Czy problem nie leży gdzie indziej? Sam pomysł, że kilka komórek może reprezentować duszę, czyli coś osobowego, mentalnego, związanego z człowiekiem myślącym, jest absurdalny. Autorzy Biblii by się uśmiali z takiego pomysłu. Z tego, że z kolonii komórek można otrzymać człowieka nie wynika w żaden sposób, że ta kolonia ma sama w sobie taką wartość, jak człowiek.
Czym innym jest szacunek dla człowieka we wszystkich etapach jego życia, a czym innym przypisywanie grupie komórek wartości metafizycznej człowieka.

>Czy problem nie leży gdzie indziej?

gdzie? ulokowanie go w regionach absurdu nie rozwiązuje sprawy. zwróć uwagę, że kościół usiłuje nadać swej doktrynie status prawdy. tak więc nasza kwalifikacja tego rodzaju poglądów jako nonsensu (ze względu na treść, którą można porównać np. z biologią i na tej podstawie ocenić) nie zwalnia nas z oceny tego rodzaju doktryn w innych kryteriach (ideologicznych chociażby).

>Z tego, że z kolonii komórek można otrzymać człowieka nie wynika w żaden sposób, że ta kolonia ma sama w sobie taką wartość, jak człowiek.

ktoś najwyraźniej chce, abyśmy wzięli moszcz za wino...

>ktoś najwyraźniej chce, abyśmy wzięli moszcz za wino...

A co na to nauka? Głos ma Wikipedia:

Według nauk przyrodniczych (embriologii i genetyki) człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy. Rozwój osobniczy może być zapoczątkowany również przez sztuczne pobudzenie dowolnego jądra komórkowego posiadającego pełny aparat genetyczny potrzebny do rozwoju osobniczego przedstawiciela danego gatunku - np. w procesie klonowania. Rozwój osobniczy wymaga odpowiedniego środowiska życiowego oraz substancji odżywczych, które zapewnia w przypadku ssaków organizm matki, aż do momentu porodu. Jest to okres życia wewnątrzmacicznego (prenatalny) w skład którego wchodzą podokresy: jaja płodowego, zarodkowy i płodowy.

Czyżby obskurantyzm?

>Według nauk przyrodniczych (embriologii i genetyki) człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy.

to nie człowiek rozpoczyna swoją historię, ale twór powstały z połączenia plemnika z komórka jajową - zygota. nazywajmy po prostu sprawy po imieniu. zygota ta nie podpada pod żadną definicję człowieka (animal rationale, animal social). jeśli chcesz dowiedzieć się, czym jest dąb, nie zadowolisz się, jak pokażą ci żołądź. to zdaje się z hegla. nie wiem, czy obskurantyzm, ale z pewnością elementarny błąd poznawczy.

>nie wiem, czy obskurantyzm, ale z pewnością elementarny błąd poznawczy.

A ja wiem ,że to obskurantyzm inaczej zacofanie tego , kto twierdzi,że " zygota ta nie podpada pod żadną definicję człowieka " podczas gdy encyklopedia (zwalczająca zacofanie)pisze ,że "Według nauk przyrodniczych (embriologii i genetyki) człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy."

>podczas gdy encyklopedia (zwalczająca zacofanie)pisze ,że "Według nauk przyrodniczych (embriologii i genetyki) człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy."

encyklopedie nie są ostatecznymi wyroczniami. masz w końcu nawet encyklopedie konfesyjne, np. encyklopedię katolicką, gdzie wiele zagadnień przedstawionych jest w stronniczy sposób.
twoja argumentacja utożsamia zygotę z człowiekiem. współczesna medycyna za ośrodek świadomego życia przyjmuje mózg (nie wchodząc w szczegóły). bez mózgu (ba - bez układu nerwowego) nie można w żaden sensowny sposób mówić o człowieku i jego świadomości. dokładnie na tym polega np. stwierdzenie śmierci biologicznej człowieka (brak funkcji mózgowych). ponadto to nie człowiek zaczyna swój rozwój osobniczy. to zygota staje się człowiekiem. te dwa sposoby mówienia dzielą dwie różne ontologie. ta twoja to echo arystotelesowskiej, substancjalnej wizji świata, którą nauka ma definitywnie za sobą.

> bez mózgu (ba - bez układu nerwowego) nie można w żaden sensowny sposób mówić o człowieku i jego świadomości. dokładnie na tym polega np. stwierdzenie śmierci biologicznej człowieka (brak funkcji mózgowych).

Na każdym etapie swego życia człowiek czegoś nie ma , coś zyskuje i coś traci - a mimo to ciagle to ta sama od poczęcia żywa istota-człowiek.

>ponadto to nie człowiek zaczyna swój rozwój osobniczy. to zygota staje się człowiekiem.

Zygota ludzka to nazwa etapu życia człowieka - życie to obejmuje wszystkie etapy: od poczęcia do agoni.

Z punktu widzenia obiektywnego (biologii) wszystkie te etapy są ważne i dotyczą ciągle tej samej żywej istoty- człowieka.

Natomiast ludzie ( etap-dorośli) mogą dokonać jednak innej oceny poszczególnych etapów i np. ustawiwszy arbitralnie ( przewaznie z przyczyn egoistycznych- kłopot z niechcianym dzieckiem, brak pieniędzy) odpowiednio wysoko poprzeczkę (np. wymóg posiadania rozwiniętego mózgu)i traktować zygotę ludzką jako nie człowieka i w spokoju sumienia ją zabić.

