

no ale przecież nauczono małpy języka migowego, a także języka znakowego, gdzie układały zdania z sekwencji obrazków i można się było z nimi porozumieć.

>no ale przecież nauczono małpy języka migowego, a także języka znakowego, gdzie układały zdania z sekwencji obrazków i można się było z nimi porozumieć.
I każdą małpę można nauczyć liczyć. Nie każda tylko zrozumie, do czego liczenie służy. "1000" to dla niej będzie zawsze tylko "1000". Nie skojarzy tak wielkiej liczby np. z tysiącem małp lub równie liczną grupą ludzi.

>Inne zwierzaki tez maja swiadomosc nie potrafia jednak myslec abstrakcyjnie
Co za zwierzątko naopowiadało Ci takich głupstw? Skąd wiesz czy zwierzątko nie potrafi sobie wymyślić np. takiej super abstrakcji, że jest Tobą? To, co odróżnia człowieka od zwierzaka, to rozum, a nie senne abstrakcyjne mrzonki. Rozum, to to COŚ, co umożliwia Ci odróżnianie przyczyn od skutków i każdego szczegółu każdego bytu lub zdarzenia, od każdego innego szczegółu tego samego lub innego bytu lub zdarzenia. To to COŚ, co umożliwia Ci całkiem realne (a nie abstrakcyjne) planowanie przyszłości i równie realną realizację tych planów. To to COŚ, co umożliwia Ci przewidywanie wszystkich skutków tego co sam robisz i co robią inni. To to COŚ, co myśli logicznie i bez żadnych abstrakcyjnych założeń. To to coś, co umożliwia Ci rozwiązywanie wszelkich zaistniałych problemów, a nie to, co tworzy abstrakcyjne wizje i równie abstrakcyjne problemy.

>...jestesmy robotami "zaprogramowanymi" przez geny... To co nazywasz "psyche" z biologicznego punktu widzenia to siec schematow polaczen miedzy neuronami nawzajem inicjujace sie do wyladowan w okreslonych okolicznosciach...
Nie ja nazywam, lecz podział osoby na "soma" i "psyche" jest stosowany powszechnie.
Co do reszty: zajmujący się zagadnieniami odbywającymi się w skali ilościowej przewyższającej nasze możliwości pojmowania (astronomia, fizyka, biologia, socjologia, psychologia) nie mogąc sobie poradzić z uporządkowaniem gromadzonej wiedzy stosują stwierdzenie, że "po przekroczeniu pewnego stopnia złożoności, pojawia się nowa jakość", co oczywiście nic nie wyjaśnia, stanowi formułę pomocniczą. Ta nowa jakość, to np. w biologii jest życie, organizm i co tam jeszcze, dla socjologa - społeczeństwo, tłum, a dla psychologa - wolność, świadomość, inteligencja i co tam jeszcze. Nikt oczywiście nie ma wątpliwości, że ta "nowa jakość" wynika z sumowania się zdarzeń jednostkowych. Jednak chociaż wiadomo, że np. decyzja cynicznego zabójcy wynika z procesów chemicznych odbywających się w sposób uwarunkowany prawami przyrody, nie potrafimy ująć tego inaczej jak nazwanie jej wolnym, świadomym wyborem. Czy nauka potrafi rozwiązać te dylematy? W fizyce i astronomii może jesteśmy bliscy tego, w biologii i socjologii jest trochę gorzej, natomiast o naszym mózgu wiemy naprawdę wciąż bardzo mało. W tej chwili próbuje się zbudować robota, który mógłby uczyć się i podejmować samodzielne decyzje wyboru postępowania (jednak podstawowe reguły określające cel ma zaprogramowane). Widoki na uzyskania jasnej odpowiedzi na pytania: co to są wolność, inteligencja, świadomość itp. wciąż są mgliste. Są to sprawy interesujące, ale uwaga: ODCHODZIMY OD TEMATU! Jeśli mielibyśmy kontynuować omawianie psychiki, należy zainicjować nowy wątek.

---

Stach M. G.

>Czy zatem istniejemy naprawdę, pełnią istnienia, czy tylko
>wypełniamy naszym niepewnym istnieniem krótką przerwę
>między nicością i nicością?
Istnienie to ruch i przemiany. Ani ruch, ani przemiany nie są możliwe bez czasu. To, czy człowiek istnieje (rusza się i cokolwiek zmienia) zależy wyłącznie od niego. Ja istnieję i nie między nicością, a nicością, ale w nieskończonej czasoprzestrzeni. Czy Ty istniejesz, nie nam osądzać. To Twoja wyłączna decyzja (wybór wiary).

>Ani ruch, ani przemiany nie są możliwe bez czasu.

Dla pedzacego fotonu czas w naszym rozumowani nie istnieje. Podobnie zachowuje sie materia w skali mikro. Tam czasu i przestrzeni nie ma.

>Dla pedzacego fotonu czas w naszym rozumowani nie istnieje.
To zależy jak rozumiesz czas. Gdyby dla fotonu nie istniał, foton nie mógłby pędzić. A to, co obserwujemy przez teleskopy, działoby się obecnie, a nie przed laty.

Dla ciebie istnieje tylko jeden czas obojetnie, czy jestem na Ziemii czy pedzisz w rakiecie z predkoscia c. Innych czasow nie odczuwasz. Fizyka daje ci mozliwosc zrozumiec, a nie odczuwac, ze dla obiektow poruszajacych sie wobec ciebie ich czas to inny czas, ktore mozesz policzyc, ale nie odczuwac. Dla fotonu czas nie istnieje lub jak wolisz to okreslic matematycznie zawsze rowny jest 0. Czas jest zatem wzgledny. Jesli spojrzysz na doswiadczenia z fizyki kwantowej to juz calkiem pojecie czasu traci sens. Czasem zatem moze byc zludzeniem odczuwalnym tylko w pewnych warunkach.

> czy pedzisz w rakiecie z predkoscia c.
Poprawka: z predkoscia bliska c

Poprawka: nie na Ziemi, tylko tam gdzie jest.

to byl przyklad: na Ziemi jest ok - nie ma tu poprawki

> Czas jest zatem wzgledny.
Znaczy istnieje tylko lokalnie.
> Jesli spojrzysz na doswiadczenia z fizyki kwantowej to juz calkiem pojecie czasu traci sens.
Bo fotony nie mają "lokalu". Nie traci tego sensu nic, co dzieje się na Ziemi i we Wszechświecie, a "lokal" posiada (niezależnie od tego, z jaką prędkością ów "lokal" pędzi i wobec czego jego prędkość jest mierzona).
> Czasem zatem moze byc zludzeniem odczuwalnym tylko w pewnych warunkach.
Te "pewne warunki" to warunki istniejące (obserwowane i rozumiane przez człowieka LOKALNIE na Ziemi i INDYWIDUALNIE w głowie).

>Dla pedzacego fotonu czas w naszym rozumowani nie istnieje.
Zresztą dla pędzącego fotonu, on wcale nie pędzi. To Ty gnasz do niego z prędkością światła. I to jest właśnie względność czasu.

>>Dla pedzacego fotonu czas w naszym rozumowani nie istnieje.
>Zresztą dla pędzącego fotonu, on wcale nie pędzi. To Ty gnasz do niego z prędkością światła. I to jest właśnie względność czasu.

Nie jest to prawda. Ogolna Teoria Wzglednosci bierze pod uwage sile bezwladnosci, ktora okresla, co wedlug czego sie porusza. STW jest tylko przyblizeniem i nie podejmuje tego tematu. Wzglednosc powinna byc rozumiana tutaj jako "innosc odczuwania", a nie ze cos sie wzgledem czegos porusza.