>te dwa sposoby mówienia dzielą dwie różne ontologie. ta twoja to echo arystotelesowskiej, substancjalnej wizji świata, którą nauka ma definitywnie za sobą.

Czyżby na pewno?

>Na każdym etapie swego życia człowiek czegoś nie ma , coś zyskuje i coś traci - a mimo to ciagle to ta sama od poczęcia żywa istota-człowiek.

człowiek jest tym, czym jest, co dane jest mu w aktualnym doświadczeniu. przyjmowanie (na wiarę) jakiegoś tożsamego ze sobą bytu odbywa się wyłącznie z pobudek pozapoznawczych, najczęściej ideologicznych. tzw. tożsamość, o której piszesz, jest dana wraz z odpowiednim poziomem pamięci i odpowiadającym jej polom mózgowym.

>Zygota ludzka to nazwa etapu życia człowieka - życie to obejmuje wszystkie etapy: od poczęcia do agoni.

różnica między tym, co nazywasz człowiekiem, a zygotą, jest miarą wiary w dziwactwa ontologiczne, które przypisujesz zygocie. utożsamiasz etap procesu z całym procesem, który ponadto przedstawiasz jako trwający przez cały czas byt. to tak jakby stos desek utożsamić z czółnem. lub (w sensie logicznym) utożsamić część procesu z abstrakcyjna (!) całością.

>Z punktu widzenia obiektywnego (biologii) wszystkie te etapy są ważne i dotyczą ciągle tej samej żywej istoty- człowieka.

jak wyżej. prawdopodobnie masz również kłopoty z akceptacją teorii ewolucji. zygota ewoluuje i nic nie przeszkadza przez analogię przyjąć, że zmienia się w sposób istotny: dwie komórki, to nie to samo miliard itd.

>Natomiast ludzie ... mogą dokonać jednak innej oceny poszczególnych etapów i np. ustawiwszy arbitralnie ...odpowiednio wysoko poprzeczkę ...i traktować zygotę ludzką jako nie człowieka i w spokoju sumienia ją zabić.

postępujesz dokładnie tak samo: arbitralnie (za nauką kościoła, który ma w tym interes bynajmniej nie moralny) utożsamiasz zygotę z człowiekiem. wychodzę z założenia, że między takimi arbitralnościami istnieje racjonalny wybór podyktowany wyłącznie racjami empirycznymi, a nie baśniami rodem z platona, ewangelii i odgrzanego św. tomasza. ten wybór należy do ludzi i ich sumień, a nie do żadnej instytucji, która w arbitralny sposób zawłaszczyć chce ową arbitralność.

>jak wyżej. prawdopodobnie masz również kłopoty z akceptacją teorii ewolucji. zygota ewoluuje i nic nie przeszkadza przez analogię przyjąć, że zmienia się w sposób istotny: dwie komórki, to nie to samo miliard itd.

Niezły bełkocik-gratuluję i za dalszą dyskusję już podziękuję.

Cześć
Nie można uważam nieuczciwie toczyć rozmowy (de facto opartej na przekonaniach religijnych z Twojej strony) tak jakbyś opierał je na biologii.

Encyklopedia podaje, że życie człowieka rozpoczyna się od chwili zapłodnienia, lecz inaczej podać nie może. Jest to etap w rozwoju. Jednak charakterystyczne są tu słowa, życie i człowiek.

Czy to oznacza, że zygota jest człowiekiem? Nie. Zygota nie jest człowiekiem.
Nie wyrożnia jej żadna cecha człowiecza.

Życie? Odsyłam do tematu śmierci mózgowej. Kobieta de facto nieżyjąca, według definicji medycznych, może urodzić żywe i zdrowe dziecko. Jej organizm żył, żył na wiele wyższym poziomie, niż żyje zygota.

Pozdrawiam

>Encyklopedia podaje, że życie człowieka rozpoczyna się od chwili zapłodnienia, lecz inaczej podać nie może. Jest to etap w rozwoju.

Dlaczego inaczej nie może?- bo taka jest prawda , tak ustaliła nauka. Kto temu zaprzecza mówi nieracjonalnie, w oderwaniu od rzeczywistości.

>Czy to oznacza, że zygota jest człowiekiem? Nie. Zygota nie jest człowiekiem.
>Nie wyrożnia jej żadna cecha człowiecza.

Bzdura totalna- twierdzenie niezgodne z ustaleniami nauki ! Wiadomo przecież właśnie od naukowców , że zygota jest jednym z wczesnych etapów życia człowieka.

>Życie? Odsyłam do tematu śmierci mózgowej. Kobieta de facto nieżyjąca, według definicji medycznych, może urodzić żywe i zdrowe dziecko.

Czy martwe może coś zrobić? Czy człowiek martwy wykonuje jakiekolwiek czynności?
A więc jaka jest jakość tej definicji medycznej, co ma wspólnego ta definicja z logiką?

>Jej organizm żył, żył na wiele wyższym poziomie, niż żyje zygota.

Organizm żył a ona nieżyła? Są przypadki, że człowiek nie ma kontaktu z otoczeniem (np. chwilowo -stan omdlenia , sen lub trwale po wypadku ) ale to nie znaczy, że nieżyje bo przecież żyje. Możemy tylko racjonalnie powiedzieć np.,że nie żyje społecznie.