>Nie jest to prawda. Ogolna Teoria Wzglednosci bierze pod uwage sile bezwladnosci, ktora okresla, co wedlug czego sie porusza. STW jest tylko przyblizeniem i nie podejmuje tego tematu. Wzglednosc powinna byc rozumiana tutaj jako "innosc odczuwania", a nie ze cos sie wzgledem czegos porusza.
No to trzeba opracować "nową" teorię, która uwzględni prędkość światła, które niczego nie odczuwa, a za to jest odczuwalne przez człowieka.

Nie trzeba tworzyc nowej teorii poniewaz obecna teoria jasno pokazuje, ze dla obiektow poruszajacych sie z predkoscia swiatla fotonow czas nie istnieje, t=0.

>Nie trzeba tworzyc nowej teorii poniewaz obecna teoria jasno pokazuje, ze dla obiektow poruszajacych sie z predkoscia swiatla fotonow czas nie istnieje, t=0.
Takiej teorii nie ma. W fotonie czas nie istnieje, bo w fotonie nic się nie rusza. Zresztą cały czas pomijasz fakt, że ruch jest względny i nie mówisz, że chodzi o ruch względem Ziemi. Jeżeli w dwóch przeciwległych kierunkach wystrzelimy rakiety lecące z prędkością 1/2 prędkości światła, będą względem siebie miały prędkość światła, co w żaden sposób nie wpłynie ani na pomiar, ani odczucie upływającego czasu wewnątrz tych rakiet. Nic się też dla czasu nie zmieni, gdy jedna z tych rakiet zatrzyma się lub zawróci. Przecież prędkość światła ma wpływ na to co widzimy, a nie to, co czujemy. Czasu nie widzimy. Czujemy go i możemy rozumieć. Z mierzeniem znacznie gorzej, bo nie zawsze da się go obiektywnie zmierzyć (właśnie z powodu prędkości światła).

> Jeżeli w dwóch przeciwległych kierunkach wystrzelimy rakiety lecące z prędkością 1/2 prędkości światła, będą względem siebie miały prędkość światła,

nieprawda, nie mam teraz pod ręką wzoru, ale z tego co pamiętam, będą miały ok. 0.6 prędkości światła

A jak obie rakiety by leciały naprzeciwko siebie z prędkością bliską c, ich prędkośc względna wynosiłaby 0.8c

Dylatacja czasu (czy tam skrócenie długości, różnie to można interpretować)

>Dylatacja czasu (czy tam skrócenie długości, różnie to można interpretować)
Wypuść je w przeciwnych kierunkach tak, żeby miały względem siebie co najmniej prędkość światła, czyli żeby wzajemnie nie mogły się dostrzec. I potem interpretuj jak chcesz (oczywiście siedząc w jednej z tych rakiet).

>>Dylatacja czasu (czy tam skrócenie długości, różnie to można interpretować)
>Wypuść je w przeciwnych kierunkach tak, żeby miały względem siebie co najmniej prędkość światła, czyli żeby wzajemnie nie mogły się dostrzec. I potem interpretuj jak chcesz (oczywiście siedząc w jednej z tych rakiet).

co najmniej prędkość światła? znaczy się c lub więcej? obawiam się, że to niemożliwe...

>>>Dylatacja czasu (czy tam skrócenie długości, różnie to można interpretować)
>>Wypuść je w przeciwnych kierunkach tak, żeby miały względem siebie co najmniej prędkość światła, czyli żeby wzajemnie nie mogły się dostrzec. I potem interpretuj jak chcesz (oczywiście siedząc w jednej z tych rakiet).
>co najmniej prędkość światła? znaczy się c lub więcej? obawiam się, że to niemożliwe...
Co niemożliwe? Że gdzieś we Wszechświecie coś oddala się od Ziemi z taką prędkością, że nigdy tego nie widzieliśmy i nigdy nie zobaczymy? Obawiam się, że jest to Twoja osobista teoria nie potwierdzona żadną i niczyją praktyką.

W nazwie: Teoria Wzglednosci nie chodzi o to, ze co sie wzgledem czegos porusza, chodzi natomiat o to ze oczuwanie zjawisk fizycznych w roznych ukladach odniesienia jest rozne czytaj: wzgledne i zalezy od predkosci.

>W nazwie: Teoria Wzglednosci nie chodzi o to, ze co sie wzgledem czegos porusza, chodzi natomiat o to ze oczuwanie zjawisk fizycznych w roznych ukladach odniesienia jest rozne czytaj: wzgledne i zalezy od predkosci.
1)Teoria Względności to trochę więcej niż nazwa. To cała teoria.
2)Jak wiesz, zarówno Ziemia, jak cały Układ Słoneczny się poruszają. Sądzisz, że w zależności od prędkości poruszania się względem czego, różnie czas odczuwamy i mierzymy? Sądzisz, że gdyby od jutra doba skróciła się o połowę, to odczuwanie czasu by się od tego zmieniło?

Jak cos sie porusza wzgledem ciebie to to cos ma inny czas. Prosciej sie nie da.

>Jak cos sie porusza wzgledem ciebie to to cos ma inny czas. Prosciej sie nie da.
Masz rację. Na Alfa Centauri jest teraz rok 700, a widzimy 696. Prościej się nie da. Masz rację. Gdyby udało Ci się polecieć z fotonem, to zamarłbyś w bezczasie. Gdybyś wyleciał z takim fotonem w stronę Alfa Centauri to znalazłbyś się tam w tej samej chwili, w której wyruszyłeś, a na sam foton czekałbyś 4 lata. Lot kosmiczny z prędkością światła to jak hibernacja w zerze Kelvina. Ani czasu, ani żadnego ruchu podczas takiego lotu nie ma. Ok. Wszechświat to taki sam foton jak każdy foton i takie same obowiązują w nim prawa fizyki. Wszelkie ogólne teorie to same bzdury. W każdej dziedzinie nauki zupełnie wystarczą nam szczególne (te, które dotyczą fotonów i potwierdzają te ogólne).

   Chyba już sam siebie zaczynasz widzieć podwójnie...
.

>   Chyba już sam siebie zaczynasz widzieć podwójnie...
A to nie Ty zobaczyłeś we mnie własne alter, jakbyś nie miał własnego ego? Czy nie przypuszczasz, że Twoje widzenia są Twoje, a nie moje? Żeby tylko z tego wszystkiego jakaś trójca Ci się niepokalanie poczęta nie zrodziła, bo to będzie dopiero kłopot.
Pozdrawiam
PS. Jesteś pewien, że trzymasz się tematu, a nie mnie (..czepiasz?). Głodny jesteś? Dokarmić Cię nieco?

>>Jak cos sie porusza wzgledem ciebie to to cos ma inny czas. Prosciej sie nie da.
>Masz rację. Na Alfa Centauri jest teraz rok 700, a widzimy 696. Prościej się nie da. Masz >rację. Gdyby udało Ci się polecieć z fotonem, to zamarłbyś w bezczasie. Gdybyś wyleciał z >takim fotonem w stronę Alfa Centauri to znalazłbyś się tam w tej samej chwili, w której >wyruszyłeś, a na sam foton czekałbyś 4 lata. Lot kosmiczny z prędkością światła to jak >hibernacja w zerze Kelvina. Ani czasu, ani żadnego ruchu podczas takiego lotu nie ma. >Ok. Wszechświat to taki sam foton jak każdy foton i takie same obowiązują w nim prawa >fizyki. Wszelkie ogólne teorie to same bzdury. W każdej dziedzinie nauki zupełnie >wystarczą nam szczególne (te, które dotyczą fotonów i potwierdzają te ogólne).
**********************************************************
Ziemia pomiejszona do kuli o srednicy 10 cm bedzie oddalona od ksiezyca o 35cm,a od Slonca o 2 km. Wielkosc Ziemi wobec Slonca ma sie tak jak wyzej podana srednica Ziemi
do 18-stopietrowego wiezowca,,, a najblizszy nam uklad sloneczny Alfa Centauri
bedzie oddalony o 380 km.
Tyle wiedzy "w pigulce" dla szanownych dyskutantow,ktorzy znaja
sie zawsze na wszystkim i wszystko wiedza a szczegolnie panowie z opcji
koscielnej-sa nieomylni.Dyskutujcie dalej dyskutujcie ,a ja sobie skromnie poczytam
co nowego wymyslicie tym swoim "bleblowaniu".

miasta.gaz(*)1078304&nltdt=2007-12-17-02-06
************************************************
Uwaga ! Pilnie poczytac i w kolejce sie zapisac do pierwszego
osrodka walki z szatanem.Sa tam wysokiej klasy egzorcysci
i inne osobistosci kultu religijnego.
Cos takiego moze powstac tylko w Polsce.
Pilnie zapisac Polakow do klubu medrcow Europy.
Bedzie wiele cennych pomyslow i genialnych propozycji.
***************************************

Zglaszam pierwszy inicjatywe;
Wystapimy moze wespol w religiantami
do Unii Europejskiej o przydzielenie
dotacji pienieznej na rzecz Osrodka d/s Walki
z Szatanem.
Jaroslaw Kaczynski wiedzial juz pierwszy o dzialaniu
szatanow w Polsce a nikt mu nie dowierzal.
racjonalista.pl powinien 1-szy wystapic z inicjatywa.
Tylu tutaj na tej stronie jest swiatltych ludzi.
**********************************

Wierzba! Wierzba! Zgłoś się. Tu Szatan. Tu Szatan. Wierzba?
Zgromadzenie piekielnych mędrców ustaliło, że zgodnie z Twoją informacją, odległość od Ziemi do Alfa Centauri zmniejszyła się do 380km, wiec nie wynosi już ponad cztery lata świetlne i znacznie mniejsza jest niż z Gdańska do Krakowa.

>Wierzba! Wierzba! Zgłoś się. Tu Szatan. Tu Szatan. Wierzba?
>Zgromadzenie piekielnych mędrców ustaliło, że zgodnie z Twoją informacją, odległość od >Ziemi do Alfa Centauri zmniejszyła się do 380km, wiec nie wynosi już ponad cztery lata >świetlne i znacznie mniejsza jest niż z Gdańska do Krakowa.
********************************************
Gdybys alter ego byl bardziej spostrzegawszy a Twoja wiedza
nie ograniczała się tylko do wiadomości biblijnych to od razu
byś dostrzegł natychmiast gafę moją(prolapsus linguae).że
Alfa Centauri znajduje sie w najbliższym sąsiedztwie galaktycznym a nie
słonecznym w odniesieniu do naszej Ziemi a resztę po prostu nie
zrozumnialeś.
**********************************************

>**********************************************
Rzeczywiście nie potrafię dostrzec żadnej głębi w żadnej biblii. Wolę źródła nieco współcześniejsze i realniejsze. Wybaczysz, że Twoich modlitw nie pojmuję? Ale zarówno Ciebie, jak Twoją modlitwę uszanuję. Szczęść Boże.

>>**********************************************
>Rzeczywiście nie potrafię dostrzec żadnej głębi w żadnej biblii. Wolę źródła nieco >współcześniejsze i realniejsze. Wybaczysz, że Twoich modlitw nie pojmuję? Ale zarówno >Ciebie, jak Twoją modlitwę uszanuję. Szczęść Boże.
******************************************
Pomyliłeś pojęcie skali z pojęciem szybkości swiatła.
Te dwie wartości nie mają ze sobą nic wspolnego.
Chyba ma rację Pan Śmigielski pisząc j/w ,że cos się Tobie
"dwoi w oczach"? a dwojenie w oczach może być stygmatem
Zespołu Dandy-Wolkera związanego z wodogłowiem
narastającym ale to jest nikła sugestia-obyś tego nie miał.
Już wolę byś sobie mieszał pojęcia skali i szybkosci kwantowej
swiatła niż miałaby Cię dopaść ta choroba -naprawdę oby nie.
Sorry -żartowałem .Nie gniewaj się.
To jest rozpoznanie z grupy typu rozponan "ulicznych"
Niemcy to nazywają (piszę fonetycznie);strassendiagnoze.
Z wielkim uniżeniem sie Tobie kłaniam i rownież przekazuję
Ci Błogosławieństwo Boże.
******************************************

>Pomyliłeś pojęcie skali z pojęciem szybkości swiatła.
Nic takiego mi się nie pomyliło. Nie pomyliły mi się też układy odniesienia. Kwant, to pojęcie lokalne. Tak jak większość innych pojęć, nie wyłączając czasu. Wszechświat nie jest pojęciem lokalnym. Można o nim mówić albo, że jest zbiorem nieskończonej ilości lokalnych oddziałowujących na siebie wzajemnie układów (także fotonów), albo że CAŁY w naszym układzie (także wspłrzędnych) jest we wszystkich kierunkach nieskończony. Nie ma żadnych przesłanek ku temu, aby negować PODSTAWY OTW, czyli względność i wzajemną zależność zdarzeń.

>>Pomyliłeś pojęcie skali z pojęciem szybkości swiatła.
>Nic takiego mi się nie pomyliło. Nie pomyliły mi się też układy odniesienia. Kwant, to >pojęcie lokalne. Tak jak większość innych pojęć, nie wyłączając czasu. Wszechświat nie >jest pojęciem lokalnym. Można o nim mówić albo, że jest zbiorem nieskończonej >ilości .lokalnych oddziałowujących na siebie wzajemnie układów (także fotonów), albo że >CAŁY w naszym układzie (także wspłrzędnych) jest we wszystkich kierunkach >nieskończony.
***********************************************************
No,cóz !
Wygląda na to.że wiedzę mamy rożnie umocowaną w tym temacie w naszych
głowach- a co za tym idzie rożnimy się w stopniu jasnosci umysłu-mamy
rozną wiedzę pojęciową.Pan Smigielski zaraz by uruchomił tabelę Harrego Dudy
określającą stopien " rozwagi" -delikatnie nazywając rzecz po imieniu.
Zawieszamy temat ad calendas grecas.Może kiedyś wrocimy do sprawy.
****************************************************

>Może kiedyś wrócimy do sprawy.
Może. Ale tylko pod warunkiem, że nie będziesz cytował ani Pana Śmigielskiego, ani nikogo równie jak on wszechwiedzącego i wszech-rozumiejącego wszelką powszechną wszechwiedzę.
Pozdrawiam

>>Może kiedyś wrócimy do sprawy.
>Może. Ale tylko pod warunkiem, że nie będziesz cytował ani Pana Śmigielskiego, ani >nikogo równie jak on wszechwiedzącego i wszech-rozumiejącego wszelką powszechną >wszechwiedzę.
>Pozdrawiam
***************
Ok.
Pozdrawiam
*********

>istniejemy, a istniejąc zajmujemy
>konkretne miejsce w przestrzeni, które zawsze możnaokreślić

To nie jest takie proste, gdyż przestrzeń nie istnieje. Już Kant zauważył, że czas i przestrzeń są tylko kategoriami podmiotu - są sposobem porządkowania wrażeń zmysłowych, a nie istniejącym bytem. Zresztą sam dualizm istnienie/nieistnienie jest także tylko kategorią podmiotu, porządkującą nasze myśli. O tym, jaki jest świat (jak istniejemy) naprawdę, mówi nam najwięcej fizyk kwantowa

---

doku

>... O tym, jaki jest świat (jak istniejemy) naprawdę, mówi nam najwięcej fizyk kwantowa

Mam zastrzeżenie do użycia przedrostka "naj". Sądzę, że póki nie znamy tzw. "teorii wszystkiego", lepiej byłoby stwierdzić, że "... mówi nam dużo fizyka kwantowa".