Cześć

>Bzdura totalna- twierdzenie niezgodne z ustaleniami nauki ! Wiadomo przecież właśnie od naukowców, że zygota jest jednym z wczesnych etapów życia człowieka.
Przeczytaj uważnie, co piszesz. Jest etapem życia, nie oznacza, że jest człowiekiem.
Czu ziarnko przenicy, jest przenicą? Czy owoc kasztana to drzewo?

>>Życie? Odsyłam do tematu śmierci mózgowej. Kobieta de facto nieżyjąca, według definicji medycznych, może urodzić żywe i zdrowe dziecko.
>Czy martwe może coś zrobić? Czy człowiek martwy wykonuje jakiekolwiek czynności?
Zygota wykonuje te same czynności jakie wykonują komórki w człowieku, którego mózg już nie pracuje.
>A więc jaka jest jakość tej definicji medycznej, co ma wspólnego ta definicja z logiką?
Nie wiem o jakie logice mówisz. Zygota niby coś robi?
>>Jej organizm żył, żył na wiele wyższym poziomie, niż żyje zygota.
>Organizm żył a ona nieżyła?
Ja tylko daję przykład. Umiesz sobie z tym poradzić?

>Przeczytaj uważnie, co piszesz. Jest etapem życia, nie oznacza, że jest człowiekiem.
>Czu ziarnko przenicy, jest przenicą? Czy owoc kasztana to drzewo?

Stary , ograny pseudoargument oparty o dwa różne znaczenia słowa "człowiek" :

a)w znaczeniu naukowym obejmuje ono wszystkie etapy życia
b)w znaczeniu ludowym (czyli niedouków, ciemnoty) obejmuje tylko etapy widoczne.

>Zygota wykonuje te same czynności jakie wykonują komórki w człowieku, którego mózg już nie pracuje.

Mózg nie pracuje ale to nie znaczy ,że człowiek nie żyje de facto. Medycy tylko tak twierdzą ze względu na swą bezsilność wobec tej sytuacji.


>Zygota niby coś robi?

Rozwija się , zagnieżdża się w macicy , odżywia -a więc pracuje intensywnie.

>>Organizm żył a ona nieżyła?
>Ja tylko daję przykład. Umiesz sobie z tym poradzić?

Umiem:

Z definicji człowieka wynika ,że człowiek jest organizmem, czyli zespołem komórek ludzkich ze sobą współpracujących a więc jeśli organizm jest żywy (tzn. komórki ze sobą współpracuja) to i żywy jest człowiek.

Cześć

Cytat:
Człowiek w jakim znaczeniu słowa? Skoro osobnik ludzki to to samo, co 4 komórki zarodka, to jaka jest ta wspólna naukowa definicja? Bardzo jestem ciekawy.
>b)w znaczeniu ludowym (czyli niedouków, ciemnoty) obejmuje tylko etapy widoczne.
Tak...
Cytat:
Mózgu nie da sie przywrócić do pracy. Ponieważ nawet krótkotrwały brak tlenu, pożywienia powoduje zanik jego funkcji.
>>Zygota niby coś robi?
>Rozwija się , zagnieżdża się w macicy , odżywia -a więc pracuje intensywnie.
Tak jak wątroba i wiele innych organów w zmarłej klinicznie osobie. I co z tego?
Plemnik SAM dociera gdzie trzeba, nikt mu nie pomaga i też pracuje cały czas bardzo intensywnie.

>Człowiek w jakim znaczeniu słowa? Bardzo jestem ciekawy.

Nieprecyzyjnie zadane pytanie, powinno być:

Skoro osobnik ludzki w etapie dorosłym jest tą samą istotą, co 4 komórki jego zarodka, to jaka jest ta wspólna (dla tych dwóch etapów życia tej istoty) naukowa definicja?

Odpowiedż zawarta jest w pytaniu.

>Mózgu nie da sie przywrócić do pracy. Ponieważ nawet krótkotrwały brak tlenu, pożywienia powoduje zanik jego funkcji.

Rodzą się ludzie z wodomózgowiem czyli bez mózgu i żyją.

>>>Zygota niby coś robi?
>>Rozwija się , zagnieżdża się w macicy , odżywia -a więc pracuje intensywnie.
>Tak jak wątroba i wiele innych organów w zmarłej klinicznie osobie. I co z tego?

Zmarłej klinicznie a nie de facto.

>Plemnik SAM dociera gdzie trzeba, nikt mu nie pomaga i też pracuje cały czas bardzo intensywnie.

A więc żyje ale nie jako człowiek - i w czym masz problem?

>Rodzą się ludzie z wodomózgowiem czyli bez mózgu i żyją.

   Wodomózgowie to nie to samo co brak mózgu (anencefalia całkowita). Płody dotknięte tą wadą rodzą się martwe. Płody z anencefalią częściową żyją parę godzin, rzadziej dni. Obrazek dla odważnych ! . Z punktu widzenia etyki katolickiej, dla której jedynym wyróżnikiem człowieczeństwa jest posiadanie duszy, płody te są ludźmi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Płody z anencefalią częściową żyją parę godzin, rzadziej dni. Obrazek dla odważnych ! . Z punktu widzenia etyki katolickiej, dla której jedynym wyróżnikiem człowieczeństwa jest posiadanie duszy, płody te są ludźmi.

Więc ten osobnik - jaki to gatunek?
.

>Więc ten osobnik - jaki to gatunek?