---

Stach M. G.

>>... O tym, jaki jest świat (jak istniejemy) naprawdę, mówi nam najwięcej fizyk kwantowa
>Mam zastrzeżenie do użycia przedrostka "naj". Sądzę, że póki nie znamy tzw. "teorii wszystkiego", lepiej byłoby stwierdzić, że "... mówi nam dużo fizyka kwantowa".
Każdy kwant mówi COŚ o całości, ale zawsze jest to BARDZO niewiele. Fizyka w ogóle nie zajmuje się postrzeganiem Świata przez pojedynczego człowieka ("kwant" ludzkości), więc niczego kwantom raczej nie powie.

>póki nie znamy tzw. "teorii wszystkiego", lepiej byłoby stwierdzić, że "... mówi nam dużo
>fizyka kwantowa".

Teoria wszystkiego to moim zdaniem mit - intuicja mi mówi, że twierdzenie Godla o niezupełności jest tylko szczególnym przypadkiem prawa szerszego, dotyczącego samej natury podmiotu poznania

---

doku

>Teoria wszystkiego to moim zdaniem mit - intuicja mi mówi, że twierdzenie Godla o niezupełności jest tylko szczególnym przypadkiem prawa szerszego, dotyczącego samej natury podmiotu poznania
I jest to właśnie jedna z teorii wszystkiego. OTW to druga taka teoria. Żadna z nich nie jest mitem.

>OTW to druga taka teoria

Mylisz pojęcia. OTW nie jest teorią wszystkiego, nie opisuje kwantów grawitacji

---

doku

>>OTW to druga taka teoria
>Mylisz pojęcia. OTW nie jest teorią wszystkiego, nie opisuje kwantów grawitacji
Nie opisuje też mnie i Ciebie. Nie robi tego, bo jest OGÓLNA. Kwantów nie opisuje bo nie opisuje pojedynczych zdarzeń w konkretnym punkcie czasu (teraźniejszości), ale wszystkie zdarzenia w CAŁYM czasie. Oprócz kwantów grawitacji, nie opisuje też żadnych innych kwantów żadnych innych czasoprzestrzennych
kwantowych funkcji niematerialnych (żadnego pędu, energii itp).

> OTW nie jest teorią wszystkiego, nie opisuje kwantów grawitacji
>Nie opisuje też mnie

Oczywiście że nie, to nie jest teoria o Tobie. OTW jest teorią o grawitacji, a właśnie grawitację opisuje fałszywie. Słyszałeś o czarnych dziurach? To bardzo ważne obiekty, kształtujące całe galaktyczne środowisko. Np. dżety wysyłane przez galaktyczne czarne dziury jonizują gaz międzygalaktyczny czym utrzymują w równowadze środowisko gromad galaktyk. OTW zaś podaje wyraźnie fałszywy obraz czarnych dziur.

Pojęcie "teoria wszystkiego" rozumiane jest przez fizyków inaczej niż Ty to przedstawiasz. Teoria wszystkiego nie jest widokiem z tak dalekiej perspektywy, żeby było widać wszystko bez żadnych szczegółów. Teoria wszystkiego jest zaadoptowanym przez fizyków pojęciem "tao" - jest prawem podstawowym, z którego można wyprowadzić wszystkie prawa i zasady jako wnioski lub przypadki szczególne.

---

doku

>> OTW nie jest teorią wszystkiego, nie opisuje kwantów grawitacji
>>Nie opisuje też mnie
>Oczywiście że nie, to nie jest teoria o Tobie. OTW jest teorią o grawitacji, a właśnie grawitację opisuje fałszywie.
Moją grawitację opisuje akurat prawdziwie.
Nie jest teorią grawitacji tylko WZGLĘDNOŚCI. Nie opisuje żadnych lokalnych szczegółów, a jedynie stwierdza, że wszystko oprócz materii (jako takiej) jest względne i zależne od jej zmian, czyli ewolucji. Skoro jest względne, to parametrem wszelkich obliczeń może być równie dobrze czas (w którym ewolucja następuje), jak np.prędkość światła. Zakrzywienia wszelkich obserwowanych torów łatwiej policzyć przyjmując jako stały parametr prędkość światła, więc i tak przyjmujemy. Nie zmienia to faktu, że musimy przyjąć albo że cały Wszechświat w naszym układzie (jego współrzędnych) jest nieskończony we wszystkich kierunkach, albo składa się z nieskończonej liczby lokalnych układów, a my badamy, co się w tych układach dzieje.
A dziać może się wszystko. Mogą występować zjawiska, których nigdy nie zaobserwujemy w okolicach Ziemi, więc i nigdy ich sobie sensownie nie wytłumaczymy (chyba, że istnieniem w kosmosie czegoś, co tam wcale nie istnieje).
>Pojęcie "teoria wszystkiego" rozumiane jest przez fizyków inaczej niż Ty to przedstawiasz.
Tylko w rozumieniu tych fizyków, którzy wszystkie układy usiłują "upchnąć" we własnym.
Teoria wszystkiego nie jest widokiem z tak dalekiej perspektywy, żeby było widać wszystko bez żadnych szczegółów.
Wtedy przestaje być zarówno teorią wszystkiego, jak WZGLĘDNOŚCI.
> Teoria wszystkiego jest zaadoptowanym przez fizyków pojęciem "tao" - jest prawem podstawowym, z którego można wyprowadzić wszystkie prawa i zasady jako wnioski lub przypadki szczególne.
Tyle, że nie wszyscy fizycy to rozumieją. Woleliby już niczego nie wyprowadzać, a zamiast tego wprowadzić zmiany w "tao".

>Moją grawitację opisuje akurat prawdziwie.

Nie prawdziwie, ale tylko skutecznie i poprawnie.

Historia rozwoju fizyki pokazuje dokładnie wysiłki fizyków, żeby coraz dokładniej przewidywać wyniki obserwacji i coraz mniejszy błąd popełniać podczas obliczeń. Newtonowski sposób dodawania prędkości dawał bardzo gruby błąd, gdy przyszło policzyć ile jest to 250 000 km/s + 250 000 km/s. Wynik jaki podawał Newton, czyli 500 000 km/s był o ponad 200 000 km/s za wysoki. Dzięki teorii względności Einsteina obliczenia takie są dzisiaj o wiele dokładniejsze.

Jednak nie są bezbłędne, ponieważ fizycy wiedzą, że ich teorie nadal są błędne. Wiedzą, że grawitacja ma kwantową naturę ale nie mają kwantowej teorii grawitacji. Fizycy wiedzą, że ich obliczenia z OTW, dotyczące czarnych dziur, zawierają grube błędy, tym grubsze, im mniejsza jest czarna dziura.

Masz natomiast rację, co do dokładności obliczeń OTW w warunkach ziemskich - są dokładne. Tak samo dokładne byłyby wyniki OTW, gdyby dotyczyły naprawdę wielkich czarnych dziur - takich o promieniu S. wielkości Galaktyki. Takie czarne dziury w pobliżu horyzontu zdarzeń mają jeszcze na tyle słabą grawitację, że praktycznie żadane efekty kwantowe nie występują i można tam swobodnie latać sobie rakietami.

Ale tak wielka czarna dziura niestety nie daje możliwości spektakularnych opisów na temat zgniatania statku przez grawitację i potem jeszcze straszliwszego miażdżenia statku przez osobliwość centralną, nie pozwala mówić o tytanicznej sile ciągnięcia układów inercjalnych, której żaden silnik nie potrafi się przeciwstawić. Niestety popularyzatorzy fizyki błędy OTW wykorzystują do jej popularyzacji na podobieństwo S.F.