   Homo sapiens. Choć w tym wypadku nazwa gatunkowa wydaje się być nieco myląca.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Więc ten osobnik - jaki to gatunek?
>   Homo sapiens. Choć w tym wypadku nazwa gatunkowa wydaje się być nieco myląca.

jak "nieco"?
niby na czym ma polegać mądrość (aktualna i przyszła) tej istoty? kiedy rozbijesz chińską wazę, możesz jej czerepy nazywać "rozbitą chińską wazą", ale niestety nie wlejesz już do niej wody, i nie włozysz kwiatu. jeśli należy sie jej szacunek, to, moim zdaniem nie tyle z tego powodu, że jest to człowiek, ale że jest to (jak powiedziałby budda) istota czująca.

>niby na czym ma polegać mądrość (aktualna i przyszła) tej istoty?
O przynależności do tego gatunku nie przesądza jej mądrość, lecz geny. To samo dotyczy Ciebie, szacowny Diogenesie.
.

Więc ten osobnik - jaki to gatunek?
>   Homo sapiens. Choć w tym wypadku nazwa gatunkowa wydaje się być nieco myląca.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

---dochodzimy do ciekawego wniosku - panowie traktują czlowiek z mocnym uposledzeniem fizycznym jako nieprzystającego do homo-sapiens. rozumiem, że tutaj raktujesz to jako pewien paradkos, ale mimo wszystko dosyć to niebezpieczna uwaga - znana już w historii XX wieku.

>Płody dotknięte tą wadą rodzą się martwe.

Jak to należy rozumieć:
czy że
a) podczas ciąży były cały czas martwe
czy, że
b) zmarły podczas porodu

a) należy odrzucić-to co martwe się nie rozwija

A więc podczas porodu następuje śmierć wskutek uduszenia ,braku tlenu we krwi- narodzone dziecko nie może wskutek braku mózgu wykonać czynność oddychania.

Ale przez całą ciąże i przez tę chwilę porodu żyje ! I żyłoby dalej gdyby można było dostarczać tlen i środki odżywcze do krwi sztucznie.

Oczywiście taki człowiek z punktu widzenia rodziny , społeczeństwa "nie żyje" bo brak z nim kontaktu.
Ale my przecież dyskutujemy o człowieku (o jego początku) a nie o tym co sądzi społeczeństwo.

>... człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy. ...

warto zwrócic przy okazji tego zwrotu na pewne nadużycie języka. kiedy człowiek (już istniejący) kończy 18 lat, staje się pełnoletni. logicznie nie można temu nic zarzucić. ale kiedy mówimy, że człowiek (którego nie ma) rozpoczyna rozwój osobniczy...to po prostu popełniamy logiczny błąd: przypisujemy własności bytowi, który nie istnieje. rozwój rozpoczyna bowiem to, co jest (a jest zygota, i nic więcej). to tak na marginesie przerwanej dyskusji.

>>... człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy. ...
>warto zwrócic przy okazji tego zwrotu na pewne nadużycie języka. kiedy człowiek (już istniejący) kończy 18 lat, staje się pełnoletni. logicznie nie można temu nic zarzucić. ale kiedy mówimy, że człowiek (którego nie ma) rozpoczyna rozwój osobniczy...to po prostu popełniamy logiczny błąd: przypisujemy własności bytowi, który nie istnieje. rozwój rozpoczyna bowiem to, co jest (a jest zygota, i nic więcej). to tak na marginesie przerwanej dyskusji.

Zgoda - to co nieistnieje nic nie może .
Zatem należałoby napisać:
Skutek połączenia plemnika ludzkiego z jajem ludzkim nazywamy człowiekiem w pierwszym jego etapie życia.

Podobny błąd tkwi w zdaniach:

Świat powstał...itd. - Świat wykonuje tu czynność powstawanie mimo,że nieistnieje.

Zycie pojawiło się .. itd.

Katolicy zakładają ze wyznacznikiem człowieczeństawa jest "dusza". Nie da sie w żaden sposób stwierdzic czy zespół komórek ową duszę posiada czy tez nie. Oczywiście państwo jest dobrem wspólnym więc powinno kierować się zdaniem wiekszosci obywateli. Jeżeli wiekszość Polaków uwaza że metoda in vitro jest ok to należy ja wprowadzic, bo KK ma w Polsce tak duzo do powiedzenia nie dlatego że biskupi mają ładne sutanny, ale dlatego że żyje tu tak wielu katolików, to kwestia demokracji, w której KK czasem wygrywa, a czasem przegrywa. Jezeli jednak Polacy byliby w większości przeciwni in vitro to wprowadzenie go byłoby niedemokratyczne, a wprowodzenie go na życzenie postepowych ateistów nie różniłoby się niczym od tak szeroko krytykowanego na tym forum krzykactwa KK i zmuszania innych do przyjecia jego stanowiska.

A tak na marginesie, może oprócz wprowadzania in vitro dobrze byłoby ułatwić adopcje...

>Katolicy zakładają ze wyznacznikiem człowieczeństawa jest "dusza".

A czym jest "człowieczeństwo"? Świadomością czy zbiorem żywych komórek? Bo jeśli tym drugim, a tak chce Kościół walcząc zaciekle o "życie poczęte", to: 1. albo zwierzęta też mają "duszę" (bo posiadają świadomość i uczuciowość; o komórkach żywych nawet nie wspomnę), albo 2. jest świadomością, a wtedy "dusza" jest synonimem tejże świadomości i nijak nie da się jej przypisać zlepkowi kilku komórek, mimo, że są żywe. Tertium non datur.
Zresztą podzielasz te wątpliwości pisząc:

>Nie da sie w żaden sposób stwierdzic czy zespół komórek ową duszę posiada czy tez nie.