Zauważ, że z pełnym zaufaniem dzielę się z Tobą swoimi myślami, podczas gdy niektórzy podsuwają mi brzydką interpretację Twoich intencji. Mam jednak nadzieję, że to co inni wzięli za trollowanie, było tylko niezręcznością. Teraz, gdy zostałem "ostrzeżony", muszę uczciwie ostrzec i Ciebie, że chcąc nie chcąc będą teraz bardziej podejrzliwy wobec formy Twojej polemiki, za co z góry przepraszam. Nie dawaj więc pretekstu, żeby nazywano Cię trollem.

---

doku

>>Moją grawitację opisuje akurat prawdziwie.
>Nie prawdziwie, ale tylko skutecznie i poprawnie.
A co skuteczne i poprawne to fałszywe czy nie wiadomo jakie? Bo w logice jest tylko prawda, fałsz i niewiedza.
> gdy przyszło policzyć ile jest to 250 000 km/s + 250 000 km/s. Wynik jaki podawał Newton, czyli 500 000 km/s był o ponad 200 000 km/s za wysoki.
Bo nie brał pod uwagę, że jedyny układ współrzędnych to ten, który Ty masz w głowie (myślał, że ma taki sam).
> Dzięki teorii względności Einsteina obliczenia takie są dzisiaj o wiele dokładniejsze.
Ale przecież Twoim zdaniem trzeba koniecznie wrócić do pojedynczego układu współrzędnych czasoprzestrzeni i usunąć z nich czas, czyli następstwo zdarzeń, a z nimi wszelką względność.
>Jednak nie są bezbłędne, ponieważ fizycy wiedzą, że ich teorie nadal są błędne.
Niepełne, to nie błędne. Pełne nigdy nie były i wobec zależności wszystkiego od wszystkiego innego (względności) nigdy pełne nie będą. Zawsze znajdziemy coś takiego jak czarna dziura lub szara materia. Jak nie tu gdzie dziś szukamy, to trochę dalej (w czasie lub przestrzeni, bo to obojętne)
> Wiedzą, że grawitacja ma kwantową naturę ale nie mają kwantowej teorii grawitacji.
Gdyby wiedzieli to by mieli, bo teoria to nie wzór matematyczny, tylko właśnie wiedza o tym co i jak się zmienia i co od czego zależy. Sam wzór to "pryszcz".
>Fizycy wiedzą, że ich obliczenia z OTW, dotyczące czarnych dziur, zawierają grube błędy, tym grubsze, im mniejsza jest czarna dziura.
Tym grubym błędem jest to, że fizycy nie widzą tego co "widzą", więc niewiele mogą policzyć. Jedna rzecz pewna to to, ze czarna dziura wchłania niemal wszystko, oprócz przestrzeni i czasu (bo nie są ani materią, ani jej funkcjami). Ciebie żadna nie wchłonęła wyłącznie dlatego, że jesteś zbyt od nich odległy zarówno w przestrzeni, jak czasie.
>Tak samo dokładne byłyby wyniki OTW, gdyby dotyczyły naprawdę wielkich czarnych dziur - takich o promieniu S. wielkości Galaktyki.
O, znacznie dokładniejsze. Nic byśmy tam nie widzieli, więc i nic byśmy na temat żadnych zachodzących w całej galaktyce zdarzeń nie wiedzieli. A gdyby taka dziura objęła cały Wszechświat, to mielibyśmy dokładnie takie jego wyobrażenie jakie Ty kreujesz. Żylibyśmy jak z zamkniętymi oczami i tylko liczyli. Ciekawe do ilu. No i szkoda, że na to liczenie nie mielibyśmy czasu (choć czarne dziury go nie wchłaniają).
> można tam swobodnie latać sobie rakietami.
To widzę, że jesteś fanem nie tylko abstrakcyjnej matematyki, ale także literatury science fiction. Szkoda tylko, że przez ten cholerny brak czasu nie doczekamy się nigdy tej przyszłości. No i lipa z tymi zdarzeniami i ich horyzontem, bo przy braku czasu nic zdarzyć się przecież nie może.
>Ale tak wielka czarna dziura niestety nie daje możliwości...
Dowcipniś z Ciebie.
>Zauważ, że z pełnym zaufaniem dzielę się z Tobą swoimi myślami, podczas gdy niektórzy podsuwają mi brzydką interpretację Twoich intencji.
Nawet wiem, którzy konkretnie podsunęli ją tym, którzy podsuwają ją Tobie.
>Mam jednak nadzieję, że to co inni wzięli za trollowanie, było tylko niezręcznością.
Nie bardzo umili tę niezręczność wytknąć, więc naprawdę nie wiem. Zupełnie szczerze wydaje mi się, że to oni są trollami.
>Teraz, gdy zostałem "ostrzeżony", muszę uczciwie ostrzec i Ciebie, że chcąc nie chcąc będą teraz bardziej podejrzliwy wobec formy Twojej polemiki, za co z góry przepraszam. Nie dawaj więc pretekstu, żeby nazywano Cię trollem.
Niczego innego od Ciebie nie oczekuję, jak wytykania mi fałszywych interpretacji otaczającego nas Świata i tego, co się w nim dzieje. Przecież ja też niczego innego nie robię. Oczekuję, że nie będziesz od trolli wymyślał tym, którzy się z Tobą nie zgadzają, bo inny od Ciebie mają horyzont zdarzeń.

   Dyskusja z trollem posiadającym własną grawitację to prawie jak wyprawa w głąb czarnej dziury.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dyskusja z trollem posiadającym własną grawitację to ...
Popatrz, popatrz. Od kiedy to ludzie, a nie trolle pozbawione są masy, a więc i grawitacji? Szybko leć się zważyć, bo z postu na post wszyscy ludzie coraz więcej mają wątpliwości, czy nie podszywasz się pod człowieka.
Przekazuję Ci, Trollu serdeczne pozdrowienia od ludzi.

>Dyskusja z trollem

Wytłumacz się z tego!

Co znaczy napis "moderator" w nawiasie obok nicka?

Na razie tyle, cierpliwie zaczekam na wyjaśnienia, żeby pochopnie nie przesadzić z dalszymi krokami.

Pamiętam, że to jest forum racjonalne, próbuję więc domniemywać jakieś dobre intencje.

---

doku

>>Dyskusja z trollem
>Wytłumacz się z tego!
>Pamiętam, że to jest forum racjonalne, próbuję więc domniemywać jakieś dobre intencje

   Poczytaj uważnie parę wypowiedzi Twego dyskutanta w innych wątkach. Poczytaj również kilka, spośród klikuset innych, jakie popełnił występując jako osobowość lub rozumek. Jeśli nadal będziesz miał wątpliwości, daj znać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Poczytaj uważnie parę wypowiedzi Twego dyskutanta w innych wątkach. Poczytaj również kilka, spośród klikuset innych, jakie popełnił występując jako osobowość lub rozumek. Jeśli nadal będziesz miał wątpliwości, daj znać.
>   Pozdrawiam
Dlaczego wszystkich postów sygnowanych nickami, które Ci nie odpowiadają nie skasujesz jak postów "XXXX", trollku?
No i może wskaż konkretne obrazoburcze posty? Pewnie wszystkie można znaleźć na oślej ławce, bo chyba pracujesz rzetelnie?
Pozdrawiam pozbawionego masy (szczególnie tej w najwyższych partiach ciała).

> jako osobowość lub rozumek

To mi się nie uda, nawet nie pamiętam nicków, kórym odpowiadam, kojarzenie różnych nicków jako jednej osoby przekracza moje zdolności percepcji, musiałbym się tego uczyć, tak jak brydżysta uczy się zapamiętywać schodzące karty - z początku wydaje się niemożliwe żeby zapamiętywać je wszystkie na bieżąco, ale po kilku miesiącach gry nagle staje się to tak naturalne jak chodzenie dla dziecka. Niestety nie sądzę, żebym miał przed sobą tyle czasu na taki trening, więc sobie to odpuszcę i nadal nie będę zwracał uwagi na nicki dyskutantów.