Dlaczego zatem Kościół tak ostro przeciwdziała zarówno ograniczonej prawnie formie legalnej aborcji, a teraz jeszcze in vitro?

>Oczywiście państwo jest dobrem wspólnym więc powinno kierować się zdaniem wiekszosci obywateli.

Nie. Tzw. "większość" rzadko kiedy ma rację (vide: kara śmierci, nb. popierana przez Kościół pomimo jego walki o "prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci). Państwo w swoich decyzjach o znaczeniu pryncypialnym dla całego narodu powinno kierować się zdaniem ekspertów (reprezentujących różne opcje światopoglądowe), a dopiero wówczas, gdy brak jest jednoznacznego rozstrzygnięcia - wolą większości.

>Jeżeli wiekszość polaków uwaza że metoda in vitro jest ok to należy ja wprowadzic, bo KK ma w polsce tak duzo do powiedzenia nie dlatego że biskupi mają ładne sutanny, ale dlatego że żyje tu tak wielu katolików, to kwestia demokracji, w której KK czasem wygrywa, a czasem przegrywa.

Pewnie tak, ale nie o większość tu chodzi.
Nie wiem czy spotkałeś się kiedyś z taką definicją demokracji: jest to ustrój mający na celu chronienie praw mniejszości. To nallepsza definicja jaką znam.
Jeśli są ludzie mający problem z dzietnością, której bardzo pragną, to nie widzę żadnego powodu, aby im w tym nie pomóc w sposób nauce dostępny.

Gdybym chciał być bardzo złośliwy, to powiedziałbym, że kler katolicki, to mężczyźni tak dalece zniewieściali, że chodzą w damskich szatach (sukienkach), zatem faktycznie mają powody do uzurpacji prawa wypowiadania się w sprawach dotyczących wyłącznie kobiet. Ale nie miałbym racji. Klerowi chodzi bowiem "tylko" o władzę i związane z nią pieniądze, nawet za cenę śmieszności. To tyle o "ładnych sutannach".

Nie jest też prawdą, że Kościół raz wygrywa (bo jest tylu katolików w Polsce), a raz przegrywa. Kościół wygrywa zawsze dlatego, że jest instytucją totalitarną o ogromnym rygorze i konsekwencji działania. A to, że w Polsce jest tak wielu katolików jest właśnie skutkiem bezwzględności Kościoła.
Znamienne jest to, że kiedy robi się niezależne badania socjologiczne na temat katolicyzmu, to okazuje się, iż większość "katolików" ma w głębokim poważaniu dogmaty i nauki własnego Kościoła, co wcale im nie przeszkadza we wręcz ortodoksyjnym przyznawaniu się do związku z nim.

>Jezeli jednak polacy byliby w większości przeciwni in vitro to wprowadzenie go byłoby niedemokratyczne, a wprowodzenie go na życzenie postepowych ateistów nie różniłoby się niczym od tak szeroko krytykowanego na tym forum krzykactwa KK i zmuszania innych do przyjecia jego stanowiska.

Nikt tego nie stwierdzi. Bo jeśli nawet badania opinii będą dla Kościoła niepomyślne, to i tak Kościół zażąda całkowitego zakazu stosowania metody in vitro (pisał o tym Placownik jako o możliwości; ja uważam to za pewnik) powołując się na wiele casusów (nierzetelność badań, brak uwzględnienia zdobycy teologii w tym zakresie, nieznajomość prawa kanonicznego, wreszcie - niedostateczną znajomość Biblii, a więc opinii samego Boga na ten temat). Tyle tylko, że są to argumenty przeznaczone na użytek tej bezrefleksyjnej, większościowej grupy wiernych gotowych poprzeć największy nawet absurd tylko dlatego, że jest dziełem kleru.

>A tak na marginesie, może oprócz wprowadzania in vitro dobrze było by ułatwić adopcje...

A tak na marginesie - może zechciałbyś pisać nieco bardziej po polsku?

Jeśli poważnie traktujesz słowo "oprócz" w swoim zacytowanym przeze mnie zdaniu, to jestem "za". Z zastrzeżeniem, że adopcja (bądź co bądź obcego dziecka) nie może zastąpić metody in vitro (dziecka własnego).

Dodam jeszcze, że adopcja może nie byłaby społecznym problemem, gdyby nie kategoryczne stanowisko Kościoła w sprawie aborcji.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>A czym jest "człowieczeństwo"? Świadomością czy zbiorem żywych komórek? Bo jeśli tym drugim, a tak chce Kościół walcząc zaciekle o "życie poczęte", to: 1. albo zwierzęta też mają "duszę" (bo posiadają świadomość i uczuciowość; o komórkach żywych nawet nie wspomnę), albo 2. jest świadomością, a wtedy "dusza" jest synonimem tejże świadomości i nijak nie da się jej przypisać zlepkowi kilku komórek, mimo, że są żywe. Tertium non datur.

Jest trzecia opcja. Człowieczeństwo polega na byciu stworzonym na obraz i podobieństwo Boga. Tyle tylko, że to cokolwiek znaczy dla wierzących, a nie dla ateistów i bardzo mnie zawsze dziwiło to, że KK na siłę próbuje wcisnąć niewierzącym ten poglad.

>Dlaczego zatem Kościół tak ostro przeciwdziała zarówno ograniczonej prawnie formie legalnej aborcji, a teraz jeszcze in vitro?

Z prostego powodu. Dlatego że to ja mam w tej sprawie wątpliwości, a nie Kościół. A dlaczego mam wątpliwości? Na wszelki wypadek. Nie wiem czy embrion ma "duszę" czy jest tylko komórką i nigdy tego wiedział nie będę. Wolę więc zapobiegawczo być przeciw, z uwzględnieniem, że mogę nie mieć racji.

>Nie. Tzw. "większość" rzadko kiedy ma rację (vide: kara śmierci, nb. popierana przez Kościół pomimo jego walki o "prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci). Państwo w swoich decyzjach o znaczeniu pryncypialnym dla całego narodu powinno kierować się zdaniem ekspertów (reprezentujących różne opcje światopoglądowe), a dopiero wówczas, gdy brak jest jednoznacznego rozstrzygnięcia - wolą większości.

Tak masz rację. Co do tego mnie przekonałeś.

>Nie jest też prawdą, że Kościół raz wygrywa (bo jest tylu katolików w Polsce), a raz przegrywa. Kościół wygrywa zawsze

Tak? I naprawdę myślisz że KK wygra batalię o in vitro?

>Z zastrzeżeniem, że adopcja (bądź co bądź obcego dziecka) nie może zastąpić metody in vitro (dziecka własnego).

Wiem że nie może, ale nie miałbym pretensji gdyby prawo w Polsce nie utrudniało adopcji, tak jak to się dzieje w tej chwili.

>Dodam jeszcze, że adopcja może nie byłaby społecznym problemem, gdyby nie kategoryczne stanowisko Kościoła w sprawie aborcji.

Rozumiem twoje racje, ale akurat w sprawie aborcji zgadzam się z Kościołem.

PS: Jestem dysortografikiem, od lat robię co mogę żeby pisać w miarę poprawnie, ale daleko mi do doskonałości. Proszę o wyrozumiałość.

>Serdecznie pozdrawiam.

Pozdrawiam również

>A dlaczego mam wątpliwości? Na wszelki wypadek. Nie wiem czy embrion ma "duszę" czy jest tylko komórką i nigdy tego wiedział nie będę. Wolę więc zapobiegawczo być przeciw, z uwzględnieniem, że mogę nie mieć racji.

   Szanuję Twoje wątpliwości, choć ich nie podzielam. Nie akceptuję jednak działań Kościoła, który przy pomocy Państwa przemocą usiłuje narzucić te wątpliwości tym, którzy ich nie mają.

   Jeśli dopuszczasz, że ludzka zygota obdarzona jest duszą, a dorosły szympans, stopniem rozwoju przewyższający pod każdym względem paromiesięczne niemowlę, duszy nie posiada, to zgódźmy się, że jedynym argumentem na poparcie słuszności Twojego sądu jest stwierdzenie, że tak mówi Kościół. Ja innych argumentów nie widzę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ja innych argumentów nie widzę.

I dobrze! Niezdrowo jest widzieć rzeczy których nie ma.

>Czy problem nie leży gdzie indziej? Sam pomysł, że kilka komórek może reprezentować duszę, czyli coś osobowego, mentalnego, związanego z człowiekiem myślącym, jest absurdalny.

Dusza to niematerialna (duchowa) zasada życia- komórki są żywe a więc mają duszę.
Kilka wspóldziałających ze sobą komórek czym się różni od milionów współdziałających komórek? - nie duszą ale ilością. Wieloryb ma więcej komórek niż człowiek ale jeden i drugi mają duszę tak jak jedna komórka.

>Czym innym jest szacunek dla człowieka we wszystkich etapach jego życia,

jeśli szacunek we wszystkich etapach życia to od pierwszego etapu czyli od poczęcia

>a czym innym przypisywanie grupie komórek wartości metafizycznej człowieka.

Każda dusza jest ze swej istoty metafizyczna : dotyczy więc to w równym stopniu duszy pojedynczej komórki jak i duszy człowieka.

>Dusza to niematerialna (duchowa) zasada życia...

dusza to ...duchowa zasada życia...jeśli wydaje ci się, że komukolwiek (z tobą włącznie) coś powiedziałeś, to jesteś w błędzie. klasyczny błąd ignotum per ignotum. pozostała część twojego postu dziedziczy ów błąd. można w uzasadnieniu wszystkiego odwołać się do jakiejś niematerialnej zasady (istota wielu chybionych dowodów na istnienie boga, causa sui), ale podyktowane jest to względami pozapoznawczymi.

>>Dusza to niematerialna (duchowa) zasada życia...
>dusza to ...duchowa zasada życia...jeśli wydaje ci się, że komukolwiek (z tobą włącznie) coś powiedziałeś, to jesteś w błędzie. klasyczny błąd ignotum per ignotum. pozostała część twojego postu dziedziczy ów błąd. można w uzasadnieniu wszystkiego odwołać się do jakiejś niematerialnej zasady (istota wielu chybionych dowodów na istnienie boga, causa sui), ale podyktowane jest to względami pozapoznawczymi.

Nie! Jest wzgląd poznawczy:
Zamknij żabę w słoiku i zważ. Poczekaj aż zdechnie i zważ ponownie. A teraz wyciągnij wnioski.

a ty nie reflektujesz? w końcu ulotni sie coś nieśmiertelnego, niezależnego od formy materii, w której przebywa...