Miałem nadzieję, że wskażesz mi coś w tej tutaj dyskusji, co przeoczyłem, a co demaskowało wypowiedź jako post trolla.

---

doku

>Teoria wszystkiego jest zaadoptowanym przez fizyków pojęciem "tao" - jest prawem podstawowym, z którego można wyprowadzić wszystkie prawa i zasady jako wnioski lub przypadki szczególne.

ach, ci matematycy: wciąż im sie roi, że znajdą tą jedną jedyną formułę, z której wyniknie cała reszta. biblijne słowo, które rzekomo było na początku, zamienić chcą na aksjomat...to po prostu teologia w owczej skórze. i dziwić się, że cantor, w równej mierze teolog co matematyk, zdefiniowawszy zbiór jako otchłań oszalał...

>ach, ci matematycy: wciąż im sie roi, że znajdą tą jedną jedyną formułę, z której wyniknie cała reszta. biblijne słowo, które rzekomo było na początku, zamienić chcą na aksjomat...to po prostu teologia w owczej skórze. i dziwić się, że cantor, w równej mierze teolog co matematyk, zdefiniowawszy zbiór jako otchłań oszalał...
Tak. Przedkładanie formy nad treścią, słowa nad desygnatem i liczby nad tym co się liczy, zawsze prowadzi przedkładającego w te same maliny(tę samą otchłań)

>ach, ci matematycy: wciąż im sie roi, że znajdą tą jedną jedyną formułę

Jest akurat całkiem odwrotnie - śmieszne jest jak ktoś nagle z powodu emocji traci kontrolę nad sensem żeby dać wyraz swojej niechęci do kogoś (w tym przypadku do matematematyków).

W rzeczywistości matematycy byli chyba jedynymi, którzy zachowali zdrowy rosądek, podczas gdy inni naukowcy i filozofowie błądzili w mrokach swoich urojeń. To właśnie matematycy pokazali światu, że każda niebanalna teoria jest niezupełna, tzn. że praktycznie w każdej teorii zawsze można odkryć nowe prawo, którego nie da się udowodnić na podstawie praw dotychczasowych. To najważniejsze twierdzenie w całej historii nauki zostało sformułowane i udowodnione właśnie przez matematyka Godla w 1930 około roku.

Jako ateista lubię twierdzenia Godla używać do zaprzeczania istnienia Boga. Niestety, nawet wśród wykształconych matematyków czasem trafiają się ludzie wierzący, którzy potrafią wskazać w dowodzie twierdzenia mało boskie założenia, np. że dowód musi składać się ze skończonej liczby kroków, a boska wszechwiedza nie może mieć takiego ograniczenia. Kiedy śmieję się z takiej wszechmocy, która nie potrafi poradzić sobie z udowodnieniem jakiegoś prawa przy pomocy skończonej liczby kroków, to oni mówią, że owszem, mogę się śmiać, ale to jeszcze nie dowodzi nieistnienia Boga, a co najwyżej ułomności boskiej wszechmocy.

---

doku

>Jako ateista lubię twierdzenia Godla używać do zaprzeczania istnienia Boga.

Myślę, że powinieneś również poczytać jeszcze, dlaczego używanie twierdzeń nauk ścisłych (w szczególności twierdzenia Godla) w 'dowodzeniu' różnych widzimisiów (takiego na przykład jak wspomniane) jest bezpodstawne..

>powinieneś również poczytać jeszcze, dlaczego używanie twierdzeń nauk ścisłych

Ja to już wiem.

Twierdzenie Godla jest bardzo dobre do ośmieszania niektórych głupich wyobrażeń o Bogu.

---

doku

>Jako ateista lubię twierdzenia Godla używać do zaprzeczania istnienia Boga.
Po co stosować w tym celu twierdzenie Godla?
1)Udowodnij, że matematyka istnieje.
2)Do tego, aby udowodnić nieistnienie Boga, zupełnie wystarczy udowodnić nieistnienie nieskończoności i czasu.
Do roboty Dokowski. Jako ateista przeprowadzaj obydwa dowody.
Ja się przyjrzę, bo nie będąc ani teistą, ani ateistą, nie wierzę w żadne dogmaty. Jestem człowiekiem wierzącym w logikę ludzkiego myślenia. Powodzenia.

> aby udowodnić nieistnienie Boga, zupełnie wystarczy udowodnić nieistnienie >nieskończoności i czasu.

Wystarczy udowonić nieistnienie praktycznie czegokolwiek - duchów, krasnoludków... Każdy taki "dowód" dałoby się łatwo przenieść na dowolną istotę wymyśloną przez człowieka.

Takie pojęcia jak Bóg, nieskończoność, krasnoludek... są dowolnymi tworami ludzkiego umysłu, przez to nie można udowodnić ich niestnienia. Np. metematycy udowodnili nieistnienie zbioru wszystkich zbiorów. Było to możliwe, dzięki precyzyjnej definicji pojęcia "zbiór". Bez takiej definicji nie może być mowy o dowodzeniu w ścisłym rozumieniu tego słowa.

I niech nas nie zwiedzie, że w matematyce nieskończoność jest dobrze zdefiniowana. W świecie rzeczywistym tak nie jest. Gdybyś dobrze zdefiniował nieskończoność i spytał, czy np. na jednej jabłoni może wyrosnąć nieskończenie wiele jabłek, to potrafiłbym uzasadnić odpowiedź przeczącą. Zdefiniuj jakkolwiek nieskończoność, a wtedy spróbuję potraktować poważnie Twoją prośbę o dowód.

Religijni są infantylni, kiedy wymyślają jakieś nieokreślone pojęcie i każą dowodzić ich nieistnienia. A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że żadnej religii nie udało się tak zdefiniować Boga, żeby można było udowodnić Jego istnienie. Dla mnie ta fundamentalna obłuda religii "dowodzi" najdobitniej tego, że Bóg nie istnieje, i że większość religijnych dobrze o tym wie, tylko sami siebie oszukują, bo się boją stracić to swoje duchowe życie religijne z obawy, że brakuje im wrażliwości i inteligencji, by znaleźć sobie coś w zamian.

Kiedy ja zachwycam się poezją i bogactwem świata fizyki kwantowej, inni boją się nawet tam zajrzeć, gdyż nie mają wiary we własne zdolności postrzegania i rozumienia. A niektórzy fizycy, dumni z tego i zazdrośni, zamiast zachęcić innych i podzielić się z innymi tą radością obcowania z Wysokim Pięknem, oni piszą, że fizyka kantowa jest niezrozumiała i tylko odstraszają prostaczków, zamykając się w swoim elitarnym kręgu osób zdolnych do kontemplacji Wysokiego Piękna.

Żądanie udowodnienia czegoś wymyślonego i nieokreślonego, jest objawem strachu przed uczciwą polemiką.