>Zamknij żabę w słoiku i zważ. Poczekaj aż zdechnie i zważ >ponownie. A teraz wyciągnij wnioski.
Jeżeli słoik będzie szczelny to nic się nie zmieni - prawo zachowania masy!!! Nie uczyli na chemii w szkole? A?
Dale. Pomysł z żaba jest wręcz sadystyczny! Gdzie chrześcijańskie miłosierdzie.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Nie ma prawa zachowania masy (w fizyce) - jest za to prawo zachowania energii.

Widać to np. u Einsteina, albo tzw. defekt masy - atom helu jest lżejszy niż 4 atomy wodoru, z których powstaje (jądro z 2 protonów i 2 neutronów). Część masy znika gdyż jest zużywana na energię wiązania. Również ciało ogrzane przybiera na wadze.

Część masy słoika z żabą zniknęłaby z powodu promieniowania cieplnego (chociaż nieszczęsna żaba jest zmiennocieplna) w wyniku np. ustania pewnych reakcji chemicznych i pojawienia się innych.
.

>Nie ma prawa zachowania masy (w fizyce) - jest za to prawo zachowania energii.
Ta. Tyle tylko, że Parys chciał zamknąć żabę w słoiku. Nie nadawał jej prędkości w pobliżu c ani nie żonglował układami odniesienia. On tylko tę żabę! W słoiku!!!
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Nie mam dokładnej wagi i nie sprawdzę. Ale ciepłe mięso zamknięte w słoiku też powinno tracić na wadze.
To tak wg podręczników fizyki, dla ścisłości

>Zamknij żabę w słoiku i zważ. Poczekaj aż zdechnie i zważ ponownie. A teraz wyciągnij wnioski.
>
Wyschła i jest lżejsza...(biedne truchło) czy jak..???

>Zamknij żabę w słoiku i zważ. Poczekaj aż zdechnie i zważ ponownie. A teraz wyciągnij wnioski.

Żaba w słoiku zanim umrze oddycha i porusza się, czyli wytwarza i zużywa energię. Na wytwarzanie energii do pracy (oddychania i ruchu) zużywa część swojej masy ciała jako paliwa.
Ludziom z nadwagą zaleca się ruch, wysiłek aby wydatkowali energię. Na wytworzenie energii zużywają masę ciała.
A teraz wyciągnij wnioski.

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

>Żaba w słoiku zanim umrze oddycha i porusza się, czyli wytwarza i zużywa energię. Na wytwarzanie energii do pracy (oddychania i ruchu) zużywa część swojej masy ciała jako paliwa.
>Ludziom z nadwagą zaleca się ruch, wysiłek aby wydatkowali energię. Na wytworzenie energii zużywają masę ciała.
>A teraz wyciągnij wnioski.

Proszę bardzo : nie zrozumiałeś o co chodzi w naszej dyskusji - twoja wypowiedż jest zatem bez sensu.

>Każda dusza jest ze swej istoty metafizyczna : dotyczy więc to w równym stopniu duszy pojedynczej komórki jak i duszy człowieka.
Rozumiem zatem, że:
1. Pantofelek ma duszę;
2. Euglena zielona ma duszę;
3. Moje paznokcie po obcięciu mają duszę (przynajmniej należny im kawałek);
4. Moja kotka Akacja też ma duszę (tu zgadzam się ze św. Franciszkiem z Asyżu! Kocham naszych braci mniejszych);
5. ... ma duszę...
Ergo. Po śmierci mam szansę wieczność spędzić razem z moją kotką? Cieszę się. Będę ją miział za uszami a ona mruczeć mi będzie "najbardziej senne bossaniowy". Zawsze to lepsze niż "Te Deum" i inne pienia Serafinów, które są latoś de mode.
Pozdrawiam.
JATO
PS. Nie jestem trollem, jestem ogrem!
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Rozumiem zatem, że:
>1. Pantofelek ma duszę;
>2. Euglena zielona ma duszę;

To dobrze że to rozumiesz.

>3. Moje paznokcie po obcięciu mają duszę (przynajmniej należny im kawałek);
>4. Moja kotka Akacja też ma duszę (tu zgadzam się ze św. Franciszkiem z Asyżu! Kocham naszych braci mniejszych);

Mam nadzieję, że tej miłości do braci mniejszych starczyło, by niewolona Akacja zachowała choć swoje paznokcie i zdolność rozrodu.
.

>Dusza to niematerialna (duchowa) zasada życia- komórki są żywe a więc mają duszę.
>Wieloryb ma więcej komórek niż człowiek ale jeden i drugi mają duszę tak jak jedna komórka.
Skoro jedna komórka ma duszę, to niezapłodniona komórka jajowa też ją ma. Dla ochrony życia komórki jajowej, i jej metafizycznej zasady życiowej- duszy, należy wprowadzić prawny rygor poddawania się kopulacji w dniach płodnych.

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

>Skoro jedna komórka ma duszę, to niezapłodniona komórka jajowa też ją ma. Dla ochrony życia komórki jajowej, i jej metafizycznej zasady życiowej- duszy, należy wprowadzić prawny rygor poddawania się kopulacji w dniach płodnych.

Nie, bo jajo ludzkie niezapłodnione nie jest człowiekiem - przecież spór dotyczy ludzi.


>Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

Owszem , ale dlaczego tego nie robisz?