---

doku

>> aby udowodnić nieistnienie Boga, zupełnie wystarczy udowodnić nieistnienie >nieskończoności i czasu.
>Wystarczy udowonić nieistnienie praktycznie czegokolwiek - duchów, krasnoludków...
Ale to w sytuacji, gdy chcesz udowodnić nieistnienie tego, w co nikt poza Tobą nie wierzy. Mówimy o czymś odwrotnym: udowodnieniu nieistnienia tego, w co inni wierzą, a Ty nie.
Twoja propozycja zajęcia się dowodzeniem, że krasnoludki nie istnieją jest zupełnie bezsensowna, bo każdy bez Twojej pomocy sobie to może sprawdzić (dowieść), wiec nikt (oprócz Ciebie) w nie nie wierzy (przynajmniej nie w ten sposób, w który Ty w nie wierzysz).
>Każdy taki "dowód" dałoby się łatwo przenieść na dowolną istotę wymyśloną przez człowieka.
A po co wymyślasz te istoty?
>Takie pojęcia jak Bóg, nieskończoność, krasnoludek... są dowolnymi tworami ludzkiego umysłu, przez to nie można udowodnić ich niestnienia.
No, ale w istnienie czasu i nieskończoności wierzą i zawsze wierzyli inni. W krasnoludki raczej tylko Ty.
> Np. metematycy udowodnili nieistnienie zbioru wszystkich zbiorów.
Używając matematyki, można dowieść, że grupa ludzi to stado wielbłądów i odwrotnie. Można też "dowieść", że suma wszystkich zbiorów jest zbiorem pustym. Można to zrobić, bo zawsze można zastosować jakąś "brzytwę" i wyciąć wszelkie nadmiary (np. całą matematykę stosowaną, a z nią możliwość używania matematyki do opisu rzeczywistości).
Było to możliwe, dzięki precyzyjnej definicji pojęcia "zbiór"
Wiesz, dla mnie jest to pojęcie równie precyzyjne jak np. "grupa ludzi" i jakoś matematycy do jego definiowania wydają mi się zbędni.
>I niech nas nie zwiedzie, że w matematyce nieskończoność jest dobrze zdefiniowana.
Jeszcze raz powtarzam, że cała matematyka (a nie tylko matematyczna nieskończoność) jest mi potrzebna WYŁĄCZNIE do opisu rzeczywistości (tego, co odbieram zmysłami i rozumem). Z kreowaniem zarówno marzeń (także tych o krasnoludkach) jak fraktali i innych wizji, mój mózg radzi sobie bez matematyki. Nie interesują mnie żadne matematyczne byty, bo każdy umiem stworzyć (na równi z krasnoludkami).
> W świecie rzeczywistym tak nie jest.
To kiedy dowiedziesz nieistnienia nieskończoności i czasu w Świecie rzeczywistym?
>Gdybyś dobrze zdefiniował nieskończoność
Nie będę definiować ani czasu, ani przestrzeni, ani siebie, ani Ciebie, ani nieskończoności, bo wszystko to o wiele lepiej zdefiniowała sama rzeczywistość. Mnie wystarczy jej odbieranie, poznawanie, rozumienie, analizowanie i wykorzystywanie do dalszego poznawania i wykorzystywania (w tym samym co wcześniej celu).
> Zdefiniuj.....
Opisz mi obraz rzeczywistości, którą udało Ci się wykreować we własnej głowie bez pojęć, których istnienie negujesz (czasoprzestrzeni, jej nieskończonych rozmiarów i nieskończonej ilości materii zawartej w tej czasoprzestrzeni).
>Religijni są infantylni,
Ale coraz bardziej wyglądasz mi na religijnego (zaprzeczającego ciągłemu, a nie cyklicznemu rozwojowi nauki i wszelkiej ewolucji)
>że brakuje im wrażliwości i inteligencji, by znaleźć sobie coś w zamian.
Jeśli mówisz o mnie, to zupełnie nie wyobrażam sobie, czym można zastąpić wiarę w ludzką wrażliwość i inteligencję. Chyba tylko nieuzasadnionym przekonaniem, że ludzie jej nie posiadają. Taki "zamiennik" zupełnie mi nie odpowiada i chyba świadczy o braku inteligencji tych, którzy go odnajdują.
>gdyż nie mają wiary we własne zdolności postrzegania i rozumienia.
Oj, obawiam się że to właśnie przekonanych o cudzym braku wiary mamy zdecydowany nadmiar. Długo zdawało mi się, że do nich należysz (nie jesteś zawłaszczającym wszelką wiarę religiantem, uważającym, że tylko on wierzy i tylko jego wiara jest prawdziwa).
>że fizyka kantowa jest niezrozumiała
Nie jestem fizykiem, ale nic co kwantowe nie jest dla mnie niezrozumiałe. Rozumiem nawet kwanty czasoprzestrzeni z OTW.
>Żądanie udowodnienia
Żadnych dowodów od Ciebie nie oczekuję, bo umiem samodzielnie sobie dowodzić. Twój brak wiary w nieskończoność, względność, OTW i rzeczywistość wcale mi nie przeszkadza.
>czegoś wymyślonego i nieokreślonego, jest objawem strachu przed uczciwą polemiką.
Uważam, że kompletnie nie mamy się czego obawiać. Jeśli nie chcesz dowodzić nieistnienia nieskończoności, możesz przecież przedstawić dowody, że to co zdaniem Einsteina nieskończone, jest skończone właśnie. I zweryfikować to doświadczalnie.

>to co zdaniem Einsteina nieskończone, jest skończone właśnie

Zdaniem Einsteina nieskończone jest tylko to, co jest matematyką. Całe życie biedak usiłował tworzyć teorię wszystkiego, która by m.in. usunęła błędne nieskończoności z teorii.

---

doku

Myślę, że problem wynika z charakteru myśli, a nie charakteru jakim cechuje się rzeczywistość, życie. Do opisu rzeczywistości używamy myśli, wyobraźni, jednak natura myśli nie jest naturą samego życia. Najważniejsza różnica istnieje pomiędzy statyczną naturą myśli i dynamiczną naturą życia, odwzorowując życie przy pomocy myśli, nie umiemy odwzorować jego natury - ruchu, stąd też według mnie ten dylemat (i jemu podobne).

Gdyby próbować opisać rzeczywistość z niestatycznego punktu widzenia (co nie oznacza, że nam się to udaje), o teraźniejszości musielibyśmy powiedzieć, że jest ona ruchem. Nie istnieje wówczas dylemat "chwilowości", którą się unieruchamia i próbuje zrozumieć w tej statycznej postaci. To, co jest ruchem wędruje, można rzec - istnieje w każdej chwili, nie pozostaje w tyle i nie wysuwa przed samo siebie.

Próbując zrozumieć tego rodzaju dylemat najlepiej według mnie zaczynać od zrozumienia natury myśli - to nie życie stwarza problem, lecz stwarza nam go myśl.

> nie umiemy odwzorować jego natury - ruchu, stąd też według mnie ten dylemat (i jemu podobne).
Nie wszyscy nie potrafią. Gdybyśmy wszyscy nie potrafili, nikt nie tworzyłby opisujących go równań i nikt by tych równań nie potrafił zrozumieć.
>Gdyby próbować opisać rzeczywistość z niestatycznego punktu widzenia (co nie oznacza, że nam się to udaje), o teraźniejszości musielibyśmy powiedzieć, że jest ona ruchem.
Tylko zmianą parametrów ruchu.
>Nie istnieje wówczas dylemat "chwilowości", którą się unieruchamia i próbuje zrozumieć w tej statycznej postaci. To, co jest ruchem wędruje, można rzec - istnieje w każdej chwili, nie pozostaje w tyle i nie wysuwa przed samo siebie.
Jak by na to nie spojrzeć, jedni myślą z czasem, a drudzy bez czasu. Jedni myślą, a drudzy te myśli przyjmują statycznie.
>Próbując zrozumieć tego rodzaju dylemat najlepiej według mnie zaczynać od zrozumienia natury myśli - to nie życie stwarza problem, lecz stwarza nam go myśl.
Tu w pełni się zgadzam. Bezmyślni i uczący się myśleć problemy sobie i innym stwarzają. Myślący rozwiązują istniejące.

>Obecnie szkoły filozoficzne (a przynajmniej ich większość)
>przestały wątpić, że nasze istnienie jest faktem
>obiektywnym.

OBECNIE wszystko mówi.
WIĘKSZOŚĆ zawsze się myli.

salydus.wordpress.com/

---

salydus.wordpress.com/

klasyczny, pascalowski motyw:

"niech każdy zbada swoje myśli: ujrzymy, iż wszystkie zaprząta przeszłość i przyszłość. Nie myślimy prawie nigdy o teraźniejszości; a jeśli myślimy, to jeno aby zaczerpnąć z niej treści do snucia przyszłości. teraźniejszość nie jest nigdy naszym celem. przeszłość i teraźniejszość są dla nas środkami; celem jest tylko przyszłość. tak więc nie żyjemy nigdy, ale spodziewamy się żyć; gotujemy się wciąż do szczęścia,a co za tym idzie, nie kosztujemy go nigdy."

myśli, 168.

>klasyczny, pascalowski motyw:
>"niech każdy zbada swoje myśli: ujrzymy, iż wszystkie zaprząta przeszłość i przyszłość. Nie myślimy prawie nigdy o teraźniejszości; a jeśli myślimy, to jeno aby zaczerpnąć z niej treści do snucia przyszłości. teraźniejszość nie jest nigdy naszym celem. przeszłość i teraźniejszość są dla nas środkami; celem jest tylko przyszłość. tak więc nie żyjemy nigdy, ale spodziewamy się żyć; gotujemy się wciąż do szczęścia,a co za tym idzie, nie kosztujemy go nigdy."
>myśli, 168.
**********************************************
No i co?
Potarmosili temat ,podokuczali sobie,
Problem" rozmydlony"
i pozostawiony w nieładzie.Wnioski-żadne,
czy ktoś kogoś przekonał-wątpię.
Wszystko odbyło się się zwyczajnie" po polsku".
*********************************

>No i co?

no i nic. czekam na twój głos. nie musi być po polsku.

>>No i co?
>no i nic. czekam na twój głos. nie musi być po polsku.
***************************************
No to bawcie się dalej.Jak Wam nie wyjdzie to napiszę
po rosyjsku.Moze bedzie jasniejszy problem.
Pozdrowienia dla alterego .To niegłupi facet.
Ma duży wspłczynnik jasnosci umysłu.czego nie
mozna powiedziec tego o innych.
www.ftj.agh.edu.pl/~wolny/Wcb1a8692f2aed.htm
*****************************************

library.thinkquest.org/19662/high
/pol/indeterminate.html#Schrodinger
**************************

>czy ktoś kogoś przekonał-wątpię.
>Wszystko odbyło się się zwyczajnie" po polsku".
Raczej po ludzku. Jak sobie wyobrażasz przekonanie kogoś, że istnieje, skoro wybrał wiarę przeciwną? Chyba jedyny sposób na nawrócenie kogoś takiego, to go zabić, żeby mógł sprawdzić, że istniał. Nie jest to jednak sposób ani naukowy, ani humanitarny, a i szkoda wysiłku. Lepiej z takim rozmawiać.

Metody z czasów eksterminacji Katarów wciąż chodzą po głowie
.

>Chyba jedyny sposób na nawrócenie kogoś
>takiego, to go zabić, żeby mógł sprawdzić, że istniał
*************************************
typowo katolickie bredzenie/jak w sredniowieczu/
topiąc czarownice sprawdzano czy mowiła prawdę:
jazeli sie utopiLa to mowila prawdę ,jeżeli nie t.zn.
-wypłynęła to kłamała.
****************

>[...] w sredniowieczu/ topiąc czarownice sprawdzano czy mowiła prawdę: jazeli sie utopiLa to mowila prawdę ,jeżeli nie t.zn. -wypłynęła to kłamała.

Chyba mało na ten temat czytałeś, albo nie to co trzeba. Po pierwsze - polowania na czarownice miały miejsce nie w "ciemnym" średniowieczu, tylko w odrodzeniu, a ostatnie - w oświeceniu ("czarownice" z Salem). Po drugie - jakkolwiek wiele można zarzucić uczestnikom trybunałów sądzących podejrzane o czary, to z pewnością nie byli oni idiotami. Toteż nie było to topienie czarownic , tylko pławienie podejrzanych o czary . I jeżeli podejrzana się zanurzyła , to nie była czarownicą. Wyciągano ją wtedy i puszczano wolno. Jeżeli natomiast nie zanurzyła się - uznawano ją za czarownicę i skazywano przeważnie na śmierć.

Pisząc to, co napisałeś - dałeś wyraz swojej ignorancji "w temacie" czarownic, albo nieuczciwości w argumentowaniu.

Polowania na czarownice są wystarczająco ciemną plamą na historii Europy i nie trzeba jej dodatkowo przyciemniać wypisując banialuki.

Czy wobec tego wieszanie czarownicy kamienia u szyi to bajka? A jesli nie bajka... to koniec "czarownicy" poddanej tej probie nie jest trudno przewidziec. Czy wierzysz, ze istnialy czarownice?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Czy wobec tego wieszanie czarownicy kamienia u szyi to bajka? A jesli nie bajka... to koniec "czarownicy" poddanej tej probie nie jest trudno przewidziec.

Nie, nie bajka. Tyle, że kamień u szyi wieszano nie kobiecie poddanej "próbie wody", tylko kobiecie uznanej za czarownicę i skazanej na śmierć przez utopienie. To nie była "próba", tylko wykonanie wyroku.

Pomyśl trochę... Przecież gdyby to była (jak twierdzisz) "próba", to w każdym przypadku jej wynik byłby negatywny. Wszystkie poddane tej "próbie" kobiety poszłyby pod wodę, tzn. okazały się niewinne. W związku z tym nie wykryto by i nie skazano ani jednej "czarownicy" (a, jak wiemy, "wykryto" i skazano niejedną).

Jak wynika z zachowanych (głównie na terenie Niemiec) protokołów z procesów o czary, wiele podsądnych pływało po wodzie jak piłki. Przyczyną był fakt, że pławiono je na ogół w ubraniu, a ówczesne kobiety nosiły kilka spódnic, jedną na drugiej. Powietrze między tymi warstwami powodowało, że "czarownica" nie mogła się zanurzyć. Dlaczego wobec tego niektóre jednak się zanurzały? Być może nie były w momencie schwytania ubrane "wyjściowo" i miały na sobie tylko jedną spódnicę. Albo ich spódnice były wykonane z wyjątkowo nasiąkliwego materiału. A niektóre zapewne pławiono nago,wtedy z pewnością się zanurzały.

>Czy wobec tego wieszanie czarownicy kamienia u szyi to bajka? A jesli nie bajka... to koniec "czarownicy" poddanej tej probie nie jest trudno przewidziec. Czy wierzysz, ze istnialy czarownice?
Fałszywa wiara zawsze zabija, a czarownice nie mają tu nic do rzeczy. Po prostu SĄ zabijane, BO istniały (żeby uwierzyły w istnienie nie własne, ale zabójców).

>>Chyba jedyny sposób na nawrócenie kogoś
>>takiego, to go zabić, żeby mógł sprawdzić, że istniał
>*************************************
>typowo katolickie bredzenie/jak w sredniowieczu/
>topiąc czarownice sprawdzano czy mowiła prawdę:
>jazeli sie utopiLa to mowila prawdę ,jeżeli nie t.zn.
>-wypłynęła to kłamała.
>****************
To nie katolickie bredzenie, bo bredzenie zdarza się i innym: "udowodnij, że wierzysz w to, w co mnie się zdaje, że wierzysz".
A co do istnienia, to również kwestia wyłącznie wiary w fałsz lub prawdę o istnieniu. Jeden wierzy, że istnieje, drugiemu własne istnienie nie mieści się w głowie, wiec przekonać go może jedynie zmiana tego stanu (zakończenie istnienia). Zabijać nikogo nie ma po co, bo nie ma po co kogokolwiek nawracać. Znacznie lepiej uczyć, lub zostawić w spokoju: niech sobie dalej bredzi, że ani w fałsz, ani prawdę nie wierzy.