>>Skoro jedna komórka ma duszę, to niezapłodniona komórka jajowa też ją ma. Dla ochrony życia komórki jajowej, i jej metafizycznej zasady życiowej- duszy, należy wprowadzić prawny rygor poddawania się kopulacji w dniach płodnych.
>Nie, bo jajo ludzkie niezapłodnione nie jest człowiekiem - przecież spór dotyczy ludzi.
Jajo zapłodnione dopiero ma szansę być człowiekiem, jeśli się "zagnieździ" w macicy. Dopóki jest w probówce nie ma takiej szansy. Metoda in vitro daje szansę narodzin, przy tym giną pozostałe niewykorzystane jaja połączone z plemnikami, które i tak nie byłyby wykorzystane. W naturze tylko część zapłodnionych jaj zostaje dorosłymi osobnikami. Metoda in vitro zwiększa tę część.

>>Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
>Owszem , ale dlaczego tego nie robisz?
Na jakiej podstawie piszesz że tego nie robię? Sprawdziłeś co robię i z kim?
Rozmowa z Tobą może być ciężka jak kamień, jeśli jesteś mądry to właśnie to robię z Tobą.

> Jajo zapłodnione dopiero ma szansę być człowiekiem, jeśli się "zagnieździ" w macicy.
Jajo niezapłodnione też ma szansę być człowiekiem. Metodę in vitro stosuje się w celu dania szansy tym jajom, które by zostały wydalone podczas menstruacji.

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

Cała debata o in vitro jest co najmniej dziwna. Na początku w ogóle musiałam spytać się mamusi, o co chodzi Kościołowi z in vitro jako aborcją. Dobrze, do bystrych nie należę, ale - na brak miłości boskiej - bez przesady...

Kościół wypowiedział wojnę. Tu nie chodzi o kilka milionów na dofinansowanie in vitro czy o parę zarodków. Chodzi o podporządkowanie sobie rządu i sejmu RP. Pokazanie kto naprawdę rządzi w tym kraju. Wpływy Rydzyka zmalały i nie da się już sterować rządem i państwem przez jego radio. Rydzyk już się skończył bo zbyt chamskie i pełne nienawiści były jego odzywki jak również nie do ukrycia stały się szwindle finansowe. Rydzyk zrobił swoje teraz może odejść. Zostanie rzucony na pożarcie wszystkim tym którym pycha, buta i pazerność kościoła wychodzi już gardłem. Kościół podrzuci Rydzyka gawiedzi do rozszarpania. Sam umywa ręce Kościół to przecież nie Rydzyk Kościół nie ma z nim nic wspólnego. Co złego w kościele to Rydzyk! Patrzcie my go nie bronimy mimo, że jest nasz ale zbłądził i musi ponieść konsekwencje. My jesteśmy czyści i uczciwi. Mamy więc moralne prawo żądać posłuchu.
In vitro jest aborcją - tak twierdzą biskupi stając w obronie dwóch komórek połączonych w laboratorium. Perfidia tego stwierdzenia jest przerażająca. To znaczy, że przesuwają ochronę " dziecka poczętego" z momentu zagnieżdżenia się zapłodnionego jajeczka w macicy do momentu połączenia plemnika z jajeczkiem. Konsekwencją będzie zakaz stosowania środków utrudniających zagnieżdżenie się jajeczka w macicy a więc tak zwanych leków "po" powodujących zwiększenie gęstości śluzu i uniemożliwiających dostanie się jajeczka do macicy. A więc pozbawią ratunku tych wszystkich, którzy dotychczas mogli zapobiec konsekwencjom pękniętej prezerwatywy. Następnym krokiem będzie całkowity zakaz wszelkich środków antykoncepcyjnych z prezerwatywą włącznie.
"Człowiek ma prawo urodzić się w akcie miłości" - następne perfidne stwierdzenie. Jakże wielkim "aktem miłości" jest gwałt po którym (według biskupów) kobieta nie powinna mieć prawa do aborcji. A nie jest "aktem miłości" zadłużanie się na całe życie młodych ludzi, gdyż tyko w ten sposób mogą doczekać się potomka.
Nie wystarczy kościołowi danina w postaci szwindla z dofinansowaniem (wbrew konstytucji) hiperświątyni (30 000 000 zł) pomnika pychy kościoła Rząd ma wycofać się z in vitro wprowadzić maturę z religii następnie zrobić ją obowiązkową dla wszystkich.
17 lat temu w konkordacie zapisana została tylko możliwość nauczania religii w szkołach i przedszkolach nie było mowy o finansowaniu z budżetu 35 000 katechetów (czyli wydania przeszło 100 000 000 zł) nie było mowy o finansowaniu kapelanów w każdym szpitalu z budżetu NFZ z pensją większą niż pielęgniarka z kilkudziesięcioletnim stażem, nie było mowy o finansowaniu kapelanów w każdej komendzie policji.
Jeżeli Rząd RP wycofa się wbrew opinii społecznej z dofinansowania in vitro to znaczy , że uznał że Polska jest fundamentalistycznym krajem katolickim a sam jest marionetkowym rządem.
Po co więc wydawać miliony na partie , wybory i tym podobne atrapy demokracji skoro i tak rządzą nami faceci w sukienkach.

zamiast wykasować cytat, powieliłam go ...
zadziwia mnie, że najwięcej do powiedzena o metodach zapłodnienia, mają właśnie faceci w sukienkach, którym wyznawany kult nie pozwala się rozmnażać, a nawet gdyby..to z racji płci, nigdy nie będą w stanie zrozumieć bólu niemożności zajścia w ciążę...